ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

Олег Губарев: 14.02.2015 в 13:54 Да бог с ними, с другими гипотезами. Изложите хотя бы вашу. Ту, с которой Вы согласны. Несмотря на огромное количество постов, я так и не знаю, в чем она состоит. Я вижу кучу разрозненных фактов и заявление, что русы — это скандинавы. Это НЕ ГИПОТЕЗА. Гипотеза должна включать непротиворечивую связку фактов воедино. Постройте логическую цепочку предполагаемой последовательности событий. Тогда то, что в этой цепочке достроено из логики и аналогий можно обсуждать и проверять. Это и есть «темные места и неясности» в гипотезе. Предмет обсуждений и исследований. Именно так работают ученые и я в том числе.… Подробнее »

АГХ
АГХ

«И как их искать, если 9 веке ещё не существовало даже такого понятия — «скандинавские языки».»

В древнескандинавском было, по крайней мере, три диалекта — западный, восточный и древнегутнийский. А уж язык или диалект — это скорее политика, чем лингвистика.
Насчёт датировок — по руническим надписям смотрите ещё…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни Давайте не раздражаться. «Своих» гипотез у меня нет. Есть гипотеза всех историков признающих варягов скандинавами и признающих основной ход событий в соответствии с ПВЛ. Связка фактов воедино в рассказе нашей древнейшей летописи. Какие еще гипотезы Вам нужны? Рассказываю очень упрощенно: ПВЛ 1)Варяги были в землях славян. Славяне платили варягам дань. Подтверждается археологией Ст. Ладоги и Рюрикова городища. ПВЛ Славяне восстали изгнали варягов. В Ст. Ладоге отмечено пожарище после чего она приобретает вид поселения с преобладающим славянским населением. ПВЛ Летопись говорит о приходе варягов Рюрика в 862 г. (хронология ПВЛ сомнительна и недостоверна). Было ли это призвание или завоевание —… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Наиболее комментируемые статьи за все время существования сайта (нужно учитывать, что в ряде случаев комментирование было принудительно закрыто, иначе в том же темпе длилось бы дальше уже не по теме статьи, здесь тоже надо бы прикрывать…): ДНК-демагогия Анатолия Клёсова (2355) Археологи против черных (1950) Воинствующий дилетантизм на экране (1134) Фингал под левым глазом. Путешествие в девятый век (1051) О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только) (657) О некоторых исходных понятиях (445) Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта (409) Аналогия (401) Загадка Льва Гумилёва (384) Мораль Прыгунова, или Уроки истории остаются невыученными (375)… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 14.02.2015 в 15:49 Олег, Вы еще разок пересказали известные факты. Тут нечего совершенно обсуждать. Гипотезы как не было так и нет.

Вопросы, которые могли бы помочь сформировать гипотезу о происхождении руси, я привел выше.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК

«Вся беда Ваша и Денни состоит в том, что Вы закрываете глаза на реально ненаучные анализы, диктуемые политическими соображениями, как если бы их не было. А они есть. И в полном цвете присутствуют у защищаемого Вами Клёсова.»

Увы, Лев Самуилович, не могу принять Ваш упрек. Напротив, я и Denny поддерживаем и придерживаемся объективного анализа и чистой науки в противовес личным нападкам и обвинениям в политической подоплеке, которые летят со всех сторон. И я Вас приглашаю к нам присоединиться!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

ЛСК на них ответил.

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев:
14.02.2015 в 13:54

Гипотезы нужны там, где есть загадки. Случай русов — это действительно загадка? Ведь об их идентичности нам известно от них самих же. Русы были русами. Вроде бы всё и так ясно. Есть ли необходимость приписывать русам какую-либо дополнительную идентичность?

АГХ
АГХ

«Русы были русами. Вроде бы всё и так ясно. Есть ли необходимость приписывать русам какую-либо дополнительную идентичность?»

Надо же как-то классифицировать. По языковым группам, например, раскидать.
Или вы предлагаете иметь стопяццот тысяч идентичностей, между которыми совсем-совсем ничего общего нет?

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
14.02.2015 в 11:54

Прежде всего нет никакого «гиперскептицизма». Есть сложная, изменчивая социальная реальность, без чётких границ, реальность, феномены которой вовсе не подобны предметам материального мира. Просто нужно вот это осознать, осознать что общество существует не как-то само по себе, а лишь во взаимодействиях между людьми, что этносы — это не биологические сущности типа живых организмов, а всего лишь часть картины мира в головах людей. И тогда Ваши недоумения отпадут.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

Конечно, все мы любители грубых дихотомий. Неклассифицированный, не встроенный в общую систему элемент раздражает наше сознание как паутина в углу. Но в данном случае следует взвесить риски. Нужно ли пытаться загнать неуловимую гармонию в приятную прорезь в том случае, когда мы знаем, что наш схематизм непоправимо деформирует сам предмет исследования?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: ______________________ К сожалению, спор «норманизм-антинорманизм» давно уже из плоскости научной перекочевал в область политическую, и для многих антинорманистов превратился в «способ сравнительно лёгкого» заработка денег. Первично, для таких людей, как Гедеонов, Иловайский антинорманизм являлся областью чистой науки. На основании нестыковок в летописях они пытались действительно показать слабость позиций официальной летописной версии и отстоять свою точку зрения. За советский период развития науки, усилиями огромного пласта историков и археологов, в вопросе, казалось, была поставлена огромная точка, сформулированная Рыбаковым, который констатировал, что нельзя говорить о скандинавском происхождении государства восточных славян,несмотря на скандинавское происхождение князей Рюриковичей, поскольку ко времени возникновения Киевской Руси процесс… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Конечно, все мы любители грубых дихотомий.»

Ну, почему же. Я вот люблю языковые изооляты (чем больше, тем лучше, долой макросемьи)))). Но если можно засунуть кого-то в группу, то почему нет…

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 14.02.2015 в 14:48 «Гипотеза должна включать непротиворечивую связку фактов воедино. Постройте логическую цепочку предполагаемой последовательности событий. Тогда то, что в этой цепочке достроено из логики и аналогий можно обсуждать и проверять.» Полностью согласен, тем более, вчера получил недостающий блок информации. Вчера узнал, что ушел из жизни Валентин Абрамович Красилов — он похоронен в Хайфе. Выдающийся ученый-эколог, философ и популяризатор научного знания, к сожалению был вынужден из Москвы, бросить работу в Палеонтологическом институте РАН и уехать в Израиль. Его книга «Метаэколигия» дает возможность каждому приобщиться к главным вопросам, составляющим предмет биологических и социальных наук, а монография «Нерешенные вопросы теории эволюции»… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

АГХ: 14.02.2015 в 15:00 «В древнескандинавском было, по крайней мере, три диалекта — западный, восточный и древнегутнийский. А уж язык или диалект — это скорее политика, чем лингвистика. Насчёт датировок — по руническим надписям смотрите ещё…» Принимается, благодарю за замечание, уважаемый АГХ. Но речь в моём сообщении идёт о том, что сравнивать не с чем — нет источников. Поэтому нельзя и говорить, кто у кого заимствовал ТОГДА. А в современных скандинавских, по оценке самих скандинавов, заимствований из русского до трети лексического объёма. Т.е. скандинавские языки это по сути дивергентные языки, образовавшиеся в результате синтеза праславянских с местными доИЕ языками. Что… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Wintermann:

Вы все верно изложили относительно антинорманистов.Все обстоит именно так.

Гипотеза же об особом языке, смешанном славяно-скандинавском, помимо Николаева мне уже встречалась (сейчас не могу вспомнить, где), но пока остается спорной и непризнанной.

Обсуждение и правда, наверное, пора заканчивать. Нового, боюсь, мы больше ничего не услышим. Основные вопросы выяснены, а спорить по отдельным вопросам можно бесконечно. Основной вопрос с ДНК-генеалогией и А.А.Клесовым ясен.

АГХ
АГХ

«Гипотеза же об особом языке, смешанном славяно-скандинавском, помимо Николаева мне уже встречалась (сейчас не могу вспомнить, где), но пока остается спорной и непризнанной.»

Был же руссенорск… С другой стороны другой такой — славяно-скандинавский — был?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я нашел ссылки на предположения о существовании смешанного скандинавско-древнерусского языка у Томсена и у Стендер-Петерсена (Ссылки на гипотезу Томсена есть у Мельниковой в прим. к гл. 9 сочинения Константина Багрянородного). У меня есть работы и Томсена и Стедер-Петерсена, но поскольку ссылки даны на другие издания и стр. не совпадают, то найти соответствующие места будет непросто..Во всяком случае на сегодняшний день эти гипотезы признания не получили.

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев

«Основной вопрос с ДНК-генеалогией и А.А.Клесовым ясен.»

Да, как признался Лебедев, дело здесь не в лженаучности Клесова, а в его неумении общаться с научным сообществом.

Alex
Alex

Недавно мы имели возможность сравнить тексты Мельниковой и Фомина, а вот можно сравнить два почти соседних комментария:

В.Юрковец:
14.02.2015 в 13:16

Олег Губарев:
14.02.2015 в 15:49

и убедиться в том, что они просто-напросто не пересекаются. Каждый — только о том, что ему кажется удобным и выигрышным (В.Юрковец, правда, заблуждается на сей счёт, но сами вопросы вполне законные). Ну а коль скоро имеет место разделение на несмешивающиеся фракции, очевидно, существуют и норманизм, и антинорманизм.

Иначе говоря: если вы, господа норманисты, отказываетесь отвечать на вполне разумные вопросы (пусть хотя бы: «Я не знаю.»), значит, вы не учёные, а фракционники, т.е. норманисты и есть.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Значит для меня, Герман, он ясен по-другому. Поскольку Клесов не захотел отмежеваться от лженауки и лжеученых, он для меня (не даваясь в научные генетические детали) — лжеученый.

Vapleb
Vapleb

German Dziebel: 14.02.2015 в 19:11 Да, как признался Лебедев, дело здесь не в лженаучности Клесова, а в его неумении общаться с научным сообществом. Ну, так уж прямо я этого не признавал. В неких небольших пределах расчеты Клесова или его соавтора Рожанского вполне можно было бы принять. Как должно принять расчеты балки на изгиб по формулам сопромата, которые сами есть часть классической механики. Но если такой умелец полезет с ними в рачеты коллайдера, да еще и привлечет на помощь Грабового, чтобы тот снимал порчу с протонов, то его вполне можно назвать лжеученым.Что-то подобное как раз и делает Клесов, привлекая для своих… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: ______________________ Вчера я показал, что мы знаем о скандинавах в Гардаре, исходя из собственно скандинавских источников. Теперь давайте посмотрим, что мы знаем из русских, греческих и археологических источников. 1) все летописи согласны, что северные племена славян(словене) платили дань варягам. Затем варягов изгнали, затем позвали назад. К каким временам это относится, по летописям не ясно. датировка прихода Рюрика притянута «за уши» и, как я уже показывал выше, вся хронология раннего периода, вплоть до гибели Игоря, вещь крайне размытая. Иловайский справедливо указывал на возможную легендарность рассказа о призвании Рюрика, проводя параллель с англо-саксонской легендойой призвании Хенгиста и Хорса бриттами. Там действительно… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
14.02.2015 в 18:39
Спасибо! Разыскал статью Томсена. Думаю, гипотеза не столько непризнанная, сколько не проработанная. Материала то, кроме рассмотренных Николаевым имен практически нет.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: Поход Олега подтверждается наличием в ПВЛ документа- договора руси Олега с греками. Поход Олега некоторыми историками как и договор ставится под сомнение, большинство историков его признает. Олег фигурирует как великий князь чем опровергается версия, что он боярин Игоря. (Новгородская Первая летопись мл извода) _______________________________________ Вот тут один небольшой момент. Наверное я по привычки лезу в мелочи. Но такой уж. По ПВЛ имел место поход 907 года и соответствующий договор, поимо этого имело место посольство 911 года и второй договор. Поход и договор 907 года отвергаются большинством историков, начиная с Шахматова, который усомнился в походе 907 г на основании… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
14.02.2015 в 17:33
________________________________
Полностью согласен с Вами!!! Вопрос с Клесовым прояснён окончательно..

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев

«Значит для меня, Герман, он ясен по-другому. Поскольку Клесов не захотел отмежеваться от лженауки и лжеученых, он для меня (не даваясь в научные генетические детали) — лжеученый.»

Вот Вы и доказываете мою правоту: «научные генетические» детали Вам не важны, а вот поведение человека (отрекся или нет от других лжеученых) является показателем лженаучности. Значит, Вы и других людей на таких же основаниях к лжеученым отнесли. (Тех самых, от которых Клесов не отрекся.) Вот налицо и социальный процесс, не имеющий отношения к науке. Denny Вас в том же самом упрекнул.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Э, нет Герман. Таких предположений делать не надо. Те люди, вроде Асова, Тюняева, Пензева, Чудинова работают в моей области знаний и их «достижения» я могу оценить. Конечно не «научно», как требуете Вы с Денни, потому что критиковать научно фэнтези вроде Толкиеновского «Хоббита» — несколько смешно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Wintermann: С походом 907 года далеко не все так однозначно. Все что Вы сказали верно за исключением большинства историков. они разделились и есть много тех кто считает договор и поход — реалиями. Но это вопрос особый м здесь не место его разворачивать. В остальном все так и есть.Большая трагедия в том что многие работы зарубежных историков и наших оказавшихся за рубежом нам недоступны . Они есть в отдельных библиотеках и не всегда центральных откуда их получить очень тяжело. Я например с огромнымм трудом благодаря личным связям достал The Russian attack on Constantinople in 860 Vasilʹev, A. A. (Aleksandr Aleksandrovich),… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев

«Конечно не «научно», как требуете Вы с Денни, потому что критиковать научно фэнтези вроде Толкиеновского «Хоббита» — несколько смешно.»

Здесь я с Вами соглашусь. Фэнтази научной критике не подлежит… Но и лженаукой фэнтази называть нельзя. Это все равно, что науку называть лжефэнтази или псевдолитературой. :) Хотя есть философы, которые литературу ставят выше науки в способности познать истину.

Alex
Alex

«Олег при Игоре оставался вторым лицом» это всё равно, что «Тамерлан оставался вторым лицом при Суюргатамыше». Или: «Иван Грозный оставался вторым лицом при Симеоне Бекбулатовиче».

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев

Васильевский текст на интернете есть: https://www.scribd.com/doc/193332018/Vasiliev-1946-The-Russian-Attack-on-Constantinople-in-860#download.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Огромное спасибо, Герман. Хоть он у меня и засканирован, но еще одна копия не помешает. А вот Каталог скандинавских древностей Зоценко и Андрощука мне так достать и не удалось. даже через библиотеки. Есть в сети только оглавление и рецензии.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
14.02.2015 в 22:50
Действительно редкая книга. В отличии от другой работы «Второй русский поход на Константинополь» найти очень трудно. Кое как выловил со скрибда. Перезалил на archive. org для общего доступа.

Елена Балановская
Елена Балановская

Да, господа, читаю дискуссию последних дней… И думаю: а вот ведь Денни меня почти было убедил, что надо заниматься разбором «генетических деталей» основателя научного патриотизма. Что это главное дело в разграничении науки и лженауки, а не этика. Уж было и занялась. Теперь бросаю. Спасибо норманнской дискуссии! Она ясно показывает, что и дело «разбора генетических деталей» тоже дело бессмысленное. Чем гуще первобытный бульон исходных фактов, тем больше заказных монстров можно из него сконструировать. И чем гипотеза научнее, правдивей, чем ближе она к истине, тем труднее через «чистые» доказательства защитить ее от заказных монстров. Потому что монстры перемежают ложь с правдой. А… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Alex:
14.02.2015 в 22:54
____________________________________-
Это очень спорный вопрос. Почитайте Новгородскую первую летопись, там Олег едва упоминается, так как Игорь был уже взрослым, когда умер Рюрик, именно он организовывает захваты Смоленска и Киева. У нас есть три равнозначные версии начальной летописи: Новгородская, Несторова и Устюжская(Архангелогородская). Первая выдвигает главным Игоря, вторая Олега, третья перемусоливает обе версии со своими добавками, не отдавая предпочтения ни одной. Так какая правильная?

Alex
Alex

«и дело «разбора генетических деталей» тоже дело бессмысленное.»

«Теперь бросаю.»

Не бросайте! Не бессмысленное! Толчение одной и той же воды в одной и той же ступе, которым занимается Олег Губарев — вот это бессмысленно! А «разбор генетических деталей» не только нужен и полезен, но совершенно необходим! Если Вы хотите кого-то в чём-то убедить.

Елена Балановская
Елена Балановская

Нет, Alex, стоит начать любой детальный разбор с лженаукой — и про него сразу скажут: » Толчение одной и той же воды в одной и той же ступе». С ней можно только одно — показывать ложь. А научные реконструкции — обсуждать безотносительно к лженауке и не обращая на нее внимания.

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская

«С этой точки зрения «норманская дискуссия» со всей очевидностью показала, что в начале должно быть решение вопроса о добре и зле.»

Елена, Вы это серьезно? Ученые решают вопросы о добре и зле? Это напоминает новую религию. Ученым это не по профилю.

Елена Балановская
Елена Балановская

А вот с Красным цилиндром можно спорить в области «генетических деталей». Им, как я вижу, уже создана поэма, воспевающая виртуальную и тающую реальность: «… Есть сложная, изменчивая социальная реальность, без чётких границ, реальность, феномены которой вовсе не подобны предметам материального мира. … поскольку «русы» — это идентичность, а не биологическая сущность. Идентичности не рождаются и не имеют происхождения. Они изобретаются и теряют значимость. … С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году.… Подробнее »

Alex
Alex

Елена, Вы совершенно неправы. Из «норманнской» дискуссии Вы делаете выводы, прямо противоположные тем, какие надо было бы сделать. Вот ведь что делает Олег Губарев? Осмеивает Фомина за то, что действительно достойно осмеяния. Но если он при этом не обращает внимания на сильные доводы Фомина же, то каков эффект от его инвектив? Таков, что он оказывается с Фоминым на одной доске. Получается не наука против лженауки, а норманизм против антинорманизма.
Обязательно нужно разобрать в подробностях методы Клёсова, как это было сделано с Фоменко и Суворовым. Вы не хотите — никто не может Вас заставить, но не надо говорить, что это бессмысленно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Елена Балановская: 15.02.2015 в 0:09 Вы совершенно правы. Поскольку невозможно проверять и перепроверять каждое слово, каждую цитату антинорманистов достаточно три- четыре раз поймать их за руку не на ошибках — ошибки делают все — а на нечистоплотности в ключевых вопросах, на подгонке данных к желаемому ответу, на увиливаниях от критики, на передергиваниях и откровенном вранье — и далее можно сделать четкие выводы о качестве их «исследований». И более никакой научной критики не нужно. Ученый должен быть объективен и излагать все факты и за и против его гипотез и предположений. Простой пример. У антинорманиста А.Л.Никтина который отрекомендован Википедией как историк и… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

German Dziebel: 15.02.2015 в 0:41 @Елена Балановская «С этой точки зрения «норманская дискуссия» со всей очевидностью показала, что в начале должно быть решение вопроса о добре и зле.» Елена, Вы это серьезно? Ученые решают вопросы о добре и зле? Это напоминает новую религию. Ученым это не по профилю. Я это очень серьезно. И наука есть такая — этика. И научная этика есть. А Вы предлагаете обойтись без нее? «…Термин этика иногда употребляется также для обозначения системы моральных и нравственных норм определённой социальной группы. …По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, добра и зла, сострадания, дружбы, смысла жизни,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сильные доводы Фомина нужно еще показать.Где они? Вся работа Фомина «Варяги и варяжская Русь» как справедливо указывает Мельникова это цитаты. Что сказал тот или иной историк. Фактически это — интересный историографический обзор. И ВСЕ! Источники на которые Фомин ссылается это — Сказание о князьях Владимирских где говорится о том что Русь происходит от Пруса брата римского императора Августа. Это сильный аргумент? Даже первый антинорманист М.В.Ломоносов по этому поводу сказал: «Заключая сие, должно мне упомянуть о происхождении Рурикове от Августа, кесаря римского, что в наших некоторых писателях показано. Из вышеписанных видно, что многие римляне преселились к россам на варяжские береги. Из… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex: 15.02.2015 в 0:50 Елена, Вы совершенно неправы….Обязательно нужно разобрать в подробностях методы Клёсова… Основной метод Клесова — это ложь и манипуляция. Это нужно разбирать, согласна. Но если есть «сильные доводы Фомина» — то значит есть или будут правдивые ученые, которые в честной дискуссии без лжи сформулируют конкурентные гипотезы на основе этих сильных доводов. И если вдруг есть «сильные доводы Клесова» (пока, правда, я таких не нашла)- то значит будут правдивые ученые, которые в честной дискуссии без лжи сформулируют конкурентные гипотезы на этих сильных доводах. И мы будем этому только рады. Так что я целиком солидарна с Олегом Губаревым —… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская «И наука есть такая — этика. И научная этика есть. А Вы предлагаете обойтись без нее?» Наука и научная этика не занимается определением добра и зла (этим занимается религиозная этика в контексте своей деноминации). В этике и метаэтике масса направлений. К тому же среди подписавшихся нет ни этиков, ни метаэтиков. Привлеките к дискуссии специалистов по прикладной этике, пусть напишут что нибудь объективное и про лжеученых и про нелжеученых. И пусть определят: лженаука это этическая некорректность или научная. Это все заслуживает отдельного исследования, которое не мешает корректному разбору ДНК генеалогии с генетической точки зрения, что и ожидается от специалистов… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

На всякий случай добавлю, что сходство мнений с Олегом Губаревым — чисто конвергентное.
Знакомы не были. Области — разные. Для меня лично любое решение «варяжского» вопроса приемлемо. Общими оказались лишь подходы к науке в целом. Что вселяет надежду.
.

Alex
Alex

Никто не хочет отвечать В.Юрковцу, попробую я с моими слабыми силами. В.Юрковец: 14.02.2015 в 13:16 1.«We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia» (Underhill et al, 2015). Ровно эту цитату уже приводил здесь сам Клёсов 21.01.2015 в 17:11 11-я страница комментариев. Неленивый человек может прочитать отклики. Повторю кратко: R1a-Z284 не найдена в Нормандии и на Сицилии, а в Исландии и в Греции ровно столько же, сколько и в России, по одному носителю (ссылку на проект тоже можно где-то там в комментариях найти). Так что информация, которую несёт R1a-Z284, весьма, конечно, интересна, но сложна, и вот так вот прямо не… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

German Dziebel: 15.02.2015 в 1:42 «Наука и научная этика не занимается определением добра и зла» Уважаемый Герман, даже Вики с Вами не согласна: «Основные проблемы этики: 1.Проблема критериев добра и зла, добродетели и пороков». Что же касается Вашего примера с уволенным профессором… «После скандала была созвана комиссия ученых, которая нашла у него в книгах массу ошибок, мелкий плагиат и пр.». Для меня весь вопрос в том — признал он свои ошибки, хотел ли их исправить? Или он признавал свое право на плагиат и ложь? Критерий здесь. «Но разбор научной комиссии имел место после политического скандала, и без этого скандала не… Подробнее »

Alex
Alex

Елена Балановская: 15.02.2015 в 1:31 если уж пойман «на нечистоплотности в ключевых вопросах, на подгонке данных к желаемому ответу, на увиливаниях от критики, на передергиваниях и откровенном вранье — и далее можно сделать четкие выводы о качестве их «исследований». И более никакой научной критики не нужно.» Ну давайте я не сходя с этого места поймаю Олега Губарева. Вот была такая статья: http://trv-science.ru/2014/12/23/ryurikovichi-na-manezhe/ и в комментариях возник спор (не пугайтесь, там их всего несколько штук). Я ещё подумал, что за притча? Зачем Олегу Губареву понадобилась отстаивать, назовём это так, совершенно очевидно и заведомо ложный тезис? Прямо сейчас стало ясно почему: Фомин… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: