ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

@Alex

«Разумеется, Герман Дзибель упрощает ситуацию безо всякого зазрения совести, но я хотел не об этом, а о Гумилёве.»

Упрощения допустимы и неизбежны в интернетном форуме, а вот личные нападки («без зазрения совести» в Вашем случае) — нет. Лебедев совершенно верно охарактеризовал ситуацию, а я добавил культурантропологические детали.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Не следует думать, что ДНК-демагогия интересна Клёсову как наука. Это всего лишь квазинаучная отмычка, инструмент создания «патриотической», идеологической арийской науки и личного возвышения на этом базисе. Only business. Главное тут вовсе не генетика, а русское первородство, превосходство, а значит, антинорманизм — и борьба с его противниками. Очень, кстати, своевременный выбор, прекрасно вписывающийся в нынешние российские реалии, когда уже более 80% россиян негативно относятся к западу. Поэтому уважаемый Олег Губарев совершенно прав, сделав акцент на истории.

В.Юрковец
В.Юрковец

АГХ: 11.02.2015 в 17:43 «Если есть доводы против неиндоевропейского характера ямников — давайте пишите.» Я имел в виду индоевропейский характер ямников. Датировки очень хорошо вписываются в шлейф гаплотипов (и, соответственно, возрастов ветвей, их составляющих), который оставили эрбины по пути из Сибири в Европу: Сибирь (включая регион от Енисея до Алтая) — Северный Казахстан/Южный Урал — Средняя Волга — Кавказ — Месопотамия (в частности, шумеры) — Египет/ Северная Африка — Пиренеи — континентальная Европа (см. — http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/ ). В общем, это путь дене-кавказских языков в динамике тысячелетий. На одном конце — енисейские языки, на другом — язык басков. Так что всё… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев «По второму вопросу мнение историков и лингвистов однозанчно Русь стоит в ряду народов с названиями однаково звучащими на славянском языке –сумь (суоми), ямь, чудь, Ливь (ливы) весь (вепсы), корсь ( курши) т и т.д. Так что этимологи производимая от ruotsi как было признано филологами и лингвистами еще в XIX веке – железная.» Олег, во первых большое спасибо за информацию и подробный ответ Грот. Я Вам оставил тот же самый комментарий на lebed.com. Есть статья лингвиста Максимович(а), на которую Грот ссылается. Там проблемы с Русь < ruotsi подробно анализируются, и мне его/ее доводы показались верными. Вы все это знаете… Подробнее »

Alex
Alex

«Наука самолётопоклонников»
http://obsrvr.livejournal.com/673245.html

Alex
Alex

«шлейф гаплотипов (и, соответственно, возрастов ветвей, их составляющих)»

А вот это я чего-то не очень понимаю, что это такое.

Владимир Соколов
Владимир Соколов

«Грот: «Свидетельства» Бертинских анналов – история с оборванным концом. По-настоящему, мы не знаем, правы ли были дознаватели императора в том, что пришельцы были от народа свеонов и «скорее разведчики, чем просители дружбы» или произошла ошибка? И кто такие, в таком случае, были эти gents sueonum? Созвучных этнонимов в Европе известно немало, начиная с античных времен. Пока у этого источника не обнаружится продолжения, никаких определенных выводов делать нельзя. Губарев: Ну некоторое археологическое продолжение уже обнаружилось.» Грот в данном случае сознательно лжёт. Еще до контактов с посольством русов Людовик принимал послов-свеонов, после чего отправил к свеонам известную миссию св. Ансгария. А миссия… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Владимир Соколов «Еще до контактов с посольством русов Людовик принимал послов-свеонов, после чего отправил к свеонам известную миссию св. Ансгария. А миссия св. Ансгария, как известно из его жития, прибыла в столицу королевства свеонов, именуемую Биркой. Так что свеоны — это именно древние предки шведов, прекрасно известные при дворе императора Людовика еще до встречи с послами-русами. И не случайно у Пруденция сказано: «тщательно расследовав причину их прибытия, император УЗНАЛ, что они из народа свеонов» — то есть, итог расследования вполне однозначный.» Все это так, но не мог ли Людовик отождествить со свеонами народ, который рядом со свеонами жил, и, как… Подробнее »

АГХ
АГХ

«В общем, это путь дене-кавказских языков в динамике тысячелетий. На одном конце — енисейские языки, на другом — язык басков. Так что всё сходится, за исключением индоевропейского характера ямников. А вот 4,5 тысячи лет назад ИЕ языки в Европу принесли носители R1a1 в ходе их повторного заселения Европы, и эта дата совпадает с данными ДНК-генеалогии.» Не сходится, по-моему, по оценкам глоттохронологии. 1) ИЕ без анатолийских и тохарских по крайней мере 5500 лет, куда вы минимум 1000 лет деваете? 2) Дене-кавказские — это где-то примерно рубеж голоцена, возможно, или очень ранний голоцен (где-нибудь 10000-12000 лет, допустим). То есть, ямники по хронологии… Подробнее »

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 0:56 «Логика заимствования самоназвания русскими от финнов неясна» Не вижу ничего сложного. Русы — потомки шведских поселенцев в финно-угорских землях Приладожья, смешавшиеся с ними и со славянами. За несколько поколений (а присутствие там скандинавов фиксируется в середины 8 века) они привыкли называть себя так, как называют их финно-угры. Вот и возникает народ рос, послы которого идентифицируются как свеоны. Хотя сами послы УЖЕ себя свеонами не называют. Естественное направление экспансии приладожских русов — юг и юго-восток. Вот они и попадают в Византию. А оттуда уже в западную европУ, где на них смотрят как на неведомое и подозрительное… Подробнее »

Denny
Denny

«В некоторых списках в Сказании о призвании Русь причислена к племенам, призывающим варягов.» Аккурат я думаю, что так и было. Русь — приладожский народ. А вот Рерика Ютландского на помощь действительно призывали. Причем это могли сделать именно приладожские русы с их знатью скандинавского происхождения и навыками мореходства, а не славянские народы. очень возможно, что военная помощь данов Рерика и оказалось решающей в распространении господства русов среди славян. А Рерик… провел «восточный поход», получил свою долю, да и вернулся к своим делам. А уж потом летописцам надо было притянуть династию к кому-то посолиднее. Вот и подтягивают даты под Рерика. Фокус в… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Владимир Соколов: 12.02.2015 в 3:05 Спасибо. Согласен с Вами. Каждое доказательство нужно рассматривать не по-отдельности, как хитро делают антинорманисты, а в комплексе. Есть ли у альтернативных гипотез такой же комплекс археологических свидетельств и свидетельств исторических источников? Для каждого отдельного доказательства можно придумать специально какие-то другие сложные объяснения вместо самых простых и напрашивающихся сами собой – только зачем? Простота – критерий истинности гипотезы. Альтернативые гипотезы антинорманистам приходится по-необходимости излишне усложнять предполагая два вида и русов и варягов — после X века это несомненно скандинавы — слишком хорошо это засвидетельствовано, а до X века либо балтийские славяне либо аланы, либо вообще бог… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 12.02.2015 в 9:45 «В комплексе» не означает «общей кучей». Нужно выстроить логически связную и непротиворечивую цепочку предполагаемых событий.

Давайте просто подумаем: где мог жить народ русов (заимствовавший от финно-угров самоназвание) что его послы (свеоны по происхождению) сначала попадают в Византию, а оттуда уже в западную Европу (где о таком народе и слыхом не слыхивали до того)?

А пока ваши свидетельства остаются «кучей», они всегда будут сомнительны и уязвимы.

Denny
Denny

«варяги всегда были и оставались скандинавами,»

И опять «куча». Если варяги — от верингов, то они никак не могли «всегда быть». Никаких варягов в 9 веке быть не могло. Необходимо либо отказаться от связки «веринги-варяги», либо признать, что варяги попали в летопись «задним числом». И перестать вообще рассуждать про «древних варягах».

Denny
Denny

Alex: 11.02.2015 в 23:32 Я бы лично предпочел говорить не о пассионарных толчках, а о пассионарных взрывах. Для этого надо только признать, что пассионарность (эмпирический термин) имеет не генетическую, а социально-культурную природу. «Энергия» для «пассионарного взрыва» может веками накапливаться в скрытой форме. А высвобождается иногда от совершенно незначительных событий. Так большой лес в жаркую погоду сгорает «от одной спички».

В.Юрковец
В.Юрковец

Если шведских гаплотипов (суть — потомков шведских родов) нет на Руси, если ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион) но при этом мы, благодаря уважаемому Л.С.Клейну, видим значимое количество находок шведских вещей в захоронениях именно знати, то какой мы обязаны сделать вывод? Правильно — шведы платили дань Руси. Возможно, конечно, другое объяснение — торговля. Но этот вариант почему-то норманисты не рассматривают. Видимо, к этому есть какие-то (хочется верить, научные, а не чисто норманистские) основания?

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:12.02.2015 в 10:26
Да, уж, пожалуйста — только не генетическую!
Но вот вопрос -если не физика и не генетика — то нужна ли такая «чисто социо-культурная» пассионарность? Не корректнее ли работать с устоявшимися терминами?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Варяги вовсе не от верингов, а скорее наоборот — веринги византийской императорской гвардии — это варяги, пришедшие в Византию через Русь. Время появления термина «варяг» в землях восточных славян неясно и Е.А.Мельникова по тому что уже в 980 г.противник Владимира и соратник Ярополка носит прозвище Варяжко (ПВЛ) предполагает давнюю укорененность этого термина на Руси. Как отмечал акад. Куник термин «вараганг» был известен у германцев с давних времен и отмечен у лангобардов, в частности. .А. Куник о раннем происхождении германского термина «вараганг» и времени появлении термина «варяг» «В чисто германской форме имя Варагангов или Варгангов нам является только в источниках лангобардо-итальянских… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 12.02.2015 в 10:34 Нужен ли новый термин — вопрос удобства. Принципиальный вопрос в том, сводимо ли новое понятие к уже имеющимся? Если пассионарность рассматривать как генетическую — это однозначно лженаучно. В социально-культурном — вероятно в принципе можно. Тогда речь уже идет не о научности-лженаучности, а о степени полезности использовать новый термин.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 12.02.2015 в 11:00 Да, уважаемый Денни, снова вопрос о терминах. Если термин уже оброс мощными ассоциациями, его нельзя использовать как новорожденный. Иначе один пишем, сто в уме. Что приводит к разным демагогиям. Нельзя сказать — назовем ариями просто носителей одного варианта одной хромосомы в одном интервале времени. Потому что арии уже обросли ассоциациями гуще, чем днище корабля ракушками. Можно сказать — я буду называть их клесовары-1 и даю однозначное определение, что это за зверь такой. Если термин окажется полезным — приживется. И тщеславие удовлетворено, и науки живы. Нельзя сказать — пусть пассионарность будет просто этнокультурным феноменом без генетик и… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 12.02.2015 в 10:43 В итоге мы так и не можем сказать, кого ПВЛ называет варягами. И как они (варяги) связаны с русью. В одних местах русь и варяги входят в общее перечисление как явно независимые. В других русь причисляется к варягам.

Замечу также, что русь хоть и перечисляется среди скандинавов, НИГДЕ не тождественна ни одному из скандинавских народов. Никак не могуть быть русы данами Рерика или свеонами из Бирки. И на западе их так никто не называет, и ПВЛ их отделяет.

Так где могли жить русы?

Denny
Denny

Елена Балановская: 12.02.2015 в 11:19 Нет-нет, я вовсе не предлагаю вводить в оборот пассионарность. Просто речь зашла о том, могло ли быть рациональное звено в лженаучных рассуждениях Гумилева о пассионарности. Вот я и высказался, как я лично это зерно вижу. Могу быть неправ.

В.Юрковец
В.Юрковец

Denny:
12.02.2015 в 11:00
Принципиальный вопрос в том, сводимо ли новое понятие к уже имеющимся? Если пассионарность рассматривать как генетическую — это однозначно лженаучно. В социально-культурном — вероятно в принципе можно. Тогда речь уже идет не о научности-лженаучности, а о степени полезности использовать новый термин.

Ответ:
Нет в природе никакой «пассионарности». Гоняет народы по средней полосе изменения климата, всякий раз катастрофические — http://dna-genealogy.ru/articles.html/_/%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B5-%D0%B8-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-r11

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «Придуманная» Вами гипотеза очень трудна для критики, во-первых потому что она достаточно близка к общепринятому мнению и отличается нюансами, а во-вторых доказывать ее должны Вы (бремя доказательства на утверждающем). А таких доказательств нет, потому что гипотеза «придумана». Логика и рассуждения вроде «так вероятнее всего могло быть»- не работают. Доказательства же обратного — есть. Фактически варяги-скандинавы появляются в землях славян с 753 г (Старая Ладога) — как установлено по дендродате самых первых построек. Но в малых количетвах — это отдельные отряды проникаающие периодичеки в славянские земли и собирающие дань. То есть это те норманны, дружины которых финны и называли ruotsi-… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 12.02.2015 в 11:41 Олег, вовсе не пытаюсь доказать свою гипотезу. Вопрос для меня только в том, имеет ли такая гипотеза право на существование, или нет. Собственно «не доказано, но имеет право на существование» это и есть статус гипотезы. Еще чуток поясню. Разумеется, переселенцы в приладожье это не те норманны, которых финны называли руотси. Финны так называют шведов вообще. Русь — это та часть шведов, поселившихся в приладожье, которые стали жить с 8 века среди финнов в приладожье и именно потому их потомки заимствовали руотси как самоназвание. А смешение и ассимиляция — длительный процесс. В разные времена мы просто… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 12.02.2015 в 11:00 «Если пассионарность рассматривать как генетическую — это однозначно лженаучно.» Denny, а Вы не поторопились с выводами? Специально для Вас и очень много, иначе Гумилев так и будет лжеученым. Из Ермолаев В. Ю. Толковый словарь понятий и терминов. Под ред. Л.Н.Гумилева. — в книге Л.Н.Гумилев. Этногенез и биосфера Земли. — Л.: Изд-во ЛГУ. 1989 cледует: «Пассионарность как энергия — избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.» http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm Таким образом, пассионарность только избыток биохимической энергии живого вещества. Из Википедии следует: «Живое вещество — вся совокупность живых организмов в биосфере, вне зависимости от… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

— Как быть сегодня с непрошенными гостями-варягами?
— Да как… Волоком через порог.

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 12.02.2015 в 13:35

«Пассионарность как энергия — избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.»

Лженаучность здесь сразу. Поскольку пассионарность — поведенческие реакции. Притом специфичные для человека. И к биохимической энергии живого вещества никакого отношения не имеют. Ровно как и к ионам металлов…

Что касается скорости реакций, то несколько лет назад удалось создать искусственный энзим.

ЧТо до ионов тяжелых металлов, то есть аккурат ионные каналы, которые именно для транспорта металлов и предназначены. Некоторые из них весьма неселективны. Возможности же прохождения ионов по каналам определятся структурой и плотностью их гидратных оболочек.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 12.02.2015 в 13:57 «Поскольку пассионарность — поведенческие реакции. Притом специфичные для человека.» Вы какую форму движения материи имеете в виду? Читаю у Гумилева: « Природа господствует за пределами техносферы — очевидно, но она находится и в телах людей. Физиология (в том числе патофизиология) тесно связана с психологией как продуктом нервной и гормональной деятельности организма. Нехватка йода вызывает кретинизм; выделение адреналина создает страх и гнев; гормоны половых желез стимулируют любовную лирику и сентиментальный роман; химические соединения в качестве допингов воздействуют не только на физическое, но и на психическое состояние спортсменов; наркотики ведут к вырождению целых народов и т.д.». Как-то такая… Подробнее »

Alex
Alex

«пассионарность (эмпирический термин) имеет не генетическую, а социально-культурную природу. «Энергия» для «пассионарного взрыва» может веками накапливаться в скрытой форме. А высвобождается иногда от совершенно незначительных событий.» Это вопрос не о терминах, а о существе дела. Существует ли на самом деле эта энергия? Можно ли обнаружить, измерить эту энергию? Можно ли свести её к другим, не столь мистическим, факторам? Во-первых, она, очевидно, существует, как индивидуальное свойство. И тут можно многое сказать. Наука 19-го века рассматривала характер правителя как историческую случайность, а, скажем, марксизм-ленинизм полагал, что в личностных свойствах неким мистическим образом проявляется классовая сущность. В свою очередь, и социальная энергия разная… Подробнее »

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 12.02.2015 в 14:33 «А как соотносится размер иона тяжелого металла к сечению канала? Может ли он через такое сечение пройти?»

Есть каналы с сечением по крайней мере до 10 ангстрем. Но дело не только в размере самого иона. Все игры там идут на гидратных оболочках. Ион как правило должен хотя бы часть гидратной оболочки сбросить. На этом и стоит ионная селективность. Если химизм в селективном фильтре канала это позволяет, проходит.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 14:39

Либо же «русь» — некое территориальное подразделение «свеонов», «свеоны, живущие в южном приладожье» — тогда название было бы употребимо и в Швеции, а оно там не употребимо.

Да нет же. Оно стало употребимо только теми свеонами, которые жили в окружении финно-угров, называвших их именно так.

Alex
Alex

Ну так а почему же оно не было известно в самой Швеции, что этому мешало? Неужели там не знали о существовании этой общины?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny, у меня нет желания поймать Вас в незнании чего-либо. Тут ответ может быть только один: неизвестно, поэтому данная проблема требует целенаправленных исследований.
Я о навешивании бездоказательных ярлыков на кого-либо. Мало ли у кого какое мнение, но это не повод делать скоропалительные выводы. Человеку свойственно ошибаться, но для этого служит обоснованная критика.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 15:10 Не очень понял. Что значит «неизвестно в Швеции»? Какое дело шведским шведам до того, как их называют занюханные финны? И как себя называют переселенцы в этом медвежьем углу? А вот когда русы «вышли на международную арену» с этим прилепившимся самоназванием, их так и стали называть.

Alex
Alex

Никакого дела, но они же не могли об этом не знать. В Византии и то знали. И не медвежий угол, а ближайший к Швеции участок важного торгового пути.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 14:39 » Можно считать пассионарность причиной »

Нет-нет, я не то хотел сказать. Пассионарность — не причина. Это эмпирическая характеристика самого поведения (пассионарный поступок). А вот в причинах этого поведения надо разбираться отдельно.

ИМХО, в этом и состоит ошибка Гумилева. Он полагал причиной пассионарного поведения — пассионарность. То есть отождествлял внешние проявления и причинную сущность.

Ведь что есть пассионарность? Это боевой дух, готовность к каким-то жертвам, то есть все, что нарушает пирамиду Маслоу. Причины могут быть самые разные.

Alex
Alex

«Причины могут быть самые разные.»

Ну и я о том же.

Denny
Denny

Alex:12.02.2015 в 15:28 насколько я знаю, самый замес в том, что о русах ВСЕ узнали именно тогда, когда они из своего угла вылезли, и начал формироваться торговый путь и путь набегов на византию. Первое упоминание, заслуживающее внимания — пресловутые Бертинские анналы. Аккурат русы начали разведку, и о них стали узнавать. Ведь в чем проблема-то с поисками родины слонов? До 9 века о них никто ничего не знает. И даже места им на карте не находится. Пусть меня поправят знатоки, если это не так. Мне мое предположение нравится (кто б сомневался) именно тем, что оно самое простое. Что русы как некая… Подробнее »

Alex
Alex

«русы как некая общность сформировались именно там, откуда пошла их экспансия и непосредственно перед тем, как эта экспансия началась» Ну правильно, я только «за», но ведь можно же и ещё проще, так, чтобы понравилось ещё и мне :)) Надо объяснить, почему шведы, которые, по Вашей версии, должны были бы узнать о руси раньше всех, не только не узнали, но и тогда, когда русь стала общеизвестна, предпочитали «страну городов» и «восточный путь». Пожалуй, поправлюсь о пассионарности. Вводить этот термин для обозначения внешнего сходства явлений — лженаука, потому что всё равно неявно будет подразумеваться существование внутренней, причинной общности. Использовать слово можно, только… Подробнее »

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 16:07 На счет того, когда шведы начали называть русь русью — я просто не в курсе. Может кто подскажет? Но чтобы понравиться Вам, Алекс, я рискну предположить, что Англия тоже дольше всех не хотела признавать США и даже воевала по этому поводу. И Россия — наверно последняя страна, готовая считать Украинцев отдельным народом… Так и свеонам вероятно хотелось считать этих своими поселенцами, а не отдельным народом. А русам, напротив, было симпатично принять себе новое название, а не продолжать считаться «свеонами на выселках». ИМХО, это как раз типично и объяснимо. Хотя и малодоказуемо… Но это уже общая беда.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 16:07 по поводу пассионарности соглашусь.

ЛСК
ЛСК

Гошка:
«Объясните мне бестолковому, в чем пассионарность Гумилева лженаучна и заодно, как ионы тяжелых металлов могут проходить мембрану клеток, да так, что клетка продолжает функционировать и приводит ли это к мутациям?»

Объяснить «заодно» не могу. Потому что они по природе не «заодно». Лженаучна пассионарность Гумилева именно потому, что он пытался сделать ее «заодно» с «биохимической энергией».

Я рад, что дорогому Денни «бестолковый» Гошка преподал урок, который вынудил Денни занять твердую позицию отстаивания научных принципов. Клёсов нарушает генерально именно те принципы, которые Гошка нарушает только применительно к Гумилёву. И у Гошки нет той агрессивности и того апломба, которыми блистает Клёсов.

Denny
Denny

ЛСК: 12.02.2015 в 16:23 А при чем тут «урок дорогому ДенНи»? Я, как легко установить, с самого начала занял твердую позицию, что если Клесов — лженаука, то и Гумилев — тоже. И это отнюдь не «дорогой Денни» изобретал обтекаемые формулировки относительно творчества Гумилева (писатель-мифотворец).

Кстати, Вам не хочется высказаться по поводу гипотезы происхождения руси от «дорогого Денни»? Кому как не Вам внести ясность относительно болтовни дилетантов?

Alex
Alex

«Так и свеонам вероятно хотелось считать этих своими поселенцами, а не отдельным народом. А русам, напротив, было симпатично принять себе новое название, а не продолжать считаться «свеонами на выселках». »

В-о-о-т… :)) Только я бы ещё добавил, что «русь» — это наглый выпад в две стороны, не только против бывшей метрополии, но и в адрес Византии.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 16:38 Я бы даже сказал — во все стороны. В смысле — мы сами с усами. Куда хотим — туда посольства посылаем. От своего имени РУСОВ. И плевать, что чуть поскреби — видны свеоны.

Alex
Alex

И МЫ — КАГАНАТ!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

В.Юрковец: 12.02.2015 в 10:29 «Если шведских гаплотипов (суть — потомков шведских родов) нет на Руси, если ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион) но при этом мы, благодаря уважаемому Л.С.Клейну, видим значимое количество находок шведских вещей в захоронениях именно знати, то какой мы обязаны сделать вывод? Правильно — шведы платили дань Руси. Возможно, конечно, другое объяснение — торговля. Но этот вариант почему-то норманисты не рассматривают. Видимо, к этому есть какие-то (хочется верить, научные, а не чисто норманистские) основания?» Уважаемый Юрковец, вот Вы только что показали как легко и просто… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Уважаемый Олег! Отказаться от термина норманизм будет трудно по той причине, что он уже устоялся в течение двух с половиной веков применения. Как и антинорманизм. И прежде чем отказываться, следует предложить замену — емкую и краткую. Боюсь, однако, что это трудно будет сделать. Вот, к примеру, Клёсов предложил заменить термин антинорманизм «патриотической наукой» — и сразу сел в лужу. Ибо таковая в природе не существует и лишь сигнализирует о больших проблемах социума. Может быть, «теория скандинавского происхождения руси»?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex Поправлю. Поравка незначитальная — но очень существенная — «И наш вождь — каган!» Дело в том, что «русский каганат — фантом возникающий из предположения что раз есть Каган — обязан быть каганат. А каганат — это кочевники — и пошло-поехало и мы уже имеем вместо норманнов кочевнико-алан скачущих на косматых лошадка. Почему вождь норманнов мог захотеть принять этот пустой, но звучный титул? Самое простое объяснение — чтобы стать вровень с каганом хазар с которыми варяги соперничали в подчинении славянских племен. И получить должное уважение от Византии, поскольку и там титул кагана хазар котрировался очень высоко. Именно поэтому в переписке… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: