ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Alex
Alex

«Больше не отважусь брать на себя такую ответственность»

Юлия, только ни в коем случае не падайте духом! Пишите ещё! Ваши комментарии — как живительные оазисы среди пустыни! У Вас прекрасное кредо: «Если я не ошиблась, — всё именно так!», следуйте ему!

ЛСК
ЛСК

Лёне. Не сомневаюсь в технической оснащенности и подготовленнности университетского коллектива биоинформатики. Только задача создания «геномного портрета» коренного русского человека зависит не от этого, а от того, кого они выберут в качестве представителей коренного русского человека. Каких областей, каких слоев, какого антропологического типа. А это задача не техническая, а вообще-то этнографическая, притом очень проблематичная и спорная. Включать ли сюда только очень традиционное население — мы получим не современный народ, а архаичный, каким русский народ давно не является. Или взять современный народ, действующий последние века — но тогда придется включать в него таких людей, как Пушкин, Чайковский (с его французской и польской… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Вообще включать ли в народ элиту, которая гораздо более смешанная, чем массы, или не включать? Но что такое народ без элиты?»

Интересно, первые польские князья и короли Пясты сильно ли от поляков отличались?

Alex
Alex

Само собой понятно, что надо отдельно изучать все «фракции», представляющие научный интерес. Отдельно — архаичный русский народ, отдельно — те или иные слои элиты, если только понять, что в них научно интересного.

Лёня
Лёня

ЛСК: 09.02.2015 в 11:25 > задача создания «геномного портрета» коренного русского человека зависит не от этого, а от того, кого они выберут в качестве представителей коренного русского человека. Каких областей, каких слоев, какого антропологического типа. А это задача не техническая, а вообще-то этнографическая, притом очень проблематичная и спорная. > Этот пример лишь иллюстрирует то, что любое определение, включая и определения ”русскости”, ”арийскости” и т.п., зависит от цели данного определения и, в зависимости от цели, оно может сильно варьироваться. В данном конкретном случае «геномный портрет русского человека» создается как, цитирую: “система координат, от которой зависит эффективность лечения многих заболеваний и, как… Подробнее »

Alex
Alex

» Только установив конкретную цель, можно выбирать критерии для представителей, областей, слоев, антропологических типов и т.д.»

Это всё равно, что копать котлован под фундамент, имея в виду только выкопать котлован под фундамент. Наверное, надо принять закон, чтобы при любом генетическом исследовании фиксировать максимум информации. Впрочем, в пределах политики конфиденциальности…

Лёня
Лёня

Alex: 09.02.2015 в 12:28 > Это всё равно, что копать котлован под фундамент, имея в виду только выкопать котлован под фундамент.>

Да нет, это значит копать котлован под фундамент в конкретном месте для конкретного сооружения, которое должно будет выполнять конкретные функции в течение определенного времени.

Alex
Alex

Ну да, неуклюжая аналогия. Котлован необратимо разрушает культурный слой, а недостаточно информативное (для исторических целей) генетическое исследование не помешает провести другие, более информативные.

Юлия
Юлия

Уважаемый Алекс!

Очень признательна Вам за доброту и поддержку.
Я и в самом деле расстроилась — Вы угадали. :)

С уважением и благодарностью,
Юлия

АГХ
АГХ

Когда Клёсов начинал писать свои «опусы»? в 2006?
Почему не было массовой научной атаки на него тогда?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

АГХ «Когда Клёсов начинал писать свои «опусы»? в 2006? Почему не было массовой научной атаки на него тогда?» Ну если верить Википедии первая формулировка в научном журнале -2011г. «Основы ДНК-генеалогии, соответствующий расчётный аппарат и своё мнение о том, чем ДНК-генеалогия могла бы отличаться от популяционной генетики, впервые изложены Клёсовым в 2011 году в журнале «Биохимия». По заявлениям Клёсова: ДНК-генеалогия является разделом не популяционной генетики, а химической кинетики новая дисциплина обеспечивает синтез антропологии, лингвистики и археологии в её рамках разработаны принципиально новые высокоточные методы генетических датировок, исследованы пути древних человеческих миграций» (Википедия). А свои «исторические» выводы он начал делать в 2013… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. ЛСК был одним из первых историков, генетики -то наверное его сразу раскусилив своей области, ну тут они лучше подскажут когда они с ним начали полемику.

Alex
Alex

Юлия, я сражён.

Denny:
09.02.2015 в 9:58
«Именно поэтому о русах никто не знает в западной Европе.»

Эту тему не принято обсуждать в приличном обществе.

«Между русами и славянами уже нет цивилизационного барьера. И никто веских аргументов против этой «гипотезы» пока не привел.»

Да оно и неудивительно, ведь Вы сами решаете, какие аргументы веские, а какие нет.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сейчас на канале ОТР идет передача о пожаре ИНИОН с участием акад.РАЕН А.Тюняева. Нашли кого пригласить для участия в передаче! Тюняев рассказал, что сгорела в числе прочего та самая Влесова книга, что конечно большой удар по нашей с истории. Сейчас с интересом наблюдаю за обсуждением на ТВ.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Олег Губарев: > 09.02.2015 в 15:19 > Сейчас на канале ОТР идет передача о пожаре ИНИОН с участием акад.РАЕН А.Тюняева. Нашли кого пригласить для участия в передаче! Тюняев рассказал, что сгорела в числе прочего та самая Влесова книга, что конечно большой удар по нашей с истории. Сейчас с интересом наблюдаю за обсуждением на ТВ. ____ Соавтора Клёсова пригласил в кач-ве спикера-эксперта? Каждый раз думаешь, что дальше нашему гостелевидению деградировать некуда, но жизнь регулярно удивляет. Кажется, я знаю, что именно Тюняев говорил. Несколько дней назад в Общественно-Политической Газете «Президент» была яркая статья «Академики-геростраты сожгли в ИНИОН Велесову книгу». http://www.prezidentpress.ru/news/2746-akademiki-gerostraty-sozhgli-v-inion-velesovu-knigu.html Ради… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Ага, оказывается и Александрийскую библиотеку все те же враги сожгли.

Vapleb
Vapleb

Уважаемая Юлия (жаль, не знаю вашего отчества), поклон за добрые слова. Мне кажется, что наука и ее драма гораздо интереснее, чем разные спекуляции на ее тему. То, что скорее можно отнести к «научному фэнтези». Клесов интересно мог рассказывать о действительной науке, в тех ее областях, которые он знал. Но иногда встречались курьезы. Как-то возник вопрос о звездных системах, и он в полной уверенности в правоте своих слов писал о том, что созвездия — это реальные звездные системы, связанные тяготением. Было это еще до его эпохальных открытий о происхождении Рюрика и вообще человека «не из Африки» (начал он свой «научный анабазис»… Подробнее »

АГХ
АГХ

«начал он свой «научный анабазис» в 2009 г.»

Клёсов, А.А. Се – Человек. Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии, т. 1, № 2, стр. 237-251; Бостонский Альманах «Лебедь», № 477, 28 мая 2006 г.

Клёсов, А.А. Хинди-Руси Бхай Бхай с точки зрения ДНК-генеалогии, или откуда есть пошли славяне. Бостонский Альманах «Лебедь», № 531, 10 июня 2007 г.

А тут ничего такого-эдакого не было ещё?

Евгений
Евгений

Елена Балановская: 05.02.2015 в 21:08 «Евгений, согласна, и я о том же — дело в выборках. И важна не только численность выборки — важно и то, как она собиралась. Откуда предки индивидов, вошедших в выборку. Не только у нас, но теперь и во всем мире принят «принцип трех поколений» — чтобы оба деда и обе бабушки относили себя к данному этносу и родились в данной части этнического ареала. В этом случае велика вероятность, что и большинство их предков относились к данному региону». ЛСК: 09.02.2015 в 11:25 «задача создания «геномного портрета» коренного русского человека зависит … от того, кого они выберут… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

АГХ: 09.02.2015 в 17:04
А тут ничего такого-эдакого не было ещё?

Еще не было. Можете открыть и прочитать. Все у духе известного науке переселения народов («ариев») с территории между Черным и Каспийскими морями в Индостан.

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex:09.02.2015 в 13:03. «Ну да, неуклюжая аналогия. Котлован необратимо разрушает культурный слой, а недостаточно информативное (для исторических целей) генетическое исследование не помешает провести другие, более информативные.» Уважаемый Алекс, к сожалению, Ваша аналогия правильная. Этот котлован тоже может разрушить культурный слой — и тогда на этом мощном фундаменте можно будет строить лишь хижины-времянки. Ни в коем случае не отношу это к самому проекту, т.к. могу судить о нем лишь по странным фразам публикации, на которую сослался «Леня». И поскольку он приводит этот проект в качестве примера условности любых определений, использую его и я — но уже как пример крайней необходимости (!)… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alexei Kassian: 09.02.2015 в 15:28 «Кажется, я знаю, что именно Тюняев говорил. Несколько дней назад в Общественно-Политической Газете «Президент» была яркая статья «Академики-геростраты сожгли в ИНИОН Велесову книгу». http://www.prezidentpress.ru/news/2746-akademiki-gerostraty-sozhgli-v-inion-velesovu-knigu.html» Простой пример что такое Тюняев. В данной статье он утверждает о Влесовой книге: «Все это было собрано ещё в 70-е и 80-е годы прошлого века при директоре ИНИОН В. Скурлатове – авторе первой научной статьи о ВК в «Технике-молодежи». В.И.Скуралатов (согласно его биографии написанной В. Прибыловским)никогда не был директором ИНИОН, а был там старшим научным сотрудником. А статью в «Технике молодежи » написал не В.И Скурлатов, а журналист Ольга Скурлатова. В… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Изучается генофонд сельских русских популяций в том этническом ареале, который сложился до массовых переселений.»

А какие границы у этого ареала? Есть ли корреляция с диалектологической картой русского языка 1965 года из википедии? Или пошире территория?

Светлана
Светлана

Отвечаю о реакции генетиков на писания Клесова. Во-первых, полемику можно вести с коллегами, в отношении Клесова полемика невозможна, так как он все вопросы и замечания замыливает, сочиняя многабукв ругательств и рассуждений на посторонние темы. В отношении него возможно только «представление с разоблачением». Во-вторых, фильмы Задорнова и популистские выступления Клесова в разных телепрограммах разоблачали историки (ЛСК и Пчелов), что совершенно адекватно теме передач. Клесов не показывает свою «ДНК-генеалогичекую» кухню с телеэкрана, он только дает выводы. Выводы исторические, соответственно, разоблачили историки. Вести полемику на сайтах Клесова невозможно ни технически (он не пропускает сообщения, которые ему неудобны), ни этически. Полемика была на молгене… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

АГХ: 09.02.2015 в 17:52 Да, конечно, корреляция очень большая. Мы в своем «Русском генофонде на Русской равнине» следовали за антропологами, поскольку предпочитаю стоять на плечах гигантов. Вед ареал для Русской антропологической экспедиции тщательно планировал сам Виктор Валерьянович Бунак, учитывая и лингвистику, конечно. Экспедиции проводились на высшем уровне — акад. Т.И. Алексеевой и М.В.Витовым. Кстати, Татьяна Ивановна считала крайне важным продолжить изучение Русского Севера — мы вместе планировали и вместе с ней ездили на Пинегу в Архангельской области (та Пинега, что на границе с Коми). Т.И. вместе с Алексеем Новожиловым брала антропологию, а мы с Олегом — генетику и фамилии.Это была… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Светлана: 09.02.2015 в 18:30 К словам Светланы о невозможности полемики, добавлю о нашем опыте. Вот Герман Дзибель писал о диалоге с Клесовым «Но есть маленький нюанс: сближение должно было быть обоюдным.» Но обоюдности нет по вине Клесова — есть лишь диктат основателя всех наук, а диалог невозможен. Опыт историка Льва Самуиловича опубликован. Генетик Евгений Яковлевич Тетушкин — он единственный указан в Вики как когда-то давший позитивную оценку творениям Клесова — шел ему навстречу, пробовал вести диалог. Но получил директивное указание учиться у Клесова, пока тот жив. Нынешнее мнение Е.Я. Тетушкина отражено в той декларации, которую мы и обсуждаем. Клесов всюду… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

АГХ:
09.02.2015 в 9:51
Точно так!! Аммиан Марцеллин писал, что аланы получили название от гор, рядом с которыми жили. В Географии псевдо-Моисея Хоренского перечисляется несколько названий аланских племен: агваны, ас-дигоры, аланы области Ардоз(весьма напоминает современное Ардон), что говорит о неоднородности алан. Последнее:аланы области Ардоз, не этническое название, а указание на географическое место жительства.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 09.02.2015 в 9:58 _______________________________________ Есть некоторые основания просчитывать кое-какие моменты, касаемые первых князей, правда, нам это мало помогает в определении их этнического происхождения, но способствует установлению временных рамок. Ваша теория не так уж и лишена оснований, если принять во внимание собственно скандинавские источники. О том, что скандинавы обосновались на севере современной Руси в давние времена пишут многие источники. Это подтвердилось и археологическими данными. Так что ничего невозможного в Вашей теории нет. Вот у меня, сопоставление трех вариантов Начальной летописи (по НПЛ, ПВЛ, Устюжского(Архангелогородского)свода)) с греческими и хазарскими источниками привели к выводу о появлении Рюрика и Ко несколько позднее(лет эдак… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Меня удивляет как легко стали получать докторские степени люди, с, мягко говоря, спорными идеями. Для меня пример того о чем говорю — реаниматор «аланской «гипотезы М.В.Ломоносова Е.С.Галкина — доктор исторических наук. Что характерно, как и «научные» идеи Клесова, ее докторская звучит научно и научно выглядит. И уже совершенно ненаучно выглядят ее претендующие на научность популярные (называть их научными работами язык не поворачивается) книги «Тайны Русского каганата» и «Русский кагнат.Без хазар и норманнов». У антинорманистов все идет по одной схеме — сначала занаученные публикации в журналах, которые кроме специалистов никто не читает (и там все пишется очень осторожно и выдержанно), а… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann: 09.02.2015 в 20:57 Спасибо за отклик и интересные сведения. Поскольку это совершенно не моя область, мой интерес довольно абстрактный. Скорее, высказывая свою догадку, я хотел прощупать «границы дозволенного». То есть ту область, где можно высказывать разные догадки, и где собственно начинаются сильные противоречия с хорошо установленными фактами. Поскольку в моей догадке Вы «красного флага» не видите, я делаю вывод, что возможности «вольницы» довольно велики.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
09.02.2015 в 21:12
____________________________
Ну… Скорее всего, схема отработанная. Сначала заполучить диплом, а затем поп и фолк-хистори, как средство сравнительно лёгкого заработка денег. К сожалению, большинство наших людей, особенно в среде молодёжи, с трудом помнят даже школьную программу, не то чтобы историю ранней Руси. А громкие заголовки и красивые обложки прекрасное средство для продажи, тем более, когда это преподносится, как «развенчание норманнского мифа, придуманного злокозненными немцами Байером и Миллером, дабы унизить русский народ»…..

Denny
Denny

Олег Губарев: 09.02.2015 в 21:12 Да наплюйте Вы на звания, авторитеты и лампасы. Зачем Вам все эти ярлыки? Написал человек ерунду, так и скажите. Невзирая на регалии. А написал человек нечто дельное — тоже можно присоединиться к конкретному высказыванию, не обращая внимания на другие.

Понимаете, все эти степени и лампасы как раз и рассчитаны на такое восприятие: раз доктор, значит ученый! Раз авторитет, значит прав. ИМХО, надо ценить конкретные аргументы и факты. А остальное — суета сует и всяческая суета. Расставив же ярлыки, Вы связываете свои собственные возможности выносить объективные суждения.

АГХ
АГХ

«Меня удивляет как легко стали получать докторские степени люди, с, мягко говоря, спорными идеями.»

Пишите в высшие научные инстанции, пущай ужесточают критерии получения научных регалий…
Ещё можно ввести ревизии…
Чьи работы не подходят по критериям — уволить из науки.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я прекрасно понимаю условность этих научных степеней. И все же. Они введены поскольку непросто влезть каждый раз в работу отдельного ученого и разобраться, что его идеи собой представляют, А научные степени — по условному соглашению между учеными всего мира сразу должны давать грубое представление — о значимости данного научного работника, приемлемости его идей для коллег и т.д. А обесценивание научной степени — это напоминает наши нынешние ордена по сравнению с зарубежными — где орден не просто железка, а дается за совершенные дела и героические поступки, связан с большими преференциями, дается не каждому и очень редко и от этого ценится высоко.

Елена Балановская
Елена Балановская

Евгений: 09.02.2015 в 17:10 «Она группирует индивидов исключительно на основании их генетического сходства друг с другом. Если же лицо, считающее себя представителем определенного этноса, отличается по своему геному от большинства индивидов, составляющих выборку из данной этнической группы, то оно исключается из анализа. В большинстве из 95 взятых выборок было «отбраковано» не больше трех индивидов. Такая процедура объективна. А ответы на вопросы про дедов и бабок субъективны. Мало ли чего люди рассказывают. Скорее всего, большинство таких пробандов ничего не знают о своих корнях.» Евгений, простите, но то что Вы пишете — за пределами и науки, и этики. Только «лицо» может считать… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 09.02.2015 в 22:37 Ничего не знаю про такое соглашение. Есть линейка дипломов: бакалавр, магистр, пиэйчди. Последнее означает, что человек пригоден к мало-мальски разумной научной деятельности и может быть использован в качестве «научной пехтуры». Более высокие степени есть далеко не во всем мире и, как правило, представляют собой достаточно формальные бюрократические рудименты. Именно потому, что собственно научные способности и достижения плохо формализуются. Там уже действительно надо разбираться. И как раз на этом уровне включается в игру институт репутации. Которая куда более трудный товар: стоит дорого, а портится быстро.

АГХ
АГХ

Евгений:
«Да действительно, вклад евразийских кочевников в генофонд восточноевропейских популяций не впечатляет. Небольшими оказались и генетические последствия монгольского нашествия. В большинство популяций Евразии не обнаружено никаких генетических следов монгольских завоевателей. Это касается как Азии, так и Европы. Общая приблизительная закономерность здесь такая – чем дальше от центров экспансии, тем меньше генетический вклад кочевников-завоевателей.»

Я вот вижу закономерность в том, что чисто военное присутствие генетических следов и не должно оставлять. Набежали какие-то там — и смылись обратно. Следы — это по части мирных поселенцев.

Vapleb
Vapleb

Тут не раз упоминали Гумилева как мифотворца (Лев Самуилович Клейн). Я хорошо знал Клесова и немного — Льва Гумилева. После его лекции в Курчатнике пару раз встречался с ним в домашней обстановке. Гумилев, несмотря на преклонные годы, был по юношески горяч и активен. На каждую реплику бросался с молодой энергией аки лев рыкающий. Было видно, что он борец за чистую идею, за свою теорию пассионарности, своего рода Дон Кихот. Ни у кого и мысли не возникало, что он хотел бы на этой теории нажиться. Когда я сказал, что раз он применяет слово «энергия» (пассионарная энергия) не в метафорическом смысле, а… Подробнее »

Юлия
Юлия

» Да наплюйте Вы на звания, авторитеты и лампасы. Зачем Вам все эти ярлыки? Написал человек ерунду, так и скажите. Невзирая на регалии» — Денни ———— Нет, ув. Денни, сомнителен Ваш совет. Вы предлагаете жить в стерильном мире, как в операционной, скажем. Ходить в халатах, бахилах и перчатках с руками вверх, ни к чему не прикасаясь. В этом грязном мире, полном зла, чтобы эта грязь и зло так и остались в нём неприкосновенными? Т.е. не меняя мир. Это путь комфорта и удобства для индивидуума, но не для пользы общества. Если грубо — путь эгоизма. Ах, наплюйте на авторитеты и лампасы!… Подробнее »

Юлия
Юлия

Уважаемый Валерий Лебедев!

С большим интересом прочитала Ваш пост вверху, адресованный мне. Очень повеселили потрясающе доброжелательным и искристым юмором. И рассмешили фантазиями о созвездиях нашего «героя» — о «Медведице»… Читала с восхищением! :)

А потом было о серьёзном… Завтра отвечу — есть что сказать.
Спасибо Вам! С уважением! (отчество, если понадобится, — Ивановна)
Ю.

German Dziebel
German Dziebel

@Denny

«Тем не менее ДНК-генеалогию хают как лженауку, а для пассионарности ЛСК начинает изобретать обтекаемые формулировки типа «мифотворчества».»

Это хороший вопрос. Я думаю, это потому, что Клесов пытается привнести науку в области, которые он считает гуманитарными, а не научными в строгом понимании этого слова. (Он в этом не одинок, о чем авторы поста забывают, ибо такое же отношение проявляют и академические биологи, которые привносят филогенетические методы в лингвистику, например.) Его отталкивают, называя при этом лжеученым. Гумилев же был гуманитарием до мозга костей и сыном поэта. Его поэтому называют мифотворцем.

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская

«Но обоюдности нет по вине Клесова — есть лишь диктат основателя всех наук, а диалог невозможен.»

У меня складывается впечатление, что «клесовский диктат» это то, что лежит в основе всего этого конфликта.

German Dziebel
German Dziebel

@Юлия «Мне очень больно и обидно, когда нападают на наших честных учёных, которым платят копейки, да ещё и оскорбляют…Это для меня невыносимо, только поэтому я здесь.» Юлия, благодарю за разъяснения. Поверьте, я ценю доброе слово. Обращу Ваше внимание лишь на то, что команда нелжеученых далеко не безобидная группа. Да, им платят мало, но это не повод, чтобы, как это делает Алексей Касьян или его друг Дмитрий Беляев, клеветать, в отношение таких далеких от лженауки ученых как Ваш покорный слуга, что родители де финансируют наши труды, что мы платим издательствам, чтобы наши труды публиковали, и что образование мы получали за собственные… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Вы, уважаемый Дзибель, не очень знаете, что значит слово «папарацци». Возможно, путаете с пиццей. О доходах за прошлый год тщеславный химик сообщил сам. Вот его текст: «Уплаченные налоги составили 328509 федеральных налогов, и 75850 налогов штата. В долларах, разумеется. Все это при желании можно найти в сети». Видите: можно и в сети найти. Выходит, налог с дохода примерно в 1 млн. 213 тыс. дол. Человек гордится и рад этому. Мы тоже не против. Вот только почему он при этом на Переформате все время побирается и просит данейшн на лабораторию, а теперь еще и для своей «академии ДНК»? Что это за… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Господин Клёсов спит и видит возглавить патриотическую русскую науку. Но вот ведь какая незадача, западных лжеученых ежели и хочется ущемить и унизить, все равно получается солидно: норманизм, вейсманизм-морганизм! И даже троцкизм звучит неплохо. Тогда как аналогичные производные от родных фамилий не столь благообразны и внушительны: махновщина, лысенковщина, фоменковщина, чертовщина. Ну и клёсовщина. Боюсь только, что даже в пантеон матерых лжеученых ему не удастся войти. Не тот масштаб. Ну разве можно, едва овладев задами метода, пытаться на кривой козе вырваться в лидеры патриотической лженауки? В связи с чем хотел бы отметить вкус, с которым выбрано название статьи в «Троицком варианте»: ДНК-демагогия… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Лебедев

«О доходах за прошлый год тщеславный химик сообщил сам.»

А какое это имеет значение? Вы сбиваете людей с толку своей бульварщиной. Мне бы и в голову не пришло искать на интернете Клесова или Ваши доходы. Вы же занимаетесь именно тем, чем занимаются папарацци. Только зачем науку к этому примешивать?! Следите за доходами Miley Cyrus и других «порнозвезд».

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Нет, не того приняли за Клёсова! Куда там Гошке. Дзибель — вот образец, буквально двойник!

German Dziebel
German Dziebel

@Кирпичев

» Дзибель — вот образец, буквально двойник!»

Пить меньше надо, Кирпичев, тогда и двоиться не будет. Извините, не мог не отшутиться. :

Vapleb
Vapleb

German Dziebel: 10.02.2015 в 6:00 Мне бы и в голову не пришло искать на интернете Клесова или Ваши доходы. Это верно, не пришло вам в голову. Бывает и так, что приходит мысль в голову и никого не застав, уходит ни с чем. И вы не ответили на вопрос: вы лично внесли вклад в ДНК-генеалогию? Денежный вклад. Если вопрос о деньгах вы полагаете чем-то сродни пиццерии-папарацци, то как вы расцениваете бесконечные просьбы на Переформате о данейшн? Это имеет отношение к науке? Если да — где ваш вклад? Финансовый. Если нет, то где ваш голос с осуждением вымогательства? Второе. Вопрос о деньгах… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Лебедев «Это верно, не пришло вам в голову. Бывает и так, что приходит мысль в голову и никого не застав, уходит ни с чем.» В Вашем случае, дурная голова ногам покоя не дает. «то как вы расцениваете бесконечные просьбы на Переформате о данейшн? Это имеет отношение к науке? Если да — где ваш вклад? Финансовый. Если нет, то где ваш голос с осуждением вымогательства?» Меня исключительно интересует научная сторона вопросов, затрагиваемых здесь, у Вас на Лебеде и на Переформате. Я бы с интересом прочитал статью про business model в университетах, НИИ, частных геномных фирмах, у Клесова, но надо это делать… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: