ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex «если Рюрик существовал, он, безусловно, был низкого рода, возможно, изгнанник или объявленный вне закона» Короткое замечание насчет Рюрика и Рорика Ютландского. Даже в Европе — в империи Каролингов — норманны были на периферии сознания. Они стали интересовать франкских хронистов только своими вторжениями в империю. Что там происходило в самой Скандинавии франков не интересовало до тех пор пока не появились перспективы обращения язычников в христианство — а это уже гораздо более позднее время. А франки были к Скандинавии поближе чем Византия к Северной Руси. С какого времени мы узнаем о событиях на Руси? — после первого посольства Руси в 839 в Византию, а оттуда к франкам- то есть к народам имеющим письменность. Да и то это посольство никому не знакомого народа. В 860 первый набег Руси на Византию привлекает к русам внимание. Насчет никому… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Амперион.
«Но самое главное — вокруг Новгорода огромное количество раскопанных солеварен. Как раз появившихся с приходом Рюрика. До него — пусто. С его приходом — пруд пруди». — Перечислите, пожалуйста. И датирующие основания приведите.
Кроме того, укажите, пожалуйста, каким солеварам принадлежат скандинавские древности на нашей территории. Затем, почему ни сами вагры себя, ни источники их варягами не именовали? Ни викингами. И вообще куда подевались источники о них ранних веков, обычно достаточно обильные, а сохранились только с XVI века и позже, и очень подозрительные?
Не кажется ли Вам, что слова «глупости все эти сказки» относятся совсем не к викингам Дании и Швеции?

Светлана
Светлана

Л.Л.Гошка:
06.02.2015 в 15:40

Работа-то платная? или для души?

ЛСК
ЛСК

Алексу
Не кажется ли Вам, что для спора с Клейном о названных им цифрах нужно ссылаться на тексты самого Клейна, а не на их толкование Фетисовым и Щавелевым? Да еще вводя «неявное представление».
Были могильники, в которых 100% скандинавов (Плакун), были — где 13% (Ярославские могильники), были (все сельские) — где 0. Где Ваши 4% я что-то не знаю. Может и такие были, но мне они неизвестны. Эта цифра выведена из общего числа всех погребений неправильными расчетами.

АГХ
АГХ

«Затем, почему ни сами вагры себя, ни источники их варягами не именовали? Ни викингами.»

Безотносительно к этому, а у вагров вообще славянская этимология? Что-то на ум ничего не приходит, а в гугле какая-то ерундень всплывает, похоже…(

Alex
Alex

Уточню на всякий случай, если вдруг на самом деле кто-то действительно не понял: «потомки Рюрика» — т. е. русские князья - «сохранили бы память о его родословной и владениях, будучи лично и непосредственно в этом заинтересованы, и сведения неизбежно попали бы в летописи» — т. е. в русские летописи, в ПВЛ. «Не кажется ли Вам, что для спора с Клейном о названных им цифрах нужно ссылаться на тексты самого Клейна, а не на их толкование Фетисовым и Щавелевым?» Наверное, но Клейна у меня нет, а Фетисов и Щавелев абсолютно случайно есть. «Где Ваши 4% я что-то не знаю.» Правда, я невнимателен. Это старая цифра (И.П.Шаскольский, 60-е годы); Д.А.Авдусин (80-е) — 6% (всё там же). Это Гнёздово, которое авторы, по-видимому, считают типичным торгово-ремесленным поселением, связанным с международной торговлей, и сопоставляют с Биркой. Понятно, что в чисто военных пунктах… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«На протяжении последних лет, в ходе предварительных публикаций, а также работы над подготовкой сводного Каталога скандинавских древностей Восточной Европы, стало очевидным, что их количество несопоставимо огромно в сравнении с Западной Европой, а по некоторым категориям вещей сопоставимо со всеми известными на сегодняшний день находками, происходящими например из Дании. Поэтому речь идет не о случайных приезжих, наемниках и эпизодических е контактах, а в полном смысле колонизации скандинавами отдельных районов восточной Европы, колонизации, размах которой вполне сравним с колонизацией датчанами восточной Англии.»

Ф.Андрощук. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева

Alex
Alex

«Поэтому речь идет не о случайных приезжих, наемниках и эпизодических контактах, а в полном смысле колонизации скандинавами отдельных районов восточной Европы, колонизации, размах которой вполне сравним с колонизацией датчанами восточной Англии.»

Ну и остаётся дождаться, когда генетические исследования подтвердят колонизацию :)

Denny
Denny

Олег Губарев:06.02.2015 в 18:59 Китайский шелк и индийские пряности мы найдем в огромном количестве по всему миру. Это не означает колонизации китайцами и индусами. Большое количество скандинавских древностей на большом торговом пути из варяг в греки также ни в коем разе не есть доказательство колонизации… Пути и механизмы распространения товаров не совпадают с миграциями. Вот погребения — более точный показатель.

Евгений
Евгений

красный цилиндр: 05.02.2015 в 10:19 «А каков вклад восточных азиатов? Вроде бы все исследования показывают минимальное сходство Восточной Европы с Восточной Азией». красный цилиндр: 05.02.2015 в 17:14 «Разве „поляки“ и южные европейцы начали перемешиваться уже после нашей эры? Так поздно? Получается, что до этого эти популяции сосуществовали в Восточной Европе не перемешиваясь?» АГХ: 04.02.2015 в 11:52 «А почему, кстати, орочоноподобные, если у чувашей процент побольше?» Интересные вопросы. Даю предварительные ответы. Потом, возможно, мы к ним еще вернемся. Надо отметить, что упомянутая метода позволяет заглядывать вглубь истории только на 4000 лет назад (в другом месте сказано, что на ~4500; это 150 поколений, если принять длину поколения равной 30 годам; достоверность более ранних датировок под большим сомнением). Но именно… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Светлана:
06.02.2015 в 17:52
Эта работа всегда была бесплатной, даже тогда, когда в течение 10 лет занимался исследованиями. Я от этого только выиграл, т.к. всегда делал только то, что хотел, а не то, что скажут. И в бизнесе делаю только то, что хочу, поэтому с кем попадя мы не работаем.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «Китайский шелк и индийские пряности мы найдем в огромном количестве по всему миру. Это не означает колонизации китайцами и индусами.» Денни, китайский шелк — это сырье. как и пряности. А вот стиль той одежды, что шьется из китайского шелка в каждом месте свой. И может сказать нам о том, какой народ из привезенного шелка шил здесь себе одежду. Не будут скандинавы носить японское шелковое кимоно. Даже привезенное по Великому шелковому пути. Среди археологических артефактов есть маркеры позволяющие отделить импорт от изготавливаемого на месте. Если рядом с предметами скандинавского происхождения вы находите заготовки, то уверенно можете говорить о наличии мастера, производящего эти предметы. Другое дело, что это могут быть местные подражания привозным изделиям, но для этого эти изделия именно в таком скандинавском стиле должны… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Амперион."Ни одного словечка нашему языку не оставили." Никогда не говори никогда. Говоря о скандинавских заимствованиях нужно их искать не в русском, а в древнерусском языке, а там их немного, но достаточно. Относятся они в основном к администрированию и мореходству. См. Фасмера и Томсена. «Я приведу лишь те из них, которые с большей или меньшей вероятностью могут быть причислены к указанному разряду: 1. Древнерусское аскъ, яскъ, современное русское слово ящик — древненорманнскому ask-r, древнешведскому ask-er, новошведскому ask. 2. Др.-русск. гридь (гридинъ), младший дружинник (при древнерусском князе),= др.-норм. griđ, жилище, родина (с понятием служебного отношения), griđmađr, слуга, наемник, др.-шведск. griđkuna, женщина, живущая в чужом доме для исполнения работ. 3. Русск. (областное) кербь, связка льна = др.-норм. kerf, kjarf, шведск. kärfve, сноп, связка. 4. Русск. кнут=др.-норм. knút-r,… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 06.02.2015 в 20:51 Если скандинавы регулярно ходят в походы на японцев, то будут у них и киномо как военная добыча. На торговых путях всегда будут предметы торговли из стран, с которыми ведется торговля, далеко не только сырье. Есть, конечно, и маркерные вещи. Но к этому надо относиться с сугубой осторожностью. Так что само по себе «количество» совершенно не означает колонизации соответствующих масштабов. Тот простой факт, что на пути из варяг в греки масса предметов из греков и варяг, ничегошеньки кроме интенсивной торговли, не означает. А вот обряд погребения — куда более значимый критерий.

ЛСК
ЛСК

Алекс:
«Я высказал сугубо личное мнение, а отнюдь не мнение Фетисова и Щавелева». То есть Вы высказали свое личное мнение о высказывании Фетисова и Щавелева. Почему же Вы возлагаете в нем ответсвенность за цифры на меня? И оперируете вдобавок цифрами покойных Авдусина и Шаскольского более чем полувековой давности — я и за них должен отвечать? — от которых они сами еще при жизни отказались. Я показал, что они неверны, разобрал по косточкам, как они их добыли, сделал это более полувека тому назад. Вы либо не поленитесь, сходите в библиотеку, добудьте мою работу и прочтите, либо свое личное мнение оставьте при себе. Я не должен тратить свое время на разборы Ваших элементарных ошибок.

Alex
Alex

Спокойствие, только спокойствие. Незачем так реагировать, если кто-то в чём-то с Вами не согласен. Я высказал своё мнение лишь о цифре 13%, которая, кстати, тут уже раньше фигурировала, и о том способе, каким она получена. И мнение моё такое, что это максимальная цифра. А про минимальные цифры действительно лучше было не заикаться. И что надо читать оригинальные работы, это правда. Вот, если кому-то ещё интересно, какую ссылку дают Фетисов и Щавелев: Клейн Л.С., Лебедев Г. С., Назаренко В.А., Норманнские древности Древней Руси… С. 251. Кстати уж отвечу и Олегу: «Другое дело, что это могут быть местные подражания привозным изделиям, но для этого эти изделия именно в таком скандинавском стиле должны пользоваться спросом именно на данной территории, а иначе зачем их изготавливать?… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Алекс «А куда это Вы, Олег, клоните? Не хотите ли Вы нас подвести к мысли, что местные мастера делали копии чужеземных вещей для чужеземцев же? А самопальные джинсы для кого делали? Для продажи американским туристам?» Любые аналогии с нашим временем являются анахронизмами и не работают. Думаете, Алекс, летописец просто так включил в ПВЛ такой эпизод: «И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные», — и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок». Украшения оружия и одежды делались в скандинавском стиле для знати, а знать до 944 г. в большинстве, как показывают имена в договорах руси с греками, были русы-скандинавы в славянской… Подробнее »

Alex
Alex

И всё равно, Олег, я не понимаю, куда Вы клоните. Если князь был скандинавом, высшая знать, что бы это ни означало, была скандинавской — отсюда, по-Вашему. следует, что скандинавские вещи носили только (ну пусть в основном) скандинавы? А раз вещей было много, то и скандинавов было много? А вот чтобы все, кто стремился подражать князю и «высшей знати», или хотел бы попасть в число «высшей знати», или был вынужден иметь дело с «высшей знатью», или просто искренне восхищался «высшей знатью» — чтобы все эти люди старались одеться по-скандинавски — такого, по-Вашему, быть никак не могло? Потому что тогда люди были совсем не такие, как сейчас?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Алекс.

Так как Вы говорите, могло быть и было, но значительно позже в X веке, во времена Игоря, когда пошла ассимиляция и появилась славянская знать, а в IX веке письменные источники — византийцы, арабы — разделяют и противопоставляют славян и русов. Русы — знать, славяне их «пактиоты», данники. Русы с кораблей нападают на славян и продают славян на рабских рынках Булгара и Итиля. Славяне платят русам дань, и князь русов, выезжая из Киева «со всей русью» в полюдье собирает дань с окрестных славянских племен. А местных славянских князьков постигает судьба древлянского Мала.

German Dziebel
German Dziebel

@Alexei Kassian «Ну вот и всё, вы сами обосновали самозванство Клёсова. Диллехей аккуратно указывает про себя «professor», когда речь о ставке профессора (полный англ. титул: full professor), и указывает про себя «visiting professor», когда речь о приглашенном лекторе. Клёсов же, побывав в роли «visiting professor», думает, что имеет право именовать себя «professor"/"профессор»." Клесов отчетливо пишет о себе «Visiting Professor». Так же как и Диллехей или Животовский. А Visiting это разновидность Professor, так что все нормально. Для лектора в английсыкеком языке есть слово «lecturer.» Представляю, что Вы накопаете нам о хеттах, если даже современные вебсайты не умеете читать. «Короткое — это сколько? Неделю? Месяц? Настолько короткое, что в своем CV вы об этом даже не упомянули, хотя перечислили там просто всё, что смогли… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ Елена Балановская

«Герман уже вышел далеко за пределы трех сигм нормального распределения, о которых писал Лев Самуилович. Эти словами и Вы себя выводите за край распределения ученых. Я очень прошу Вас уточнить, что Вы совсем не это имели в виду.»

Ну, как Вам не стыдно, Елена! Вы бы хоть потрудились бы привести пример в подтверждение сказанного. А то ведь голословно само по себе писать как-то «ненаучно»…

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев «Герману Дзибелю и Денни. Вот сейчас для меня вопрос «лжеученый ли А.А.Клесов?» решен окончательно и бесповоротно. Если наука становится не просто наукой, ищущей истину, какая бы она ни была, а «патриотической» наукой — то дальше обсуждать нечего. Приговор А.А.Клесов вынес себе окончательный и обжалованию он не подлежит." Я очень рад, что Вы подвели итоги в свою пользу. Я не следил за последними постами Денни, но я остаюсь при своем мнении. После общения с командой нелжеученых мое первоначальное впечатление об их предвзятости и склонности к личным нападкам только усилилось. Тот факт, что Вы, Олег, смотрите на проблему исключительно как на «дело Клесова», меня огорчает. Россия так ничему из своей истории не научилась! Научное содержание этой дискуссии по прежнему на весьма низком уровне, хотя я и признателен всем (особенно Валерию, Вадиму, О. Балановскому… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Алекс:
«Спокойствие, только спокойствие. Незачем так реагировать, если кто-то в чём-то с Вами не согласен. Я высказал своё мнение лишь о цифре 13%, которая, кстати, тут уже раньше фигурировала, и о том способе, каким она получена».

Я рассердился не на то, что кто-то высказал несогласие со мною, а на то, что этот кто-то выдает за мое мнение нечто высказанное не мною. Я говорил о другой цифре 13, и способ, которым та цифра получена, Вы не знаете. Как показывает Ваше «спокойствие», Вы не знаете и к чему она относится.

Вы не знаете вообще ничего о базе для всех этих расчетов и о методике расчетов, а пытаетесь с глубокомысленным видом рассуждать о цифрах. «Спокойствие, только спокойствие!»

ЛСК
ЛСК

Л.Л.Гошка: 03.02.2015 в 12:29 «Дискуссия завершена, а вот осадок остался. Ощущение такое, что мы были свидетелями битвы ученых-пенсионеров между собой по подведению итогов собственной активной научной деятельности в уходящей исторической эпохе „паровой машины“.» Технарь Гошка судит свысока о гуманитариях-пенсионерах. Гошка считает несправедливыми нападки гуманитариев на блестящего естественника Клёсова, занявшегося гуманитарией и вносящего в нее ДНК-технологию. В пример Гошка приводит нашу несправедливую же по его мнению кампанию по развенчанию Льва Гумилева. Поскольку я реальный пенсионер и участвовал в обеих кампаниях, принимаю этот упрек на свой счет. Прежде всего о пенсионерстве. Да, мне 87 лет. За истекший год опубликовано 6 моих книг в солидных издательствах и 36 статей. Поскольку я не административное лицо и никогда им не был, то это явно не по блату. Судя по отзывам, научная общественность считает эту продукцию… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герману Уважаемый Герман, вот мнение совершенно независимого ученого, вдобавок придерживающегося антинорманистских взглядов, А.А.Романчука о Клесове, незнакомого с письмом 24 ученых ибо оно написано независимо его статьи: «Увы, вполне понимая все затруднения А. С. Семенова в этой ситуации, я вынужден все же еще раз подчеркнуть свою приверженность к прежней оценке деятельности А. А. Клесова. На мой взгляд, А. А. Клесов, человек безусловно умный и яркий, и, наверное, хороший специалист в биохимии, повторяет ошибку А. Т. Фоменко, влезая в далекие от него области (в данном случае - генетику, а еще больше — историю, археологию, лингвистику), и демонстрируя там (имею в виду — прежде всего в истории, археологии, лингвистике) нежелание проходить ученический этап — и, как следствие, зачастую незнание азбучных истин. Безусловно,… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Теперь о Льве Гумилеве. Он никаких естественнонаучных методов к своим этногенетическим рассуждениям не применял. Он только рядился в халат естествоиспытателя, а на деле им не был, как не был и строгим ученым-гуманитарием. Он был отличным писателем и интересным мыслителем, прежде всего мифотворцем.»

На historica.ru есть такое мнение по Гумилёву от некоего под ником Sengge Rinchen —

«лжеученым все же я его не считаю. Это очень близко к „честному озаренчеству“ на почве не преодоленного в период обучения энциклопедизма.»

«Повторюсь — он, за счет не преодоленного вовремя энциклопедизма, не смог сделать чего-то существенного. Но зато был „вдохновлен“ сверх меры. Вкупе с вольностями (мягко говоря) в методологии, это роднит его с „честным озаренцем“.»

Тохтырбай
Тохтырбай

Друг посоветовал почитать Клесова. Но попросил поставить фильтр «буллшита».
Я заменил везде в тексте «славян, ариев, протославян» на «человеческих особей мужского пола с татуировкой R1a» получилось увлекательнейшее чтение, причем практически без какой либо крамолы. Расчеты мне понравились, как бывшему «примату» (прикладному математику) — простые понятные, даже подтвержденные.
Это нормальный подход? Или мне надо было еще что-то отфильтровать?

Кто-то посоветует, там в этих тысячах страниц писанины, сухой остаток нормальный есть или его совсем нет? Помогите интересующемуся дилетанту.
С уважением.
J1-P58

Alexei Kassian
Alexei Kassian

@ Тохтырбай

Ну, представьте себе курс математики в начальной школе (условно говоря, таблица умножения) и математику в старших классах (алгебра и начала анализа).

Первоклассник, придя со своей таблицей умножения к старшеклассниками, что-то там, конечно, нарешает. Не в незначительном объеме и вообще бОльшую часть задач не сможет довести до конца.

Теперь добавьте еще, что перед нами не добросовестный первоклассник, хотящий научиться и овладеть новыми знаниями, а зазнайка, который кричит, что все вокруг ничего не понимают, учиться он не будет, а кроме того этот первоклассник нечист на руку, т. е. готов при любых затруднениях жульничать и изворачиваться.

Примерно таково соотношение между Клёсовым и молекулярными генетиками.

Собственно, откройте любую «взрослую» статью по популяционной генетике в нормальном журнале и сравните изощренность аппарата и методов с клёсовскими писаниями. Увидите, что аналогия с таблицей умножения и алгеброй справедлива.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

«Не в незначительном…» > «Но в незначительном…»

Alex
Alex

Тохтырбай:
07.02.2015 в 10:50
«сухой остаток нормальный есть или его совсем нет?»

Скоро уже 2000 комментариев, как мы пытаемся это выяснить, но пока безуспешно.

Олег Губарев:
07.02.2015 в 2:53
«Алекс.
Так как Вы говорите, могло быть и было, но значительно позже в X веке, во времена Игоря, когда пошла ассимиляция и появилась славянская знать»

Чего-то опять не то. Хоть в IX, хоть в X веке скандинавы были круче всех, и вполне естественно им подражали. Во всяком случае я совершенно уверен, что местные ремесленники копировали иноземные образцы для продажи своим соплеменникам, а вовсе не иноземцам.

В общем и целом, задача — оценить количество норманнов по археологическим данным — не выглядит абсолютно нерешаемой. А вот можно ли сделать то же самое по генетическим данным, вот это большой вопрос…

Светлана
Светлана

Так как по научной части г-ну Клесову ответы на критический разбор его построений не осилить, то у его сторонников пошли в ход доводы, что ученые-генетики бизнес-конкурента испугались, который аж всех победит, в особенности фирму Гентис, которая по сведениям агентства ОБС составляет коммерческий интерес Балановских. Плохо радеют поклонники за своего гаплотипического кумира. О том, что Гентис проводит генотипирования через «Биопапу» (компанию, не имеющую никакого отношения к Балановским), знают даже эти самые поклонники. У них теперь тяжкие думы — как же все-таки накопать хоть что-то предосудительное против тех генетиков, которых они сочли главными соперниками. Что характерно — клёсовцы сначала вещают про «бизнес-конкурентов», а уже потом пытаются найти хоть что-то в подтверждение своих слов. Тренированы они на фантазирования: http://vk.com/wall-30 472 69870?offset=0 Сергец Кудашоа ответил Павлу… Подробнее »

Светлана
Светлана

Поясняю конкретно про «бизнес» Балановских — не для «поклонников», поскольку бессмысленно, но для тех, кто хочет разобраться. Лаборатории Е.В. Балановской нет нужды в индивидуальном генотипировании по той причине, что во-первых, нет нужды в дополнительных частных заработках нет — достаточно грантов, они участвуют в крупных проектах, как российских, так и международных. Включая широко известный проект Genographic. Результат опубликованы в статьях в Science, Nature, American Journal of Human Genetics и других журналах. Во-вторых, анализ ДНК частных лиц для активно работающей популяционной лаборатории — обуза, поскольку срочный анализ одного-двух образцов «со стороны» очень мешает плановому генотипированию сотен образцов популяционных коллекций. Коммерческое генотипирование рационально лишь при большом потоке образцов, которого в России не было, нет и в нынешних условиях не будет, тем более на фоне… Подробнее »

Светлана
Светлана

И еще один момент. г-н Клесов по никому не известной причине определил своим главным «разоблачителем» Олега и Елену Владимировну Балановских, тщательно пытаясь навязать своим читателям мысль, что статья в ТрВ вызвана исключительно меркантильными соображениями его «бизнес-конкурентов». Для сведения наивных читателей, которым придет в голову в это поверить, — это я инициировала разбор ненаучных полетов г-на Клесова. Еще весной 2014, когда он пытался прорваться на семинар молодых ученых в ИБХ. Но, к сожалению, тогда у коллег времени не нашлось, хотя все согласились, что это сделать надо бы. Может быть, они и еще бы это полезное дело откладывали, если бы не конференция, которая показала, что если баобабы вовремя не выпалывать, то они — далее см. у Экзюпери. Теперь следует ожидать очередного полета химикокинетической мысли - где… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

ЛСК: 07.02.2015 в 9:29 «Прошу технаря или естествоиспытателя Гошку назвать свои результаты за год». Лев Самуилович, спасибо за комплимент, т.к., то ли технарь, то ли естествоиспытатель более подходит под понятие «инновационный инженер». Что это такое инновационный инженер, и какие к нему предъявляются требования, описал Олег Фиговский. Кстати тоже пенсионер. Какие результаты за год, если не учитывать галочку о проделанной работе за год для начальника, могут быть у любого инженера? Его либо поминают последними словами, либо вспоминают добрым словом. Извините, но собирать рекомендательные письма от своих заказчиков считаю неприличным. «Теперь о Льве Гумилеве. Он никаких естественнонаучных методов к своим этногенетическим рассуждениям не применял. Он только рядился в халат естествоиспытателя, а на деле им не был, как не был и строгим ученым-гуманитарием. Он был отличным писателем и интересным мыслителем, прежде всего мифотворцем».… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
Спасибо за статью!!! Но что мы имеем? Трактовка chakanus как каган базируется только на существовании этого титула у Киевских князей и сообщении ибн Русте и др арабских авторов. Но откуда тогда свеоны вытащили представления о народе русь и хаканусе?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

АГХ: Да просто старичком молодую жену нашёл.))) Как Уолдер Фрей из «Игры престолов».)))
_____________________________________________________________
Похоже, но не совсем укладывается в летописную канву. Прежде всего в плане рождения Святослава. Ольга то сама была не первой молодости. читаем в летописях: Княжил Игорь князь Рюрикович лет 34, жил с Ольгою лет 43(Архангелогородский летописей). Если даже учесть сомнительную версию, что Игорь женился на 10 летней девочке, то к рождению Святослава Ольге было лет 50-т.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Вопрос действительно не простой — простой он только для тех антинорманистов, которые вместе с Ломоносовым считают русов кочевниками- аланами — рухс-аланами для которых звание кагана может подойти (Е.С.Галкина ии ее сторонники). Тем более что во времена гораздо более мощной Киевской Руси, чем первое варяжское владение в Старой Ладоге титул князей Руси был всего лишь «архонт». «В официальных отношениях Византия по-прежнему высоко ставила Хазарию и хазарского кагана. Формула дипломатического обращения к последнему была такова: „Во имя отца и сына и святого духа, единого истинного бога, Константин и Роман, верные в боге римские императоры, наиблагороднейшему и славнейшему кагану Хазарии“ — и к документу привешивалась печать стоимостью в 3 золотых солида. Русскому князю в то же время писали: „Грамота Константина и Романа, христолюбивых императоров римских, к архонту России“,… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Прочитал последнее сообщение German Dziebel… Перечитал. Не будь его имени, подумал бы что пишет Клёсов.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Юрий Кирпичев:
> 07.02.2015 в 16:00
> Прочитал последнее сообщение German Dziebel… Перечитал. Не будь его имени, подумал бы что пишет Клёсов.
_____

Не совсем. Будем справедливы, наш Герман еще не до конца трансформировался. Например, Клёсов никогда не благодарит за новую информацию. Он всегда делает вид, что он это, конечно же, на самом деле знал, просто не счел нужным упомянуть.

А Герман вот как пишет:
«…я и признателен всем (особенно Валерию, Вадиму, О. Балановскому и ЛСК) за факты и информацию, которой я прежде не обладал».

Юлия
Юлия

Alexei Kassian:

согласна с Вашим мнением, Алексей. Добавлю еще вот что: нет многочисленных метафор в его постах (у Клёсова одна наступает на пятки предыдущей), метонимии, цветистых метафор, неологизмов и нескрываемой агрессивности.
А кроме того: «по-прежнему» и «как-то» Клёсов пишет с дефисом, Герман — без. У Клёсова свои характерные ошибки. Это не в упрёк — мы все не безупречно грамотны, можем оставлять опечатки, но когда одни и те же ошибки повторяются, это тоже пункт для определения автора текста.
На Переформате в комментариях очень чётко можно увидеть, где за «вопрошателя» и защитника Клёсова писал сам Клёсов.

Юлия
Юлия

Простите, исправление: читать «цветистых эпитетов».

ЛСК
ЛСК

Гошка:
«А я думаю, что после того, как биогеохимическая теория Вернадского получит конкретное описание процессов, вот после этого очередь дойдет и до теории этногенеза Гумилева. Вот тогда она возможно и станет конкретной теорией. После этого можно будет рассматривать ее приложения, и делать вывод о том был ли Гумилев ученым или лжеученым».

Лжеученым я Гумилева не называл никогда, поскольку он лженауку не конструировал. Он действовал в рамках обычной науки, но выдвигал ложное учение — это бывает и с учеными. А Гумилев не был ученым. Он был мифотворцем и писателем.
Но когда его теория «станет конкретной теорией» — это и сейчас ясно: когда рак свистнет.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

ЛСК:
07.02.2015 в 18:07
«Но когда его теория „станет конкретной теорией“ — это и сейчас ясно: когда рак свистнет».
Если человека считать созданием божьим, тогда у меня нет возражений и я с Вами полностью согласен. А если биологическим видом, тогда не знаю. Мы даже точно не знаем, как функционирует клетка, и какая реакция человека в его действиях на уровне инстинктов может наблюдаться при изменении обмена веществ. Иными словами, что понимать под биологической (хочу) мотивацией человека или такой мотивацией человек уже не обладает?

Denny
Denny

Вот и до Гумилева добрались. Куда ж без него? не хотел я эту тему мутить, но не я первый начал. Хотелось бы теперь получить объяснение, в чес принципиальное отличие Гумилева от Клесова. И от иных. Мифотворца от лжеученого. Но пожалуйста, без непроверяемых рессуждалок. КОНКРЕТНЫЕ КРИТЕРИИ, если можно.

ЛСК
ЛСК

Денни

«Хотелось бы теперь получить объяснение, в чес принципиальное отличие Гумилева от Клесова. И от иных. Мифотворца от лжеученого».

Вы многого хотите. Увольте, Денни. С Гошкой это старый и бесплодный спор, он давно св. хнулся на теории этногенеза Гумилева и ждет от нее решения всех трудностей удаления углекислого газа из помещений.

Вы грамотный вполне. Если угодно почитайте дискуссии о Гумилеве на ТрВ, а также мои статьи о Гумилеве в «Неве» и др. местах. А также большую работу Мосионжника. Там всё разобрано по косточкам. А здесь давайте ограничимся Клёсовым.

Елена Балановская
Елена Балановская

Светлана: 07.02.2015 в 14:49 «была какая-то фирма, но созданная не для частных генотипирований, а для участия в проекте Генографик, там были какие-то особенности оформления. Желающие могут обратиться за информацией к первоисточнику». Коллеги, мне, первоисточнику, жаль так рано «раскрываться» — уж так забавно следить, как компания сыщиков с переформата ищет компромат с ИП Балановской. Но раз Светлана написала про «какую-то фирму», то раскрою — фирмы нет и не было. Создан был лишь ИП (индивидуальный предприниматель) — ИП Е.В. Балановская. Создан открыто, для выполнения проекта Genographic, чтобы упростить и ускорить поставки необходимого оборудования и реактивов из-за рубежа. Всякому ясно, что если бы ИП создавалось в целях незаконной наживы, то было бы зарегистрировано на подставное лицо. А ИП честно зарегистрировано на мое собственное имя — профессора Е.В. Балановской. К большому сожалению некоторых… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

ЛСК:
07.02.2015 в 18:50
«С Гошкой это старый и бесплодный спор, он давно св. хнулся на теории этногенеза Гумилева и ждет от нее решения всех трудностей удаления углекислого газа из помещений».
А мне ничего другого не остается делать при решении конкретных проблем, когда у нас не наука, а Шапито на Базаре и налогоплательщик это Шапито оплачивает. Благодаря этому у того же налогоплательщика проблемы не только не решаются, а накапливаются как снежный ком.

красный цилиндр
красный цилиндр

Евгений:
06.02.2015 в 19:56

От 2% до 4,5% восточноазиатской ДНК? Это и всё, что осталось от множества кочевых орд, от гуннов, мадьяр, булгар и т. д. Не густо. Это и перемешиванием назвать сложно. Скорей, небольшое вливание в восточноевропейский генофонд.

Светлана
Светлана

Елена Балановская:
07.02.2015 в 19:04
Спасибо, Елена Владимировна, за уточнения.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: