ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

@Denny «Не вижу ниче­го слож­но­го. Русы — потом­ки швед­ских посе­лен­цев в фин­но-угор­ских зем­лях При­ла­до­жья, сме­шав­ши­е­ся с ними и со сла­вя­на­ми. За несколь­ко поко­ле­ний (а при­сут­ствие там скан­ди­на­вов фик­си­ру­ет­ся в сере­ди­ны 8 века) они при­вык­ли назы­вать себя так, как назы­ва­ют их фин­но-угры.» Я не спе­ци­а­лист в этом вопро­се, поэто­му ни на чем не наста­и­ваю. Но я имел дело с ана­ли­зом про­ис­хож­де­ния этно­ни­мов и их этно­со­ци­аль­но­го пове­де­ния в дру­гих кон­текстах, поэто­му какие то мыс­ли появ­ля­ют­ся. Аргу­мент Мак­си­мо­ви­ча заклю­ча­ет­ся в том, что нор­манн­ская тео­рия посту­ли­ру­ет нело­гич­ный про­цесс заим­ство­ва­ния руса­ми в каче­стве само­на­зва­ния этно­ни­ма, кото­рым фин­ны назы­ва­ют шве­дов. Если русы это дей­стви­тель­но искон­но шве­ды (свеи), то мы бы с Вами сей­час назы­ва­лись свей­ски­ми, а не рус­ски­ми. В дру­гих фин­но… Подробнее »

Евгений
Евгений

Denny: 12.02.2015 в 11:37 «мог­ло ли быть раци­о­наль­ное зве­но в лже­на­уч­ных рас­суж­де­ни­ях Гуми­ле­ва о пас­си­о­нар­но­сти»? Отку­да коче­вые орды бра­ли энер­гию «пас­си­о­нар­но­сти»? В про­шлом году в PNAS опуб­ли­ко­ва­но иссле­до­ва­ние (doi: 10.1073/pnas.1318677111), про­ли­ва­ю­щее свет на этот вопрос. Авто­ры уста­но­ви­ли при­чи­ну экс­пан­сии мон­голь­ской импе­рии во вре­ме­на Чин­гис­ха­на. Они изме­ри­ли шири­ну колец у древ­них сибир­ских лист­вен­ниц, про­из­рас­тав­ших (неко­то­рые и сей­час живы) в Мон­го­лии. Ока­за­лось, что в кон­це 1100 гг. в этих местах была жесто­чай­шая засу­ха, кото­рая, по мне­нию иссле­до­ва­те­лей, при­ве­ла к раз­об­ще­нию мон­голь­ских пле­мен; им при­шлось бороть­ся за выжи­ва­ние, кон­ку­ри­руя друг с дру­гом. Одна­ко в 1211–1225 гг. на сме­ну засу­хе при­шли ано­маль­ные дожди на фоне необыч­но теп­лой пого­ды. Эти кли­ма­ти­че­ские усло­вия вызва­ли интен­сив­ный рост степ­ных трав, что… Подробнее »

АГХ
АГХ

«А кага­нат — это кочев­ни­ки — и пошло-поеха­ло и мы уже име­ем вме­сто нор­ман­нов кочев­ни­ко-алан ска­чу­щих на кос­ма­тых лошад­ка.»

По мейн­стри­му ала­ны иран­цы. У иран­цев были кага­на­ты?

АГХ
АГХ

Дзи­бель:

«диа­лек­ты саам­ско­го»

Ино­гда пишут о саам­ских язы­ках – штук 11.

«тюр­ко мон­голь­ских язы­ках»

Спор­ный же так­сон. Воз­мож­но, за счёт кон­так­тов сбли­зи­лись, если вооб­ще род­стве­ны (сыр-бор вокруг алтай­ских). Набрёл даже на ста­тью неко­е­го Пона­ря­до­ва, где утвер­жда­ет­ся воз­мож­ность ура­ло-мон­голь­ско­го пра­язы­ка, а тюрк­ские, тун­гу­со-мань­чжур­ские, юка­гир­ские, не гово­ря уже о корей­ском и япо­но-рюкюс­ких, как мини­мум даль­ше.

ЛСК
ЛСК

Юрий Кипи­чов:
«Отка­зать­ся от тер­ми­на нор­ма­низм будет труд­но … Может быть, «тео­рия скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси»? -

Ува­жа­е­мый Юрий! «Тео­рия скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси» тоже не годит­ся, пото­му что нет такой тео­рии. Это не тео­ре­ти­че­ское рас­суж­де­ние, а спор о фак­тах. Как назы­вать кон­ста­та­цию того, что русь – это скан­ди­на­вы? А так и назы­вать. Ведь отри­ца­ют это толь­ко несколь­ко чело­век. Вот их и надо как-то назы­вать. И назва­ние это есть.

Denny
Denny

German Dziebel:12.02.2015 в 17:28 А я уж вооб­ще не спец. Так, игра досу­же­го ума… Я про­сто отра­ба­ты­ваю вер­сию «русь от руот­си» и пыта­юсь разо­брать­ся, где, когда и как это мог­ло про­изой­ти. По пово­ду того, что в дру­гих фин­но-угор­ских язы­ках сло­ва сход­ные с руот­си это имен­но рус­ские. Вполне воз­мож­но. Те позна­ко­ми­лись уже с рус­ски­ми, а шве­дов знать не зна­ли. Навер­но нель­зя исклю­чить и обрат­но­го (руот­си от рус). НО!!! Ника­ких таких русов нигде не уда­ет­ся зафик­си­ро­вать. Ника­кие источ­ни­ки ниче­го об этом не зна­ют. Ни у ара­бов, ни в Визан­тии, ни в Евро­пе до 9 века ника­ких русов нет. Пусть меня попра­вят, если я оши­ба­юсь. Русы появ­ля­ют­ся на арене имен­но в 9 века в свя­зи с их экс­пан­си­ей из при­ла­до­жья. Ну… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губа­рев: 12.02.2015 в 17:24 Насколь­ко я понял, Алекс имен­но это и хотел ска­зать. При­ла­дож­ско­му кон­гло­ме­ра­ту (а в Ладо­ге с 800х насе­ле­ние сме­шан­ное) хочет­ся утвер­дить свою само­стий­ность. Поэто­му – мы не пери­фе­рий­ные свео­ны, а русы, и вождь наш – каган, а не абы кто.

German Dziebel
German Dziebel

@АГХ

Я здесь не рас­смат­ри­ваю про­бле­мы клас­си­фи­ка­ции саам­ских и тюр­ко мон­голь­ских язы­ков. Я упо­треб­ляю эти тер­ми­ны сте­но­гра­фи­че­ски, что­бы про­сто очер­тить широ­ту рас­про­стра­не­ния слов типа ruotsi в зна­че­нии «рус­ские». Важ­но то, что в запад­но­ев­ро­пей­ских язы­ках (как бы мы их не клас­си­фи­ци­ро­ва­ли) слов типа ruotsi для обо­зна­че­ния шве­дов нет, а вот в восточ­но­евразий­ских язы­ках слов типа ruotsi в зна­че­нии «рус­ские» хва­та­ет. Т.е. фин­ское ruotsi зна­че­нии „шве­ды” – исклю­че­ние.

АГХ
АГХ

«Если русы это дей­стви­тель­но искон­но шве­ды (свеи), то мы бы с Вами сей­час назы­ва­лись свей­ски­ми, а не рус­ски­ми.»

Да тут про­сто что-то ана­ло­гич­ное тому, как мы Соеди­нён­ное Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии и Нидер­лан­ды по-про­стец­ки назы­ва­ем Англи­ей и Гол­лан­ди­ей. Вот и Руот­си для при­бал­то-фин­нов так вот в Шве­цию и пре­вра­ти­лось – часть ста­ла целым. Нет?

ЛСК
ЛСК

Вино­ват! Заме­тил, что фами­лия Кир­пи­че­ва у меня в преды­ду­щем посте с дву­мя опе­чат­ка­ми. Про­шу про­ще­ния.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Да ради бога, ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! Но, похо­же, как бы ни хоте­лось Оле­гу Губа­ре­ву изба­вить­ся от несу­ще­го апри­о­ри обви­ни­тель­но-идео­ло­ги­че­скую окрас­ку тер­ми­на нор­ма­низм, сде­лать это не удаст­ся.

German Dziebel
German Dziebel

@Denny «НО!!! Ника­ких таких русов нигде не уда­ет­ся зафик­си­ро­вать. Ника­кие источ­ни­ки ниче­го об этом не зна­ют. Ни у ара­бов, ни в Визан­тии, ни в Евро­пе до 9 века ника­ких русов нет.» Это, дей­стви­тель­но, инте­рес­но, но это толь­ко гово­рит от том, что русы как само­на­зва­ние воз­ник­ло в это вре­мя. Все этно­ни­мы когда то воз­ни­ка­ют. Если бы до 9 века этно­ним „рос” был изве­стен как само­на­зва­ние шве­дов или дру­гих гер­ман­ских наро­дов, а потом рус­ских, тогда да. Но это­го тоже нет. Т.е. в 9 веке на мест­ной, нешвед­ской поч­ве (из слов типа „род” или „рыжий”, или „русый” воз­ник этно­ним «рос»). Шве­ды мно­го с роса­ми тор­го­ва­ли, вое­ва­ли и пр., а фин­ны, напри­мер, нет. (Когда Людо­вик… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
12.02.2015 в 9:45
_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
А вот еще в поряд­ке бре­да реани­ми­ру­ем ста­рую вор­сию Руст­рин­ген» Руст­ри» Русь. Руст­рин­ген был лен­ным вла­де­ни­ем Рори­ка Ютланд­ско­го. Впер­вые эта вер­сия была выска­за­на Бре­мен­ским пас­то­ром Голл­ман­ном. В 20-м веке её под­нял наш исто­рик Беля­ев, изу­чив­ший фриз­ские назва­ния Руст­рин­ге­на: «Rustringi», «Hrustri», «Riustri». А может быть отсю­да?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губа­рев: Варя­ги вовсе не от верин­гов, а ско­рее наобо­рот — верин­ги визан­тий­ской импе­ра­тор­ской гвар­дии — это варя­ги, при­шед­шие в Визан­тию через Русь. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​ Очень сомни­тель­но. Преж­де все­го отме­чу, что в визан­тий­ских руко­пи­сях доволь­но непло­хо про­смат­ри­ва­ет­ся эво­лю­ция сло­ва Βάραγγοι, преж­де чем оно при­ня­ло эту, зна­ко­мую нам фор­му, кото­рая ста­ла усто­яв­шей­ся толь­ко с нача­ла 11 века, когда впер­вые встре­ча­ет­ся у Кекавмена.Тем не менее в более ран­них руко­пи­сях мы встре­ча­ем дру­гие фор­мы. Наи­бо­лее ран­няя Φάργανοι встре­ча­ет­ся в «Жиз­не­опи­са­нии пат­ри­ар­ха Ефи­мия» и «О цере­мо­ни­ях» Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го. Обе руко­пи­си дати­ру­ют­ся пер­вой поло­ви­ной 10 века, но пер­вая опи­сы­ва­ет собы­тия 880-х годов, а фар­га­ны уже фигу­ри­ру­ют. По сло­вам Кон­стан­ти­на, фар­га­ны состав­ля­ли тре­тью эте­рию… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Юрию Кир­пи­че­ву

Изба­вить­ся от ярлы­ка «нор­ма­низм» Олег Губа­рев пред­ла­га­ет по моей ини­ци­а­ти­ве. Я пер­вым объ­явил его не име­ю­щим осно­ва­ния и изло­жил резо­ны в сво­их рабо­тах. Что будут охот­ни­ки его при­ме­нять и даль­ше – это конеч­но. Как и тер­ми­ны «без­род­ный кос­мо­по­лит», «низ­ко­по­клон­ник», «хри­сто­про­да­вец» и др. Но это не зна­чит, что его есть смысл сохра­нять в науч­ном оби­хо­де. Заметь­те, что его упо­треб­ля­ют толь­ко анти­нор­ма­ни­сты. А как назы­вать соот­вет­ству­ю­щее явле­ние? А никак не назы­вать, посколь­ку его нет. Как назы­ва­ют тех, кто счи­та­ет хазар тюр­ка­ми? Тюр­ки­сты? А кто счи­та­ет свео­нов – пред­ка­ми шве­дов? Шве­ди­сты? Неза­чем пота­кать анти­нор­ма­ни­стам в их поли­ти­кан­ских играх.

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 18:59 Совер­шен­но согла­сен. В этом месте и в это вре­мя. А это вре­мя и место, когда в Ладо­ге по дан­ным архео­ло­гии сме­шан­ное скан­ди­нав­ско-сла­вян­ское насе­ле­ние. В окру­же­нии фин­но-угор­ских пле­мен. Какое сло­во от како­го воз­ник­ло – на самом деле дело деся­тое. Важ­но, что изна­чаль­ная русь – скан­ди­нав­ско-сла­вян­ско-фин­ский кон­гло­ме­рат.

ЗЫ. Еще раз повто­рю, что это диле­тант­ские рас­суж­дал­ки. Запро­сто могут быть опро­верг­ну­ты спе­ци­а­ли­ста­ми. Толь­ко пока спе­ци­а­ли­сты не спе­шат.

Елена Балановская
Елена Балановская

Евге­ний: 12.02.2015 в 17:44
«Т.е. «энер­гия пас­си­о­нар­но­сти», по край­ней мере, в дан­ном слу­чае, это энер­гия солн­ца, запа­сен­ная в доста­точ­ном коли­че­стве в степ­ной тра­ве бла­го­да­ря бла­го­при­ят­ным кли­ма­ти­че­ским усло­ви­ям. Вот вам и раци­о­наль­ное зер­но в рас­суж­де­ни­ях Гуми­ле­ва о «пас­си­о­нар­но­сти».»

Тогда уж пра­виль­нее гово­рить о пас­си­о­нар­но­сти лоша­док Чин­ги­зи­дов. Люб­лю я этих мон­голь­ских лоша­док! Давай­те им пас­си­о­нар­ность пода­рим? Они же на этих буй­ных тра­вах пас­си­о­нар­но пло­ди­лись и пас­си­о­нар­но носи­лись со сво­и­ми всад­ни­ка­ми по сте­пям Евра­зии. Очень раци­о­наль­ное зер­но – их тра­вя­ной раци­он.

German Dziebel
German Dziebel

@Denny «В окру­же­нии фин­но-угор­ских пле­мен. Какое сло­во от како­го воз­ник­ло — на самом деле дело деся­тое. Важ­но, что изна­чаль­ная русь — скан­ди­нав­ско-сла­вян­ско-фин­ский кон­гло­ме­рат.» Я архео­ло­гию это­го вре­ме­ни и места уже не пом­ню. Дав­но изу­чал. И с тех пор мно­гое мог­ло изме­нить­ся. Меня заин­те­ре­со­ва­ло имен­но про­ис­хож­де­ние этно­ни­ма русь и направ­ле­ние его заим­ство­ва­ния. Отно­си­тель­но «кон­гло­ме­ра­та», тут как раз и сто­ит обра­тить­ся к гене­ти­ке и посмот­реть было ли силь­ное сме­ше­ние генов меж­ду древни­ми роса­ми, шве­да­ми и фин­на­ми или нет. (Недав­няя ста­тья Haak et al. про ран­них индо­ев­ро­пей­цев пока­зы­ва­ет, на мате­ри­а­ле древ­ней ДНК, что при­месь перед­не­ази­ат­ских генов у ран­них индо­ев­ро­пей­цев ямной куль­ту­ры, види­мо, было. Вот тако­го же рода иссле­до­ва­ние надо было бы… Подробнее »

Denny
Denny

German Dziebel:12.02.2015 в 20:09 Тут я совсем пас. Диле­тант­ско интел­ли­гент­ский инте­рес к исто­рии еще как-то поз­во­ля­ет худо-бед­но ори­ен­ти­ро­вать­ся в неко­то­рых момен­тах. А линг­ви­сти­ка совсем мне не доступ­на.

Елена Балановская
Елена Балановская

Древ­няя ДНК раз­ное пока­зы­ва­ет. Дале­ко не все мигра­ции оста­ви­ли след в совре­мен­ном гено­фон­де. Вот выдерж­ка еще из дис­се­ра Оле­га Бала­нов­ско­го (дан­ные полу­че­ны им в Австра­лии вме­сте с Вольф­ган­гом Haak) – про Оле­ньи ост­ро­ва Коль­ско­го п-ва. «ОБЩИЙ ВЫВОД. Таким обра­зом, попу­ля­ция север­ной Евро­пы эпо­хи ран­не­го метал­ла (Боль­шой Оле­ний Ост­ров, 3500 лет назад), так же, как и мезо­ли­ти­че­ский Южный Оле­ний ост­ров (7500 лет назад), несет в сво­ем гено­фон­де чет­кие сви­де­тель­ства сибир­ско­го вли­я­ния. Это выяв­ля­ет­ся и по спек­тру гап­ло­групп, и кар­той гене­ти­че­ских рас­сто­я­ний, и при ана­ли­зе сов­па­да­ю­щих гап­ло­ти­пов. Одна­ко, в отли­чие от мезо­ли­та (7500 лет назад), в этом более позд­нем насе­ле­нии восточ­но-евразий­ские гап­ло­груп­пы пре­об­ла­да­ют: веро­ят­ным источ­ни­ком мигра­ции была уже не Запад­ная, а Сред­няя Сибирь. Мож­но заклю­чить, что… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губа­рев: Фак­ти­че­ски варя­ги-скан­ди­на­вы появ­ля­ют­ся в зем­лях сла­вян с 753 г (Ста­рая Ладо­га) — как уста­нов­ле­но по денд­ро­да­те самых пер­вых постро­ек. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​ Тут надо гово­рить с боль­шой осто­рож­но­стью. 753 г это дата осно­ва­ния Ладо­ги, кото­рая вовсе не гово­рит о том, что скан­ди­на­вы ста­ли про­ни­кать в восточ­ную часть цир­кум­бал­тий­ско­го реги­о­на толь­ко в сере­дине 8 века. Соб­ствен­но скан­ди­нав­ские источ­ни­ки гово­рят, как мини­мум, о про­ник­но­ве­нии на век раньше(захваты Инг­ва­ра Высо­ко­го). Под­твер­жде­ни­ем боль­шо­го инте­ре­са скан­ди­на­вов к Восточ­ной Бал­ти­ки слу­жат две брат­ские «корабельные«могилы погиб­ших скан­ди­нав­ских вои­нов на Сааре­ма, дати­ру­е­мые пер­вой поло­ви­ной 8 века. Наи­бо­лее же явное сви­де­тель­ство ран­не­го про­ник­но­ве­ния скан­ди­на­вов в рай­он При­ла­до­жья это моги­ла из Нукут­та­лах­ти, что на ост­ро­ве Рие́ккала(северо-западная часть Ладож­ско­го озе­ра), дати­ру­е­мая 6 веком. При­над­леж­ность… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это кру­то. Про­ис­хож­де­ние варя­гов вооб­ще скры­лось в густом тумане…

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Бала­нов­ская

Согла­сен. А этa ДНК из Южно­го Оле­нье­го Ост­ро­ва (mtDNA C1 у Der Sarkissian) иден­тич­на той, что у Haak, Lazaridis et al. 2015 была иден­ти­фи­ци­ро­ва­на, как Y-DNA R1a1, пра­виль­но?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
12.02.2015 в 19:54
Совер­шен­но согла­сен. В этом месте и в это вре­мя. А это вре­мя и место, когда в Ладо­ге по дан­ным архео­ло­гии сме­шан­ное скан­ди­нав­ско-сла­вян­ское насе­ле­ние. В окру­же­нии фин­но-угор­ских пле­мен. Какое сло­во от како­го воз­ник­ло — на самом деле дело деся­тое. Важ­но, что изна­чаль­ная русь — скан­ди­нав­ско-сла­вян­ско-фин­ский кон­гло­ме­рат.

ЗЫ. Еще раз повто­рю, что это диле­тант­ские рас­суж­дал­ки. Запро­сто могут быть опро­верг­ну­ты спе­ци­а­ли­ста­ми. Толь­ко пока спе­ци­а­ли­сты не спе­шат.
_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
А зачем опро­вер­гать пра­виль­ные рас­суж­де­ния? Ком­мен­том выше я при­вел дан­ные о захо­ро­не­ни­ях запад­но­го При­ла­до­жья. Пер­вое, дати­ро­ван­ное 6-м веком сви­де­тель­ству­ет об очень ран­нем про­ник­но­ве­нии скан­ди­на­вов в этот реги­он. Вто­рая моги­ла из Ольховки(Лапинлахти) сви­де­тель­ству­ет о при­то­ке запад­но­фин­ско­го насе­ле­ния в При­ла­до­жье в 7–8вв

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Вы совер­шен­но пра­вы. Про­сто на сай­те труд­но соблю­дать тре­бу­е­мую сте­пень осто­рож­но­сти, пото­му что при­хо­дит­ся все поне­во­ле огруб­лять и упро­щать – а ина­че нуж­ны про­сты­ни как у Л.Гошки, что­бы объ­яс­нить все с доста­точ­ной сте­пе­нью четкости.И длин­ные цита­ты из источ­ни­ков, пояс­ня­ю­щие утвер­жде­ния.

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 17:28 Я тут от кого-то слы­шал, что бал­ты тоже назы­ва­ют шве­дов чем-то вро­де руот­си. Если память в этом меня не под­во­дит, полу­ча­ет­ся, что при­ла­до­жье как раз водо­раз­дел. Те, кто запад­нее, име­ну­ют так шве­дов. Те, кто восточ­нее- рус­ских.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 12.02.2015 в 20:44 Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это кру­то. Про­ис­хож­де­ние варя­гов вооб­ще скры­лось в густом тумане… _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​ Ну, не всё так страш­но…))) Про­сто, при­сталь­ное рас­смот­ре­ние источ­ни­ков поз­во­ля­ет про­яс­нить неко­то­рые вопро­сы. Тут мы смог­ли уста­но­вить невоз­мож­ность Φάργανοι <> варя­зи вполне воз­мож­но. Но да вопрос о варя­гах носит чисто тер­ми­но­ло­ги­че­скую при­ро­ду. На мой взгляд, варя­ги были в чистом виде охран­ной дру­жи­ной. Вполне воз­мож­но, что изна­чаль­но сло­во Φάργανοι заим­ство­ва­ние из гер­ман­ских и вос­хо­дит ко вре­ме­нам пере­се­ле­ния наро­дов. Кста­ти, есть доволь­но осно­ва­тель­ная вер­сия, что сло­во Φάργανοι есть ни что иное, как иска­жён­ное Φράνγοι – Фран­ки. Ара­бы и пер­сы, заим­ство­вав­шие мно­го назва­ний запад­ных наро­дов у визан­тий­цев Фаран­га­ми обзы­ва­ли фран­ков и даже… Подробнее »

Alex
Alex

«несет в сво­ем гено­фон­де чет­кие сви­де­тель­ства сибир­ско­го вли­я­ния. Это выяв­ля­ет­ся и по спек­тру гап­ло­групп, и кар­той гене­ти­че­ских рас­сто­я­ний, и при ана­ли­зе сов­па­да­ю­щих гап­ло­ти­пов.»

Вот бы вы чем заин­те­ре­со­ва­лись, гос­по­да, а не кага­на­ми фаран­гов.

Кста­ти о кага­нах. Салерн­ская хро­ни­ка ясно и одно­знач­но объ­яс­ня­ет, зачем и поче­му сами визан­тий­цы были заин­те­ре­со­ва­ны в том, что­бы русью пра­вил каган; не исклю­чаю даже, что и в 839 году рус­ские послы не сами до кага­на доду­ма­лись, а имен­но визан­тий­цы под­бро­си­ли идей­ку. Во вся­ком слу­чае понят­но, поче­му и зачем визан­тий­цы пере­сла­ли посоль­ство к фран­кам; а так­же понят­но, поче­му те не при­шли в осо­бен­ный вос­торг.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губа­рев:
12.02.2015 в 21:26
_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
Дей­стви­тель­но, Вы пра­вы, объ­е­мы ком­мен­та­ри­ев не поз­во­ля­ют широ­ко освя­щать мате­ри­ал, при­хо­дит­ся упро­щать…

German Dziebel
German Dziebel

@Denny «Я тут от кого-то слы­шал, что бал­ты тоже назы­ва­ют шве­дов чем-то вро­де руот­си.» Не знал, инте­рес­но. Про­ве­рил: http://en.wiktionary.org/wiki/Ruotsi. Дей­стви­тель­но, толь­ко, похо­же, не для шве­дов, а для назва­ния Шве­ции как стра­ны. Поко­пал­ся. Вот что Мак­си­мо­вич пишет: «На кар­те, ука­зы­ва­ю­щей рас­пространение дан­но­го тер­ми­на в фин­но-угор­ском аре­ле, ясно вид­но, что «гер­ман­ская» семан­ти­ка пред­став­ле­на в цен­тре фин­ско­го аре­а­ла (тер­ри­то­рии чуди, веси, суми – Т.е. запад­но­фин­ских наро­дов) и окру­же­на по пери­мет­ру изо­се­мой со «Сла­вян­ской» семан­ти­кой (тер­ри­то­рии саа­мов, САа­вян, волж­ских и перм­ских наро­дов).» Инте­рес­ный фраг­мент из Гидео­но­ва: ««Поче­му сла­вяне, издав­на знаю­щие шве­дов под их фин­ским назва­ни­ем русь (Ruotsi), пере­ста­ют на­зывать их этим име­нем после при­зва­ния; еще непо­нят­нее, поче­му имя руси… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непо­нят­но (мне по край­ней мере) кого под­ра­зу­ме­вал под варя­га­ми автор ПВЛ. Неко­то­рые упо­ми­на­ния никак не могут быть истол­ко­ва­ны как охран­ные дру­жи­ны.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 12.02.2015 в 22:21 Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непо­нят­но (мне по край­ней мере) кого под­ра­зу­ме­вал под варя­га­ми автор ПВЛ. Неко­то­рые упо­ми­на­ния никак не могут быть истол­ко­ва­ны как охран­ные дру­жи­ны. _______________________________________- Вы абсо­лют­но пра­вы. Со вре­ме­нем, пони­ма­ние ста­ло этни­че­ским, что отра­жа­ет­ся в лето­пи­сях и, к при­ме­ру, в Житии кня­ги­ни Оль­ги, где пишет­ся, что мать её была «от язы­ка варяж­ска». Но не ста­нем забы­вать, что Нестор писал через 250 лет после «кано­ни­че­ской» даты при­хо­да Рюри­ка. Кста­ти послед­нее по вре­ме­ни опи­са­ние варя­гов в НПЛ(Новгородская пер­вая лето­пись) это пере­вод гре­че­ско­го Ска­за­ния о взя­тии Царь­гра­да фран­ка­ми. Там варя­ги это имен­но наем­ная дру­жи­на защи­щав­шая Кон­стан­ти­но­поль. Еще инте­рес­нее разо­брать отно­ше­ние… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex Все не так про­сто. Пута­ни­ца титу­ла с име­нем в древ­но­сти име­ла место очень часто. «А вот что гово­рит Мар­ва­зи о русах вре­мен Вла­ди­ми­ра: «У них [есть] неза­ви­си­мый царь, [кото­рый] назы­ва­ет сам себя и титу­лу­ет­ся булад­мир, как назы­ва­ют царя тюр­ков хакан, а царя бул­гар — б.т.л.ту…» (Пер. Т.М.Калининой). И его повто­ря­ет Ауфи, рас­ска­зы­вая о выбо­ре веры руса­ми: «Они отпра­ви­ли послов к хорезмша­ху; послов было чет­ве­ро, из род­ствен­ни­ков царя, пра­вив­ше­го вполне само­сто­я­тель­но и носив­ше­го титул булад­ми­ра, как тур­ке­стан­ский царь носит титул хака­на, бол­гар­ский — титул вла­да­ва­ца…» (Пер.В.В.Бартольда). Титул Булад­мир как Вы навер­ное дога­да­лись – это имя Вла­ди­мир. Как видим ара­бо-пер­сид­ские авто­ры лег­ко пута­ют, гово­ря о русах, титул с име­нем вла­сти­те­ля. «Отно­си­тель­но же… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Олег Губа­рев: 12.02.2015 в 16:56 Ува­жа­е­мый Юрко­вец, вот Вы толь­ко что пока­за­ли как лег­ко и про­сто прид­ти к совер­шен­но невер­ным выво­дам, если вы исполь­зу­е­те гене­ти­ку… … Кро­ме того Вы пол­но­стью исклю­чи­ли из рас­смот­ре­ния исто­ри­че­ские источ­ни­ки, кото­рые ни о чем подоб­ном не гово­рят. Они гово­рят о том что имен­но сла­вян­ские пле­ме­на пла­ти­ли дань варя­гам (ПВЛ). … Все посто­ян­но гово­рят о «нор­ма­низ­ме», «нор­манн­ской тео­рии», «нор­ма­ни­стах» — не давая опре­де­ле­ний опи­сы­ва­емл­му явле­нию. А когда пыта­ют­ся дать опре­де­ле­ния эти опре­де­ле­ния вызы­ва­ют по-мень­шей мере недо­уме­ние. … Поэто­му при­зы­ваю Вас отка­зать­ся на буду­щее от исполь­зо­ва­ния тако­го удоб­но­го, но тако­го оди­оз­но­го тер­ми­на. Ува­жа­е­мый Олег! Отве­чаю по поряд­ку: 1. ДНК-гене­а­ло­гия – не гене­ти­ка, посколь­ку… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Оле­гу Губа­ре­ву. Вели­ка, одна­ко, раз­ни­ца меж­ду без­апел­ля­ци­он­ным люби­тель­ством пат­ри­о­ти­че­ской дамы Грот и рас­суж­де­ни­я­ми насто­я­ще­го исто­ри­ка! При­мер­но как меж­ду ДНК-экзер­си­са­ми Клё­со­ва и рабо­той про­фес­си­о­наль­но­го гене­ти­ка.

Alex
Alex

Любо­пыт­но про пас­си­о­нар­ность:)
http://fenrus-02.livejournal.com/12011.html

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Насчет Варяж­ко идея ост­ро­ум­ная и инте­рес­ная. Мне кажет­ся, мож­но попро­бо­вать напи­сать замет­ку, толь­ко, на мой взгляд, нуж­на более глу­бо­кая про­ра­бот­ка вопро­са. Отно­ше­ния ран­ней руси с пече­не­га­ми, в более позд­нее вре­мя пре­це­ден­ты служ­бы пече­не­гов при дво­ре кня­зей, Чер­ный кло­бук и т.д.Археологические сви­де­тель­ства (захо­ро­не­ния) – дела­ю­щие такое пред­по­ло­же­ние воз­мож­ным. Ну и т.д.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юрий Кир­пи­че­ву

Спа­си­бо! «Я не вошеб­ник, я еще толь­ко учусь». ))))

ЛСК
ЛСК

В. Юрко­вец: «Что каса­ет­ся нор­ма­низ­ма, то его наи­бо­лее адек­ват­ное опре­де­ле­ние – «науч­ная» русо­фо­бия. Что и под­твер­жда­ет весь ваш «науч­ный» раз­го­вор в этом обсуж­де­нии. Посколь­ку – повто­рю ещё раз – швед­ских гап­ло­ти­пов (суть потом­ков швед­ских родов) нет на Руси, что озна­ча­ет, что ника­ких шве­дов на Руси нико­гда не было. Так­же ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре Руси не про­смат­ри­ва­ет­ся швед­ско­го вли­я­ния (как это заме­тил ува­жа­е­мый Ампе­ри­он)». 1. Давая нор­ма­низ­му такое опре­де­ле­ние, Вы заве­до­мо отсе­ка­е­те любые интер­пре­та­ции фак­тов, кото­рые не понра­вят­ся вам (рус­ским наци­о­на­ли­стам). То есть пре­вра­ща­е­те нау­ку в слу­жан­ку наци­о­на­ли­сти­че­ской идео­ло­гии. 2. Шве­дов дей­стви­тель­но на Руси не было. Были нор­ман­ны (викин­ги). 3. Ана­ло­гич­ным обра­зом… Подробнее »

АГХ
АГХ

«тата­ро-моголь­ское иго»

В сети был какой-то кипеж по пово­ду отме­ны это­го тер­ми­на.

В новых учеб­ни­ках исто­рии отме­ни­ли тата­ро-мон­голь­ское иго и оппо­зи­цию
Опуб­ли­ко­ва­но 27.09.13 13:23

«О тата­ро-мон­голь­ском иге пред­ла­га­ют забыть. В новом еди­ном учеб­ни­ке исто­рии, ско­рее все­го, не будет тако­го тер­ми­на. Вме­сто него появит­ся более длин­ный — «систе­ма зави­си­мо­сти рус­ских земель от ордын­ских ханов». От при­выч­но­го «тата­ро-мон­голь­ско­го ига» насто­я­тель­но пред­ла­га­ли отка­зать­ся исто­ри­ки Татар­ста­на, и им идут навстре­чу.»

Инте­рес­но, что сей­час пишут в послед­них учеб­ни­ках по исто­рии…

Denny
Denny

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 23:28 Огром­ное спа­си­бо. Почи­тал с боль­шим удо­воль­стви­ем. На очень похо­жих аргу­мен­тах, хотя на куда более скром­ной базе, у меня и появи­лись сомне­ния в клас­си­че­ском посту­ла­те нор­ма­низ­ма «русь это скан­ди­на­вы». Вид­но, что с варя­га­ми-скан­ди­на­ва­ми все очень не глад­ко про­ис­хо­дит. Явные сле­ды того, что это люди дру­го­го мира и вза­и­мо­дей­ство­вать с ними труд­но. Даже в эпо­ху Киев­ских кня­зей. Мне труд­но пред­ста­вить себе, каким обра­зом при­шель­цы-скан­ди­на­вы могут в корот­кий срок объ­еди­нить совер­шен­но чуж­дые им сла­вян­ские пле­ме­на в доста­точ­но дее­спо­соб­ное госу­дар­ство. Под­черк­ну, не заво­е­вать уже суще­ству­ю­щее госу­дар­ство с уста­но­вив­ши­ми­ся отно­ше­ни­я­ми, а имен­но создать из раз­об­щен­ных пле­мен, госу­дар­ствен­но­сти не зна­ю­щих. Ниче­го кро­ме кро­ва­во­го без­об­ра­зия там быть не мог­ло. Лич­но у меня пер­вая мысль, что русь… Подробнее »

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 22:18 Здо­ро­во. И понят­но, что все не так про­сто в отно­ше­нии русов-шве­дов-фин­нов-сла­вян. И понят­но, что про­стая фор­му­ли­ров­ка «русы есть скан­ди­на­вы» по край­ней мере очень мно­го­го объ­яс­нить не поз­во­ля­ет. Соб­ствен­но, в подоб­ных слож­но­стях и кро­ет­ся веч­ный спор нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов. К сожа­ле­нию, логи­ка спо­ра как тако­во­го часто у людей доми­ни­ру­ет. И не поз­во­ля­ет стро­ить слож­ные кон­струк­ции. Вся­кое сомне­ние в посту­ла­те трак­ту­ет­ся как изме­на прин­ци­пам и подыг­ры­ва­ние про­тив­ни­ку.

Имен­но поэто­му я и не могу согла­сить­ся с ЛСК, что нор­ма­низ­ма нет.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни:
«И понят­но, что про­стая фор­му­ли­ров­ка «русы есть скан­ди­на­вы» по край­ней мере очень мно­го­го объ­яс­нить не поз­во­ля­ет. … Имен­но поэто­му я и не могу согла­сить­ся с ЛСК, что нор­ма­низ­ма нет».

«Про­стая фор­му­ли­ров­ка» и не долж­на «очень мно­го­го» объ­яс­нять. А вот, поче­му нор­ма­низм выду­ман, поче­му его нет, я объ­яс­нил. Но Вам, как и мно­гим, не хочет­ся терять это удоб­ное клей­мо. Вот и не може­те согла­сить­ся с ЛСК, не опро­вер­гая его аргу­мен­ты. У Вас к ним изби­ра­тель­ная глу­хо­та. Ничем не могу помочь. Види­мо, это неиз­ле­чи­мо.

В.Юрковец
В.Юрковец

ЛСК: 13.02.2015 в 7:53 «В. Юрко­вец: «Что каса­ет­ся нор­ма­низ­ма, то его наи­бо­лее адек­ват­ное опре­де­ле­ние — «науч­ная» русо­фо­бия. 1. Давая нор­ма­низ­му такое опре­де­ле­ние, Вы заве­до­мо отсе­ка­е­те любые интер­пре­та­ции фак­тов, кото­рые не понра­вят­ся вам (рус­ским наци­о­на­ли­стам). То есть пре­вра­ща­е­те нау­ку в слу­жан­ку наци­о­на­ли­сти­че­ской идео­ло­гии.» ———– Стран­ный для чело­ве­ка, кото­рый счи­та­ет себя учё­ным, ответ. В сти­ле «сам дурак». Нау­ка ниче­го не отсе­ка­ет, если это дей­стви­тель­но нау­ка. Имен­но на это вам и было ука­за­но – вы отсе­ка­е­те всё, что не вме­ща­ет­ся в вашу тео­рию нор­ма­низ­ма. Про­сто не берё­те в рас­чёт. Напри­мер, дан­ные ДНК-гене­а­ло­гии, кото­рые одно­знач­но гово­рят, что ника­ко­го нор­ман­ско­го при­сут­ствия на Руси не было. Даже ваш еди­но­мыш­лен­ник в части нор­манн­ско­го при­сут­ствия… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 13.02.2015 в 10:47 Я бы с радо­стью при­знал, что нор­ма­низ­ма не суще­ству­ет. Но я посто­ян­но наблю­даю баланс ком­мен­та­ри­ев по пово­ду «несу­ще­ству­ю­щий нор­ма­низм- анти­нор­ма­низм» и по пово­ду каких-то кон­крет­ных фак­тов и трак­то­вок из исто­рии древ­ней руси. Так что убеж­дать меня в несу­ще­ство­ва­нии нор­ма­низ­ма, когда я вижу его сво­и­ми гла­за­ми, совер­шен­но бес­по­лез­но. В этом Вы пра­вы.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юрий Кир­пи­чев «Но, похо­же, как бы ни хоте­лось Оле­гу Губа­ре­ву изба­вить­ся от несу­ще­го апри­о­ри обви­ни­тель­но-идео­ло­ги­че­скую окрас­ку тер­ми­на нор­ма­низм, сде­лать это не удаст­ся.» Юрий, мы все пони­ма­ем что есть очень удоб­ные и привычные,но совер­шенн­но оди­оз­ные тер­ми­ны под кото­ры­ми каж­дый пони­ма­ет, что ему нра­вит­ся. Напри­мер – «фаши­сты», когда гово­рят о наци­о­нал-соци­а­лиз­ме. Эти тер­ми­ны очень удоб­ны для жур­на­ли­стов лета­ю­щих повер­ху и не вни­ка­ю­щих в суть дела. Мно­гие изви­ня­ют исполь­зо­ва­ние тер­ми­на тем, что гово­ря «нор­ма­низм», они, мол, име­ют в виду толь­ко науч­ное направ­ле­ние, без вся­ко­го нега­ти­виз­ма. Но это про­сто хит­рое оправ­да­ние исполь­зо­ва­ния совер­шен­но непри­ем­ле­мой тер­ми­но­ло­гии. Вот толь­ко что Юрко­вец нам нагляд­но про­де­мон­стри­ро­вал что под этим пони­ма­ет­ся. Отка­зать­ся от ском­про­ме­ти­ро­ван­но­го… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губа­рев: 13.02.2015 в 11:20 Все это было бы очень хоро­шо и пра­виль­но, если бы толь­ко рабо­та­ло в обе сто­ро­ны. Но ведь сто­ит чело­ве­ку усо­мнить­ся в непре­лож­ной истин­но­сти «русь=скандинавы», над ним нави­са­ет угро­за обви­не­ния в под­су­жи­ва­нии анти­нор­ма­низ­му и в ура-пат­ри­о­тиз­ме. Даже новые дан­ные, кото­рые чисто тео­ре­ти­че­ски могут что-то при­вне­сти в копил­ку анти­нор­ма­низ­ма, Вы склон­ны зара­нее дез­аву­и­ро­вать. А вдруг анти­нор­ма­ни­стам вый­дет поль­за? Неслож­но заме­тить, что неудоб­ные вопро­сы, отно­ся­щи­е­ся к сути дела, часто оста­ют­ся без отве­та. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК вклю­ча­е­тесь неза­мед­ли­тель­но и страст­но.

Вот это и есть нор­ма­низм. И он хоро­шо виден.

Alex
Alex

Посколь­ку ЛСК обыч­но выска­зы­ва­ет­ся не по суще­ству, а по поряд­ку дис­кус­сии, он даёт мень­ше пово­дов для обви­не­ний в нор­ма­низ­ме, но вот Олег Губа­рев – это точ­но нор­ма­нист. Выра­жа­ет­ся его нор­ма­низм в посто­ян­ном и систе­ма­ти­че­ском при­тя­ги­ва­нии за уши и сме­ще­нии акцен­тов непре­мен­но в одну и ту же сто­ро­ну, а про­ис­те­ка­ет, со всей оче­вид­но­стью, из поли­ти­че­ской тен­ден­ци­оз­но­сти.

Alex
Alex

Denny:
13.02.2015 в 9:53
«Мне труд­но пред­ста­вить себе, каким обра­зом при­шель­цы-скан­ди­на­вы могут в корот­кий срок объ­еди­нить совер­шен­но чуж­дые им сла­вян­ские пле­ме­на в доста­точ­но дее­спо­соб­ное госу­дар­ство.»

Да ведь всё же рас­пи­са­но ярки­ми крас­ка­ми, как что про­ис­хо­ди­ло. Ну попро­буй­те при­ве­сти кон­крет­ный при­мер, что сде­ла­ли Рюри­ко­ви­чи тако­го, чего они не мог­ли бы сде­лать, не будучи чистей­ши­ми нор­ман­на­ми.
Где Вы там види­те дее­спо­соб­ное госу­дар­ство? Это у Иго­ря, уби­то­го древ­ля­на­ми, было дее­спо­соб­ное госу­дар­ство?

Alex
Alex

«швед­ских гап­ло­ти­пов (суть потом­ков швед­ских родов) нет на Руси»

Ну как же нет, когда есть. Вот N1c1 есть. Z-284 есть, прав­да, най­ден толь­ко один чело­век, но это столь­ко же, сколь­ко в Гре­ции и в Ислан­дии.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: