ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

@Alex

«Разу­ме­ет­ся, Гер­ман Дзи­бель упро­ща­ет ситу­а­цию безо вся­ко­го зазре­ния сове­сти, но я хотел не об этом, а о Гуми­лё­ве.»

Упро­ще­ния допу­сти­мы и неиз­беж­ны в интер­нет­ном фору­ме, а вот лич­ные напад­ки («без зазре­ния сове­сти» в Вашем слу­чае) – нет. Лебе­дев совер­шен­но вер­но оха­рак­те­ри­зо­вал ситу­а­цию, а я доба­вил куль­ту­ран­тро­по­ло­ги­че­ские дета­ли.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Не сле­ду­ет думать, что ДНК-дема­го­гия инте­рес­на Клё­со­ву как нау­ка. Это все­го лишь ква­зи­на­уч­ная отмыч­ка, инстру­мент созда­ния «пат­ри­о­ти­че­ской», идео­ло­ги­че­ской арий­ской нау­ки и лич­но­го воз­вы­ше­ния на этом бази­се. Only business. Глав­ное тут вовсе не гене­ти­ка, а рус­ское пер­во­род­ство, пре­вос­ход­ство, а зна­чит, анти­нор­ма­низм – и борь­ба с его про­тив­ни­ка­ми. Очень, кста­ти, свое­вре­мен­ный выбор, пре­крас­но впи­сы­ва­ю­щий­ся в нынеш­ние рос­сий­ские реа­лии, когда уже более 80% рос­си­ян нега­тив­но отно­сят­ся к запа­ду. Поэто­му ува­жа­е­мый Олег Губа­рев совер­шен­но прав, сде­лав акцент на исто­рии.

В.Юрковец
В.Юрковец

АГХ: 11.02.2015 в 17:43 «Если есть дово­ды про­тив неин­до­ев­ро­пей­ско­го харак­те­ра ямни­ков — давай­те пиши­те.» Я имел в виду индо­ев­ро­пей­ский харак­тер ямни­ков. Дати­ров­ки очень хоро­шо впи­сы­ва­ют­ся в шлейф гап­ло­ти­пов (и, соот­вет­ствен­но, воз­рас­тов вет­вей, их состав­ля­ю­щих), кото­рый оста­ви­ли эрби­ны по пути из Сиби­ри в Евро­пу: Сибирь (вклю­чая реги­он от Ени­сея до Алтая) – Север­ный Казахстан/​Южный Урал – Сред­няя Вол­га – Кав­каз – Месо­по­та­мия (в част­но­сти, шуме­ры) – Египет/​ Север­ная Афри­ка – Пире­неи – кон­ти­нен­таль­ная Евро­па (см. – http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/ ). В общем, это путь дене-кав­каз­ских язы­ков в дина­ми­ке тыся­че­ле­тий. На одном кон­це – ени­сей­ские язы­ки, на дру­гом – язык бас­ков. Так что всё схо­дит­ся, за исклю­че­ни­ем индо­ев­ро­пей­ско­го харак­те­ра ямни­ков. А вот… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губа­рев «По вто­ро­му вопро­су мне­ние исто­ри­ков и линг­ви­стов одно­занч­но Русь сто­ит в ряду наро­дов с назва­ни­я­ми одна­ко­во зву­ча­щи­ми на сла­вян­ском язы­ке –сумь (суо­ми), ямь, чудь, Ливь (ливы) весь (веп­сы), корсь ( кур­ши) т и т.д. Так что эти­мо­ло­ги про­из­во­ди­мая от ruotsi как было при­зна­но фило­ло­га­ми и линг­ви­ста­ми еще в XIX веке – желез­ная.» Олег, во пер­вых боль­шое спа­си­бо за инфор­ма­цию и подроб­ный ответ Грот. Я Вам оста­вил тот же самый ком­мен­та­рий на lebed.com. Есть ста­тья линг­ви­ста Максимович(а), на кото­рую Грот ссы­ла­ет­ся. Там про­бле­мы с Русь < ruotsi подроб­но ана­ли­зи­ру­ют­ся, и мне его/​ее дово­ды пока­за­лись вер­ны­ми. Вы все это зна­е­те (1. Во всех ураль­ских язы­ках есть похо­жие назва­ния для рус­ских;… Подробнее »

Alex
Alex

«Нау­ка само­лё­то­по­клон­ни­ков»
http://obsrvr.livejournal.com/673245.html

Alex
Alex

«шлейф гап­ло­ти­пов (и, соот­вет­ствен­но, воз­рас­тов вет­вей, их состав­ля­ю­щих)»

А вот это я чего-то не очень пони­маю, что это такое.

Владимир Соколов
Владимир Соколов

«Грот: «Сви­де­тель­ства» Бер­тин­ских анна­лов – исто­рия с обо­рван­ным кон­цом. По-насто­я­ще­му, мы не зна­ем, пра­вы ли были дозна­ва­те­ли импе­ра­то­ра в том, что при­шель­цы были от наро­да свео­нов и «ско­рее раз­вед­чи­ки, чем про­си­те­ли друж­бы» или про­изо­шла ошиб­ка? И кто такие, в таком слу­чае, были эти gents sueonum? Созвуч­ных этно­ни­мов в Евро­пе извест­но нема­ло, начи­ная с антич­ных вре­мен. Пока у это­го источ­ни­ка не обна­ру­жит­ся про­дол­же­ния, ника­ких опре­де­лен­ных выво­дов делать нель­зя. Губа­рев: Ну неко­то­рое архео­ло­ги­че­ское про­дол­же­ние уже обна­ру­жи­лось.» Грот в дан­ном слу­чае созна­тель­но лжёт. Еще до кон­так­тов с посоль­ством русов Людо­вик при­ни­мал послов-свео­нов, после чего отпра­вил к свео­нам извест­ную мис­сию св. Анс­га­рия. А мис­сия св. Анс­га­рия, как извест­но из его жития, при­бы­ла в сто­ли­цу коро­лев­ства свео­нов,… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Владимир Соко­лов «Еще до кон­так­тов с посоль­ством русов Людо­вик при­ни­мал послов-свео­нов, после чего отпра­вил к свео­нам извест­ную мис­сию св. Анс­га­рия. А мис­сия св. Анс­га­рия, как извест­но из его жития, при­бы­ла в сто­ли­цу коро­лев­ства свео­нов, име­ну­е­мую Бир­кой. Так что свео­ны — это имен­но древ­ние пред­ки шве­дов, пре­крас­но извест­ные при дво­ре импе­ра­то­ра Людо­ви­ка еще до встре­чи с посла­ми-руса­ми. И не слу­чай­но у Пру­ден­ция ска­за­но: «тща­тель­но рас­сле­до­вав при­чи­ну их при­бы­тия, импе­ра­тор УЗНАЛ, что они из наро­да свео­нов» — то есть, итог рас­сле­до­ва­ния вполне одно­знач­ный.» Все это так, но не мог ли Людо­вик отож­де­ствить со свео­на­ми народ, кото­рый рядом со свео­на­ми жил, и, как свео­ны, был язы­че­ским. Он явно про Rhos… Подробнее »

АГХ
АГХ

«В общем, это путь дене-кав­каз­ских язы­ков в дина­ми­ке тыся­че­ле­тий. На одном кон­це — ени­сей­ские язы­ки, на дру­гом — язык бас­ков. Так что всё схо­дит­ся, за исклю­че­ни­ем индо­ев­ро­пей­ско­го харак­те­ра ямни­ков. А вот 4,5 тыся­чи лет назад ИЕ язы­ки в Евро­пу при­нес­ли носи­те­ли R1a1 в ходе их повтор­но­го засе­ле­ния Евро­пы, и эта дата сов­па­да­ет с дан­ны­ми ДНК-гене­а­ло­гии.» Не схо­дит­ся, по-мое­му, по оцен­кам глот­то­хро­но­ло­гии. 1) ИЕ без ана­то­лий­ских и тохар­ских по край­ней мере 5500 лет, куда вы мини­мум 1000 лет дева­е­те? 2) Дене-кав­каз­ские – это где-то при­мер­но рубеж голо­це­на, воз­мож­но, или очень ран­ний голо­цен (где-нибудь 10000–12000 лет, допу­стим). То есть, ямни­ки по хро­но­ло­гии в луч­шем слу­чае годи­лись бы на пра­язык толь­ко одно­го из дене-кав­каз­ских… Подробнее »

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 0:56 «Логи­ка заим­ство­ва­ния само­на­зва­ния рус­ски­ми от фин­нов неяс­на» Не вижу ниче­го слож­но­го. Русы – потом­ки швед­ских посе­лен­цев в фин­но-угор­ских зем­лях При­ла­до­жья, сме­шав­ши­е­ся с ними и со сла­вя­на­ми. За несколь­ко поко­ле­ний (а при­сут­ствие там скан­ди­на­вов фик­си­ру­ет­ся в сере­ди­ны 8 века) они при­вык­ли назы­вать себя так, как назы­ва­ют их фин­но-угры. Вот и воз­ни­ка­ет народ рос, послы кото­ро­го иден­ти­фи­ци­ру­ют­ся как свео­ны. Хотя сами послы УЖЕ себя свео­на­ми не назы­ва­ют. Есте­ствен­ное направ­ле­ние экс­пан­сии при­ла­дож­ских русов – юг и юго-восток. Вот они и попа­да­ют в Визан­тию. А отту­да уже в запад­ную евро­пУ, где на них смот­рят как на неве­до­мое и подо­зри­тель­ное чудо. Данов, свео­нов и бал­тий­ских сла­вян там пре­крас­но зна­ют (сосе­ди), а вот русов видят впер­вые.… Подробнее »

Denny
Denny

«В неко­то­рых спис­ках в Ска­за­нии о при­зва­нии Русь при­чис­ле­на к пле­ме­нам, при­зы­ва­ю­щим варя­гов.» Акку­рат я думаю, что так и было. Русь – при­ла­дож­ский народ. А вот Рери­ка Ютланд­ско­го на помощь дей­стви­тель­но при­зы­ва­ли. При­чем это мог­ли сде­лать имен­но при­ла­дож­ские русы с их зна­тью скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния и навы­ка­ми море­ход­ства, а не сла­вян­ские наро­ды. очень воз­мож­но, что воен­ная помощь данов Рери­ка и ока­за­лось реша­ю­щей в рас­про­стра­не­нии гос­под­ства русов сре­ди сла­вян. А Рерик… про­вел «восточ­ный поход», полу­чил свою долю, да и вер­нул­ся к сво­им делам. А уж потом лето­пис­цам надо было при­тя­нуть дина­стию к кому-то посо­лид­нее. Вот и под­тя­ги­ва­ют даты под Рери­ка. Фокус в том, что русы и Рерик никак не сты­ку­ют­ся. Никто данов Рери­ка нико­гда руса­ми не назы­вал. И послы, кото­рые в бер­тин­ских анна­лах,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вла­ди­мир Соко­лов: 12.02.2015 в 3:05 Спа­си­бо. Согла­сен с Вами. Каж­дое дока­за­тель­ство нуж­но рас­смат­ри­вать не по-отдель­но­сти, как хит­ро дела­ют анти­нор­ма­ни­сты, а в ком­плек­се. Есть ли у аль­тер­на­тив­ных гипо­тез такой же ком­плекс архео­ло­ги­че­ских сви­де­тельств и сви­де­тельств исто­ри­че­ских источ­ни­ков? Для каж­до­го отдель­но­го дока­за­тель­ства мож­но при­ду­мать спе­ци­аль­но какие-то дру­гие слож­ные объ­яс­не­ния вме­сто самых про­стых и напра­ши­ва­ю­щих­ся сами собой – толь­ко зачем? Про­сто­та – кри­те­рий истин­но­сти гипо­те­зы. Аль­тер­на­ти­вые гипо­те­зы анти­нор­ма­ни­стам при­хо­дит­ся по-необ­хо­ди­мо­сти излишне услож­нять пред­по­ла­гая два вида и русов и варя­гов – после X века это несо­мнен­но скан­ди­на­вы – слиш­ком хоро­шо это засви­де­тель­ство­ва­но, а до X века либо бал­тий­ские сла­вяне либо ала­ны, либо вооб­ще бог весть кто, толь­ко бы не скан­ди­на­вы. Не про­ще ли сде­лать… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губа­рев: 12.02.2015 в 9:45 «В ком­плек­се» не озна­ча­ет «общей кучей». Нуж­но выстро­ить логи­че­ски связ­ную и непро­ти­во­ре­чи­вую цепоч­ку пред­по­ла­га­е­мых собы­тий.

Давай­те про­сто поду­ма­ем: где мог жить народ русов (заим­ство­вав­ший от фин­но-угров само­на­зва­ние) что его послы (свео­ны по про­ис­хож­де­нию) сна­ча­ла попа­да­ют в Визан­тию, а отту­да уже в запад­ную Евро­пу (где о таком наро­де и слы­хом не слы­хи­ва­ли до того)?

А пока ваши сви­де­тель­ства оста­ют­ся «кучей», они все­гда будут сомни­тель­ны и уяз­ви­мы.

Denny
Denny

«варя­ги все­гда были и оста­ва­лись скан­ди­на­ва­ми,»

И опять «куча». Если варя­ги – от верин­гов, то они никак не мог­ли «все­гда быть». Ника­ких варя­гов в 9 веке быть не мог­ло. Необ­хо­ди­мо либо отка­зать­ся от связ­ки «верин­ги-варя­ги», либо при­знать, что варя­ги попа­ли в лето­пись «зад­ним чис­лом». И пере­стать вооб­ще рас­суж­дать про «древ­них варя­гах».

Denny
Denny

Alex: 11.02.2015 в 23:32 Я бы лич­но пред­по­чел гово­рить не о пас­си­о­нар­ных толч­ках, а о пас­си­о­нар­ных взры­вах. Для это­го надо толь­ко при­знать, что пас­си­о­нар­ность (эмпи­ри­че­ский тер­мин) име­ет не гене­ти­че­скую, а соци­аль­но-куль­тур­ную при­ро­ду. «Энер­гия» для «пас­си­о­нар­но­го взры­ва» может века­ми накап­ли­вать­ся в скры­той фор­ме. А высво­бож­да­ет­ся ино­гда от совер­шен­но незна­чи­тель­ных собы­тий. Так боль­шой лес в жар­кую пого­ду сго­ра­ет «от одной спич­ки».

В.Юрковец
В.Юрковец

Если швед­ских гап­ло­ти­пов (суть – потом­ков швед­ских родов) нет на Руси, если ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре не про­смат­ри­ва­ет­ся швед­ско­го вли­я­ния (как это заме­тил ува­жа­е­мый Ампе­ри­он) но при этом мы, бла­го­да­ря ува­жа­е­мо­му Л.С.Клейну, видим зна­чи­мое коли­че­ство нахо­док швед­ских вещей в захо­ро­не­ни­ях имен­но зна­ти, то какой мы обя­за­ны сде­лать вывод? Пра­виль­но – шве­ды пла­ти­ли дань Руси. Воз­мож­но, конеч­но, дру­гое объ­яс­не­ние – тор­гов­ля. Но этот вари­ант поче­му-то нор­ма­ни­сты не рас­смат­ри­ва­ют. Види­мо, к это­му есть какие-то (хочет­ся верить, науч­ные, а не чисто нор­ма­нист­ские) осно­ва­ния?

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:12.02.2015 в 10:26
Да, уж, пожа­луй­ста – толь­ко не гене­ти­че­скую!
Но вот вопрос -если не физи­ка и не гене­ти­ка – то нуж­на ли такая «чисто социо-куль­тур­ная» пас­си­о­нар­ность? Не кор­рект­нее ли рабо­тать с усто­яв­ши­ми­ся тер­ми­на­ми?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Варя­ги вовсе не от верин­гов, а ско­рее наобо­рот – верин­ги визан­тий­ской импе­ра­тор­ской гвар­дии – это варя­ги, при­шед­шие в Визан­тию через Русь. Вре­мя появ­ле­ния тер­ми­на «варяг» в зем­лях восточ­ных сла­вян неяс­но и Е.А.Мельникова по тому что уже в 980 г.противник Вла­ди­ми­ра и сорат­ник Яро­пол­ка носит про­зви­ще Варяж­ко (ПВЛ) пред­по­ла­га­ет дав­нюю уко­ре­нен­ность это­го тер­ми­на на Руси. Как отме­чал акад. Куник тер­мин «вара­ганг» был изве­стен у гер­ман­цев с дав­них вре­мен и отме­чен у лан­го­бар­дов, в част­но­сти. .А. Куник о ран­нем про­ис­хож­де­нии гер­ман­ско­го тер­ми­на «вара­ганг» и вре­ме­ни появ­ле­нии тер­ми­на «варяг» «В чисто гер­ман­ской фор­ме имя Вара­ган­гов или Вар­ган­гов нам явля­ет­ся толь­ко в источ­ни­ках лан­го­бар­до-ита­льян­ских (waregang в 643 и 851 годах; guaregang, garagang) , франк­ских (wargeng, око­ло 803 г. и warganeus в 1069… Подробнее »

Denny
Denny

Еле­на Бала­нов­ская: 12.02.2015 в 10:34 Нужен ли новый тер­мин – вопрос удоб­ства. Прин­ци­пи­аль­ный вопрос в том, сво­ди­мо ли новое поня­тие к уже име­ю­щим­ся? Если пас­си­о­нар­ность рас­смат­ри­вать как гене­ти­че­скую – это одно­знач­но лже­на­уч­но. В соци­аль­но-куль­тур­ном – веро­ят­но в прин­ци­пе мож­но. Тогда речь уже идет не о науч­но­сти-лже­на­уч­но­сти, а о сте­пе­ни полез­но­сти исполь­зо­вать новый тер­мин.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 12.02.2015 в 11:00 Да, ува­жа­е­мый Ден­ни, сно­ва вопрос о тер­ми­нах. Если тер­мин уже оброс мощ­ны­ми ассо­ци­а­ци­я­ми, его нель­зя исполь­зо­вать как ново­рож­ден­ный. Ина­че один пишем, сто в уме. Что при­во­дит к раз­ным дема­го­ги­ям. Нель­зя ска­зать – назо­вем ари­я­ми про­сто носи­те­лей одно­го вари­ан­та одной хро­мо­со­мы в одном интер­ва­ле вре­ме­ни. Пото­му что арии уже оброс­ли ассо­ци­а­ци­я­ми гуще, чем дни­ще кораб­ля ракуш­ка­ми. Мож­но ска­зать – я буду назы­вать их кле­со­ва­ры-1 и даю одно­знач­ное опре­де­ле­ние, что это за зверь такой. Если тер­мин ока­жет­ся полез­ным – при­жи­вет­ся. И тще­сла­вие удо­вле­тво­ре­но, и нау­ки живы. Нель­зя ска­зать – пусть пас­си­о­нар­ность будет про­сто этно­куль­тур­ным фено­ме­ном без гене­тик и энер­гий. Каж­дый все рав­но бес­со­зна­тель­ной или осо­знан­но при­кле­ит к ста­ро­му тер­ми­ну… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губа­рев: 12.02.2015 в 10:43 В ито­ге мы так и не можем ска­зать, кого ПВЛ назы­ва­ет варя­га­ми. И как они (варя­ги) свя­за­ны с русью. В одних местах русь и варя­ги вхо­дят в общее пере­чис­ле­ние как явно неза­ви­си­мые. В дру­гих русь при­чис­ля­ет­ся к варя­гам.

Заме­чу так­же, что русь хоть и пере­чис­ля­ет­ся сре­ди скан­ди­на­вов, НИГДЕ не тож­де­ствен­на ни одно­му из скан­ди­нав­ских наро­дов. Никак не могуть быть русы дана­ми Рери­ка или свео­на­ми из Бир­ки. И на запа­де их так никто не назы­ва­ет, и ПВЛ их отде­ля­ет.

Так где мог­ли жить русы?

Denny
Denny

Еле­на Бала­нов­ская: 12.02.2015 в 11:19 Нет-нет, я вовсе не пред­ла­гаю вво­дить в обо­рот пас­си­о­нар­ность. Про­сто речь зашла о том, мог­ло ли быть раци­о­наль­ное зве­но в лже­на­уч­ных рас­суж­де­ни­ях Гуми­ле­ва о пас­си­о­нар­но­сти. Вот я и выска­зал­ся, как я лич­но это зер­но вижу. Могу быть неправ.

В.Юрковец
В.Юрковец

Denny:
12.02.2015 в 11:00
Прин­ци­пи­аль­ный вопрос в том, сво­ди­мо ли новое поня­тие к уже име­ю­щим­ся? Если пас­си­о­нар­ность рас­смат­ри­вать как гене­ти­че­скую — это одно­знач­но лже­на­уч­но. В соци­аль­но-куль­тур­ном — веро­ят­но в прин­ци­пе мож­но. Тогда речь уже идет не о науч­но­сти-лже­на­уч­но­сти, а о сте­пе­ни полез­но­сти исполь­зо­вать новый тер­мин.

Ответ:
Нет в при­ро­де ника­кой «пас­си­о­нар­но­сти». Гоня­ет наро­ды по сред­ней поло­се изме­не­ния кли­ма­та, вся­кий раз ката­стро­фи­че­ские – http://dna-genealogy.ru/articles.html/_/%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B5-%D0%B8-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-r11

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ден­ни «При­ду­ман­ная» Вами гипо­те­за очень труд­на для кри­ти­ки, во-пер­вых пото­му что она доста­точ­но близ­ка к обще­при­ня­то­му мне­нию и отли­ча­ет­ся нюан­са­ми, а во-вто­рых дока­зы­вать ее долж­ны Вы (бре­мя дока­за­тель­ства на утвер­жда­ю­щем). А таких дока­за­тельств нет, пото­му что гипо­те­за «при­ду­ма­на». Логи­ка и рас­суж­де­ния вро­де «так веро­ят­нее все­го мог­ло быть»- не рабо­та­ют. Дока­за­тель­ства же обрат­но­го – есть. Фак­ти­че­ски варя­ги-скан­ди­на­вы появ­ля­ют­ся в зем­лях сла­вян с 753 г (Ста­рая Ладо­га) – как уста­нов­ле­но по денд­ро­да­те самых пер­вых постро­ек. Но в малых коли­четвах – это отдель­ные отря­ды про­ни­ка­а­ю­щие пери­о­ди­че­ки в сла­вян­ские зем­ли и соби­ра­ю­щие дань. То есть это те нор­ман­ны, дру­жи­ны кото­рых фин­ны и назы­ва­ли ruotsi- что впо­след­ствии при­ве­ло к воз­ник­но­ве­нию назва­ния «Русь». Сме­ши­ва­лись ли они со сла­вя­на­ми?… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губа­рев: 12.02.2015 в 11:41 Олег, вовсе не пыта­юсь дока­зать свою гипо­те­зу. Вопрос для меня толь­ко в том, име­ет ли такая гипо­те­за пра­во на суще­ство­ва­ние, или нет. Соб­ствен­но «не дока­за­но, но име­ет пра­во на суще­ство­ва­ние» это и есть ста­тус гипо­те­зы. Еще чуток пояс­ню. Разу­ме­ет­ся, пере­се­лен­цы в при­ла­до­жье это не те нор­ман­ны, кото­рых фин­ны назы­ва­ли руот­си. Фин­ны так назы­ва­ют шве­дов вооб­ще. Русь – это та часть шве­дов, посе­лив­ших­ся в при­ла­до­жье, кото­рые ста­ли жить с 8 века сре­ди фин­нов в при­ла­до­жье и имен­но пото­му их потом­ки заим­ство­ва­ли руот­си как само­на­зва­ние. А сме­ше­ние и асси­ми­ля­ция – дли­тель­ный про­цесс. В раз­ные вре­ме­на мы про­сто видим его раз­ные фазы. Понят­но, что родо­вые име­на будут сохра­нят­ся… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 12.02.2015 в 11:00 «Если пас­си­о­нар­ность рас­смат­ри­вать как гене­ти­че­скую — это одно­знач­но лже­на­уч­но.» Denny, а Вы не пото­ро­пи­лись с выво­да­ми? Спе­ци­аль­но для Вас и очень мно­го, ина­че Гуми­лев так и будет лже­уче­ным. Из Ермо­ла­ев В. Ю. Тол­ко­вый сло­варь поня­тий и тер­ми­нов. Под ред. Л.Н.Гумилева. – в кни­ге Л.Н.Гумилев. Этно­ге­нез и био­сфе­ра Зем­ли. – Л.: Изд-во ЛГУ. 1989 cле­ду­ет: «Пас­си­о­нар­ность как энер­гия – избы­ток био­хи­ми­че­ской энер­гии живо­го веще­ства, обрат­ный век­то­ру инстинк­та и опре­де­ля­ю­щий спо­соб­ность к сверх­на­пря­же­нию.» http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm Таким обра­зом, пас­си­о­нар­ность толь­ко избы­ток био­хи­ми­че­ской энер­гии живо­го веще­ства. Из Вики­пе­дии сле­ду­ет: «Живое веще­ство — вся сово­куп­ность живых орга­низ­мов в био­сфе­ре, вне зави­си­мо­сти от их систе­ма­ти­че­ской при­над­леж­но­сти. Тер­мин вве­дён В. И. Вер­над­ским. Спе­ци­фи­ка живо­го веще­ства… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

- Как быть сего­дня с непро­шен­ны­ми гостя­ми-варя­га­ми?
– Да как… Воло­ком через порог.

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 12.02.2015 в 13:35

«Пас­си­о­нар­ность как энер­гия — избы­ток био­хи­ми­че­ской энер­гии живо­го веще­ства, обрат­ный век­то­ру инстинк­та и опре­де­ля­ю­щий спо­соб­ность к сверх­на­пря­же­нию.»

Лже­на­уч­ность здесь сра­зу. Посколь­ку пас­си­о­нар­ность – пове­ден­че­ские реак­ции. При­том спе­ци­фич­ные для чело­ве­ка. И к био­хи­ми­че­ской энер­гии живо­го веще­ства ника­ко­го отно­ше­ния не име­ют. Ров­но как и к ионам метал­лов…

Что каса­ет­ся ско­ро­сти реак­ций, то несколь­ко лет назад уда­лось создать искус­ствен­ный энзим.

ЧТо до ионов тяже­лых метал­лов, то есть акку­рат ион­ные кана­лы, кото­рые имен­но для транс­пор­та метал­лов и пред­на­зна­че­ны. Неко­то­рые из них весь­ма несе­лек­тив­ны. Воз­мож­но­сти же про­хож­де­ния ионов по кана­лам опре­де­лят­ся струк­ту­рой и плот­но­стью их гид­рат­ных обо­ло­чек.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 12.02.2015 в 13:57 «Посколь­ку пас­си­о­нар­ность — пове­ден­че­ские реак­ции. При­том спе­ци­фич­ные для чело­ве­ка.» Вы какую фор­му дви­же­ния мате­рии име­е­те в виду? Читаю у Гуми­ле­ва: « При­ро­да гос­под­ству­ет за пре­де­ла­ми тех­но­сфе­ры – оче­вид­но, но она нахо­дит­ся и в телах людей. Физио­ло­гия (в том чис­ле пато­фи­зио­ло­гия) тес­но свя­за­на с пси­хо­ло­ги­ей как про­дук­том нерв­ной и гор­мо­наль­ной дея­тель­но­сти орга­низ­ма. Нехват­ка йода вызы­ва­ет кре­ти­низм; выде­ле­ние адре­на­ли­на созда­ет страх и гнев; гор­мо­ны поло­вых желез сти­му­ли­ру­ют любов­ную лири­ку и сен­ти­мен­таль­ный роман; хими­че­ские соеди­не­ния в каче­стве допин­гов воз­дей­ству­ют не толь­ко на физи­че­ское, но и на пси­хи­че­ское состо­я­ние спортс­ме­нов; нар­ко­ти­ки ведут к вырож­де­нию целых наро­дов и т.д.». Как-то такая пове­ден­че­ская реак­ция пло­хо напо­ми­на­ет спе­ци­фич­ность для чело­ве­ка, навер­но поэто­му Гуми­лев и пред­ла­га­ет: «… Подробнее »

Alex
Alex

«пас­си­о­нар­ность (эмпи­ри­че­ский тер­мин) име­ет не гене­ти­че­скую, а соци­аль­но-куль­тур­ную при­ро­ду. «Энер­гия» для «пас­си­о­нар­но­го взры­ва» может века­ми накап­ли­вать­ся в скры­той фор­ме. А высво­бож­да­ет­ся ино­гда от совер­шен­но незна­чи­тель­ных собы­тий.» Это вопрос не о тер­ми­нах, а о суще­стве дела. Суще­ству­ет ли на самом деле эта энер­гия? Мож­но ли обна­ру­жить, изме­рить эту энер­гию? Мож­но ли све­сти её к дру­гим, не столь мисти­че­ским, фак­то­рам? Во-пер­вых, она, оче­вид­но, суще­ству­ет, как инди­ви­ду­аль­ное свой­ство. И тут мож­но мно­гое ска­зать. Нау­ка 19-го века рас­смат­ри­ва­ла харак­тер пра­ви­те­ля как исто­ри­че­скую слу­чай­ность, а, ска­жем, марк­сизм-лени­низм пола­гал, что в лич­ност­ных свой­ствах неким мисти­че­ским обра­зом про­яв­ля­ет­ся клас­со­вая сущ­ность. В свою оче­редь, и соци­аль­ная энер­гия раз­ная быва­ет. Ска­жем, при столк­но­ве­нии двух соци­у­мов повы­ша­ет­ся агрес­сив­ность обо­их. Изме­не­ния… Подробнее »

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 12.02.2015 в 14:33 «А как соот­но­сит­ся раз­мер иона тяже­ло­го метал­ла к сече­нию кана­ла? Может ли он через такое сече­ние прой­ти?»

Есть кана­лы с сече­ни­ем по край­ней мере до 10 анг­стрем. Но дело не толь­ко в раз­ме­ре само­го иона. Все игры там идут на гид­рат­ных обо­лоч­ках. Ион как пра­ви­ло дол­жен хотя бы часть гид­рат­ной обо­лоч­ки сбро­сить. На этом и сто­ит ион­ная селек­тив­ность. Если химизм в селек­тив­ном филь­тре кана­ла это поз­во­ля­ет, про­хо­дит.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 14:39

Либо же «русь» — некое тер­ри­то­ри­аль­ное под­раз­де­ле­ние «свео­нов», «свео­ны, живу­щие в южном при­ла­до­жье» — тогда назва­ние было бы упо­тре­би­мо и в Шве­ции, а оно там не упо­тре­би­мо.

Да нет же. Оно ста­ло упо­тре­би­мо толь­ко теми свео­на­ми, кото­рые жили в окру­же­нии фин­но-угров, назы­вав­ших их имен­но так.

Alex
Alex

Ну так а поче­му же оно не было извест­но в самой Шве­ции, что это­му меша­ло? Неуже­ли там не зна­ли о суще­ство­ва­нии этой общи­ны?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny, у меня нет жела­ния пой­мать Вас в незна­нии чего-либо. Тут ответ может быть толь­ко один: неиз­вест­но, поэто­му дан­ная про­бле­ма тре­бу­ет целе­на­прав­лен­ных иссле­до­ва­ний.
Я о наве­ши­ва­нии без­до­ка­за­тель­ных ярлы­ков на кого-либо. Мало ли у кого какое мне­ние, но это не повод делать ско­ро­па­ли­тель­ные выво­ды. Чело­ве­ку свой­ствен­но оши­бать­ся, но для это­го слу­жит обос­но­ван­ная кри­ти­ка.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 15:10 Не очень понял. Что зна­чит «неиз­вест­но в Шве­ции»? Какое дело швед­ским шве­дам до того, как их назы­ва­ют заню­хан­ные фин­ны? И как себя назы­ва­ют пере­се­лен­цы в этом мед­ве­жьем углу? А вот когда русы «вышли на меж­ду­на­род­ную аре­ну» с этим при­ле­пив­шим­ся само­на­зва­ни­ем, их так и ста­ли назы­вать.

Alex
Alex

Ника­ко­го дела, но они же не мог­ли об этом не знать. В Визан­тии и то зна­ли. И не мед­ве­жий угол, а бли­жай­ший к Шве­ции уча­сток важ­но­го тор­го­во­го пути.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 14:39 » Мож­но счи­тать пас­си­о­нар­ность при­чи­ной »

Нет-нет, я не то хотел ска­зать. Пас­си­о­нар­ность – не при­чи­на. Это эмпи­ри­че­ская харак­те­ри­сти­ка само­го пове­де­ния (пас­си­о­нар­ный посту­пок). А вот в при­чи­нах это­го пове­де­ния надо раз­би­рать­ся отдель­но.

ИМХО, в этом и состо­ит ошиб­ка Гуми­ле­ва. Он пола­гал при­чи­ной пас­си­о­нар­но­го пове­де­ния – пас­си­о­нар­ность. То есть отож­деств­лял внеш­ние про­яв­ле­ния и при­чин­ную сущ­ность.

Ведь что есть пас­си­о­нар­ность? Это бое­вой дух, готов­ность к каким-то жерт­вам, то есть все, что нару­ша­ет пира­ми­ду Мас­лоу. При­чи­ны могут быть самые раз­ные.

Alex
Alex

«При­чи­ны могут быть самые раз­ные.»

Ну и я о том же.

Denny
Denny

Alex:12.02.2015 в 15:28 насколь­ко я знаю, самый замес в том, что о русах ВСЕ узна­ли имен­но тогда, когда они из сво­е­го угла вылез­ли, и начал фор­ми­ро­вать­ся тор­го­вый путь и путь набе­гов на визан­тию. Пер­вое упо­ми­на­ние, заслу­жи­ва­ю­щее вни­ма­ния – пре­сло­ву­тые Бер­тин­ские анна­лы. Акку­рат русы нача­ли раз­вед­ку, и о них ста­ли узна­вать. Ведь в чем про­бле­ма-то с поис­ка­ми роди­ны сло­нов? До 9 века о них никто ниче­го не зна­ет. И даже места им на кар­те не нахо­дит­ся. Пусть меня попра­вят зна­то­ки, если это не так. Мне мое пред­по­ло­же­ние нра­вит­ся (кто б сомне­вал­ся) имен­но тем, что оно самое про­стое. Что русы как некая общ­ность сфор­ми­ро­ва­лись имен­но там, отку­да пошла их экс­пан­сия и непо­сред­ствен­но перед тем, как эта… Подробнее »

Alex
Alex

«русы как некая общ­ность сфор­ми­ро­ва­лись имен­но там, отку­да пошла их экс­пан­сия и непо­сред­ствен­но перед тем, как эта экс­пан­сия нача­лась»

Ну пра­виль­но, я толь­ко «за», но ведь мож­но же и ещё про­ще, так, что­бы понра­ви­лось ещё и мне :)) Надо объ­яс­нить, поче­му шве­ды, кото­рые, по Вашей вер­сии, долж­ны были бы узнать о руси рань­ше всех, не толь­ко не узна­ли, но и тогда, когда русь ста­ла обще­из­вест­на, пред­по­чи­та­ли «стра­ну горо­дов» и «восточ­ный путь».

Пожа­луй, поправ­люсь о пас­си­о­нар­но­сти. Вво­дить этот тер­мин для обо­зна­че­ния внеш­не­го сход­ства явле­ний – лже­на­у­ка, пото­му что всё рав­но неяв­но будет под­ра­зу­ме­вать­ся суще­ство­ва­ние внут­рен­ней, при­чин­ной общ­но­сти. Исполь­зо­вать сло­во мож­но, толь­ко выде­лив новый, неиз­вест­ный ранее класс сущ­ност­но сход­ных явле­ний.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 16:07 На счет того, когда шве­ды нача­ли назы­вать русь русью – я про­сто не в кур­се. Может кто под­ска­жет? Но что­бы понра­вить­ся Вам, Алекс, я риск­ну пред­по­ло­жить, что Англия тоже доль­ше всех не хоте­ла при­зна­вать США и даже вое­ва­ла по это­му пово­ду. И Рос­сия – навер­но послед­няя стра­на, гото­вая счи­тать Укра­ин­цев отдель­ным наро­дом… Так и свео­нам веро­ят­но хоте­лось счи­тать этих сво­и­ми посе­лен­ца­ми, а не отдель­ным наро­дом. А русам, напро­тив, было сим­па­тич­но при­нять себе новое назва­ние, а не про­дол­жать счи­тать­ся «свео­на­ми на высел­ках». ИМХО, это как раз типич­но и объ­яс­ни­мо. Хотя и мало­до­ка­зу­е­мо… Но это уже общая беда.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 16:07 по пово­ду пас­си­о­нар­но­сти согла­шусь.

ЛСК
ЛСК

Гош­ка:
«Объ­яс­ни­те мне бес­тол­ко­во­му, в чем пас­си­о­нар­ность Гуми­ле­ва лже­на­уч­на и заод­но, как ионы тяже­лых метал­лов могут про­хо­дить мем­бра­ну кле­ток, да так, что клет­ка про­дол­жа­ет функ­ци­о­ни­ро­вать и при­во­дит ли это к мута­ци­ям?»

Объ­яс­нить «заод­но» не могу. Пото­му что они по при­ро­де не «заод­но». Лже­на­уч­на пас­си­о­нар­ность Гуми­ле­ва имен­но пото­му, что он пытал­ся сде­лать ее «заод­но» с «био­хи­ми­че­ской энер­ги­ей».

Я рад, что доро­го­му Ден­ни «бес­тол­ко­вый» Гош­ка пре­по­дал урок, кото­рый выну­дил Ден­ни занять твер­дую пози­цию отста­и­ва­ния науч­ных прин­ци­пов. Клё­сов нару­ша­ет гене­раль­но имен­но те прин­ци­пы, кото­рые Гош­ка нару­ша­ет толь­ко при­ме­ни­тель­но к Гуми­лё­ву. И у Гош­ки нет той агрес­сив­но­сти и того аплом­ба, кото­ры­ми бли­ста­ет Клё­сов.

Denny
Denny

ЛСК: 12.02.2015 в 16:23 А при чем тут «урок доро­го­му Ден­Ни»? Я, как лег­ко уста­но­вить, с само­го нача­ла занял твер­дую пози­цию, что если Кле­сов – лже­на­у­ка, то и Гуми­лев – тоже. И это отнюдь не «доро­гой Ден­ни» изоб­ре­тал обте­ка­е­мые фор­му­ли­ров­ки отно­си­тель­но твор­че­ства Гуми­ле­ва (писа­тель-мифо­тво­рец).

Кста­ти, Вам не хочет­ся выска­зать­ся по пово­ду гипо­те­зы про­ис­хож­де­ния руси от «доро­го­го Ден­ни»? Кому как не Вам вне­сти ясность отно­си­тель­но бол­тов­ни диле­тан­тов?

Alex
Alex

«Так и свео­нам веро­ят­но хоте­лось счи­тать этих сво­и­ми посе­лен­ца­ми, а не отдель­ным наро­дом. А русам, напро­тив, было сим­па­тич­но при­нять себе новое назва­ние, а не про­дол­жать счи­тать­ся «свео­на­ми на высел­ках». »

В-о-о-т… :)) Толь­ко я бы ещё доба­вил, что «русь» – это наг­лый выпад в две сто­ро­ны, не толь­ко про­тив быв­шей мет­ро­по­лии, но и в адрес Визан­тии.

Denny
Denny

Alex: 12.02.2015 в 16:38 Я бы даже ска­зал – во все сто­ро­ны. В смыс­ле – мы сами с уса­ми. Куда хотим – туда посоль­ства посы­ла­ем. От сво­е­го име­ни РУСОВ. И пле­вать, что чуть поскре­би – вид­ны свео­ны.

Alex
Alex

И МЫ – КАГАНАТ!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

В.Юрковец: 12.02.2015 в 10:29 «Если швед­ских гап­ло­ти­пов (суть — потом­ков швед­ских родов) нет на Руси, если ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре не про­смат­ри­ва­ет­ся швед­ско­го вли­я­ния (как это заме­тил ува­жа­е­мый Ампе­ри­он) но при этом мы, бла­го­да­ря ува­жа­е­мо­му Л.С.Клейну, видим зна­чи­мое коли­че­ство нахо­док швед­ских вещей в захо­ро­не­ни­ях имен­но зна­ти, то какой мы обя­за­ны сде­лать вывод? Пра­виль­но — шве­ды пла­ти­ли дань Руси. Воз­мож­но, конеч­но, дру­гое объ­яс­не­ние — тор­гов­ля. Но этот вари­ант поче­му-то нор­ма­ни­сты не рас­смат­ри­ва­ют. Види­мо, к это­му есть какие-то (хочет­ся верить, науч­ные, а не чисто нор­ма­нист­ские) осно­ва­ния?» Ува­жа­е­мый Юрко­вец, вот Вы толь­ко что пока­за­ли как лег­ко и про­сто прид­ти к совер­шен­но невер­ным выво­дам, если вы исполь­зу­е­те гене­ти­ку… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Ува­жа­е­мый Олег! Отка­зать­ся от тер­ми­на нор­ма­низм будет труд­но по той при­чине, что он уже усто­ял­ся в тече­ние двух с поло­ви­ной веков при­ме­не­ния. Как и анти­нор­ма­низм. И преж­де чем отка­зы­вать­ся, сле­ду­ет пред­ло­жить заме­ну – емкую и крат­кую. Боюсь, одна­ко, что это труд­но будет сде­лать. Вот, к при­ме­ру, Клё­сов пред­ло­жил заме­нить тер­мин анти­нор­ма­низм «пат­ри­о­ти­че­ской нау­кой» – и сра­зу сел в лужу. Ибо тако­вая в при­ро­де не суще­ству­ет и лишь сиг­на­ли­зи­ру­ет о боль­ших про­бле­мах соци­у­ма. Может быть, «тео­рия скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси»?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex Поправ­лю. Порав­ка незна­чи­таль­ная – но очень суще­ствен­ная – «И наш вождь – каган!» Дело в том, что «рус­ский кага­нат – фан­том воз­ни­ка­ю­щий из пред­по­ло­же­ния что раз есть Каган – обя­зан быть кага­нат. А кага­нат – это кочев­ни­ки – и пошло-поеха­ло и мы уже име­ем вме­сто нор­ман­нов кочев­ни­ко-алан ска­чу­щих на кос­ма­тых лошад­ка. Поче­му вождь нор­ман­нов мог захо­теть при­нять этот пустой, но звуч­ный титул? Самое про­стое объ­яс­не­ние – что­бы стать вро­вень с кага­ном хазар с кото­ры­ми варя­ги сопер­ни­ча­ли в под­чи­не­нии сла­вян­ских пле­мен. И полу­чить долж­ное ува­же­ние от Визан­тии, посколь­ку и там титул кага­на хазар кот­ри­ро­вал­ся очень высо­ко. Имен­но поэто­му в пере­пис­ке с Васи­ли­ем Людо­вик II и гово­рит что зна­ет кага­на авар (коче­во­го наро­да),… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: