ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

ЛСК: 07.02.2015 в 18:50 Уволить могу. Принять — нет. И Гошка совершенно не при чем. Никто Вас за язык не тянул. Вы считаете возможным раздавать людям ярлыки. Либо это балабольство и сугубо личные хотелки, либо у Вас в руках должен быть инструментарий, позволяющий третьему лицу отличить ученого, лжеученого и писателя-мифотворца. Вопрос не праздный. Мы говорим не просто о Клесове, а о критериях научности и лженаучности. Хотелось бы видеть, что эти критерии реально работают в руках тех, кто берет себе право судить других. И предлагает нам разделить его суждение. Так чем эрбины отличаются от пассионариев? Почему одни — лженаука, а другие мифотворчество писателя. Хочу напомнить, что я раньше предлагал ввести в рассмотрение градацию фольк-персонажей в дополнение к дихотомии ученый-лжеученый. Поддержки эта идея не встретила. А теперь Вы сами по своей инициативе предлагаете нам… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Что характерно: сторонники Клёсова непременно развязные типы без этических тормозов. Почему так?

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:07.02.2015 в 19:23
«Так чем эрбины отличаются от пассионариев?»

Денни, но мы же выяснили, что эрбины — это просто зайчата. Какие из них пассионарии?!

АГХ
АГХ

«мы же выяснили, что эрбины — это просто зайчата. Какие из них пассионарии?!»

в баскском есть ещё слово erbinude — ласка (зверь такой). наверное, не все эрбины зайцы.)

Елена Балановская
Елена Балановская

Так и это слово ласковое, не пассионарное. Значит, уже есть миф, что у эрбинов было целых два тотема — зайчата женились на ласках. А в пределах друг друга — ни-ни. А потом на них напали злые варвары-арии. И пришлось им, бедным, разбежаться. Ласки остались в темных лесах и горах Евразии, а зайчатки с испугу до Америки добежали. Или наоборот?

Светлана
Светлана

Кстати, еще такой момент «на опережение». Предполагаю, что г-н Клесов сейчас начнет сообщать своим разочарованным читателям, что «банда ученых» сорвала его благородные планы развития «во _все_стороны_патриотической лаборатории». Ведь если сообщить, что он сам несостоятелен, или что организация такой лаборатории — это вообще дело сложное и требующее высокой квалификации, то читатели очень сильно разочаруются. А если «интриганы помешали», то это почетно. Это что ж сделаешь с интриганами, которые своей критикой, указующей на отсутствие логики и присутствие массовых передергиваний в его обширных сочинениях, мешают спокойному сну и телепатическому анализу ДНК в Аркаиме еще до ее выделения из чьих бы то ни было останков. Принимаю ставки на, во-первых, сам факт осуществления вышеизложенного предсказания, во-вторых, на дату его реализации. Так как дело мелкое, то ставки… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Светлана: 07.02.2015 в 20:48
Ставлю на 22 февраля — это же Прощеное воскресенье. Все 25 поколений боевых православных предков будут ему говорить: «Сынок, уж если так надо соврать, то давай сегодня- сегодня тебе все всё простят!». Неужто ослушается?

Елена Балановская
Елена Балановская

Правда, они еще скажут: «И ты, сынок, у всех прощения за всё попроси. Только сегодня и могут простить. Не упусти».

Denny
Denny

Елена Балановская: 07.02.2015 в 19:26 Так не пойдет. Вопрос нешуточный. Мы обсуждаем Клесова в контексте его принадлежности к науке или лженауке. Подписанты и их сторонники весьма строги в оценках. За свои попытки обсудить какие-либо промежуточные варианты или альтернативы (вроде фолька) я в течении последних недель получаю по полной программе. Я тут и анент Клесова и сторонник лженауки и подсуживаю всегда одной стороне под видом беспристрастности. И я это все терплю. А теперь один из подписантов и активных участников кампании против лженауки в лице Клесова вдруг (при упоминании Гумилева) вводит в оборот нечто третье. Не ученый и не лжеучный. Просто НЕ-ученый-писатель-мифотворец. Причем речь идет не о писателе в стиле фентези про Конана-варвара. То есть оказывается, что дихотомии ученый-лжеученый не существует. Есть еще не-ученые-писатели-мифотворцы. Тут нужны серьезные объяснения. Иначе я вынужден буду констатировать, что… Подробнее »

Светлана
Светлана

Denny: 07.02.2015 в 21:08 Для меня достаточно того, что это не наука. Нечто, действующее по иным правилам. А вот почему оно так действует — то ли по болезни, то ли с корыстными намерениями, то ли искренне заблуждается или у него такая идея-религия (что вроде как не болезнь и не корысть) — это вопрос отдельный. Если больной — надо лечить, если жулик — наказывать. На неоднократные попытки объяснить, где что не так — не реагирует. Вне зависимости от мотивации «научного патриота» неискушенных читателей следует предупредить о несоответствии его «идей» реальности и научным концепциям. Кому не нравится наука — пусть идут его слушают, мы же не препятствуем. Кто ориентируется на доказательные научные результаты — прочитав наши дискуссии разберется, а где не разберется — спросит. Классификация же лженаук, ненаук, паранаук и мифотворчества (мы же не считаем сочинителей Старшей Эдды или нартского… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Классификация же лженаук, ненаук, паранаук и мифотворчества (мы же не считаем сочинителей Старшей Эдды или нартского эпоса лжеучеными, ну никак не считаем — это другой жанр) — то это не вопрос генетиков или лингвистов.»

Можно, наверное, провести аналогию в генетике.
Наука — это гаплогруппа.
А всё, что не наука — это парагруппа. Наука ещё выделила сколько там субклад.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
Тем более что во времена гораздо более мощной Киевской Руси, чем первое варяжское владение в Старой Ладоге титул князей Руси был всего лишь «архонт».
_______________________--
Ну это то и очень интересно, что титулом архонта византийцы называли вассалов империи (например армянских шахиншахов). Да в принципе, довольно трудно представить, а что бы они могли выдумать. титул Базилевс применялся только к самому императору. Христианских королей и царей именовали регас, а вот Игорь, Святослав и Ольга не был ни тем, ни другим. Титул тюрок каган, скорее всего закрепился у византицев не столько со времени хазар, а еще с периода Великотюркского каганата, с которым у греков были тесные «антиперсидские» связи.

ЛСК
ЛСК

Удивляюсь Вам, Денни! А кто Вам сказал, что есть дихотомия: ученый/лжеученый? Есть еще всякие оттенки: паранаука, не-наука. Моя соседка, например, не-ученый, она домохозяйка. Но иногда изрекает истины и приводит доказательства, от которых уши вянут. Ну, можно, конечно, обозвать ее лжеученым, но как-то язык не поворачивается. Наверное, я не такой пурист, как Вы. Вы бы обозвали и доказали. Гумилева тоже язык не поворачивается назвать лжеученым, хотя он к этому званию несомненно ближе. Возможно, не поворачиваеся потому, что у него другой анамнез. Но у него нет такого выстраивания целой науки и такой агрессивности, как у Клёсова. Он скорее писатель и мифотворец, мнящий себя ученым и почитаемый многими за такового. Если Вы назовёте и его лжеученым, я в особой претензии не буду, хотя буду считать, что Вы переборщили. Жизнь разнообразнее, чем Ваша пуристская дихотомия,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Да насчет титула «каган» у тюрок, возможно, вы правы. Антинорманисты идут дальше и не довольствуясь титулом говорят о «русском каганате». Это примерно как с термином «норманизм».

Кстати очень поучителен перечень каганатов в истории:

Аварский каганат
Басмыльский каганат
Восточно-тюркский каганат
Западно-тюркский каганат
Карлукский каганат
Кимакский каганат
Кыргызский каганат
Тюргешский каганат
Уйгурский каганат
Хазарский каганат

Таким образом, употребляя термин «Руский каганат» историк вольно или невольно априори ставит русь в ряд кочевых, степных народов со всеми присущими степнякам атрибутами, обычаями и культурой. Вот почему я считаю употребление данного термина неадекватным. Хотя такой видный историк как А.В.Назаренко считает его употребление вполне в порядке вещей.

Greg
Greg

Геннадий Любезник закончил аспирантуру Columbia University в 1984 году со степенью Ph.D. по математике. Работал в Purdue university (1984 — 1986) и University of Chicago (1986 — 1990). С 1990 года — профессор математики в University of Minnesota. Геннадий Любезник пишет: Генетические данные позволяют уяснить наиболее правдоподобный регион (Африка) из которого люди расселились по всей Земле и наиболее правдоподобный маршрут по которому они расселялись. О том, что на этом маршруте были проливы (которые им, следовательно, приходилось пересекать) и богатые пищевые ресурсы (которые они, следовательно, не могли не использовать), известно не из генетики, а из других наук — географии, геологии, палеонтологии. Его статью «Не выходили наши предки из Африки» я внимательно прочитал уже год назад. Свидетельствую: А. Клёсов демонстрирует гротескное непонимание аргументов, лежащих в основе теории о выходе человека из Африки. Возьмем, например,… Подробнее »

Юлия
Юлия

В начале этой дискуссии, если кто помнит, я высказала предположение, что Л.Л. Гошка — это сам А. Клёсов. После того как прочитала, хотя и бегло, дискуссию о Гумилёве (2011−2013г), повторно пришла к этому же выводу/предположению. Какие основания? Тема химии — навязчивая, постоянная, неотступная. Разумеется, многие учёные превосходно знают химию. Но многие ли так охотно, бойко и много пишут о ней? Думаю, нет. Пересекаются, совпадают ли темы Гошки и Клёсова в области химии? Посмотрите, вроде бы вполне. И очень много статей в соавторстве с др. учёными у Клёсова по этим темам. И есть одна по климатологии при строительстве зданий — крошечная, в питерском издании, под псевдонимом Л.Гошка. Почему — откуда знать. В той дискуссии у Гошки постов больше всех, он бесконечно и навязчиво пристаёт к Л. Клейну, дурашливо плетя кружева вокруг… Подробнее »

Amperion
Amperion

Девушки, девушки…

Л.Л.Гошка — это не кличка. Это у него фамилия такая. С инициалами.
Ему НКО от климата бабки платит.

У Клёсова другой бизнес.

Светлана
Светлана

Юлия:
08.02.2015 в 9:54
У «Гошки» есть еще общая черта с Клесовым — сочинение огромных простыней текстов, не имеющих смысла и отношения к обсуждаемой теме.

Юлия
Юлия

Светлана:

совершенно верно — навязчивый троллинг из простыней!
И презрение к настоящим учёным: мол, охватить надо все
и связать воедино, а не «специализироваться». Так я поняла его вывод (жаль, не скопировала цитату!) Это то,
о чём Л.С. Клейн сказал: «Все и ни о чём», ничего в итоге…

АГХ
АГХ

«Таким образом, употребляя термин „Руский каганат“ историк вольно или невольно априори ставит русь в ряд кочевых, степных народов со всеми присущими степнякам атрибутами, обычаями и культурой.»

С такой точки зрения русь должна была быть с большой долей вероятности тюркоязычной. Все каганаты тюркоязычными созданы. Правда, по аварам вроде Хелимский что-то тунгусо-маньчжурское предлагал.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

АГХ «Как Вы яхту назовете, так она и поплывет». Отсюда и вторая альтернативная гипотеза, разарабатываемая ученицей А. Г Кузьмина Е. С. Галкиной — русы — это роксаланы (Рухс-аланы). Первым в авторм этой гипотезы был М.В.Ломоносов. В свое время этой гипотезы придерживался Вернадский. Гипотеза эта критик не выдерживает, во первых потому что именно роксаланы исчезли с исторической арены еще в VI веке когда оно упомянуто Иорданом в последний раз. Нужно объяснить каким образом это имя исчезнувшего племени могло сохраняться в течение трех веков и потом стать именем русов. Если антинорманистов не устраивает происхождение названия «Русь» от финского ruotsi, зафиксированного даже в современном языке, то происхождение того же названия от названия греками (роксаланы не самоназвание) исчезнувшего аланского племени их вполне устраивает. Возникаеет та же проблема что и с балтийскими… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Прошу извинить, пост ввелся до редактирования. извините за опечатки.

Denny
Denny

Светлана: 07.02.2015 в 21:43 Подписываюсь обеими руками. Есть конкретные концепции и конкретные действия, которые науке не соответствуют. Это надо критиковать, с этим надо бороться. А всякие ярлыки, истории личных взаимоотношений и прочие «штрихи к портретам» — это уже не имеет отношения к науке. И к критике антинаучных концепций и действий. Именно это и только это я и имею в виду в ходе дискуссии.

Alex
Alex

Чем мне нравится «Троицкий вариант, так это тем, что иногда в дискуссиях на его страницах попадаются настоящие жемчужины!

Юлия
Юлия

Поясню причину моего интереса — кто же есть Л.Л. Гошка: не сам ли А. Клёсов? Сама проблема (если без троллинга), обсуждаемая и прокручиваемая им, хотя и не в тему, — о безопасности человека во внешней среде — очень важная и актуальная. Даже — более чем актуальная! Ну, так если она его интересует и он ею занимается, — почему не рассказать, с кем он и как ею занимается, есть ли успехи или какие продвижения. Однако же, ничего об этом им не сказано: все абстрактно, весьма туманно, какими-то намёками… Проблема есть, но она как бы висит в воздухе. А почему? Ведь он к тому же обвиняет учёных в погоне за «бабками», а сам — работает «на человечество»? На вопрос Л.С. Клейна, какие статьи или достижения есть у самого Гошки, — уход от ответа, мол, неловко хвастаться, это неприемлемо. Тогда зачем «крутить проблему в колесе», если… Подробнее »

Alex
Alex

«- Какова вероятность того, что, выйдя на улицу, вы встретите дракона?
- ½
-?
- Либо встречу, либо не встречу.»

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 08.02.2015 в 12:29 «Подписываюсь обеими руками».
Денни, очень рада единству всех наших мнений по конкретным концепциям и конкретным действиям. Но еще больше (как всегда, почему-то) согласна с Львом Самуиловичем — о том, что есть градации сумерек науки между ее днем и ночью.

И надо мной тут проведен чистый эксперимент.
И Гумилева, и Клесова я вживую видела лишь однажды — обоих на научных докладах-лекциях, и немного личного общения — после него.
И тот, и другой написали мне по одному письму.
И с тем, и с другим я познакомилась про их произведениям.
И тот, и другой для меня сразу вышли за рамки науки.
Но Гумилева я не осмелюсь назвать лжеученым — он в сумерках науки, а основатель «научного патриотизма» — черен как ночь.

Greg
Greg

Геннадий Любезник закончил аспирантуру Columbia University в 1984 году со степенью Ph.D. по математике. Работал в Purdue university (1984 — 1986) и University of Chicago (1986 — 1990). С 1990 года — профессор математики в University of Minnesota. Геннадий Любезник пишет в «Мастерской»: Генетические данные позволяют уяснить наиболее правдоподобный регион (Африка) из которого люди расселились по всей Земле и наиболее правдоподобный маршрут по которому они расселялись. Статью Клесова «Не выходили наши предки из Африки» я внимательно прочитал уже год назад. Свидетельствую: А. Клёсов демонстрирует гротескное непонимание аргументов, лежащих в основе теории о выходе человека из Африки. Журнал Клесова Advances in Anthropology публикуется издательством Scientific Research Publishing, которое входит в составленный Джеффри Биллом список «подозрительных издат[ельств], зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно», как совершенно верно сказано… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Все же расскажу, как я впервые читала Гумилева. Мой шеф (мы оба любили Гумилева-старшего) — еще в те времена, когда книг Гумилева-младшего не было на прилавках, дает мне на ночь его книгу — утром должен за ней прийти ее хозяин-историк. Утром возвращаю со словами:"Нет, евразийство, пассионарность — из области поэзии, а не науки. И вообще все, что про антропологию — ерунда. Но вот про историю — потрясающе и чарующе!" Тут входит историк. Усаживаем в уютное кресло, чаем поим, а ему не терпится мнение антрополога услышать: «Прочитали? Ну как? Конечно же, все, что про историю — там чушь и ерунда, но вот про антропологию — потрясающе! Правда?» С тех пор это у нас называется «синдром Гумилева». А когда героически решила в произведениях основателя «народного движения научного патриотизма» найти рациональное зерно, то недолго продержалась — на каждом шагу явное невежество,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «А всякие ярлыки, истории личных взаимоотношений и прочие „штрихи к портретам“ — это уже не имеет отношения к науке. И к критике антинаучных концепций и действий.» Совершенно верно, но все это только до тех пор пока именно вот эти «штрихи к портретам оппонентов» не становятся у лжеученого главным «научным» аргументом. Попробуйте спорить с тем, кто не собирается с Вами спорить, поскольку Вы «не доросли до его уровня». И диалог сразу превращается в монолог. На широкую публику — а разоблачение лженауки предназначается не для ученых (они и так знают, кто есть кто) — научная аргументация не действует, поскольку слишком сложна и вникать в нее никто не будет — действует критика именно тех нелепых выводов, которые получены лжеученым. Тут они в состоянии понять (да и то не всегда) их абсурдность. Поэтому критика лженауки, на мой взгляд, должна включать две… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Е. В. Балановской Елена Владимировна! То, что Вы рассказываете про Вашу реакцию на Л. Н. Гумилева, в точности повторяет реакцию научной общественности на академика Н. Я. Марра, руководившего советской лингвистикой и археологией. Лингвисты говорили: ну, его теории языка это, конечно, бред сумасшедшего, но зато он прославился как великий археолог. Археологи же рассуждали иначе: он, конечно, даже азов археологии не знает, но никто не спорит, что он гениальный лингвист. Академики говорили: он умеет изучить какой-нибудь экзотический язык за один день так, что может править текст! Но это говорили те академики, которые этих языков не знали. Так что по времени зарождения и осмысления это, конечно, синдром Марра. При всем том Марр в первой половине жизни был талантливым, но по натуре сомнительным ученым, а во второй… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
06.02.2015 в 9:08

Axel Wintermann: 05.02.2015 в 22:04 Разрыв легко устраним. совершенно не факт, что Игорь был сыном Рюрика.
________________________________________-
Вероятность конечно есть. Но для её подтверждения нужны веские снования. Иной вопрос, а насколько вообще справедлива хронология излагаемая в летописях? Давно ж историками подмечено, что датировки расставлялись задним числом и наугад. Откуда мы можем быть уверены, что Рюрик действительно прибыл в 862 году? Археологи считают основание Рюрикова городища не раньше конца 880-х, а Новгорода вообще 10 век.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Превосходно сформулированный уважаемой Еленой Балановской ключевой критерий: «…не удается провести четкую границу между днем и ночью. Но лучшим разграничителем всех градаций всегда остается этика». Именно этические принципы недоступны пониманию Клёсова и его сторонников, что и проявилось со всей наглядностью в данном обсуждении.

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев

«Безусловно, если бы он с самого начала попытался сверять свои гипотезы с мнением специалистов в вышеуказанных областях (а, думаю, многие из крупнейших ученых ему в этом не отказали бы) — то избежал бы многих грубых ошибок, которые сегодня, и особенно в сочетании с его упорным настаиванием на них, практически исключают его нормальную инкорпорацию в научную среду.»

Я совершенно с Романчуком согласен. (И, да, Вы правы, он относится к независимым наблюдателям, т. е. в этой дискуссии 4 гаплотипа: гуманитарии и примкнувшие к ним генетики, Дзибель, Denny, и Романчук.) И в своих работах я именно этому принципу и следую. Но есть маленький нюанс: сближение должно было быть обоюдным. Это позволило бы, ЛСК, напр., с осторожностью отнестись с датировкам генетиков и с вниманием отнестись к датировкам Клесова в «славянском вопросе.» Детали см. выше в этой дискуссии.

German Dziebel
German Dziebel

@Юлия

«А кроме того: „по-прежнему“ и „как-то“ Клёсов пишет с дефисом, Герман — без.»

Юлия, Герман не пишет, а печатает. И у Германа английская клавиатура. При переходе на русскую дефисы теряются, и мне лень их искать. Вы, кстати, про компьютеры слышали?

@Кирпичев

«Прочитал последнее сообщение German Dziebel… Перечитал. Не будь его имени, подумал бы что пишет Клёсов.»

Вы для меня давно уже ракетчик Тюняев.

@Alexei Kassian

Я Вам пример показываю, а то Вы, похоже, закончили развиваться еще в 8 классе. Кстати, очень показательно употребление Вами слова «наш». Клесовской «патриотической науке» Вы успешно противопоставляете науку «семейно клановую.»

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Браво, Дзибель! Блестящее самообнажение. Даже Клёсов не так быстро денудировал. И ведь вот что любопытно, никто Вас за язык не тянул…

wolf
wolf

а кто такой «ракетчик тюняев»?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: Отсюда и вторая альтернативная гипотеза, разарабатываемая ученицей А. Г Кузьмина Е. С. Галкиной — русы — это роксаланы (Рухс-аланы). Первым в авторм этой гипотезы был М.В.Ломоносов. В свое время этой гипотезы придерживался Вернадский. Гипотеза эта критик не выдерживает, во первых потому что именно роксаланы исчезли с исторической арены еще в VI веке когда оно упомянуто Иорданом в последний раз. Нужно объяснить каким образом это имя исчезнувшего племени могло сохраняться в течение трех веков и потом стать именем русов. ________________________________________________________________ С этими роксаланами вообще куча неясностей. Прежде всего о происхождении самого названия довольно спорно. Пусть это от рухс и алан. Рассмотрим слова по отдельности. 1) Беру словарь наиболее архаичного — дигорского наречия осетинского языка (за 35 лет пока жил… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Общепринято связывать корень Ир- с общеиранскими корнями, восходящими к arya, откуда происходит и современное Иран.»

Попалось ещё такое в сети: https://i0.wp.com/pics.livejournal.com/ironau_ru/pic/0002ah45/s640×480

Юлия
Юлия

German Dziebel:
и мне лень их искать. Вы, кстати, про компьютеры слышали?
--------
Про лень слышала, про компьютеры — нет: живу в ауле.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

АГХ:
08.02.2015 в 22:40
Ого!!! Спасибо огромное!!! Книгу Ченга я как-то пропустил. Возьмусь штудировать!!))

German Dziebel
German Dziebel

@Юлия

«Про лень слышала, про компьютеры — нет: живу в ауле.»

Оно и видно. Кстати, я надеюсь, что у Вас есть в ауле почтовый ящик. Обычный почтовый ящик. В следующий раз, когда Вам потребуется отослать любовное послание Льву Самуиловичу, пожалуйста, пользуйтесь им, а не общественным форумом, в котором обсуждаются научные проблемы. Здесь и так эмоции через край.

@Кирпичев

«Браво, Дзибель! Блестящее самообнажение. Даже Клёсов не так быстро денудировал. И ведь вот что любопытно, никто Вас за язык не тянул…»

Ракетчик Кирпичев, держите себя в руках и не делитесь своими фантазиями со всем научным миром. :)

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Юлия, плохая из вас научная гадалка. По всей видимости, Денис Медоуз (автор доклада Римского клуба «Пределы Роста») специально для вас говорит, что мы далеко за пределами роста: «И здесь я хотел бы еще раз уточнить, что меня интересуют, прежде всего, вопросы устойчивости различных систем перед внешними воздействиями. Именно такая устойчивость обладает свойством масштабируемости. Устойчивым перед внешними воздействиями может быть человек, сообщество, его ближайшее окружение. Устойчивой может быть вся страна, и устойчивым может быть весь мир. А идея самоподдержания, устойчивого развития в ее изначальном понимании, принципиально не масштабируема. У нее на индивидуальном уровне просто нет смысла, она работает только в крупных масштабах — планеты, региона, страны. А вот если мы будем говорить о необходимости повышать индивидуальную устойчивость к тем потрясениям, которые… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Прошу прощения, но люди уже давно выражали возмущение длинными постами не по обсуждаемой теме (экология зданий), думаю, что постить здесь такого не следует.

Vapleb
Vapleb

Юлия: 08.02.2015 в 13:31 Поясню причину моего интереса — кто же есть Л.Л. Гошка: не сам ли А. Клёсов? … Если я не ошиблась, — всё именно так! Уважаемая Юлия, вы ошибаетесь. Клесов не может быть никем иным, как только Клесовым. Это человек фантастического, раблезианского тщеславия. Он никогда не допустит, чтобы его писания, его тексты, его Слово было приписано кому-то еще. И уж, тем более, он не станет сам писать под ником. Как это — отдать свои бесценные мысли «некоему инкогниту»?! Никогда! Именно поэтому он всегда требует точного цитирования его слов, а не пересказа. И тут дело не в научной строгости, а именно в ощущении себя великим, непогрешимым, единственным. Носит это у него все более болезненный характер, но зато становится ярким и выразительным. На наших глазах рождается гоголевский… Подробнее »

Юлия
Юлия

Уважаемый Валерий Лебедев! Искренне благодарю Вас за пост, в котором раскрыли моё заблуждение относительно Л.Л. Гошки. Приношу ему извинения! Истина всегда дороже всяких наших ложных самолюбий. Это мой ляп, стало быть надо извлечь из него уроки. Вот и наглядный пример у меня получился: когда логические построения, анализ текста, чутье привели к неверным выводам. То ли исходные посылки были неверные, то ли данных было маловато — но уж, какая разница? Меня особенно ввела в заблуждение фраза Л.Л. Гошки: «у нас не наука, а Шапито на Базаре и налогоплательщик это Шапито оплачивает». И его троллинг — в чём и сейчас не сомневаюсь! — в той дискуссии о Гумилёве. И пространные лекции по химии, а главное — умение увлечённо их излагать. Понимала к тому же, что научный язык Клёсова отличается всё же от светского на Переформате. Вот и ошиблась… Одно… Подробнее »

Юлия
Юлия

Уважаемый German Dziebel! Прошу Вас, — не обижайтесь, пожалуйста, понапрасну. У Вас — очень грамотные тексты, а что касается лени ставить «знаки», я это очень даже понимаю: сама лентяйка. С большим трудом преодолеваю свою лень, когда нужны знаки препинания или заглавные буквы, тем более что писать приходится очень много. Вас успокоит то, что в моей изданной книге у меня 3 (!) опечатки: лишние буквы или недостающие? И это при том, что я проверяла текст 4 раза!!! Самонадеянно отказалась от корректора, а когда объём не на величину поста — ты уже не можешь слишком внимательно проверять свой текст за короткое время, как это делает человек сторонний. Так вот и я так. Теперь не откажусь! Зато Клёсов отличается в этом от нас с Вами: не ленится ставить обилие… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская:08.02.2015 в 14:41 «Конечно, Денни совершенно справедливо скажет, что это дамские рассказы, " Да ладно, ничего подобного я не скажу. Я просто напомню еще раз свою позицию: научность и антинаучность концепций — один вопрос. Этичность поведения человека — другой вопрос. Писательский талант — третий вопрос. Все три — важные. Но отдельные. Думаю, что, попытавшись все это смешать, критики Клесова совершили ошибку. И это еще раз четко вылезло при даже беглом сопоставлении с Гумилевым. «Разве нам, дилетантам, формулировать универсальные критерии? Непрофессионально.» Вот именно. Только их вообще не надо формулировать. Ибо они из разных материй. Я вот еще более чистый пример. Ни того ни другого не видел и не слышал ни разу. Область моих интересов равноудалена от обоих. Идея пассионарности как движущей силы истории и этногенеза,… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Но нет ни одного свидетельства, что аланы то называли себя аланами.»

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm

«Название Алания произошло от племен, именуемых аланами, которые на их собственном языке называются „Ас“.»

Хотя насколько можно доверять венецианскому путешественнику 15ого века…

Denny
Denny

Axel Wintermann: 08.02.2015 в 16:17

«Вероятность конечно есть. Но для её подтверждения нужны веские снования. "

В этом-то и засада. Данных мало. На них в принципе можно построить практически любую концепцию. Сложно подтвердить что-либо. Отсюда и бесконечные споры.

Я вот тут смеха ради выдвинул еще одну «научную гипотезу» о происхождении «русов». Русы — это потомки шведских переселенцев в приладожье, которые в конце 8 и начале 9 веков смешались с финно-уграми и славянами. Именно здесь руотси могло перейти в самоназвание «рус» или «рос». Именно поэтому о русах никто не знает в западной Европе. И именно поэтому экспансия русов в землях восточных славян столь быстра и успешна. Между русами и славянами уже нет цивилизационного барьера.

И никто веских аргументов против этой «гипотезы» пока не привел. Может Вы сможете?

Лёня
Лёня

Denny: 09.02.2015 в 9:58 >В этом-то и засада. Данных мало. На них в принципе можно построить практически любую концепцию. Сложно подтвердить что-либо. Отсюда и бесконечные споры. > Вскорости данных будет больше ;) Петербургские ученые намерены к 2018 году получить «геномный портрет» русского человека http://itar-tass.com/nauka/1 752 570 Ученые Центра геномной биоинформатики им. Добржанского Петербургского госуниверситета (СПбГУ) взялись выявить особенности генома человека, присущие русским. Об этом рассказала в воскресенье корр. ТАСС научный сотрудник центра Анна Горбунова. «Мы рассчитываем, что через три года исследований, к 2018 году, мы получим „геномный портрет“ русского человека», — сказала Горбунова. Чтобы выявить особенности вариантов генов, характерных для коренного русского населения РФ, исследователям предстоит собрать 1,5 тысячи образцов крови и проанализировать полученные геномы. Грантовая… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: