ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Axel Wintermann
Axel Wintermann

Я должен извиниться что нечетко сформулировал мысль. Я говорил не о названии императорских гвардейцев верингов, а о собственно происхождении этих отрядов. Этот вопрос хорошо разобран у В.Г.Васильевкого. ________________________________ По этому вопросу я писал в комментарии Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 К сожалению, Василевскому было неизвестно Жизнеописание патриарха Ефимия, а аналогичное место из «О церемониях!» Констанитна Багрянородного он оставил без внимания. Гедеонов попытался истолковать слова Константина, как указание на ферганское происхождение императорской охраны, но был опровергнут в советское время.Но если о соотношении фарган-варанг еще можно спорить, то использование Продолжателем Феофана не позднее 960-х термина фараг и указание самим Василевским на существование… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Прошу прощения, конечно же Васильевскому…

German Dziebel
German Dziebel

@Denny

«Я бы по своим личным убеждениям отправил и норманизм и антинорманизм ровно туже же, куда и прочие «измы», то есть к околополитическим спекулянтам. Есть вполне конкретные гипотезы и аргументы про и контра. Давайте их и обсуждать. Что еще надо? Какая кому польза от жонглирования ярлыками?»

Совершенно согласен. Как и Вы, я возражал ЛСК и Губареву на предмет отсутствия «норманизма» при наличии «антинорманизма». Если убирать, то оба ярлыка сразу.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Wintermann: 13.02.2015 в 19:31 Полностью согласен. И несогласен с Дени и Германом стремящимися на одну доску поставить наук и лженауку и приравнять одно у к другому. Антинорманизм имеет в себе положительное зерно как критика скандинавской гипотезы. Эта критика помогает сделать ее лучше, улучшить ее, избавиться от недостатков и ошибок. С позитивной стороны антинорманизм бесплоден. Приведу длинную цитату, но по делу одного из крупных историков-мединевистов Е.А.Мельникоавой ( она объясняет почему нельзя япотуги антинормантсов рассматривать и обсуждать всерьез): «Источниковедческими вопросами не утруждают себя и антинорманисты. В первую очередь они отсекают (по необъяснённым и необъяснимым причинам) практически все ранние (до XV века)… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 13.02.2015 в 20:25 «если есть вполне конкретные гипотезы, хотелось бы их услышать.С одним-двумя доказательствами (много не нужно)вместо голословных предположений что так «должно было быть по логике и здравому рассудку».» Так не бывает. Если есть доказательства, то нет гипотез. Что обсуждать, когда есть доказательства? Гипотезы строятся по иному принципу. Они должны опираться на факты, но промежутки между отдельными фактами заполняются гипотетически, исходя из логики, здравого смысла, аналогий etc. Если угодно, гипотеза представляет собой аппроксимацию набора фактов аналитической функцией. Именно поэтому гипотезы и ОБСУЖДАЮТ. У Вас же получается, что в теме вообще обсуждать нечего. Ну ладно, я не в счет… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Для того чтобы составить представление об аргументах другой стороны привожу ответ В.В.Фомина на цитированную статью Е.А. Мельниковой. оценку где наука, а где хамство и разглагольствования вместо научного подхода давайте сами. В.В. Фомин «Скандинавомания» и ее небылицы В 2012 г. исполнится 1150 лет призванию варягов и варяжской руси, сыгравших весьма важную роль в становлении русской государственности. Отсюда и споры по поводу их этнической принадлежности. И эти споры давно были бы завершены, если бы наука не испытывала тотального давления со стороны норманистов, за отсутствием аргументов старающихся дискредитировать и очернить инакомыслящих. Свеженьким примером тому является статья Е.А.Мельниковой «Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 13.02.2015 в 19:59 ________________________— Вопрос, была ли первичная притирка кровавой, очень полемичный. Судя по всему, в ходе первичного освоения Приладожья скандинавами война интересовала их в последнюю очередь., поскольку там была фактически лесная пустыня. Судя по огромной временной разнице между старейшими известными захоронениями Приладожья и по обилию артефактов из абсолютно разных мест циркумбалтийского региона, найденных во втором захоронении, Скандинавы пришли на пустое место и застолбились там, ведя меновую торговлю с весьма немногочисленными окрестными финскими и славянскими племенами. Это же подтверждается археологическими данными о скандинавском происхождении основателей Ладоги. Никто никому не мешал, оттуда и отсутствие массовых погребений погибших в бою наподобие… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я повесил большой пост с ответом В.В.Фомина на цитированную статью Мельниковой. Читайте и судите сами, есть там что обсуждать или нет. И еще мне не нужно строить гипотезы. Есть исторческие факты которые я очень кратко и неполно перечислил.Факты эти можно интерпретировать по разному — но в целом они говорят о том что варяги и русы — скандинавы и по иному этот комплекс свидетельств воспринимать невозможно. При здравом и научном подходе. На основе этих фактов можно строить гипотезы — как гипотеза Шепарда о возвращении посольства русов через Скандинавию в район Ладоги и Рюрикова Городища. Естественно каждое отдельное свидетельство можно оспорить и,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Извините пост со статьей Мельниковой тоже ожидает проверки.Читая эти две статьи двух ученых можно составить себе полное представление об уровне аргументации и приемах полемики сторон.

ЛСК
ЛСК

Денни: «А дальше привожу цитаты. Из Клейна. И конунг норманизма и еврей-русофоб растворяется в пять минут. И исчезает сам предмет противостояния». — Так мы, выходит, очень близки к согласию. Мы одинаково уважительно и внимательно относимся к оппонентом. Я вижу только одно существенное расхождение. Вы, как и многие, принимаете меня за беспредельно либерального и толерантного человека. А моему либерализму и моей толерантности есть четкий предел. Я уважительно отношусь к человеку, пока считаю его специалистом в том деле, за который он взялся и по крайней мере готовым учиться. Когда же я вижу, что передо мной хам, наглец и прохвост, от которого страдает… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Герман Дзибель:
«я возражал ЛСК и Губареву на предмет отсутствия «норманизма» при наличии «антинорманизма». Если убирать, то оба ярлыка сразу».

Зачем же убирать оба ярлыка сразу? И «жид» и антисемит». И «фашист» и «антифашист». Ведь те, кого Вы обзываете «норманистами» отвергают это название — и аргументированно это делают. А антинорманисты сами себя так называют — и по делу. Они действительно развивают это учение, борясь с воображаемым норманизмом, который для того и придумали. Только антинорманизм — не научное учение, но это другой вопрос.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК » Только антинорманизм — не научное учение» Все, как я и написал: Вы упрекаете антинорманистов в ненаучности и считаете, что название «норманизм», которое они Вам приписывают аналогично «жид» или «фашист». Это с Вашей точки зрения, а с их точки зрения «норманизм» это все равно, что «сионизм» или «‘научное’ рософобство.» Denny и я хотели бы видеть научный анализ, который бы ни впадал и не интерпретировался ни с той, ни с другой точки зрения как «ненаучный» или диктуемый политическими соображениями. «Ведь те, кого Вы обзываете «норманистами» отвергают это название — и аргументированно это делают.» Я никого не «обзываю». Для меня «норманизм»… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 13.02.2015 в 21:46 Я бы сказал, что мы даже еще более близки. Разница у нас с Вами только в тактике борьбы. Собственно, это все было высказано еще в дискуссии о Клесове. Когда мне говорили что русы это руяне, я не спорил и не возражал, я соглашался, что да, это возможно. И что возможно также, что русы это руги, роксоланы или этруски. Ок, говорил я, давайте рассмотрим такую «гипотезу». Начинайте рассматривать, изложите аргументы, свяжите вашу гипотезу с известными фактами. И сразу выяснялось, что рассматривать-то и нечего… Я НЕ считаю, что отрицание понятия норманизм хоть чем-то помогает. Это только возбуждает оппонентов… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 13.02.2015 в 21:40 А можно поподробнее про гипотезу Шепарда? Если Вам не трудно.

German Dziebel
German Dziebel

@Denny

Формирование этнонима рус/рос может быть имело место ранее 9 века, т.к. самое раннее упоминание обнаруживается в самых ранних арабских (не западноевропейских) географических источниках как гора Рус в стране, идентифицируемой как северовосточная Европа. Т.е. если бы географические карты у арабов появились раньше, то на них ‘русь’ (как географический объект) могла бы быть обозначена. (http://www.nottingham.ac.uk/research/groups/medieval/documents/documents/pgconf2009proceedings/hraundal2.pdf).

Alex
Alex

German Dziebel:
13.02.2015 в 19:56
«объяснение самоназвания этноса (рус/рос) как заимствования русскими западнофинского экзоэтнонима для обозначения другого этноса (шведов) нельзя считать нейтральной или естественной гипотезой. Это специальная гипотеза, требующая специальных фактов и логики, а их мне показалось пока не достаточно.»

Это неприличная тема, обсуждать её не следует.

Беглый просмотр текстов Мельниковой и Фомина как раз создаёт впечатление полной симметрии норманизма и антинорманизма: оба автора избегают останавливаться на тех пунктах, где их позиции слабы.

German Dziebel
German Dziebel

@Аlex

«Это неприличная тема, обсуждать её не следует.»

Забавно, что наивному постороннему может показаться, что научные теории это мысли о мире, а на самом деле это правила поведения в обществе.

«Беглый просмотр текстов Мельниковой и Фомина как раз создаёт впечатление полной симметрии норманизма и антинорманизма: оба автора избегают останавливаться на тех пунктах, где их позиции слабы.»

Вот и Denny что то подобное подметил.

Denny
Denny

Axel Wintermann: 13.02.2015 в 21:31 Спасибо, понял. Кстати, что насчет Любшанской крепости? Я слышал, что ее рассматривают как аргумент в пользу балто-славянской гипотезы.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герман

Очень интересно. Я лично слабых пунктов У Мельниковой не заметил. укажите мне их, если не трудно. В чем же они заключаются по Вашему мнению?

Alex
Alex

Олег Губарев:
14.02.2015 в 0:49
«Я лично слабых пунктов У Мельниковой не заметил.»

Именно потому, что она на них и не останавливается. Правда, она писала первой. Ну так давайте Вы ответьте Фомину, хотя бы о скандинавских названиях в Англии и Нормандии. Этот вопрос Вам уже задавали пару лет назад, было время подготовиться.

Denny
Denny

Олег Губарев: 14.02.2015 в 0:49 Тексты Мельниковой и Фомина абсолютно симметричны. Обе стороны поливают грязью друг друга, практически ничего не обсуждая конкретного. Налицо борьба двух измов, а наука — побоку. Неудивительно, что спор идет столько лет.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни. Вот опять сначала..»Обе стороны поливают грязью друг друга, практически ничего не обсуждая конкретного.» Использование источников XVII века для объяснения событий IX века — это не конкретно? И где простите Мельникова поливает Фомина грязью? Она фиксирует четко одну особеннсоть антинорманизима — они только цитируют историков. все держится на цитатах» тот сказал то, этот сказал это». Причем я здесь на ТрВ в споре с антинорманистом поймал их вот на чем: Фомин цитирует выборочно И. Первольфа там где п Первольф говорит о крайностях «норманизма» . Но первольф разнес балтийско-славнскую гиптезу вдребезги — а Фомин пошле мимо и не ответил на эту критику.… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 14.02.2015 в 1:39 Да поймите же Вы РАДИ БОГА!!! Мне совершено не интересно кто из вас кого на чем поймал. Как и вообще ваши споры про измы. Мне интересна история. Мне интересно в частности 1. Где жили русы до призавния. 2. Почему о них никто не знает до этого. 3. Где и как произошел переход руотси в русь. 4. Какая связь между свеонами из Бертинских анналов и данами Рерика. Именно это для меня «внятно сформулированные положения скандинавской гиплтезы». Без этого есть только куча разрозненных фактов. Только не надо отвечать в стиле «Разумеется, остается еще много вопросов, которые нуждаются… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев «Я лично слабых пунктов У Мельниковой не заметил. укажите мне их, если не трудно.» Я всего лишь подчеркнул сходство между Denny и Alex в их оценке поведенческого параллелизма между норманистами и антинорманистами. У меня сложилось такое же мнение, хотя обсуждать Мельникову и Фомина у меня компетентности не хватит. Мой вклад в эту дискуссию пока ограничивается наблюдением, что приписывать шведское происхождение этнониму рос/рус преждевременно и, в отсутствие ясности относительно шведского происхождения этого этнонима (шведы сами себя routsi не называют и не называли) и деталей его заимствования русскими у финнов (!) в качестве своего этнического самоназвания, а также по причинам… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Денни:
«Я НЕ считаю, что отрицание понятия норманизм хоть чем-то помогает. Это только возбуждает оппонентов и приводит к бессмысленной ругани, которая ничуть не продвигает рассмотрение сути вопросов. Зато болтуны и тролли в полном восторге. У них появляется полная возможность бесконечно мусолить про патриотизм и русофобию».

«Бесконечно мусолить про патриотизм и русофобию» эти болтуны и тролли могут и без того. И делают это. А отрицание понятия «норманизм» никак не приводит их в восторг. Вас тоже. Как их, хочешь — не хочешь — защитника.

ЛСК
ЛСК

Дзибель: «Denny и я хотели бы видеть научный анализ, который бы ни впадал и не интерпретировался ни с той, ни с другой точки зрения как «ненаучный» или диктуемый политическими соображениями». Для этого нужно, чтобы этот анализ действительно не был «ненаучным» или «диктуемым политическими соображениями». Вся беда Ваша и Денни состоит в том, что Вы закрываете глаза на реально ненаучные анализы, диктуемые политическими соображениями, как если бы их не было. А они есть. И в полном цвете присутствуют у защищаемого Вами Клёсова. Дзибель: «Каким словом следует, по Вашему мнению, называть «список Губарева»? Антиантинорманистской позицией?» — А никаким словом называть не надо.… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев,

Подскажите, пожалуйста, что такое «скандинавское происхождение»? Сколько человек должен иметь генов и каких чтобы мы могли установить его «скандинавское происхождение»?

ЛСК
ЛСК

Вопросы Денни — попытаюсь ответить кратко (как они и заданы):

1. Где жили русы до призавния. — По летописи, в Скандинавии.
2. Почему о них никто не знает до этого. — Потому что наши источники не полны.
3. Где и как произошел переход руотси в русь. — Между финно-уграми и славянами.
4. Какая связь между свеонами из Бертинских анналов и данами Рерика. — Те и другие — норманны (викинги).

Возможны и другие ответы. Но менее вероятны и не столь кратки. Вообще для них необходимо исследование. Может быть не будем к нему приступать здесь?

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев,

Вы не могли бы пояснить, что такое «скандинавское происхождение»? Сколько и каких генов должен иметь человек, чтобы мы могли установить его «скандинавское происхождение»?

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев: 14.02.2015 в 0:49 Я вижу проблему в следующем (поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь). В западной этносоциологии и этнографии в последние десятилетия начинает преобладать представление об этничности как об идентичности. Об идентичности русов/росов нам известно с их же собственных слов. Согласно Бертиннским анналам при дворе франкского императора появляются люди, которые сообщают, что народ их называется рос. А вовсе не народ свеев. Мнение об их идентичности, сложившееся у императора и его приближённых, не может быть принято в расчёт, поскольку нельзя быть специалистом в чужой идентичности бОльшим, чем сам человек, который о ней заявляет. То, что в данном случае… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев: 14.02.2015 в 0:49 Я вижу проблему в следующем (поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь). В западной этносоциологии и этнографии в последние десятилетия начинает преобладать представление об этничности как об идентичности. Об идентичности русов/росов нам известно с их же собственных слов. Согласно Бертиннским анналам при дворе франкского императора появляются люди, которые сообщают, что народ их называется рос. А вовсе не народ свеев. Мнение об их идентичности, сложившееся у императора и его приближённых, не может быть принято в расчёт, поскольку нельзя быть специалистом в чужой идентичности бОльшим, чем сам человек, который о ней заявляет. То, что в данном случае… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

О.Прицак. Откуда есть пошла Русская земля: «С VІІІ по Х ст. были только два типа торговых поселений в Евразии: на Востоке персидский var, разновидность ориентального города (который имел индивидуального собственника), или смесь вара с классическим полисом; а на Западе постоянное или полупостоянное торговое поселения для странствующих купцов, называемое по-германски vіk (по-романски portus), возле замка (burg) или епископского стола. Границей между этими двумя типами, var и vіk, была речка Лаба (Эльба). Как в вике, так и в варе были местные и чужеземные рабочие, которые служили купцам охранниками, наемниками, мореплавателями, помощниками и т.п., которые до некоторой степени напоминают более поздних козаков в… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Схожую, как мне представляется, точку зрения, высказал в относительно недавнем интервью И.Н. Данилевский: «русы» («росы») — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Красный Цилиндр.

Вот от чего вас предостерегаю — это от того чтобы по интервью ученого делать какие — либо обобщающие выводы.

Выводы нужно делать по его научным статьям. Интервью — это то что сказал ученый в изложении ЖУРНАЛИСТА. То есть тот самый упрощенный пересказ которым мы занимаемся здесь на сайте. Конечно в интервью любой историк излагает ПОПУЛЯРНУЮ и УПРОЩЕННУЮ версию того что пишет в научных работах. Конечно это читать и воспринимать гораздо легче, но основываться на этом — не рекомендую.

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев,

Мнение Данилевского — лишь небольшая иллюстрация к той проблеме, которая встаёт перед норманнской гипотезой, а именно — неопределённость ключевого для неё понятия «скандинавское происхождение». Ясно, впрочем, что это понятие и не может быть строго определено, и, по видимому, находится за пределами науки, поскольку «русы» — это идентичность, а не биологическая сущность. Идентичности не рождаются и не имеют происхождения. Они изобретаются и теряют значимость.

АГХ
АГХ

«Вы не могли бы пояснить, что такое «скандинавское происхождение»?»

Скандинавы — группа этнических групп, чьи родные языки относятся к скандинавской\северогерманской подгруппе германских языков, всё просто же.
Имеешь хоть одного предка-скандинава — у тебя скандинавское происхождение. Что сложного для красного цилиндра — ума не приложу.)))

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

У каждого из нас тысячи предков, среди которых почти наверняка были и те, для кого скандинавские языки являлись родными. По этому критерию половина населения Земли имеет скандинавское происхождение. С помощью такого подхода можно доказать происхождение кого-угодно от кого-угодно.

АГХ
АГХ

«У каждого из нас тысячи предков, среди которых почти наверняка были и те, для кого скандинавские языки являлись родными.»

Хорошо. Уточню. Чтобы иметь скандинавское происхождение, нужно иметь хотя бы одного ДОКУМЕНТАЛЬНО ЗАФИКСИРОВАННОГО скандинава или скандинавку в предках.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

А почему этничность нельзя определять через языки Вам уже неоднократно объяснялось. Что сложного для АГХ — ума не приложу.)))

АГХ
АГХ

«А почему этничность нельзя определять через языки Вам уже неоднократно объяснялось.»

Вам же Nycticorax пытался объяснить на форуме молгена, что языковая классификация этносов наиболее простая и наиболее принятая, насколько можно судить.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

Документально зафиксированный скандинав — это что-такое? Как именно нужно зафиксировать скандинава, чтобы он стал документальным?

АГХ
АГХ

О боже, всё же я думаю, что гиперскептицизм до добра не доводит… Ну, как ещё объяснить…(((

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

Nycticorax ошибается, поскольку слабо знаком с этносоциологической и этнографической литературой по проблеме.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

Знаете ли, есть такая вещь — научная методология. Исходным понятиям нужно давать строгое определение.

АГХ
АГХ

«Nycticorax ошибается»

Если посмотреть на иных пользователей на молгенофоруме, то он там чуть ли не единственный трезвомыслящий…

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,

Nycticorax очень грамотный и здравомыслящий человек. Но даже гениям случается заблуждаться.

Раз Вас затрудняет просьба точно сформулировать что же Вы вкладываете в понятие «скандинавское происхождение», я попытаюсь это сделать за Вас. Скорей всего Вы имеете в виду следующее. Среди русов на ранних этапах преобладали выходцы из Скандинавии или же они составляли в этом сообществе господствующий слой. Правильно я Вас понимаю? Это Вы имеете в виду когда говорите о скандинавском происхождении? Если «да», то именно эти положения Вам и требуется обосновать. Докажите, что выходцы из Скандинавии преобладали среди русов. Докажите, что именно они составляли политическую элиту этого сообщества.

АГХ
АГХ

«Скорей всего Вы имеете в виду следующее.»

Неправильно вы интерпретируете меня. Я пытался пояснить, что такое сферическое в вакууме скандинавское происхождение… А не конкретное. Я не знаю документальных генеалогий русов и их надёжности, если они есть. Может, они были папуасы или марсиане. Конкретики я не касался.

АГХ
АГХ

В конце концов под происхождением можно иметь и что-то типа американского ancestry. Лазейки для гиперскептиков и там наверняка есть. Ну, нет ничего идеального — всегда будут условности… Никому не угодишь…

В.Юрковец
В.Юрковец

Зачем некоторые участники данной дискуссии поддерживают норманнистов разговорами о том, чего нет? Ещё раз. Все аргументы поклонников норманнской теории, как бык овцу покрывает любой из фактов, которые я привёл выше. Например: 1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю. То, что гуманитарии не в состоянии оспорить математический аппарат кинетики мутаций в некодирующей части мужской половой хромосомы, ещё не значит, что законы природы в этой локальной зоне естествознания следует отменить. Они существуют объективно, вне сознания гуманитариев. И даже вне сознания А.Клёсова, на минуточку. Совсем недавно (как будто специально к нашей дискуссии) — в январе с.г. на западе опубликована работа, авторы которой… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я еще раз повторю для всех оппонентов — скандинавская гипотеза происхождения русов и варягов имеет много темных мест и неясностей, особенно когда речь идет о дописьменных временах. Чтобы ее заменить какой-то другой гипотезой нужно чтобы эта новая гипотеза лучше объясняла все имеющиеся факты и проясняла те темные места и неясности которые есть у скандинавской гипотезы и над которыми работают сейчас собствено и работают историки. Есть ли такая гипотеза? Вы можете мне назвать ее? Балтийско-славянская гипотеза В.В.Фомина? Основной недостаток — излишняя сложность которой лишена скандинавская гипотеза согласно которой русы были всегда скандинавами до того как перемешались со славянами и превратились в… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: