ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

Corrigendum: «А то Вы голову российским лжеученым вскружили..» читать «А то Вы голову российским ученым вскружили…»

АГХ
АГХ

«Xарварда»

в русском языке оно вроде всё же Гарвард…

German Dziebel
German Dziebel

@АГХ

«в русском языке оно вроде всё же Гарвард…»

Я специально написал Харвард, тем самым подмигивая Лебедеву, что можно Клесову инкриминировать, что он выдает себя за профессора несуществующего «Гарвардского» университета. :)

ЛСК
ЛСК

Дзибель:
«Научные аргументы несутся в догонку, и только потому, что кто то их потребовал, а так они и не планировались».

Вас опровергает то, что эти аргументы уже появляются в солидной печати, и ребенку ясно, что они сданы в печать год тому назад, до всей дискуссии. О чем и предупреждения были.

ЛСК
ЛСК

Дзибелю.

Еще одно любопытно — что Вы (как нейтральный наблюдатель) всё время выступаете с возмущенными репликами на дискуссии в «Троицком варианте», но совершенно не выступаете на «Переформате» у Клёсова. Там всё в порядке?

АГХ
АГХ

Клёсов же выводит людей откуда-то с Русской равнины, а Дзибель — из Америки. Не удружатся.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Вас опровергает то, что эти аргументы уже появляются в солидной печати.» Хорошо. Но я имел в виду, что Запорожченко написал вдогонку, Губарев вдогонку, Вы вдогонку. http://lebed.com/2015/art6635.htm. То, что за заднем пути грузовой состав с объективной критикой Клесова стоит, я только через обсуждение узнал. Елена Балановская только в комментах про карачаевские чтения объяснила. При том, надо было бы обсудить сначала то, что в солидной печати опубликовано, а потом уже «за лженауку» говорить. И не 24 подписи, а 5-6 человек по делу, подробно, но без заведомой согласованности. Ну теперь уж что говорить. Как есть… Не хочу прозвучать «как барин», и Клесов… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Еще одно любопытно — что Вы (как нейтральный наблюдатель) всё время выступаете с возмущенными репликами на дискуссии в «Троицком варианте», но совершенно не выступаете на «Переформате» у Клёсова. Там всё в порядке?» Умысла тут нет. Я с Клесовым лично знаком, мы обмениваемся изредка письмами, антипатии к нему я не испытываю, но и общего у нас мало. (И не потому что он «лжеученый», а просто разные у нас интересы.) У меня больше общего с теми, кто против него подписался. К тому же ему вашей критики пока достаточно. Я, кстати, его статью про Африку тоже критиковал, но с другой точки зрения.… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
09.02.2015 в 23:03

Куда именно «смылись» булгары и мадьяры?

Denny
Denny

Юлия: 10.02.2015 в 0:21 Я не пытаюсь Вас переубедить. Как Вы и отметили, у каждого свое мнение, и оно вряд ли изменится от пары-тройки форумных постов. Меня точно так же ка и Вас изрядно напрягают дутые звания и все прочее. Просто я считаю, что бороться надо по другому. ИМХО, нет смысла разбирать и доказывать, что в диссертации имярека ничего нет. Я предпочитаю убеждать и доказывать, что диссертации вообще довольно пустая формальность. И что обвешивание себя всякими цацками — не признак научности. Поэтому мне не суть важно, правильный Клесов профессор Гарварда, или нет. Это вообще не имеет значения. А желание его… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Юлия: 10.02.2015 в 0:21 «Но что же Вы не представите себя на месте тех учёных, у кого тема пересекается?» А почему бы ученым не представить себя на месте индивидуальных предпринимателей? Они бы им на бытовом уровне и популярно объяснили, что из себя представляет конкурентная среда в российских условиях. Одно дело либеральной общественности учить других «правильно» жить, а как только сами попадают в такую среду, так сразу начинается борьба «пчел с медом». В данном случае, какие претензии могут быть к Клесову? Если говорить о претензиях, то это уже к Гайдару и его команде и в частности к используемой модели экономики? Если… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

«Евгений: 03.02.2015 в 17:36 Не вдаваясь в существо дискуссии норманистов и антинорманистов (как бы они себя в настоящее время не называли), хочу повторно (см. мой пост от 28.01) обратить внимание почтенной публики на интерактивный атлас A genetic atlas of human admixture history (http://admixturemap.paintmychromosomes.com/). Там отражена, в частности, информация о вкладе скандинавов, славян, балтов и др. в генофонд современного русского населения, проживающего на европейском севере. Приводятся там и датировки соответствующих событий «генетического перемешивания» (genetic admixture), основанные на результатах математического моделирования. Напоминаю, что речь идет о полногеномном сравнении 95 этнических групп по всем 22 аутосомам (неполовым хромосомам). Они представлены приблизительно 30000 нерекомбинирующих… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Я смотрю, Герман Дзибель усиленно продолжает стелить соломку. В частности Герман напирает на то, что человек с хорошим образованием никак не может оказаться лжеученым или сайенс-фриком. Тут можно согласиться по крайней мере с одним: денег на образование сына Дзибель-старший действительно не пожалел, у Германа впечатляющий анамнез по части университетов (лично я завидую). Недаром 95% CV Германа составляет пунктуальное перечисление прослушанных им курсов.

АГХ
АГХ

«Куда именно «смылись» булгары и мадьяры?»

Там же были и не только военные походы, но и переселения.
Поэтому никуда не смылись. Они там, куда переселялись. Ищите.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
09.02.2015 в 23:03

Так булгары и мадьяры — не евразийские кочевники?

Евгений:
«Да действительно, вклад евразийских кочевников в генофонд восточноевропейских популяций не впечатляет»

АГХ:
«Я вот вижу закономерность в том, что чисто военное присутствие генетических следов и не должно оставлять. Набежали какие-то там — и смылись обратно. Следы — это по части мирных поселенцев».

German Dziebel
German Dziebel

@Alexei Kassian

Вы не просто лжеученый, Вы редкая (а может только что отпочковавшаяся от ностратического корня) разновидность фрика — фрик моралист. Если Чудинову везде чудятся старинные письмена и еврейский заговор (http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2), то Вам деньги родителей Дзибеля и заговор против необразованности Касьяна. Вот что получаестя, когда дремучего хеттолога посадили за анализ стэнфордского резюме Дзибеля. Я на Вас уже и сердиться не могу. От души смеюсь!

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

С большим удовольствием слежу за сеансом саморазоблачения Дзибеля! Все же термин клёсовщина очевидно приживется, но не как направление лженауки, а как символ аморальности и нечистоплотности в околонаучной среде.

German Dziebel
German Dziebel

Ракетчик Кирпичев! Вас же просили не фантазировать в казарме. Вольно!

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

А вот дзибелевщины не будет, как и дзибелизма. Все же Клёсов при всех его недостатках фигура яркая, откровенно наглая, в средствах не стесняющаяся, тогда как Герман более похож на стеснительного завхоза Альхена и потому в историю не войдет. Оно и к лучшему.

German Dziebel
German Dziebel

@Кирпичев

«А вот дзибелевщины не будет, как и дзибелизма. Все же Клёсов при всех его недостатках фигура яркая, откровенно наглая, в средствах не стесняющаяся, тогда как Герман более похож на стеснительного завхоза Альхена и потому в историю не войдет. Оно и к лучшему.»

У меня на сердце отлегло. А то я боялся, что придется тратить много времени на защиту «дзибелизма» и «дзибелевщины» от кирпичевства и касьяновщины! Удачи Вам и Вашему подзащитному Касьяну в Вашей исторической схватке с яркими и наглыми лжеучеными. Ракетчик Кирпичев, огонь!

Евгений
Евгений

Vadim Verenich: 10.02.2015 в 11:24 «Евгений, к сожалению, не все так просто … О теоретической сути и видных на практике недостатках этого метода можно прочитать заметку Сергея Козлова в моем блоге».

Спасибо за ссылку. Просмотрел и скачал на ридер. Осмыслю. (Наткнулся на предложение: «Поэтому в роли их прокси приходится отдуваться даурам и орочам». Поправка: там идет речь не об орочах, живущих в Хабаровском крае, а об ороченах, проживающих ныне в КНР; считается, что они родственны амурским эвенкам и когда-то эмигрировали в Китай из мест, находящихся к северу от Амура.)

Amperion
Amperion

Denny: Я вот тут смеха ради выдвинул еще одну «научную гипотезу» о происхождении «русов». Русы — это потомки шведских переселенцев в приладожье, которые в конце 8 и начале 9 веков смешались с финно-уграми и славянами. И никто веских аргументов против этой «гипотезы» пока не привел. Может Вы сможете? … Слушай, Денис, ну ты тут вроде единственный в этом паноптикуме, кто имеет хоть какое-то отношение к науке. неужели, в россии скептическая научная традиция выродилась до такой степени, что ни одного учёного не осталось??? Ну какие могут быть «потомки шведских переселенцев», если нет ни следов в языке, ни в топонимике, ни в… Подробнее »

АГХ
АГХ

Короче, я для себя решил, что самый первейший признак подозрительности писанины Клёсова и Рожанского — это то, что химики пишут на непрофильные темы. С чего бы вообще доверять мнению химиков по поводу выхода людей из Африки и так далее? Это совершенно не их профиль, они там ничего не знают! Не специалисты! Зачем вообще лезут туда?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

АГХ «Зачем вообще лезут туда?» Как мне представляется, есть два пути приобретения известности, хотя для настоящих ученых приоритет и не в этом, а в самой науке. Первый путь — путь науки- кропотливая и спокойная работа по решению казалось бы мелких конкретных вопросов. Постепенно количество решаемых конкретных вопросов может перейти (а может и не перейти) в качество — и может привести к открытию нового знания в виде нового научного подхода, новой теории, новой методологии. Это путь долгий, трудный и успех не гарантирован. И долго, иногда всю жизнь, нужно ждать признания от своих коллег, зарабатывая репутацию повседневным упорным трудом. Второй путь —… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ампериону:
«Ну какие могут быть «потомки шведских переселенцев», если нет ни следов в языке, ни в топонимике, ни в культуре???»

Позвольте вопрос как были до знакомства с норманнами-варягами вооружены восточные славяне в VIII веке? Что показывает археология? Как было поставлено у них кузнечное дело? Были ли они самостоятельны или платили дань? И если платили то кому? Кому ее платили вятичи , радимичи и поляне? Кому ее платили словене ильменские, кривичи и финские племена, чудь, весь, меря? И что появилось у славян в IX веке из того чего не было в VIII?

Мне действительно очень интересно уважаемый Амперион, как Вы себе это представляете?

Alex
Alex

«Слушай, Денис…»

А-адми-ин!!! Пора вмешаться.

ЛСК
ЛСК

Амперион доктору наук Д. Б. Тихонову, заведующему лабораторией:
«Слушай, Денис, ну ты тут вроде единственный в этом паноптикуме, кто имеет хоть какое-то отношение к науке. неужели, в россии скептическая научная традиция выродилась до такой степени, что ни одного учёного не осталось???» —

На мой взгляд, в дискуссию затесался некто, воспитывавшийся в хлеву в стойле. А Д. Б. ТИхонову («Денни») стоило бы подумать над тем, кому и почему нравится его позиция.

Denny
Denny

Amperion: 10.02.2015 в 22:04 «Ну какие могут быть «потомки шведских переселенцев», если нет ни следов в языке, ни в топонимике, ни в культуре???»

Дык… именно потому и нет, что никакие не скандинавы из скандинавии. А потомки переселенцев, которые в середине 9 века уже свободно говорили по славянски.

АГХ
АГХ

http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe

Там пишут:
«all 7 Yamnaya males did belong to the M269 subclade of haplogroup R1b.»

Итак, среди ямников субклады R1b. Ямники вроде как среди главных подозреваемых на роль ранних ИЕ… Эрбинская «теория» рушится?)

Елена Балановская
Елена Балановская

Евгений: 10.02.2015 в 19:08
«Поправка: там идет речь не об орочах, живущих в Хабаровском крае, а об ороченах, проживающих ныне в КНР; считается, что они родственны амурским эвенкам и когда-то эмигрировали в Китай из мест, находящихся к северу от Амура.)».

Да, и стоит учесть, что нанайцы Амура оказались по Y очень далеки от нанайцев Китая — те, увы, генетически сблизились с другими народностями КНР (по данным об имеющейся в литературе их китайской выборке).

АГХ
АГХ

«Да, и стоит учесть, что нанайцы Амура оказались по Y очень далеки от нанайцев Китая — те, увы, генетически сблизились с другими народностями КНР (по данным об имеющейся в литературе их китайской выборке).»

Не исключено, что в нанайцев записывались китайцы.
Вот из википедии (в статье Demographics of China) интересная статистика:
в 1964 — 718 нанайцев, в 1982 — 670 нанайцев, в 1990 — 4254 (!!!!), в 2000 — 4640, в 2010 — 5354…

По-моему, демографический скачок между 1982 и 1990 невероятен…

В.Юрковец
В.Юрковец

>>»АГХ:
11.02.2015 в 9:39
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe

Там пишут:
«all 7 Yamnaya males did belong to the M269 subclade of haplogroup R1b.»

Итак, среди ямников субклады R1b. Ямники вроде как среди главных подозреваемых на роль ранних ИЕ… Эрбинская «теория» рушится?)»

Наоборот, подтверждается. Смотрите датировки.

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Уважаемый Олег Львович! Возможно, Вы уже обнаружили эту статью, но на всякий случай приведу ссылку, на Переформате вывесили «ответы» Лидии Грот на Ваши вопросы Клесову: http://pereformat.ru/2015/02/gubarev/ Как можно заметить, «ответы» состоят из безапелляционных суждений, «подтверждающихся» в основном ссылками на предыдущие далеко не бесспорные, содержащие кучу натяжек, демагогии и домыслов статьи Л. Грот. Прежде всего, обращает на себя внимание «ответ» по поводу известия ибн-Фадлана, на котором хотелось бы остановиться как на явном примере антинорманистской лживости: «Похоронный обряд в форме «сожжения в ладье не относится к «скандинавскому обычаю»», данный ответ сопровождается ссылкой вот на эту статью: http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/ А в этой статье, написанной… Подробнее »

АГХ
АГХ

Юрковец:
«Наоборот, подтверждается. Смотрите датировки.»

3300-2700 гг до н э?
И что подтверждается?
К примеру есть оценка индоевропейских (без тохарских и анатолийских — там вроде с полным набором лексикостатистики проблемы)в 5500 лет назад.

В то время как эрбины — это неясный конгломерат разных языковых семей и изолятов, что заведомо переносит время куда раньше, чем 5000-6000 лет назад! И это ещё в случае, если часть эрбинских языков действительно родствены на сино-кавказском\дене-кавказском уровне.

Если есть доводы против неиндоевропейского характера ямников — давайте пишите.

АГХ
АГХ

«Если есть доводы против неиндоевропейского характера ямников — давайте пишите.»
Я имел в виду индоевропейский характер ямников.
Опять в премодерации зависло.)

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Владимир Соколов:
11.02.2015 в 16:59

Дорогой Владимир, большое спасибо что известили меня. Сейчас ознакомлюсь с тем, что вывесили как ответы мне и тогда уж начну припирать их к стенке цитатами и документами.Времени не хватает, поскольку отвлекает то одно, то другое. Но ответить считаю своим долгом. Когда историческая истина на твоей стороне ответы приходят сами.
Спасибо.

Олег

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Возглас ближайшего клёсовского сподвижника сайенс-фрика В.Юрковца насчет того, что «эрбинская теория» подтверждается, с одной стороны заставил улыбнуться, с другой — в нем нет ничего удивительного. Клёсов работает по принципу «всяко лыко в строку». Как и полагается лженауке, клёсовские идеи и гипотезы в массе своей не фальсифицируемы. Любые новые данные могут служить лишь подтверждением их правоты, но никак не опровержением.

German Dziebel
German Dziebel

@AГХ

«3300-2700 гг до н э?
И что подтверждается?»

А что «эрбинская теория» говорит? И что тут опровергается/подтверждается? Введите в курс дела, пожалуйста. Статья Haak et al. мощная. Я ее проглотил, теперь перевариваю.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
11.02.2015 в 9:30
____________________________-
Ну вообще то сказать, что нет скандинавизмов в русском языке нельзя. Кохановский (Кохановский В.А. Русская лексика скандинавского происхождения) выделяет 215 скандинавских заимствований за всю историю русского языка, из коих 140 содержались в древнерусском языке 10-14 вв.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: 11.02.2015 в 18:01 ________________________________________ Кратко пробежался по ответам, если у меня и были сомнения в квалификации м-ме Гротт, теперь они переросли в уверенность.Квалификации просто нет… Заявление «Сага о Скьёлдунгах характеризуется скандинавскими медиевистами как литературное произведение, герои которого – вымышленные персонажи, а литературные антропонимы сплошь и рядом были заимствованными» Меня просто умиляет!!! Как можно судить о произведении, которое не сохранилось вообще, было ли оно литературным произведением или нет? Но, кроме того, история вражды Хрерика Метателя колец, его брата Хельги и Ивара Широкие Объятья подробно рассказывается в Сёгуброт, отрывочно сохранившейся Саги о некоторых древних датских и шведских конунгах (Sögubrot af… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Часа три назад я написал пост, но он еще до постановки таинственно исчез. Повторю кратко, о том же. Заметка Грот в Переформате начинается так: «Профессор А.А. Клёсов получил 18 вопросов от О. Губарева, выступавшего в трагикомедии на «Троицком варианте… Анатолий Алексеевич попросил меня прокомментировать их». Никаких вопросов от Олега Львовича Губарева Клесов не получал. Пункты об антинорманизме он прочитал даже не в здешней дискуссии, ибо это было давно и не так их просто сейчас найти, а в подборке текстов из постингов Губарева в альманахе Лебедь. В такой мелочи виден метод Клесова и вообще антиномранистов к подтасовкам. В связи с этим… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann:11.02.2015 в 19:21 да-да я знаю, что они есть. Это просто удел некой телеграфности форумных текстов. Насколько я понимаю, это один из бесконечных споров. Одни упирают на то, что заимствования есть. Другие на то, что их мало. «Моя концепция» происхождения руси от смешения скандинав славян и финно-угров как раз и призавана объяснить и это тоже.

German Dziebel
German Dziebel

@Лебедев «Глвная причина — вовсе не вторичность «открытия Клесова», который устаревший матаппарат по расчету мутаций приобрел у физика-бухгалтера Дм. Адамова (где-то теперь этот умелец из Находки?). А дело в этике общения Клесова с научным сообществом. Даже если бы «проФФессор» действительно открыл нечто существенное, но заявился в научное собрание со словами: «Я гений, а вы тут все неучи, бездари, прощелыги, подлецы, вас всех нужно гнать из академии, институтов,лабораторий, а многих стоило бы посадить», то такой «открыватель» никогда бы не получил признания в среде ученых.» Ну, наконец то! Все встало на свои места. Не в науке тут дело, а в стиле общения… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Прошу прощения, я старался сделать эти длинные тексты удобочитаемыми разделяя, где мог, проблелми и ставя авторство текста. ОТВЕТ О.Л.Губарева на Краткий ответ на 18 заповедей норманизма Л.П.Грот Опубликовано 11.02.2015 Профессор А.А. Клёсов получил 18 вопросов от О. Губарева, выступавшего в трагикомедии на «Троицком варианте» с позиций веры в то, что постулаты норманизма о роли скандинавов в русской истории научно достоверны. Поскольку заявленные вопросы относятся к области исторической науки, то Анатолий Алексеевич попросил меня прокомментировать их. 1. Свидетельства ПВЛ о русах, варягах и славянах. Грот: а) О руси «Повесть временных лет» (ПВЛ) с самого начала повествует, как об одном из народов… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Прошу прощения текст оказался слишком длинным- продолжение следует: Анализируя формулу и процедуру клятвы русов А.А.Фетисов обратил внимание на сходные мотивы в скандинавских сагах: смерть от собственного оружия как самоубийство (Сага о Хальвдане Черном: 40); смерть от собственного оружия как наказание судьбы (Речи Гримнира: 40); смерть от собственного оружия как гибель в бою или поединке (Сага о Ньяле: 174; Сага о Хальвдане Эйстейнссоне: 81; Сага об Олаве, сыне Трюггви: 124). Исследователь подчеркивал, что «сущность клятвы (смерть от собственного оружия как наказание) приводит к мысли, что клятва эта как элемент раннегосударственной символики происходит из каких-то мифологических и этнокультурных представлений раннесредневекового варварского общества»… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. Я старался сверить текст, но в таком длиннющем тексте не избежать опечаток, поэтому прошу не составлять, как принято у антинорманистов, представление об уровне компетентности оппонента на основе компьютерных опечаток при наборе на клавиатуре.

Alex
Alex

Разумеется, Герман Дзибель упрощает ситуацию безо всякого зазрения совести, но я хотел не об этом, а о Гумилёве. Ведь можно же и у него поискать «рациональное зерно». Вряд ли энергия пассионарных толчков приходит из космоса, но вот вопрос, а существуют ли тем не менее пассионарные толчки? Наверное, можно дать такое определение, при котором они окажутся существующими, тогда вопрос, а откуда они берутся на самом деле? Можно ли всё свести к объективным факторам, или, что кажется вполне вероятным, бывают также причины субъективные или случайные, включая пресловутую «роль личности в истории»? Возможно, аберрации возникают, когда незначительные причины вызывают большие последствия. Скажем, при… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Браво, уважаемый Олег! Спасибо за отличный текст. Поскольку антинорманистка Грот весьма напоминает Клёсова и их «методы» удивительно схожи, как и манеры, то он как нельзя к месту.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alrex,

понимаете я бы и не обсуждал, но во-первых там тоже затесался Клесов и это его инициатива привлечь Л.П. Грот к дискуссии, а во-вторых мне очень не хочется идти на одиозный сайт Переформат .ру — мне там делать нечего. Обещаю, что больше на подначки антинорманистов отвечать не буду и поле для генетиков останется свободным. Но ответить на ЭТО, воля Ваша, а было все-таки нужно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. Кстати там есть абзац для комментариев генетиков, я его специально комментировать не стал. Л.П.Грот: «Так же, как и ПВЛ, восточные авторы различали имя русов и имя славян, что естественно, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам. Но Русская равнина как древняя отчина представителей гаплогруппы R1a, была связана и со славянами Подунавья, и с южнобалтийским побережьем тесными узами с древних времен. Расселение славян/словѣн в Восточной Европе и на южнобалтийском побережье происходило в лоне индоевропейского субстрата – в Восточной Европе это были русы (возможно, арии). Особенностью этого расселения была важная роль языка славян, что неоднократно отмечается ПВЛ: «…тако разидеся словѣньский языкъ,… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: