ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

2805 комментариев

  1. АГХ:
    Кста­ти, я заме­тил, что с исто­ри­ей Скан­ди­на­вии (при­ме­ни­тель­но ко вре­ме­нам Рюри­ка) как-то всё не очень хоро­шо.
    ………
    Види­мо, ещё этим анти­нор­ма­ни­сты поль­зу­ют­ся, что не всё у скан­ди­на­вов было ясно…
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Про­шу про­ще­ния, под­вис бра­у­зер и ком­мен­та­рий отпра­вил­ся обры­воч­но.

    Про­дол­жаю.
    Про Анну­ло нет еди­но­го мне­ния был ли он бра­том Хараль­да-Гериоль­да или его пле­мян­ни­ком, как нет такой опре­де­лен­но­сти и с Рори­ком. Это тот самый Рорик Ютланд­ский, кото­ро­го у нас ино­гда ассо­ци­и­ру­ют с Рюри­ком. Вот так всё ока­зы­ва­ет­ся вза­и­мо­свя­за­но. Опять повто­рюсь, исто­рия Дании 9 века до нас дошло лишь в очень крат­ких сооб­ще­ни­ях импер­ских хро­ник. Един­ствен­но, что мож­но ска­зать, это то, что стра­на была раз­дроб­ле­на. Где то в сере­дине 9 века Южную Данию захва­тил швед­ский конунг Олаф Гру­да Раз­ва­лин, утвер­див­ший там свою дина­стию, про­су­ще­ство­вав­шую до осво­бо­ди­тель­ных войн Кну­да Жесто­ко­го. Не ста­ну оста­нав­ли­вать­ся на Рори­ке Ютланд­ском, о нем рас­пи­са­ны тома. Обра­тим­ся к Раг­на­ру. Раг­нар, самый извест­ный из конун­гов цик­ла «Саг о древ­них вре­ме­нах». Это вопло­ще­ние доб­ле­сти вои­на Оди­на. Раг­нар погиб в Нор­тум­брии, бро­шен­ный по при­ка­зу коро­ля Эллы Вто­ро­го в ров со зме­я­ми. Сыно­вья Раг­на­ра жесто­ко ото­мсти­ли за смерть отца. Через три года после его убий­ства Раг­нар­со­ны совер­ши­ли пол­но­мас­штаб­ное втор­же­ние в Бри­та­нию. Элла был каз­нен крайне жесто­ким спо­со­бом. У него были раз­руб­ле­ны реб­ра на спине, а лег­кие, еще у живо­го, выта­ще­ны нару­жу. Нор­туб­рию полу­чил Сигурд Змей в гла­зу, вме­сте с доче­рью Эллы. Дата смер­ти Эллы Нор­тум­брий­ско­го от руки скан­ди­на­вов зафик­си­ро­ва­на в англо-сак­сон­ских хро­ни­ках 21 нояб­ря 867 года. Соот­но­ся, дати­ров­ку убий­ства им Рагнара(на три года раньше)со вре­ме­ни жиз­ни Сигур­да Хрин­га, полу­ча­ем, что Раг­нар умер крайне ста­рым по мер­кам 9 века. О даль­ней­шей жиз­ни Сиг­кур­да Змей в гла­зу нам извест­но толь­ко из пря­ди о сыно­вьях Раг­на­ра. Он носил­ся с мечом в руках по все­му севе­ру, пока не погиб в сра­же­нии с коро­лем Арнуль­фо Карин­тий­ским. Дата гран­ди­оз­ной бит­вы при Левене, в кото­рой Арнульф раз­бил ска­ди­на­вов, извест­на с точ­но­стью до дня по франк­ским импер­ским хро­ни­кам-1 сен­тяб­ря 891 года. Если прав­да, что там погиб Сигурд Змей в гла­зу, то ему было очень нема­ло лет. Но и прядь о сыно­вьях Раг­на­ра и Адам Бре­мен­ский гово­рят, что Кнуд в то вре­мя был очень молод. Он родил­ся в 880 году. Прядь гово­рит, что Кну­ду Жесто­ко­му доста­лись крайне уре­зан­ные вла­де­ния, а за него пра­ви­ли баб­ка, жена Раг­на­ра Ран­да­лин (или по дру­го­му Асла­уг, у неё было несколь­ко про­звищ), и Хель­ги Сме­лый, вое­на­чаль­ник, воз­мож­но ору­же­но­сец, Сигур­да, позд­нее женив­ший­ся на сест­ре Кну­да. По Ада­му Бре­мен­ско­му, Кнуд Жесто­кий объ­явил­ся в Дании отку­да то из Норд­лан­да. Что пони­мал Адам под Норт­лан­дом: Нор­ве­гию, Нор­тум­брию, или еще что, не ясно. Адам рас­ска­зы­ва­ет, что Кнуд раз­гро­мил вну­ка Ола­фа Гру­да Раз­ва­лин и поло­жил нача­ло объ­еди­не­нию Дании, кото­рую завер­шил его сын Горм. Вот такие подроб­но­сти оста­ют­ся вне энцик­ло­пе­ди­че­ских опи­са­ний исто­рии, из-за того, что прав­ле­ние коро­лей Дании отсчи­ты­ва­ет­ся от Гор­ма Ста­ро­го.

  2. Denny:04.02.2015 в 20:39
    «ИМХО, все это доста­точ­но баналь­но. Про­сто ДНК иссле­до­ва­ния пере­жи­ва­ют под­рост­ко­вый воз­раст. С соот­вет­ству­ю­щи­ми ком­плек­са­ми. У Кле­со­ва — один тип. Типич­ная под­рост­ко­вая наг­лость. Когда счи­та­ют, что все взрос­лые ниче­го не пони­ма­ют в жиз­ни. У дру­гих — под­рост­ко­вая робость и неуве­рен­ность в себе. Это прой­дет… хотя и не у всех.»

    Ува­жа­е­мый Ден­ни, пра­виль­но ли я поня­ла Вашу клас­си­фи­ка­цию?

    Напри­мер, нынеш­нее с Пере­фор­ма­та -
    » Но, как упо­мя­нул А.А. Кле­сов, про рас­стре­лы за ложь… Вооб­ще – это дело нуж­ное и полез­ное – выры­ва­ние нозд­рей, сажа­ние на кол, отры­ва­ние язы­ков.» -
    это милые про­сти­тель­ные под­рост­ко­вые шало­сти.

    А когда попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки спо­кой­но гово­рят о при­ма­те исто­рии в ком­плекс­ном изу­че­нии исто­рии наро­до­на­се­ле­ния – это под­рост­ко­вая неуве­рен­ность в себе. При­чем ооочень затя­нув­ша­я­ся под­рост­ко­вость – гено­гео­гра­фия ско­ро 80-летие отме­тит.

  3. Axel

    При­ят­но встре­тить чело­ве­ка, зна­ю­ще­го исто­рию скан­ди­на­вов. Может быть Вам будет инте­ре­сен сде­лан­ный мной пере­вод отрыв­ков из кни­ги мое­го дру­га гол­ланд­ско­го исто­ри­ка Люи­та ван дер Туу­ка «Нор­ман­ны в ниж­них землях«на сай­те Уль­в­да­лир http://ulfdalir.ru/literature/735/3408

  4. Кста­ти посколь­ку тер­мин «науч­ный пат­ри­о­тизм» пошел у Ана­то­лия Алекс­се­ви­ча и его горя­чих сто­рон­ни­ков в ход, хочет­ся задать эле­мен­тар­ный, но прин­ци­пи­аль­ный вопрос: а как быть если резуль­та­ты науч­ных иссле­до­ва­ний ока­зы­ва­ют­ся по мне­нию иссле­до­ва­те­ля или его сто­рон­ни­ков – «непа­три­о­тич­ны­ми»? Закры­вать эти резуль­та­ты и не пуб­ли­ко­вать? Или счи­та­ет­ся что нау­ка апри­о­ри будет выда­вать (обя­за­на выда­вать) толь­ко «пат­ри­о­тич­ные» резуль­та­ты? Рань­ше было две нау­ки – «совет­ская» и «бур­жу­аз­ная». Сла­ва Богу те вре­ме­на вро­де бы прошли.Теперь появи­лась новая «пат­ри­о­ти­че­ская» нау­ка. С чем нас всех и поздрав­ляю!

  5. «Из N1c1-Y4338 выде­ля­ет­ся N1c1-Y4339. При­мер­ный воз­раст – 1700 плюс минус 100 лет. К этой послед­ней вет­ви и при­над­ле­жат Рюри­ко­ви­чи. … Извест­но пока 20 чело­век и 12 Рюри­ко­ви­чей, кото­рые при­над­ле­жат к вет­ви N1c1-Y4338.»

    Так всё-таки Y4338 или Y4339? Види­мо, опе­чат­ка. И надо пола­гать, 12 Рюри­ко­ви­чей не вклю­че­ны в 20 чело­век.

    «мож­но выбрать сре­ди совре­мен­ных попу­ля­ций такие, кото­рые по струк­ту­ре гено­фон­да похо­жи или в чем-то похо­жи на реаль­ный источ­ник»

    Евге­ний, это чуде­са какие-то… Вот я пони­маю, мож­но было бы так: выбрать сре­ди совре­мен­ных попу­ля­ций такие, кото­рые при сме­ши­ва­нии дава­ли БЫ иссле­ду­е­мый гено­фонд, и соот­вет­ствен­но сде­лать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что он и воз­ник при сме­ши­ва­нии ана­ло­гич­ных когда-то суще­ство­вав­ших попу­ля­ций. В слу­чае со сла­вя­на­ми, это, навер­ное, вполне разум­ное пред­по­ло­же­ние. Но вот так что­бы раз­де­лить гено­фонд на РЕАЛЬНЫЕ источ­ни­ки, это силь­но…

  6. Доб­ро­го вре­ме­ни суток. Для нача­ла пред­став­люсь: може­те меня назы­вать – Дани­яр, я казах, живу в Казах­стане. От гене­ти­ки и линг­ви­сти­ки весь­ма далек (уро­вень – диле­тант), поэто­му зара­нее про­шу про­ще­ния за незна­ние тер­ми­нов или, воз­мож­но, их оши­боч­ное при­ме­не­ние. У меня несколь­ко вопро­сов к гос­по­ди­ну Кле­со­ву, а так же дру­гим участ­ни­кам:
    1. Кле­сов утвер­жда­ет – «Арии – это потом­ки пра­сла­вян, Сла­вяне – потом­ки ари­ев». Как и поче­му? Все­гда думал, что потом­ки пра­сла­вян – сла­вяне, потом­ки пра­ари­ев – арии, потом­ки ари­ев – (с неко­то­ры­ми ого­вор­ка­ми) иран­цы и индий­цы. Ну как бы это логич­нее, когда пото­мок пра­сла­вян – сла­вя­нин, а не арий. Или дан­ная про­слой­ка необ­хо­ди­ма для удрев­ле­ния сла­вян и уве­ли­че­ния их зна­чи­мо­сти на исто­ри­че­ской арене?
    2. Непо­нят­на хро­но­ло­гия. Кле­сов: «Гап­ло­груп­па R1а – арий­ская». Каким обра­зом так полу­ча­ет­ся? На осно­ва­нии чего сде­ла­но это заклю­че­ние? Насколь­ко мне извест­но дан­ная гап­ло­груп­па выде­ли­лась при­мер­но 18–20 тыс.лет назад, тогда как арии или про­то­арии появ­ля­ют­ся при­мер­но 5 тыс.лет назад. Исхо­дя из это­го – на каком язы­ке на про­тя­же­нии 13–15 тыс.лет, то есть до появ­ле­ния ари­ев, изъ­яс­ни­лись меж собой и с сосе­дя­ми носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1а? Наде­юсь не мыча­ни­ем и посред­ством язы­ка жестов? На пра-ИЕ? Но Вы сами утвер­жда­е­те, что язык ари­ев это и есть пра­ро­ди­тель язы­ков евро­пей­ских, а так же иран­ских и индо­арий­ских.
    3. Если арии были носи­те­ля­ми и дари­те­ля­ми куль­ту­ры, зна­чит их сосе­ди даль­ние и близ­кие тако­вой не име­ли. Но как быть, к при­ме­ру, с Мохен­джо­да­ро? Город сей был доарий­ским, более того, имел пре­крас­ную пла­ни­ров­ку, водопровод…а вот гибель его свя­зы­ва­ют с наше­стви­ем ари­ев. Воз­мож­но это не так, что он был раз­ру­шен до появ­ле­ния там ари­ев. Но полу­ча­ет­ся, что и до ари­ев не арий­ские наро­ды суме­ли под­нять свою куль­ту­ру на такой уро­вень, кото­рый ари­ям в ту пору и не снил­ся. И тогда полу­ча­ет­ся, что Ригве­да и Махаб­ха­ра­та име­ют доарий­ские кор­ни, то есть были заим­ство­ва­ны, а впо­след­ствии при­пи­са­ны ари­я­ми себе? А корен­ные наро­ды, создав­шие эти лите­ра­тур­ные памят­ни­ки и горо­да, арии, сто­яв­шие ниже по куль­тур­но­му раз­ви­тию, опу­сти­ли до низ­ших непри­ка­са­е­мых каст? Полу­ча­ет­ся, что арии пер­вые в исто­рии чело­ве­че­ства раси­сты? Или всё же арии нико­гда и не дви­га­лись с севе­ра на юг через Сред­нюю Азию и пред­став­ля­ют собой автох­тон­ный народ, про­жи­вав­ший неко­гда на тер­ри­то­рии совре­мен­ных госу­дарств как Афга­ни­стан, Паки­стан и Севе­ро-запад­ная Индия?

  7. В про­дол­же­ние.
    Кто дока­зал, что гап­ло­тип R1a1 при­над­ле­жит арий­цам? Вот я бук­валь­но сей­час поко­пал­ся «нарыл» сле­ду­ю­щие циф­ры: сре­ди рус­ских дан­ный гап­ло­тип при­над­ле­жит 48% , сре­ди укра­ин­цев – 52. Вро­де бы все пре­крас­но. НО! У тюр­ков-кир­ги­зов этот про­цент зна­чи­тель­но выше – 63, у ногай­цев – 50, сре­ди баш­кир – 49, у каза­хов – 35. В то же вре­мя про­цент носи­те­лей ука­зан­ной гап­ло­груп­пы сре­ди запад­ных и южных сла­вян весь­ма низок. ДНК ука­зы­ва­ют лишь на пути мигра­ции древ­не­го чело­ве­ка задол­го до раз­де­ле­ния на язы­ко­вые семьи. А зна­чит утвер­жде­ние о при­над­леж­но­сти гап­ло­груп­пы R1a1 ари­ям как мини­мум анти­на­уч­но.
    Ну а воз­во­дить сла­вян (пра­сла­вян, арий­цев) пра­ро­ди­те­ля­ми всех индо­ев­ро­пей­ских наро­дов – насто­я­щее кощун­ство перед нау­кой. Воз­мож­но я оши­ба­юсь, но пару-трой­ку лет назад читал не кол ко ста­тей о про­ис­хож­де­нии сла­вян­ских язы­ков (к пре­ве­ли­ко­му сожа­ле­нию не могу вспом­нить ни авто­ра или авто­ров, ни назва­ний ста­тей, поэто­му если оши­ба­юсь поправь­те), так вот там ука­зы­ва­лось сле­ду­ю­щее (при­во­жу по памя­ти, а посе­му воз­мож­ны откло­не­ния от пер­во­ис­точ­ни­ка): От обще­го индо­ев­ро­пей­ско­го пле­ме­ни бал­тий­ская язы­ко­вая груп­па отде­ли­лась в нача­ле 1 тыся­че­ле­тия до н.э. Пра­сла­вян­ская же груп­па отде­ли­лась от бал­тий­ской на рубе­же нашей эры и толь­ко к 4 веку н.э. сло­жи­лась в сла­вян­скую язы­ко­вую груп­пу. Соглас­но иссле­до­ва­ни­ям имен­но пра­сла­вян­ская груп­па отде­ли­лась от бал­тий­ской, а не наобо­рот. Тацит, к при­ме­ру, вене­дов отно­сил к про­то­бал­тий­ским пле­ме­нам. Когда Гер­ма­на­рих раз­бил вене­дов (пре­зрен­ных по сла­бо­сти сво­е­го ору­жия и бое­во­го духа, но силь­ных по при­чине мно­го­чис­лен­но­сти) , часть из них ушла на юг и в даль­ней­шем, уже к момен­ту появ­ле­ния в Евро­пе гун­нов рома­ни­зи­ро­ва­лась (жите­ли Акви­леи, потом­ки тех вене­дов, боясь при­хо­да гун­нов, спря­та­лись в глу­хих боло­тах, где осно­ва­ли посе­ле­ние став­шее в послед­ствии горо­дом под назва­ни­ем Вене­ция). Часть ушла на севе­ро-восток, из этой вто­рой вет­ви часть осе­ла на зем­лях, заня­тых пра­сла­вян­ски­ми пле­ме­на­ми, где и осла­вя­ни­лись впо­след­ствии.

  8. О саках, ски­фах и про­чих коче­вых наро­дах Евра­зии (для удоб­ства всех их буду назы­вать ски­фа­ми). Ски­фы, как я уже отме­тил, были коче­вым наро­дом. А зна­чит зани­ма­лись раз­ве­де­ни­ем ско­та отгон­но­го типа. Жили в кибит­ках и юртах. Пере­дви­га­лись на лоша­дях. Пили кумыс, ели кони­ну. Пешей армии не име­ли – ни один ува­жа­ю­щий себя кочев­ник не будет ходить пеш­ком и бить­ся пешим. Но при этом на осно­ва­нии пер­сид­ских назва­ний скиф­ских пле­мен (хао­ма­вар­ги, тиг­ра­ха­уда, мас­са­ге­ты и т.д.) Евро­пей­ская нау­ка при­чис­ли­ла их к ира­но­языч­ным пле­ме­нам. В послед­нее вре­мя все чаще под­ни­ма­ет­ся вопрос о том, что ски­фы были сла­вян­ским наро­дом. А теперь давай­те вспом­ним какие еще досто­вер­но извест­ны исто­ри­че­ской нау­ке Иран­ские или сла­вян­ские пле­ме­на, веду­щие подоб­ный образ жиз­ни? Таких нет. Даже, при­чис­ля­е­мые к потом­кам ски­фов, осе­ти­ны нико­гда не вели коче­вой образ жиз­ни. Армии пер­сов, осе­тин и сла­вян в основ­ном состав­ля­ли пешие вои­ны. Ни пер­сы, ни осе­ти­ны, ни сла­вяне нико­гда не зани­ма­лись коче­вым живот­но­вод­ством, в их тра­ди­ци­ях нет пере­дви­гать­ся вер­хом или в кибит­ках. Ни один из этих наро­дов нико­гда не жил в юртах. А одна мысль попро­бо­вать кони­ну шоки­ру­ет их. Вме­сте с тем, изве­стен лишь один народ, веду­щий подоб­ный образ жиз­ни – тюр­ки. С неза­па­мят­ных вре­мен Иран вое­вал с Тура­ном, лежа­щим север­нее реки Сыр­да­рия. В 7 веке до н.э. скиф­ское пле­мя Иш-кузов под пред­во­ди­тель­ством сво­е­го царя Ишпа­кая вторг­лось в Перед­нюю азию. Давай­те раз­бе­рем эти­мо­ло­гию назва­ния пле­ме­ни. Тюр­ко­языч­ные наро­ды делят­ся на две боль­шие груп­пы: запад­ную – Огу­зы и восточ­ную – Кип­чак­скую. Иш-кузы – в пере­во­де с любо­го тюрк­ско­го язы­ка – Внут­рен­ние Огу­зы. Имя Ишпа­кай – так же с любо­го тюрк­ско­го без вся­ких изме­не­ний пере­во­дит­ся «запах паль­цев ног» – смыс­ло­вой пере­вод – Иду­щий по сле­ду, соба­ка (к сло­ву, не от Ишпа­кай ли в иран­ских «шпа­ка» «спа­ка» – соба­ка?). Досто­вер­но извест­ные име­на леген­дар­ных скиф­ских царей Тар­гу­тай, Кулак­сай, Арпак­сай, Липо­ксай, Томен так же лег­ко пере­во­дят­ся с любо­го тюрк­ско­го язы­ка. Не берусь утвер­ждать, что прав, но всё же на мой взгляд весь­ма сомни­тель­но при­чис­ле­ние ски­фов к ира­но­зыч­ным пле­ме­нам. Еще один аргу­мент – если ски­фы, весь­ма по тем вре­ме­нам мно­го­чис­лен­ный народ, был ира­но­язы­чен, то полу­ча­ет­ся, что за какие-то несколь­ко деся­ти­ле­тий они были прак­ти­че­ски пого­лов­но уни­что­же­ны немно­го­чис­лен­ны­ми тюр­ко­языч­ны­ми пле­ме­на­ми, бежав­ши­ми от китай­ской экс­пан­сии на их тер­ри­то­рию из мон­голь­ских сте­пей. А это уже насто­я­щий гено­цид. Но раз­ве такое мог­ло иметь место быть? Думаю – не мог­ло, пото­му что быт остал­ся преж­ним, мате­ри­аль­ная куль­ту­ра – тоже. Име­ло место лишь заме­ще­ние и погло­ще­ние одно­го назва­ния тюр­ко­языч­но­го пле­ме­ни дру­гим.

  9. Еле­на Бала­нов­ская: 05.02.2015 в 0:42 Не совсем пра­виль­но. Ком­плек­сы могут у людей про­яв­лять­ся по-раз­но­му. Под­рост­ко­вые «шало­сти» могут пере­хо­дить в непро­сти­тель­ное хам­ство и ниги­лизм. А под­рост­ко­вая неуве­рен­ность может про­яв­лять­ся во вполне милой под­черк­ну­той скром­но­сти. То есть я гово­рил об исто­ках, а не о про­яв­ле­ни­ях в виде кон­крет­ных дей­ствий.

    Ров­но то же самое про­ис­хо­ди­ло несколь­ко рань­ше при втор­же­нии физи­ки в клас­си­че­скую био­ло­гию (сам сви­де­тель и участ­ник). Про­бле­ма реша­е­ма. Спе­ци­а­ли­стов смеж­ни­ков (био­фи­зи­ков) гото­вят как на био­ло­ги­че­ских так и на физи­че­ских факуль­те­тах. Я и сам чуток пре­по­даю био­ло­гам. Учу их не пугать­ся тер­ми­нов вро­де «вход­но­го сопро­тив­ле­ния кле­точ­ной мем­бра­ны».

    Думаю, доста­точ­но ско­ро появят­ся такие смеж­ные спе­ци­а­ли­за­ции в исто­рии и гене­ти­ке. И исто­ри­ки смо­гут рабо­тать с ДНК-дан­ны­ми столь же есте­ствен­но, как с дан­ны­ми архео­ло­гии. А гене­ти­ки, обу­чен­ные исто­ри­че­ским мето­до­ло­ги­ям и тер­ми­но­ло­ги­ям, не будут чув­ство­вать себя «бра­тья­ми мень­ши­ми».

    Я сам закан­чи­вал физи­че­ский факуль­тет. А обе дис­сер­та­ции защи­щал уже по физио­ло­гии. И сей­час руко­во­жу лабо­ра­то­ри­ей, зани­ма­ю­щей­ся ней­ро­фи­зио­ло­ги­ей и ней­ро­фар­ма­ко­ло­ги­ей. Хотя и со струк­тур­но-моле­ку­ляр­ным укло­ном.

  10. Alex:05.02.2015 в 2:57 «20 чело­век и 12 Рюри­ко­ви­чей» само по себе зву­чит впе­чат­ля­ю­ще!

  11. Крас­ный цилиндр:
    «На Юге Рос­сии гово­ри­ли на балт­ских, иран­ских и тех же фин­но-угор­ских, а так­же воз­мож­но и тюрк­ских язы­ках.»

    Какой-то широ­кий тут юг…

  12. Denny:
    05.02.2015 в 9:37

    Думаю, доста­точ­но ско­ро появят­ся такие смеж­ные спе­ци­а­ли­за­ции в исто­рии и гене­ти­ке. И исто­ри­ки смо­гут рабо­тать с ДНК-дан­ны­ми столь же есте­ствен­но, как с дан­ны­ми архео­ло­гии. А гене­ти­ки, обу­чен­ные исто­ри­че­ским мето­до­ло­ги­ям и тер­ми­но­ло­ги­ям, не будут чув­ство­вать себя «бра­тья­ми мень­ши­ми».

    Ува­жа­е­мый Ден­ни, но речь идет вовсе о том, что гене­ти­ки чув­ству­ют себя «мень­ши­ми» или что они пло­хо зна­ют исто­рию, а о том, что не надо путать исто­ри­че­ские, куль­тур­ные про­цес­сы и био­ло­ги­че­ские. Так же как радио­угле­род­ные дати­ров­ки сами по себе исто­рию не сде­ла­ют. Они помо­га­ют исто­ри­кам «раз­ло­жить» по датам изу­ча­е­мые собы­тия.
    Не пото­ки генов опре­де­ля­ют исто­рию, а исто­ри­че­ские собы­тия зада­ют направ­ле­ния этим пото­кам и вно­сят огра­ни­че­ния на обмен гена­ми меж­ду раз­ны­ми попу­ля­ци­я­ми ((или наобо­рот спо­соб­ству­ют обме­ну).
    «Под­рост­ко­вая стес­ни­тель­ность» тут вовсе не при делах ни с одной сто­ро­ны.

  13. АГХ, гун­ны, бул­га­ры, хаза­ры, полов­цы на каких язы­ках гово­ри­ли?

  14. Ув. Евге­ний!
    А каков вклад восточ­ных ази­а­тов? Вро­де бы все иссле­до­ва­ния пока­зы­ва­ют мини­маль­ное сход­ство Восточ­ной Евро­пы с Восточ­ной Ази­ей.

  15. «АГХ, гун­ны, бул­га­ры, хаза­ры, полов­цы на каких язы­ках гово­ри­ли?»

    Тюр­ки вро­де все.
    Хотя с гун­на­ми не факт, быть может.
    На каком-то фору­ме попа­да­лась мысль, что, напри­мер, гун­ны и сюн­ну мог­ли быть и не свя­за­ны. Мол, это такие спе­ку­ля­ции на очень зыб­кой поч­ве…

  16. Гер­ма­ну Дзи­бе­лю и Ден­ни.

    Вот сей­час для меня вопрос «лже­уче­ный ли А.А.Клесов?» решен окон­ча­тель­но и бес­по­во­рот­но. Если нау­ка ста­но­вит­ся не про­сто нау­кой, ищу­щей исти­ну, какая бы она ни была, а «пат­ри­о­ти­че­ской» нау­кой – то даль­ше обсуж­дать нече­го. При­го­вор А.А.Клесов вынес себе окон­ча­тель­ный и обжа­ло­ва­нию он не под­ле­жит.

  17. Пом­нит­ся, ещё на фору­ме род­ства (щас ссыл­ку не най­ду, вро­де оно опять у них лежит) Клё­сов выска­зы­вал­ся по Веле­со­вой кни­ге как-то так:

    «Мате­ри­ал типа «Веле­со­вой кни­ги», понят­но, пере­пи­сы­вал­ся мно­го раз раз­ны­ми людь­ми, отсю­да и раз­но­бой в сти­ле и мате­ри­а­ле. Не это кри­те­рий «под­лин­но­сти». Кри­те­рий – эмо­ци­о­наль­ная зна­чи­мость, воз­мож­ность чер­пать новые дан­ные, кото­рые пока неиз­вест­ны нау­ке, но кото­рые со вре­ме­нем под­твер­жда­ют­ся, мате­ри­ал как источ­ник вдох­но­ве­ния, твор­че­ства. Мате­ри­ал как источ­них новых интер­пре­та­ций исто­ри­че­ских и про­чих дан­ных.»

    Вот такая клё­сов­ская нау­ка.(

  18. Свет­ла­на:
    05.02.2015 в 9:52
    «Не пото­ки генов опре­де­ля­ют исто­рию, а исто­ри­че­ские собы­тия зада­ют направ­ле­ния этим пото­кам и вно­сят огра­ни­че­ния на обмен гена­ми меж­ду раз­ны­ми попу­ля­ци­я­ми ((или наобо­рот спо­соб­ству­ют обме­ну).»
    При усло­вии, что чело­век будет сыт Свя­тым Духом, но это была бы дру­гая исто­рия. Тогда бы и пира­ми­да потреб­но­стей Мас­лоу выгля­де­ла ина­че.
    Любо­пыт­но, что кро­ме био­ло­гии может фор­ми­ро­вать осно­ву дан­ной пира­ми­ды, кото­рая фор­ми­ру­ет­ся исхо­дя из физио­ло­ги­че­ских потреб­но­стей?

  19. Свет­ла­на: 05.02.2015 в 9:52 Да я вовсе не о том, кто кого опре­де­ля­ет. Если пере­во­дить в эту плос­кость, то ВСЕ опре­де­ля­ют физи­че­ские зако­ны. И божья воля (кому что нра­вит­ся).

    Речь идет о том, что мы изу­ча­ем исто­ри­че­ские про­цес­сы в том чис­ле и по их био­ло­ги­че­ским послед­стви­ям и про­яв­ле­ни­ям (напри­мер в виде пото­ков генов). Точ­но так же исполь­зу­ет­ся изу­че­ние «язы­ко­вых» пото­ков и «пото­ков пред­ме­тов мате­ри­аль­ной куль­ту­ры». Невоз­мож­но эффек­тив­но исполь­зо­вать резуль­та­ты этих под­хо­дов, если их не пони­ма­ешь.

  20. Л.Л.Гошка:
    05.02.2015 в 10:54

    Если Вы заме­ти­ли, здесь речь идет не об адап­та­ции к осо­бен­но­стям пита­ния, а о мигра­ци­ях насе­ле­ния, про­сле­жи­ва­е­мых по мтДНК и Y-хро­мо­со­ме.
    Пояс­ни­те пожа­луй­ста, каким обра­зом мтДНК опре­де­ля­ет, в какую сто­ро­ну пой­дет мигра­ция? и кто на ком женит­ся? И куда тут при­стро­ить пира­ми­ду Мас­лоу?
    И каким обра­зом Y-хро­мо­со­ма опре­де­ля­ет, сой­дет ли лед­ник и мож­но ли будет засе­лить новую тер­ри­то­рию или нель­зя? И как свя­за­на мтДНК с наше­стви­я­ми, вой­на­ми, обра­зо­ва­ни­ем импе­рий и раз­ви­ти­ем зем­ле­де­лия. Как она их опре­де­ля­ет? Вот как все эти собы­тия вли­я­ют на мигра­ции, кото­рые мож­но про­сле­дить по мтДНК иди Y, это понят­но.
    А если Вы о том, что у чело­ве­ка сам факт его суще­ство­ва­ния, нали­чия зубов, желуд­ка, пече­ни, моз­гов, уме­ня ходить и жела­ния раз­мно­жать­ся опре­де­ля­ет­ся в зна­чи­тель­ной мере гена­ми , то это к теме обсуж­де­ния отно­ше­ния не име­ет.

  21. Denny:
    05.02.2015 в 11:19

    Невоз­мож­но эффек­тив­но исполь­зо­вать резуль­та­ты этих под­хо­дов, если их не пони­ма­ешь.
    Так с этим никто здесь и не спо­рит. Про­сто «под­рост­ко­вость» из Ваше­го преды­ду­ще­го поста вро­де как не при чем. Толь­ко раз­ве что если Вы име­ли в виду, что «под­рост­ко­вый воз­раст» у меж­дис­ци­пли­нар­но­сти, пото­му что еще мало спе­ци­а­ли­стов сра­зу в несколь­ких обла­стях. Но и те спе­ци­а­ли­сты (по крайне мере извест­ные мне), кото­рые хоро­шо ори­ен­ти­ру­ют­ся в «смеж­ных» обла­стях, все рав­но ста­ра­ют­ся кон­суль­ти­ро­вать­ся с совсем уж спе­ци­а­ли­ста­ми в смеж­ной обла­сти. Да и в сво­ей быва­ет не грех про­ве­рить, не пере­пу­тал ли чего вне узкой спе­ци­а­ли­за­ции.

  22. Вооб­ще мне кажет­ся, узкая спе­ци­а­ли­за­ция – поня­тие отно­си­тель­ное.
    Вот что такое индо­ев­ро­пе­ист? Зна­ет ли он хоро­шо про все индо­ев­ро­пей­ские язы­ки? Может, про неко­то­рые ИЕ язы­ки вооб­ще ниче­го тол­ком не зна­ет. То есть, про сан­скрит дол­жен что-то знать, напри­мер, ибо древ­ний язык, важ­ный для рекон­струк­ций, а вот про диа­лек­ты хин­ди, может, вооб­ще ниче­го.

  23. Ува­жа­е­мая Свет­ла­на!

    Вы пре­крас­но всё пояс­ни­ли и обос­но­ва­ли – логич­но и вер­но!
    Но Ден­ни хочет попрак­ти­ко­вать­ся здесь как ней­ро­пси­хо­лог, хотя и не явля­ет­ся им по спе­ци­а­ли­за­ции и прак­ти­ке. Отсю­да такие неук­лю­жие срав­не­ния с под­рост­ка­ми. Пре­крас­но пони­ма­ет, что Клё­сов хамо­вит не в меру, но пря­мо ска­зать об этом ему на Пере­фор­ма­те или здесь не реша­ет­ся: покой доро­же. Вот если вити­е­ва­то, абстракт­но как-то…о дру­гих как бы…
    К тому же он вто­рой пер­со­наж в сце­на­рии Клё­со­ва, кото­рый не пове­сил на него ни одну ядо­ви­тую бир­ку, не сде­лал ему ни одно­го уко­ла… Этим доро­жить надо, ДАЖЕ если стра­да­ет нау­ка!
    Мой респект ув. Оле­гу Губа­ре­ву! – заме­ча­тель­но под­вел итог насчет науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма АМЕРИКАНСКОГО граж­да­ни­на Клё­со­ва. Будет нас из Босто­на учить люб­ви к Рос­сии, делая нау­ку поли­ти­кой.(((

  24. Свет­ла­на:
    05.02.2015 в 11:22
    Если из слож­ной откры­той систе­мы выдер­нуть один эле­мент и его рас­смат­ри­вать, тогда я с Вами пол­но­стью согла­сен. Но, на мой взгляд, исто­рия опи­сы­ва­ет кон­крет­ные дей­ствия людей в раз­лич­ные исто­ри­че­ские пери­о­ды, а дей­ствия людей зави­сят от их моти­ва­ции и внеш­них фак­то­ров сре­ды.
    Что­бы было понят­но с моти­ва­ци­ей, я вос­поль­зу­юсь при­ме­ром, кото­рый при­вел д.б.н. С.В.Савельев:
    Соба­ка сидит око­ло сто­ла, вы — за сто­лом, на сто­ле — бутер­брод. Соба­ка хочет ста­щить бутер­брод и пони­ма­ет, что ее нака­жут. И вот она сидит-сидит меж­ду двух огней и вдруг начи­на­ет остер­ве­не­ло чесать за ухом. Она не может ни остать­ся без­участ­ной, ни сре­а­ги­ро­вать — и выби­ра­ет тре­тий путь. Это и есть сме­щен­ная актив­ность — заня­тие делом, напря­мую не отно­ся­щим­ся к тому, что вам дей­стви­тель­но нуж­но. Это то, что загна­но в щель меж­ду био­ло­ги­че­ской («хочу») и соци­аль­ной («надо») моти­ва­ци­ей.
    http://hbr-russia.ru/biznes-i-obshchestvo/fenomeny/a11262/#ixzz3QrK73LVJ
    Если ваша цель, как спе­ци­а­ли­ста по пред­ме­ту, зафик­си­ро­вать тот или иной факт, то это одно, а если у вас есть жела­ние разо­брать­ся в про­бле­ме и уста­но­вить при­чин­но-след­ствен­ные свя­зи, тогда это совер­шен­но дру­гая дея­тель­ность.
    Напри­мер, c точ­ки зре­ния д.б.н. С.В.Савельева нынещ­нее состо­я­ние, кото­рое обя­за­тель­но ста­нет исто­ри­ей, мож­но опи­сать сле­ду­ю­щим обра­зом:
    «То есть мы до сих пор живем по тем же зако­нам, что и десят­ки мил­ли­о­нов лет назад?
    Да, мы такие же обе­зья­ны, как и рань­ше, и живем по тем же обе­зья­ньим зако­нам, что и 20 млн лет назад. В основ­ном все едят, пьют, раз­мно­жа­ют­ся и доми­ни­ру­ют. Это осно­ва устрой­ства чело­ве­че­ства. Все осталь­ные зако­ны, систе­мы толь­ко мас­ки­ру­ют это явле­ние. Обще­ство, в кото­ром нет-нет да появ­ля­ют­ся ода­рен­ные люди, при­ду­ма­ло такой спо­соб мас­ки­ров­ки наших обе­зья­ньих кор­ней и жела­ний, что­бы огра­дить био­ло­ги­че­ские нача­ла от соци­аль­ных. Но и сего­дня все про­цес­сы — в сфе­ре поли­ти­ки, биз­не­са и т.д. — стро­ят­ся по био­ло­ги­че­ским зако­нам. Пред­при­ни­ма­те­ли, напри­мер, стре­мят­ся на всем сэко­но­мить, что­бы полу­чить кон­ку­рент­ные пре­иму­ще­ства и таким обра­зом повы­сить свою доми­нант­ность. Соци­аль­ные же зако­ны, мораль­ные и эти­че­ские уста­нов­ки, при­ви­тые роди­те­ля­ми, наобо­рот, меша­ют биз­не­су, и все ста­ра­ют­ся их обой­ти, что­бы боль­ше зара­бо­тать.
    Раз все постро­е­но на инстинк­тах, зна­чит, что­бы управ­лять людь­ми, надо к этим инстинк­там и апел­ли­ро­вать?
    А все так и дела­ют. Ведь что обе­ща­ют поли­ти­ки? Каж­до­му мужи­ку по бабе, каж­дой бабе по мужи­ку, каж­до­му мужи­ку по бутыл­ке вод­ки. Мы вам изме­ним соци­ал­ку — вы буде­те луч­ше жить. Мы вам сде­ла­ем доступ­ное меди­цин­ское обслу­жи­ва­ние — вы день­ги сэко­но­ми­те и здо­ро­вье сохра­ни­те. Мы вам сни­зим нало­ги — у вас будет боль­ше еды. Это все био­ло­ги­че­ские пред­ло­же­ния, свя­зан­ные с энер­ги­ей и про­дол­жи­тель­но­стью жиз­ни. А где соци­аль­ные пред­ло­же­ния? Почти никто из поли­ти­ков не гово­рит об изме­не­нии соци­аль­ной струк­ту­ры обще­ства, о цен­но­стях. Вме­сто это­го они гово­рят: мы дадим вам денег — а вы раз­мно­жай­тесь».

  25. Свет­ла­на: 05.02.2015 в 11:32 Разу­ме­ет­ся, я имел в виду «под­рост­ко­вый воз­раст» имен­но меж­дис­ци­пли­нар­но­сти. Что же еще????

    Конеч­но, надо кон­суль­ти­ро­вать­ся с част­ны­ми спе­ци­а­ли­ста­ми. Но это как в клас­си­ке: что­бы пра­виль­но задать вопрос надо напо­ло­ви­ну знать ответ.

    Вот, напри­мер, ЛСК. Насколь­ко я пони­маю, он (по край­ней мере) исто­рик, архео­лог и фило­лог. Что, как я пола­гаю, име­ет нема­ло­важ­ное зна­че­ние для широ­ты и науч­ной цен­но­сти его суж­де­ний. И в сво­ем «вве­де­нии в тео­ре­ти­че­скую архео­ло­гию» он пишет, что хотя тео­ре­тик есть отдель­ная спе­ци­аль­ность, но и тео­ре­ти­ку весь­ма полез­но поню­хать поро­ху поле­вой рабо­ты, что­бы пред­став­лять ее реа­лии.

  26. Юлия: 05.02.2015 в 11:58 Осме­люсь Вам напом­нить

    «Юлия:23.01.2015 в 15:31

    «Ясно, что он скло­нен заиг­ры­вать с око­ло­по­ли­ти­че­ски­ми и наци­о­наль­ны­ми чув­ства­ми. Ясно, что при этом он скло­нен к непра­во­моч­ным обо­ще­ни­ям кон­крет­ных и доста­точ­но узких науч­ных резуль­та­тов. Ведь ина­че мас­сы не заво­ю­ешь. И это я еще самые мяг­кие выра­же­ния упо­тре­бил.

    Неяс­но мне было имен­но как уче­но­му, а есть ли под всем этим некое здра­вое науч­ное зер­но? Кото­рое суще­ству­ет в самом под­хо­де к ана­ли­зу гап­ло­ти­пов совер­шен­но неза­ви­си­мо от лич­но­сти и амби­ций Кле­со­ва. Или это чистый Пет­рик-Фомен­ко. Ины­ми сло­ва­ми, это спе­ку­ля­ция на новой нау­ке (жела­ние поло­вить рыб­ку в мут­ной воде) или лже­на­у­ка в самой сво­ей сути?»

    Denny, — Бра­во!

    Потря­са­ю­ще точ­но сфор­му­ли­ро­ва­ли! Осо­бен­но велик имен­но поли­ти­че­ский акцент в дея­тель­но­сти и таком беше­ном напо­ре Клё­со­ва имен­но сей­час, когда при­о­ри­тет­ным в стране объ­яв­лен пат­ри­о­тизм. Тут и Аме­ри­ка пусть «пожи­вет без меня» — лови момент!»

  27. Олег Губа­рев: 05.02.2015 в 10:45 Мне это дав­но понят­но и оче­вид­но. Я вот тут для Юлии при­вел пост чуть не двух­не­дель­ной дав­но­сти.

  28. «Осме­люсь Вам напом­нить» – Ден­ни.
    ————
    Да, Ден­ни, это были дей­стви­тель­но очень точ­ные, разум­ные, муд­рые мыс­ли от Вас. Я и сей­час повто­рю то же самое – Респект Вам и Бра­во! Но потом, мне кажет­ся, Вы несколь­ко ото­шли от них или порой от них ухо­ди­те – может, я чего-то не поня­ла?
    Или порой Вас не так пони­маю? Тогда про­сти­те вели­ко­душ­но!
    Про­сто я очень ценю в чело­ве­ке твёр­дую пози­цию, не в смыс­ле «чёр­ное или белое» – это не годит­ся, а твер­дую, пусть и с нюан­са­ми, если объ­ект рас­смот­ре­ния не изме­нил­ся. Изме­нил­ся – и мне­ние о нём меня­ет­ся. Кста­ти, с ран­ней юно­сти увле­ка­лась пси­хо­ло­ги­ей. Всё, что было доступ­но по этой теме, чита­ла. Во вся­ком слу­чае – мно­го. А более все­го дала прак­ти­ка: наблю­де­ние. У каж­до­го чело­ве­ка пото­му и свой сюжет жиз­ни – мы раз­ные, био­ло­гия и соци­ум, кото­рый сфор­ми­ро­вал нас, – тоже. Пото­му и при­стаю к гене­ти­кам – из-за инте­ре­са к пси­хо­ло­гии, посто­ян­но утом­ляю их вопро­са­ми. Да про­стят они меня! И Вы про­сти­те, если оби­де­ла, поня­ла не так что-то…
    Про­фес­сия у Вас, конеч­но, очень инте­рес­ная. Успе­хов!

  29. Denny:05.02.2015 в 12:30
    » Разу­ме­ет­ся, я имел в виду «под­рост­ко­вый воз­раст» имен­но меж­дис­ци­пли­нар­но­сти. Что же еще???? Конеч­но, надо кон­суль­ти­ро­вать­ся с част­ны­ми спе­ци­а­ли­ста­ми. Но это как в клас­си­ке: что­бы пра­виль­но задать вопрос надо напо­ло­ви­ну знать ответ.
    Вот, напри­мер, ЛСК. Насколь­ко я пони­маю, он (по край­ней мере) исто­рик, архео­лог и фило­лог. Что, как я пола­гаю, име­ет нема­ло­важ­ное зна­че­ние для широ­ты и науч­ной цен­но­сти его суж­де­ний. И в сво­ем «вве­де­нии в тео­ре­ти­че­скую архео­ло­гию» он пишет, что хотя тео­ре­тик есть отдель­ная спе­ци­аль­ность, но и тео­ре­ти­ку весь­ма полез­но поню­хать поро­ху поле­вой рабо­ты, что­бы пред­став­лять ее реа­лии.»

    Ден­ни, про­сти­те, но в жела­нии све­сти на один под­рост­ко­вый уро­вень «науч­ный пат­ри­о­тизм» и гено­гео­гра­фию, Вы совер­ша­е­те мно­же­ство под­мен. «Науч­но­му пат­ри­о­тиз­му» без году неде­ля и он не ищет меж­дис­ци­пли­нар­но­го взгля­да, а пыта­ет­ся под­ме­нить собою дру­гие нау­ки. И пишет об этом со всей откро­вен­но­стью.

    А гено­гео­гра­фия созда­ва­лась почти 80 лет назад сра­зу как меж­дис­ци­пли­нар­ная и рас­смат­ри­ва­лась Сереб­ров­ским как отрасль исто­рии, а не био­ло­гии. И даль­ше раз­ви­ва­лась в Рос­сии в рам­ках антро­по­ло­гии, где тра­ди­ция меж­дис­ци­пли­нар­но­го под­хо­да и син­те­за био­ло­ги­че­ских и гума­ни­тар­ных наук лежит в осно­ве все­го. Бунак, Рогин­ский, Дебец, Рыч­ков – вот кто раз­ви­вал гено­гео­гра­фию как раз­дел антро­по­ло­гии.

    И мы с Оле­гом ста­ра­ем­ся про­дол­жать имен­но эту тра­ди­цию. Я не толь­ко гене­тик, но и антро­по­лог – и учи­лась, и мно­го лет рабо­та­ла на кафед­ре антро­по­ло­гии у Рыч­ко­ва. И зани­ма­лась тео­ре­ти­че­ски­ми раз­де­ла­ми (и канд, и док­тор­ская – тео­ре­ти­че­ские, а не экс­пе­ри­мен­таль­ные, и вырос­ли они из идеи Дебе­ца). Но и поле­вой рабо­ты «поню­ха­ла» – от рус­ско­го севе­ра до Север­но­го Кав­ка­за (от Ады­геи до Даге­ста­на), от запо­ля­рья Сиби­ри до Казах­ста­на и Пами­ра, и далее до Аму­ра и Саха­ли­на. И не толь­ко в антро­по­ге­не­ти­че­ские экс­пе­ди­ции, но и архео­ло­ги­че­ские – с Баде­ром на Ура­ле и с Аста­хо­вым на Ени­сее. И вся наша рабо­та все­гда стро­и­лась как меж­ди­цис­ци­пли­нар­ная.

    Это я все при­во­жу для того, что­бы Вы уви­де­ли, что я имею не толь­ко пра­во, но и обя­зан­ность гово­рить об исход­ной меж­дис­ци­пли­нар­но­сти гено­гео­гра­фии и о ее роли в диа­ло­ге с дру­ги­ми нау­ка­ми. И что я про­дол­жаю здесь столь дав­нюю и раз­ра­бо­тан­ную тра­ди­цию, что поста­вить ее на один под­рост­ко­вый уро­вень с «науч­ным пат­ри­о­тиз­мом» – непоз­во­ли­тель­но для уче­но­го, каким Вы, несо­мнен­но, явля­е­тесь…

  30. Юлия:05.02.2015 в 13:17 Про­сто я зафик­си­ро­вал свою пози­цию по кон­крет­но­му вопро­су. Могу доба­вить, что в даль­ней­шем эта пози­ция толь­ко утвер­ди­лась. Выска­зал­ся я и пово­ду того, как наи­бо­лее эффек­тив­но бороть­ся с лже­на­у­кой.

    Но меня инте­ре­су­ет еще мно­го дру­гих вещей, не свя­зан­ных непо­сред­ствен­но с Кле­со­вым и его дея­тель­но­стью. Это ско­рее обще­на­уч­ный инте­рес и любо­пыт­ство. Про­шу не вос­при­ни­мать все мои писа­ния толь­ко сквозь приз­му «дела Кле­со­ва».

  31. Еле­на Бала­нов­ская: 05.02.2015 в 13:22 Еле­на, изви­ни­те ради бога за неук­лю­жее срав­не­ние. Оно и изна­чаль­но не пред­на­зна­ча­лось, что­бы «поста­вить на один уро­вень». Ско­рее, я как раз хотел ска­зать, что из одно­го кор­ня могут рас­ти весь­ма и весь­ма раз­ные «цве­ты».

    А про­чи­тав про «гено­гео­гра­фию» могу толь­ко вос­клик­нуть: что ж вы сра­зу-то не ска­за­ли?! Я ж о таких вещах ни сном ни духом! И мно­гие дру­гие тоже. Речь вез­де шла о попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке, кото­рая, дей­стви­тель­но, несколь­ко иное дело. В све­те гено­гео­гра­фии ДНК-гене­а­ло­гия Кле­со­ва дей­стви­тель­но выгля­дит как чисто спе­ку­ля­тив­ный клон.

    Теперь к меня воз­ник еще один вопрос. А как сам Кле­сов обос­но­вы­ва­ет необ­хо­ди­мость ДНК-гене­а­ло­гии в све­те суще­ство­ва­ния гено­гео­гра­фии? В чем он видит раз­ни­цу? И в чем она есть на деле? Поми­мо спе­ку­ля­ций, разу­ме­ет­ся.

  32. Denny:
    05.02.2015 в 14:01
    «А про­чи­тав про «гено­гео­гра­фию» могу толь­ко вос­клик­нуть: что ж вы сра­зу-то не ска­за­ли?! Я ж о таких вещах ни сном ни духом! И мно­гие дру­гие тоже. Речь вез­де шла о попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке, кото­рая, дей­стви­тель­но, несколь­ко иное дело. В све­те гено­гео­гра­фии ДНК-гене­а­ло­гия Кле­со­ва дей­стви­тель­но выгля­дит как чисто спе­ку­ля­тив­ный клон. Теперь к меня воз­ник еще один вопрос. А как сам Кле­сов обос­но­вы­ва­ет необ­хо­ди­мость ДНК-гене­а­ло­гии в све­те суще­ство­ва­ния гено­гео­гра­фии? В чем он видит раз­ни­цу? И в чем она есть на деле? Поми­мо спе­ку­ля­ций, разу­ме­ет­ся.»

    Ден­ни, про­сти­те, рас­хво­ра­лась, поэто­му отве­чу пока толь­ко на один вопрос – о соот­но­ше­нии попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки чело­ве­ка и гено­гео­гра­фии: она состав­ля­ет не про­сто ядро попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, а так, про­цен­тов 90, если не боль­ше. За пре­де­ла­ми гено­гео­гра­фии оста­ют­ся толь­ко явле­ния, кото­рые не име­ют отно­ше­ния к измен­чи­во­сти попу­ля­ций в про­стран­стве и вре­ме­ни. Это могут быть толь­ко отбор и мута­ции. Дру­гие два (все­го четы­ре фак­то­ра жиз­ни попу­ля­ций) – дрейф генов и мигра­ции – цели­ком повя­за­ны с гео­гра­фи­ей и исто­ри­ей.

    С отбо­ром почти ясно – ему от гено­гео­гра­фии, похо­же, никак не изба­вить­ся. На меня про­из­ве­ли впе­чат­ле­ние дав­ниш­ние рабо­ты по гене­ти­ке зажив­ле­ния ран. Каза­лось бы древ­ней­ший и важ­ней­ший при­знак – ваша рана затя­нет­ся или пой­дет опас­ное нагно­е­ние – дол­жен быть видо­вым и не зави­сеть от гено­гео­гра­фии. Ока­за­лось, что у постра­дав­ших маль­чи­ков рус­ских и маль­чи­ков с Север­но­го Кав­ка­за, в этот про­цесс вовле­че­ны совер­шен­но раз­ные груп­пы гене­ти­че­ских мар­ке­ров. И здесь – гено­гео­гра­фия! Мы ред­ко участ­ву­ем в иссле­до­ва­ни­ях, свя­зан­ных с боляч­ка­ми, но в трех таких рабо­тах – по ВИЧ, онко­ло­гии и усво­е­нию моло­ка – имен­но гено­гео­гра­фия дава­ла важ­ный клю­чик.

    Ско­рость мута­ций пока изу­ча­ет­ся без гено­гео­гра­фии. Но я думаю, это дело буду­ще­го – гено­гео­гра­фи­че­ский ана­лиз вли­я­ния геном­но­го кон­тек­ста на ско­рость мута­ций.
    Но раз Вы спра­ши­ва­е­те про отли­чия от «пат­ри­о­ти­че­ской нау­ки», то ска­жу – она неэтич­но исполь­зо­ва­ла чисто вре­мен­ные про­бле­мы раз­ви­тия нашей нау­ки. Мы напри­мер, вооб­ще дол­го отка­зы­ва­лись исполь­зо­вать «абсо­лют­ные» дати­ров­ки – счи­та­ли, что надо подо­ждать, когда смо­жем опре­де­лить ско­ро­сти мута­ций точ­нее. Впер­вые, кажет­ся, исполь­зо­ва­ли толь­ко в боль­шой ста­тье по Кав­ка­зу (Balanovsky et al., 2011, лежит на нашем сай­те) – имен­но пото­му, что мог­ли там срав­нить дати­ров­ки по обе­им ско­ро­стям – гене­а­ло­ги­че­ским и Живо­тов­ско­го с внеш­ним источ­ни­ком – дати­ров­ка­ми лек­си­ко­ста­ти­сти­ки. Ока­за­лось, что на «кав­каз­ском» отрез­ке вре­ме­ни «рабо­та­ют» имен­но гене­а­ло­ги­че­ские ско­ро­сти. Даль­ше мы толь­ко них ори­ен­ти­ро­ва­лись, хотя все­гда при­во­ди­ли обе оцен­ки дати­ро­вок. А теперь наше тер­пе­ние и наш про­гноз оправ­да­лись – начи­на­ет­ся целая лави­на ста­тей по точ­но­му опре­де­ле­нию ско­ро­стей мута­ций бла­го­да­ря пол­но­ге­ном­ным Y – толь­ко наши две ста­тьи вот-вот вый­дут. Диа­па­зон оце­нок стре­ми­тель­но сужа­ет­ся. Так что вре­мя спе­ку­ля­ций на вре­ме­ни «по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки» уже кану­ло в про­шлое.

    Но что оста­ет­ся в попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке за пре­де­ла­ми гено­гео­гра­фии, так это инте­рес­ней­ший раз­дел стра­ти­фи­ка­ции попу­ля­ций – всю жизнь меч­та­ла им занять­ся! Эту изу­че­ние «сло­ев» в гено­фон­де попу­ля­ции – сосло­вий или иных (напри­мер, сей­час есть выра­жен­ная брач­ная ассор­та­тив­ность по уров­ню обра­зо­ва­ния). Если эти вир­ту­аль­ные общ­но­сти отно­си­тель­но устой­чи­вы во вре­ме­ни и заклю­ча­ют в основ­ном бра­ки друг с дру­гом, то у них долж­ны накап­ли­вать­ся раз­ли­чия в гено­фон­дах. При­ве­ду дав­ниш­ний слу­чай в совет­ские вре­ме­на – когда еще толь­ко груп­пы кро­ви изу­ча­ли. Сту­дент­ка соби­ра­ла в Москве кон­троль­ную выбор­ку. Когда она при­нес­ла шефу часто­ты групп кро­ви в ней – он пора­зил­ся: так рез­ко они отли­ча­лась от сред­ней рус­ской. Выяс­ни­лось, что кон­троль она соби­ра­ла в поли­кли­ни­ке для «выезд­ных». Этот элит­ный слой даже по груп­пам кро­ви рез­ко отли­чал­ся от про­че­го насе­ле­ния. Или недав­ние эле­гант­ные рабо­ты Ильи Васи­лье­ви­ча Пере­воз­чи­ко­ва по обоб­щен­ным порт­ре­там. Не фото. А порт­ре­там из кар­тин­ных гале­рей. Ока­за­лось, что мож­но обна­ру­жить антро­по­ло­ги­че­ские раз­ли­чия сосло­вий – дво­рян­ства, купе­че­ства, кре­стьян­ства.

    Это я еще до гено­гео­гра­фии и не дошла. Но все это рас­ска­зы­ваю, что­бы хотя бы на отдель­ных при­ме­рах пока­зать, насколь­ко обшир­на попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка и насколь­ко невоз­мож­но ее поме­стить в дет­скую песоч­ни­цу «пат­ри­о­ти­че­ской нау­ки».

  33. Евге­ний:
    04.02.2015 в 19:34
    Ещё вопрос, если поз­во­ли­те. Раз­ве «поля­ки» и южные евро­пей­цы нача­ли пере­ме­ши­вать­ся уже после нашей эры? Так позд­но? Полу­ча­ет­ся, что до это­го эти попу­ля­ции сосу­ще­ство­ва­ли в Восточ­ной Евро­пе не пере­ме­ши­ва­ясь?

  34. Олег Губа­рев:
    Спа­си­бо боль­шое Очень инте­рес­ный и важ­ный отры­вок!!!!

  35. Дани­яр;
    Но при этом на осно­ва­нии пер­сид­ских назва­ний скиф­ских пле­мен (хао­ма­вар­ги, тиг­ра­ха­уда, мас­са­ге­ты и т.д.) Евро­пей­ская нау­ка при­чис­ли­ла их к ира­но­языч­ным пле­ме­нам.
    __________________________________-
    Тут Вы не пра­вы. Основ­ной при­чи­ной при­чис­лить изна­чаль­но ски­фов к иран­цам ста­ло сви­де­тель­ство Герод­о­та, что скиф­ский язык очень похож на мидий­ский, а сар­мат­ский – все­го лишь испор­чен­ный скиф­ский. Ана­лиз ски­фо-сар­мат­ских слов из гре­че­ских тек­стов, про­из­ве­ден­ный Васо Аба­е­вым пока­зал пра­виль­ность при­чис­ле­ния ски­фов и сар­мат к ира­но­языч­ным наро­дам.

    Армии пер­сов, осе­тин и сла­вян в основ­ном состав­ля­ли пешие вои­ны.
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Не понял, а про пер­сов и осе­тин отку­да? У осе­тин кон­ни­ца все­гда состав­ля­ла тра­ди­ци­он­ный род войск, а почи­та­ние коня отра­же­но в суще­ство­вав­шем вплоть до пер­вой поло­ви­ны 20 века погре­баль­ном обря­де. По сви­де­тель­ству Ксе­но­фон­та у пер­сов кон­ни­ца суще­ство­ва­ла еще при Кире Вели­ком.

  36. ЛСК: 04.02.2015 в 10:04 «Выво­ды «Гене­ти­че­ско­го атла­са» для меня очень сомни­тель­ны».

    Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 10:25 «И для меня сомни­тель­ны. Да про­стят меня кол­ле­ги, но такой Атлас — для при­вле­че­ния начи­на­ю­щих люби­те­лей».

    Alex: 05.02.2015 в 2:57 «Евге­ний, это чуде­са какие-то…» (Здесь какая-то непо­нят­ка.)

    крас­ный цилиндр: 05.02.2015 в 10:19 «А каков вклад восточ­ных ази­а­тов? Вро­де бы все иссле­до­ва­ния пока­зы­ва­ют мини­маль­ное сход­ство Восточ­ной Евро­пы с Восточ­ной Ази­ей». (Отве­чу зав­тра.)

    крас­ный цилиндр: 05.02.2015 в 17:14 «Раз­ве «поля­ки» и южные евро­пей­цы нача­ли пере­ме­ши­вать­ся уже после нашей эры? Так позд­но? Полу­ча­ет­ся, что до это­го эти попу­ля­ции сосу­ще­ство­ва­ли в Восточ­ной Евро­пе не пере­ме­ши­ва­ясь?» (Отве­чу зав­тра.)

    АГХ: 04.02.2015 в 11:52 «А поче­му, кста­ти, оро­чо­но­по­доб­ные, если у чува­шей про­цент поболь­ше?» (Отве­чу зав­тра.)

    В «Гене­ти­че­ском атла­се» дей­стви­тель­но мно­го оза­да­чи­ва­ю­щих резуль­та­тов. Дело не в мето­ди­ке. Думаю, с ней все в поряд­ке. Дело в том, что в этом иссле­до­ва­нии исполь­зо­ва­лись неболь­шие, а под­час и совсем мизер­ные выбор­ки: от 2 до 46 инди­ви­дов на этни­че­скую груп­пу. Зато каж­дый инди­вид был про­ти­пи­ро­ван по 474497 гене­ти­че­ским мар­ке­рам (SNPs). Рус­ские изу­ча­лись по доволь­но пред­ста­ви­тель­ной, по мер­кам этой рабо­ты, выбор­ке в 25 чело­век. Судя по резуль­та­там ста­ти­сти­че­ской обра­бот­ки, такая выбор­ка доста­точ­на для полу­че­ния заслу­жи­ва­ю­ще­го дове­рия резуль­та­та. Кста­ти, мето­до­ло­гия иссле­до­ва­ния непро­ста и, ско­рее все­го, недо­ступ­на пони­ма­нию «начи­на­ю­щих люби­те­лей»; да и не вся­кий спе­ци­а­лист с ходу в ней раз­бе­рет­ся.

    Я уже выска­зы­вал­ся по пово­ду «поль­ско­го наше­ствия на рус­ский север». Повто­рюсь: ниче­го тако­го здесь не под­ра­зу­ме­ва­ет­ся. Про­сто у совре­мен­ных поля­ков най­де­но мно­го нере­ком­би­ни­ру­ю­щих кус­ков ДНК, кото­рые име­ют­ся у совре­мен­ных рус­ских. Это озна­ча­ет, что пред­ки поля­ков (или какой-то гене­ти­че­ски близ­кой к ним груп­пы) внес­ли боль­шой вклад в гено­фонд рус­ско­го наро­да. Види­мо, они и были теми сла­вя­на­ми, кото­рые коло­ни­зи­ро­ва­ли север Евро­пы. Лаг меж­ду при­хо­дом сла­вян, дати­ру­е­мый 1-ым тыся­че­ле­ти­ем (авто­ры зна­ют, когда это было; см. мой преды­ду­щий пост), и собы­ти­я­ми «гене­ти­че­ско­го пере­ме­ши­ва­ния», по мое­му разу­ме­нию, объ­яс­ня­ет­ся тем, что пере­ме­ши­ва­нию пред­ше­ство­ва­ло «зна­ком­ство» и «при­тир­ка» приш­лых и мест­ных. Не сле­ду­ет акцен­ти­ро­вать вни­ма­ние на этно­ни­мах, они услов­ны. А кус­ки ДНК вполне реаль­ны. И еще надо ска­зать, что я при­вел толь­ко часть резуль­та­тов, каса­ю­щих­ся это­го «пере­ме­ши­ва­ния». На самом деле, как отме­ча­ет­ся в рабо­те, это неор­ди­нар­ный, слож­ный слу­чай, это собы­тие «мно­же­ствен­но­го пере­ме­ши­ва­ния».

  37. «Про­сто у совре­мен­ных поля­ков най­де­но мно­го нере­ком­би­ни­ру­ю­щих кус­ков ДНК, кото­рые име­ют­ся у совре­мен­ных рус­ских.»

    Ну да, я так и понял :)

  38. Евге­ний: 05.02.2015 в 19:49
    Евге­ний, соглас­на, и я о том же – дело в выбор­ках. И важ­на не толь­ко чис­лен­ность выбор­ки – важ­но и то, как она соби­ра­лась. Отку­да пред­ки инди­ви­дов, вошед­ших в выбор­ку. Не толь­ко у нас, но теперь и во всем мире при­нят «прин­цип трех поко­ле­ний» – что­бы оба деда и обе бабуш­ки отно­си­ли себя к дан­но­му этно­су и роди­лись в дан­ной части этни­че­ско­го аре­а­ла. В этом слу­чае вели­ка веро­ят­ность, что и боль­шин­ство их пред­ков отно­си­лись к дан­но­му реги­о­ну.
    Дан­ные сей­час будут стре­ми­тель­но накап­ли­вать­ся, поэто­му сто­ит набрать­ся тер­пе­ния и подо­ждать покры­тия надеж­ны­ми выбор­ка­ми этни­че­ских аре­а­лов. А пока все же счи­таю, что этот атлас пока явля­ет­ся демон­стра­ци­ей мето­да моде­ли­ро­ва­ния и слу­жит для при­вле­че­ния люби­те­лей, а не осно­вой науч­но­го ана­ли­за.

  39. Олег Губа­рев:
    Итак, пусть г-н Кле­сов про­чи­та­ет сле­ду­ю­щие источ­ни­ки и озна­ко­мит­ся со сле­ду­ю­щи­ми фак­та­ми:
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Очень хоро­ший и подроб­ный обзор!
    Поз­во­лю себе уточ­нить пару момен­тов и допол­нить Ваши дан­ные

    по п 5 Неболь­шое пред­по­ло­же­ние: меня ино­гда посе­ща­ет мысль, что импе­ра­тор мог непра­виль­но истол­ко­вать сло­ва гостей, и пра­ви­те­ля не назы­ва­ли chakanus, а зва­ли Hakon. Хакон очень попу­ляр­ное имя у скан­ди­на­вов, и часто встре­ча­ет­ся, как в сагах, так и в родо­слов­ных. Послы мог­ли про­сто ска­зать, что их пра­ви­те­ля зовут Хакон, а фран­ки истол­ко­ва­ли необыч­ное имя, как хоро­шо зна­ко­мый им титул.

    по пп 14 и 15.
    Вот тут то самое инте­рес­ное. Преж­де все­го неболь­шое заме­ча­ние. Вряд ли мож­но счи­тать, исто­ком имен Рюри­ка, Оле­га и Иго­ря семью Хрё­ри­ка Мета­те­ля Колец. У Хрё­ри­ка дей­стви­тель­но был брат Хель­ги, и он был зятем Ива­ра Широ­кие Объ­я­тья. Но вза­и­мо­от­но­ше­ния в самой семей­ке были столь тош­но­твор­ны, что вряд ли бы потом­ки ста­ли вспо­ми­нать име­на пред­ков, кото­рые доста­ви­ли друг-друу столь­ко гадо­стей. Преж­де все­го по Ива­ру. Не след сме­ши­вать име­на Ивар и Инг­вар. В осно­ве име­ни Ивар лежит наиме­но­ва­ние дере­ва Тис, кото­рое, как и ясень счи­та­лось у скан­ди­на­вов свя­щен­ным, а кро­ме того, было очень попу­ляр­ным мате­ри­а­лом для луков. Тогда как, имя Инг­вар вос­хо­дит к име­ни бога Ингви(Фрейра), эти­мо­ло­ги­че­ски про­ис­хо­дя­ще­му от ингуз – «огонь».
    Ивар Широ­кие Объ­я­тья, конунг в Сконе, был одним из послед­них из рода Скьель­дун­гов. У него была един­ствен­ная дочь, Ауд бога­тая, кото­рая вышла замуж за Хрё­ри­ка Мета­те­ля Колец, конун­га в Ютлан­дии. Кем был Хрё­рик по про­ис­хож­де­нию точ­но неиз­вест­но, но при­ня­то и его счи­тать Скьель­дун­гом. Пред­по­ло­жи­тель­но, что он тоже был Скьель­дун­гом. Ивар полу­чил свое про­зви­ще не за доб­ро­душ­ный нрав, а за то, что грёб под себя всё под­ряд. Он даже изгнал Инглин­гов из их искон­ной вот­чи­ны в Уппса­ле. Не нра­вил­ся ему и зять. На руку Ауд пре­тен­до­вал и брат Хрё­ри­ка – Хель­ги. К тому вре­ме­ни у Ауд и Хре­ри­ка было уже трое детей. Меж­ду про­чим, сре­ди их была и Геру­та, мать Амле­та, про­слав­лен­но­го Шекс­пи­ром, как Гам­лет, принц Дат­ский. Ива­ру уда­лось настро­ить Хрё­ри­ка про­тив бра­та. Тот, вос­поль­зо­вав­шись момен­том, под­ло убил Хель­гу. Ивар, узнав­ший об убий­стве Хрё­ри­ком бра­та, выса­дил­ся на бере­га Ютлан­дии с неболь­шой дру­жи­ной и дви­нул­ся про­тив зятя. Ему уда­лось побе­дить Хре­ри­ка и убить его. Ско­рее все­го, в этой бит­ве погиб и стар­ший сын Хрё­ри­ка и Ауд, посколь­ку в даль­ней­шем он нигде не упо­ми­на­ет­ся. Ауд бежа­ла с сыном Хараль­дом в Гар­дар. Теперь крат­ко оста­но­вим­ся на том, отку­да же взял­ся Гар­дар в скан­ди­нав­ских источ­ни­ках. По сагам, впер­вые про­вел захват при­иль­мен­ских земель Инг­вар Высо­кий, уппсаль­ский конунг из Инглин­гов. Он погиб в заво­е­ва­тель­ном похо­де где-то в зем­лях эстов.ем не менее его род закре­пил­ся в этих зем­лях. С тех пор Гардар(в позд­них вер­си­ях Гар­да­ри­ки) посто­ян­но появ­ля­ет­ся в скан­ди­нав­ских ска­за­ни­ях. Ауд ока­за­лась в Гар­да­ре, когда там пра­вил внук Инг­ва­ра Высо­ко­го Рад­барт. Ауд быст­ро выско­чи­ла замуж за конун­га Гар­да­ра. Это при­ве­ло в бешен­ство Ивара(она не испро­си­ла доз­во­ле­ние отца). Желая пока­рать дочь и ново­го зятя, он дви­нул­ся похо­дом на Гар­дар, но по пути погиб по соб­ствен­ной глу­по­сти. Его вои­ны рас­су­ди­ли, что ни Ауд, ни Рад­барт соб­ствен­но им ниче­го не сде­ла­ли, повер­ну­ли по домам. От Рад­бар­та Ауд роди­ла сына Ранд­вер­та. Под­рос­ший Харальд Бое­зуб, сын Хре­ри­ка и Ауд, вер­нул­ся в вот­чи­ну отца, где был при­знан мест­ны­ми ярла­ми вер­хов­ным конун­гом Дании. Млад­ше­му бра­ту он вер­нул Уппса­лу. Сыном Ранд­вер­та был Сигурд Хринг. С име­на­ми Ранд­вер­та и Сигур­да саги свя­зы­ва­ют осно­ва­ние Аль­дей­гью­бор­га. Это сооб­ще­ние нашло под­твер­жде­ние в архео­ло­ги­че­ских дан­ных о скан­ди­нав­ской куль­ту­ре осно­ва­те­лей Ста­рой Ладо­ги. По дати­ров­кам это тоже под­твер­жда­ет­ся. Если Бра­вел­лир­ская бит­ва про­изо­шла око­ло 770 г, а Сигурд в 770-е уже был конун­гом в Дании. То связь осно­ва­ния Ста­рой Ладо­ги с Ранд­вер­том и Сигур­дом вполне реаль­на. После Сигур­да в хро­но­ло­гии Гар­да­ра насту­па­ет пробел.Единственно упо­ми­на­ет­ся участ­ник Бра­вел­лир­ской бит­вы Регнальд, внук Ранд­вер­та. Дума­ет­ся, что таким име­нем Сак­сон Грам­ма­тин назвал Раг­на­ра, сра­жав­ше­го­ся на сто­роне отца. Далее сле­ду­ет пол­ное мол­ча­ние, вплоть до вре­мен Раг­на­ра. Раг­нар обра­тил вни­ма­ние на роди­ну его пред­ков, когда обна­ру­жил, что там хозяй­ни­ча­ет какой то Дий, «конунг из Гел­лес­пон­та». Имя Дий явно не скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния. Раг­нар уби­ва­ет Дия и сажа­ет намест­ни­ком в Гар­да­ре сво­е­го сына Хвит­сер­ка Бело­го. Хвит­сер был убит при вос­ста­нии сына Дия Дак­со. Раг­нар явил­ся с кара­тель­ной мис­си­ей. Схва­чен­ный Даксо(самое стран­ное) не был убит, а отправ­лен куда то на юг. Позд­нее Раг­нар вер­нул Дак­со. Таким обра­зом, по скан­ди­нав­ским источ­ни­кам, Север­ная Русь была хоро­шо обжи­та скан­ди­на­ва­ми задол­го до при­хо­да Рюри­ка и Оле­га.

  40. Сооб­ще­ния лето­пи­си о появ­ле­нии ( при­зва­нии) Рюри­ка вполне веро­ят­но посколь­ку обос­но­вы­ва­ет­ся усо­би­ца­ми сла­вян кога каж­дое пле­мя жела­ло играть веду­щую роль. При­гла­си­ли не тех варя­гов кото­рых изгна­ли – свео­нов, а судя по все­му – данов Рюри­ка, к торо­му впро­чем и мно­гие свео­ны из Бир­ки мог­ли при­стать. Лето­пись гово­рит что ему пред­ло­жи­ли пра­вить по ряду ( дого­во­ру) сла­вян­ские и фин­ские пле­ме­на в каче­стве арбит­ра. Воз­мож­но, это не так и Рюрик мог про­сто захва­тить власть.
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Очень похо­же, что был баналь­ный захват, о чем сви­де­тель­ству­ют позд­ние лето­пи­си, рас­ска­зы­ва­ю­щие об исхо­де нов­го­род­цев от Рюри­ка.
    Но вот с отож­деств­ле­ни­ем Рюри­ка с Рори­ком Хальф­дан­со­ном Ютланд­ским мы впа­да­ем в неустра­ни­мые про­ти­во­ре­чия. Соот­но­ся Рори­ка Хальф­дан­со­на, кото­рый родил­ся не позд­нее 810 года и Рюри­ка, чей сын Игорь погиб в 945-м, мы полу­ча­ем огром­ный хро­но­ло­ги­че­ский раз­рыв.

  41. Axel

    Насчет име­ни Хакоn или титу­ла «хакан», если еще не виде­ли, позна­комь­тесь со ста­тьей Иль­да­ра Гари­п­за­но­ва (Гари­п­жа­но­ва) (на англ. яз.): https://www.academia.edu/2382954/The_Annals_of_St._Bertin_839_and_Chacanus_of_the_Rhos

    Пока это толь­ко одна ста­тья реани­ми­ру­ю­щая ста­рую гипо­те­зу. Тут инте­рес­но позна­ко­мить­ся так­же с мне­ни­ем акад Куни­ка, кото­рое сей­час наи­бо­лее вос­при­ня­то исто­ри­ка­ми.

    Т. С. Бай­ер, кото­рый ввёл в науч­ный обо­рот изве­стие Вер­тин­ских анна­лов, счи­тал, что точ­ным экви­ва­лен­том сло­ву «chacanus» явля­ет­ся тюрк­ский титул «хакан» (Bayer T. S. 1) De varagis, [323], p. 275–311; 2) Origines, [324], p. 388–410). Это мне­ние было под­дер­жа­но А. А. Куни­ком (Kunik E. Die Berufung, [449], Bd. II, S. 217–221), кото­рый ука­зал на оши­боч­ность гипо­те­зы Стру­бе де Пир­мо­на и А. Л. Шле­це­ра о воз­мож­ном тол­ко­ва­нии фор­мы «chacanus» как скан­ди­нав­ско­го име­ни Хакон ([Strube de Piermont]. Dissertation, [548], p.3; Шлё­цер А. Л. Нестор, [304], ч. 1, с. 322–324), при­ня­той М. П. Пого­ди­ным (Пого­дин М. 1) Иссле­до­ва­ния, [241], с. 57–58; 2) Г. Гедео­нов и его систе­ма, [ 240], с. 323). Ныне все­ми иссле­до­ва­те­ля­ми при­ня­то тол­ко­ва­ние, соглас­но кото­ро­му в тек­сте Вер­тин­ских анна­лов под сло­вом «chacanus » сле­ду­ет пони­мать тюрк­ский титул «хакан». Такое пони­ма­ние под­твер­жда­ет изве­стие Ибн Русте, кото­рый сооб­щал в сво­ем тру­де «Ал-а’лак ан-нафи­са», напи­сан­ном око­ло 903 г. (Крач­ков­ский И. Ю. Араб­ская гео­гра­фи­че­ская лите­ра­ту­ра, [189], с. 159), т.е. близ­ко по вре­ме­ни к Пру­ден­цию, что гла­вой русов был хакан (BGA, t. 7, р.145). Ещё в XI в. вели­ких киев­ских кня­зей Вла­ди­ми­ра Свя­то­сла­ви­ча, Яро­сла­ва Вла­ди­ми­ро­ви­ча и, судя по граф­фи­то в Софии Киев­ской, Свя­то­сла­ва Яро­сла­ви­ча назы­ва­ли кага­на­ми (Высоц­кий С. А. Древ­не­рус­ские над­пи­си, [155], с. 49–52).

    http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252

  42. «Соот­но­ся Рори­ка Хальф­дан­со­на, кото­рый родил­ся не позд­нее 810 года и Рюри­ка, чей сын Игорь погиб в 945-м, мы полу­ча­ем огром­ный хро­но­ло­ги­че­ский раз­рыв.»

    Да про­сто ста­рич­ком моло­дую жену нашёл.))) Как Уол­дер Фрей из «Игры пре­сто­лов».)))

  43. Axel Wintermann: 05.02.2015 в 22:04 Раз­рыв лег­ко устра­ним. совер­шен­но не факт, что Игорь был сыном Рюри­ка.

  44. Поз­во­лю себе крат­кое резю­ме (как я это вижу). В «новой нау­ке» Кле­со­ва есть и нау­ка и новиз­на. НО. То, что в ней науч­но, не очень ново. А то, что дей­стви­тель­но ново – не очень науч­но.

  45. > Denny:
    > 06.02.2015 в 9:25
    > Поз­во­лю себе крат­кое резю­ме (как я это вижу). В «новой нау­ке» Кле­со­ва есть и нау­ка и новиз­на. НО. То, что в ней науч­но, не очень ново. А то, что дей­стви­тель­но ново — не очень науч­но.
    _​_​_​_​_​

    Увы, опять общие фор­му­ли­ров­ки, не несу­щие смыс­ла. Так мож­но ска­зать про любую лже­на­у­ку. Про Пет­ри­ка, про Тюня­е­ва, про волх­вов – рас­шиф­ров­щи­ков В(е)лесовой кни­ги и т.д. У всех у них есть какой-то мини­маль­ный науч­ный базис.

  46. «Очень похо­же, что был баналь­ный захват, о чем сви­де­тель­ству­ют позд­ние лето­пи­си, рас­ска­зы­ва­ю­щие об исхо­де нов­го­род­цев от Рюри­ка.»

    Опе­ра­ция пере­хват, так ска­зать.

    Если бы было что-либо подоб­ное – оста­лись бы сле­ды в нашем язы­ке, в нашей куль­ту­ре, в топо­ни­ми­ке, нако­нец. Ни одно­го заху­да­ло­го селе­ния эти «захват­чи­ки» не нахва­ли по-сво­е­му. Ни одно­го сло­веч­ка наше­му язы­ку не оста­ви­ли.

    Увы. Нет ниче­го. Ну про­сто вооб­ше. Шаром пока­ти.
    Так что, глу­по­сти все эти сказ­ки про «викин­гов, данов, шве­дов».

    Но самое глав­ное – вокруг Нов­го­ро­да огром­ное коли­че­ство рас­ко­пан­ных соле­ва­рен. Как раз появив­ших­ся с при­хо­дом Рюри­ка. До него – пусто. С его при­хо­дом – пруд пру­ди.

    Ни викин­ги, ни Даны, ни Шве­ды соль варить тогда не уме­ли. Ну не было у них этой тех­но­ло­гии. А вот запад­ные сла­вяне – ваг­ры – имен­но этим и про­мыш­ля­ли.

  47. Свет­ла­на:
    05.02.2015 в 11:22
    «А если Вы о том, что у чело­ве­ка сам факт его суще­ство­ва­ния, нали­чия зубов, желуд­ка, пече­ни, моз­гов, уме­ния ходить и жела­ния раз­мно­жать­ся опре­де­ля­ет­ся в зна­чи­тель­ной мере гена­ми, то это к теме обсуж­де­ния отно­ше­ния не име­ет. »
    По всей види­мо­сти, гене­ти­ки нали­чие зубов и мигра­цию меж­ду собой увя­зать не могут, а, на мой взгляд, в био­ми­не­ра­ло­гии это дела­ет­ся запро­сто.
    Нач­нем с при­ло­же­ния к попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке.
    «Био­ми­не­ра­ло­гия – направ­ле­ние мине­ра­ло­гии, зани­ма­ю­ще­е­ся изу­че­ни­ем объ­ек­тов, создан­ных живым орга­низ­мом или при его уча­стии и состо­я­щих из мине­раль­но­го и орга­ни­че­ско­го веще­ства » (Кора­го А.А., 1992).
    Объ­ек­ты био­ми­не­ра­ло­гии – орга­но-неор­га­ни­че­ские ком­по­зи­ты (орга­но-мине­раль­ные агре­га­ты ОМА).
    Орто­био­ген­ные ОМА обра­зу­ют­ся в живом орга­низ­ме:
    Зооли­ты – в живот­ных и чело­ве­ке:
    – физио­ген­ные (зубы; кости; рако­ви­ны мол­люс­ков; скор­лу­па пти­чьих яиц и т.д.)
    – пато­ген­ные (кам­ни моче­вой систе­мы; зуб­ные кам­ни, желч­ные кам­ни, кам­ни слюн­ных желез; отло­же­ние солей на стен­ках сосу­дов, в лег­ких, опу­хо­лях; жем­чуг и т.д.)
    Фито­ли­ты – в рас­те­ни­ях (в клет­ке или вне ее как про­дук­ты фото­син­те­за или в застой­ных участ­ках сосу­ди­стой систе­мы).
    Тут сле­ду­ет доба­вить, что, так как опи­сы­ва­ют функ­ци­о­ни­ро­ва­ние клет­ки био­ло­ги у живот­ных и чело­ве­ка, то обра­зо­ва­ние пато­ген­но­го био­ми­не­ра­ла в меж­кле­точ­ных порах или поло­стях не опи­сать, а это еще зави­сит от кис­лот­но-щелоч­но­го балан­са, кото­рый так же пол­но­стью не опи­сан. На мой взгляд, этот про­цесс мож­но опи­сать через меха­низм сжа­тия и рас­тя­же­ния мем­бран кле­ток, тогда появят­ся, как силы, кото­рые при­во­дят к сжа­тию и рас­тя­же­нию мем­бран, обра­зу­ю­щих меж­кле­точ­ные поры и поло­сти, так и энер­гия.
    Любо­пыт­но, что фито­ли­ты явля­ют­ся про­дук­том фото­син­те­за, а за кос­ми­че­ское излу­че­ние Гуми­ле­ва сде­ла­ли лже­уче­ным. Обал­деть, как лег­ко мож­но наве­ши­вать ярлы­ки, когда очень хочет­ся.
    Общие осо­бен­но­сти ОМА.
    -Пред­став­ля­ют собой агре­га­ты, в кото­рых орга­ни­че­ская и мине­раль­ная (кри­стал­ли­че­ская) состав­ля­ю­щая нераз­рыв­но свя­за­ны;
    – Отли­ча­ют­ся от абио­ген­ных обра­зо­ва­ний по сво­им осо­бен­но­стям; часто фик­си­ру­ет­ся ори­ен­ти­ро­ван­ный рост, рит­мич­ность;
    – Мине­раль­ная ком­по­нен­та харак­те­ри­зу­ет­ся пере­мен­ным, часто несте­хио­мет­ри­че­ским соста­вом (в 50% при­сут­ству­ет Са, в 20% Р).
    – Фор­ми­ру­ет­ся, в боль­шин­стве слу­ча­ев, при усло­ви­ях близ­ких к атмо­сфер­ным.
    Био­ми­не­ра­ли­за­ция – про­цесс мине­ра­ли­за­ции орга­ни­че­ско­го суб­стра­та (живо­го или нежи­во­го). Харак­те­рен для физио­ген­ных или мета­био­ген­ных мине­ра­лов. Обра­зо­ва­ние мине­раль­ной состав­ля­ю­щей (из мета­ста­биль­ных рас­тво­ров с боль­шим рас­хо­дом энер­гии) про­ис­хо­дит после воз­ник­но­ве­ния орга­ни­че­ской осно­вы (мат­ри­цы) в резуль­та­те зако­но­мер­но­го или неза­ко­но­мер­но­го запол­не­ния име­ю­щих­ся в ней поло­стей мине­раль­ным веще­ством.
    Типы био­ми­не­ра­ли­за­ции по меха­низ­му обра­зо­ва­ния.
    1.Биологически инду­ци­ру­е­мая (без­мат­рич­ный тип).Более древ­ний. Харак­те­рен для бак­те­ри­а­ли­тов. Поло­сти в орга­ни­че­ской осно­ве запол­ня­ют­ся мине­раль­ны­ми про­дук­та­ми мета­бо­лиз­ма. Мине­раль­ная состав­ля­ю­щая может воз­ник­нуть внут­ри­кле­точ­но, вне­кле­точ­но, и меж­кле­точ­но. Мине­раль­ные выде­ле­ния неупо­ря­до­че­ны.
    2. Био­ло­ги­че­ски кон­тро­ли­ру­е­мая (мат­рич­ный тип).
    Харак­те­рен для костей, зубов, рако­вин мол­люс­ков. Мине­раль­ная состав­ля­ю­щая жест­ко свя­за­на с орга­ни­че­ской мат­ри­цей, в кото­рой раз­ви­ва­ет­ся.
    Основ­ные ста­дии:
    Фор­ми­ро­ва­ние орга­ни­че­ско­го кар­ка­са, обла­да­ю­ще­го мем­бран­ны­ми свой­ства­ми;
    Накоп­ле­ние в клет­ке рас­тво­ра, пере­сы­щен­но­го хими­че­ски­ми эле­мен­та­ми (раз­ны­ми для раз­лич­ных так­со­нов);
    Фор­ми­ро­ва­ние заро­ды­шей мине­раль­ной фазы, их рост.
    Мине­раль­ные инди­ви­ды рас­по­ло­же­ны упо­ря­до­чен­но.
    Вот теперь мож­но брать­ся за исто­рию.
    Эво­лю­ция про­цес­са био­ми­не­ра­ли­за­ции.
    Докем­брий­ский пери­од: фор­ми­ро­ва­ние гид­рок­си­дов желе­за под дей­стви­ем суль­фа­т­ре­ду­ци­ру­ю­щих бак­те­рий (без­мат­рич­ная био­ми­не­ра­ли­за­ция), а затем маг­не­ти­та и кар­бо­на­тов каль­ция (мат­рич­ная био­ми­не­ра­ли­за­ция).
    Даль­ней­шие пери­о­ды:
    Мине­раль­ный состав твер­дых тка­ней услож­ня­ет­ся. Крем­ни­е­вая мине­ра­ли­за­ция (обра­зо­ва­ние опа­ла). Наи­бо­лее древ­няя. Харак­тер­на для низ­ших рас­те­ний. Кар­бо­нат­ная мине­ра­ли­за­ция (обра­зо­ва­ние каль­ци­та, аро­го­ни­та и фате­ри­та). Нача­ло при­бли­зи­тель­но 1 млрд лет назад.
    Харак­тер­на для бра­хио­под и дру­гих более высо­ко­раз­ви­тых бес­по­зво­ноч­ных форм.
    Фос­фат­ная мине­ра­ли­за­ция (обра­зо­ва­ние апа­ти­та). Нача­ло 570 – 580 млн.лет назад. Харак­тер­на для хор­до­вых.
    http://crystal.geology.spbu.ru/files/courses/biomineralogy/biomineralogy_01.pdf
    Учи­ты­вая, что мине­раль­ное сырье нерав­но­мер­но рас­пре­де­ле­но по Пла­не­те, но уже эти без­мозг­лые суще­ства по какой-то при­чине рас­пол­за­лись (мигри­ро­ва­ли) по ней, да еще мути­ро­ва­ли. Навер­но кушать хоте­ли в ком­форт­ных усло­ви­ях, а так как все эти про­цес­сы идут по стро­го задан­ной гене­ти­че­ской про­грам­ме, кото­рая зало­же­на в био­ло­ги­че­ский вид, тогда этот вопрос не к исто­ри­кам, в дан­ном слу­чае гео­ло­гам, а к гене­ти­кам?
    А они гово­рят, что дан­ные вопро­сы к теме обсуж­де­ния отно­ше­ния не име­ют, т.к.зубы и мигра­ция никак не свя­за­ны меж­ду собой. Навер­но, тут не обо­шлось без Свя­то­го Духа?

  48. Л.Л.Гошка:
    06.02.2015 в 12:11

    Рада за Вас, что у Вас мно­го сво­бод­но­го вре­ме­ни.

  49. Свет­ла­на:
    06.02.2015 в 14:54
    Это часть моей рабо­ты по обес­пе­че­нию каче­ства воз­ду­ха в поме­ще­ни­ях наших заказ­чи­ков.
    По вашей части впе­ре­ди буты­лоч­ное гор­лыш­ко в 426 ppm угле­кис­ло­го газа в атмо­сфер­ном воз­ду­хе, кото­рое Homo sapiens может и не прой­ти. А так это тех­но­ло­гия VI тех­но­ло­ги­че­ско­го укла­да по управ­ле­нию физи­че­ски­ми и био­хи­ми­че­ски­ми про­цес­са­ми в орга­низ­ме чело­ве­ка при кли­ма­ти­за­ции зда­ний.
    На сего­дняш­ний день, самое узкое место при созда­нии дан­ной тех­но­ло­гии – нау­ка.
    Моде­ли­ро­ва­ние части дан­ных про­цес­сов при кри­стал­ли­за­ции в гелях дают поло­жи­тель­ный резуль­тат в части управ­ле­ния зарож­де­ни­ем и ростом кри­стал­лов в гелях.
    В орга­низ­ме все гораз­до слож­нее, но я думаю, что с этой зада­чей нау­ка может спра­вит­ся.
    Все осталь­ное дело тех­ни­ки, но для это­го тре­бу­ют­ся реко­мен­да­ции уче­ных.
    Дан­ная тех­но­ло­гия завя­за­на с огром­ны­ми финан­со­вы­ми сред­ства­ми, т.к. выпол­ня­ет функ­цию про­фи­лак­ти­ки неин­фек­ци­он­ных забо­ле­ва­ний.
    Лич­но меня толь­ко это инте­ре­су­ет, как пред­ста­ви­те­ля высо­ко­тех­но­ло­гич­но­го биз­не­са. А ваши внут­рен­ние раз­бор­ки мне по бара­ба­ну.

  50. Хоть я и про­тив обсуж­де­ния дан­но­го вопро­са в дан­ном месте, но увы, чело­век слаб, и удер­жать­ся от репли­ки невоз­мож­но: если Рюрик суще­ство­вал, он, без­услов­но, был низ­ко­го рода, воз­мож­но, изгнан­ник или объ­яв­лен­ный вне зако­на. В про­тив­ном слу­чае, а уж тем более, если бы у него оста­ва­лись какие-то вла­де­ния на Запа­де, потом­ки Рюри­ка сохра­ни­ли бы память о его родо­слов­ной и вла­де­ни­ях, будучи лич­но и непо­сред­ствен­но в этом заин­те­ре­со­ва­ны, и све­де­ния неиз­беж­но попа­ли бы в лето­пи­си, а их там нет.

    Далее, чуть-чуть бли­же к теме. Сколь­ко же было скан­ди­на­вов на Руси? Цити­рую: «Л.С.Клейн и его соав­то­ры пред­ла­га­ют опре­де­лять про­цент скан­ди­нав­ских погре­бе­ний не от обще­го чис­ла РАСКОПАННЫХ, а от обще­го чис­ла ЭТНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИМЫХ кур­га­нов и срав­ни­вать этот про­цент с чис­лом ДОСТОВЕРНО СЛАВЯНСКИХ ком­плек­сов. Этни­че­ски опре­де­ли­мы­ми в Гнез­до­ве авто­ры счи­та­ют не более 31% рас­ко­пан­ных кур­га­нов, из кото­рых коли­че­ство сла­вян­ских погре­бе­ний состав­ля­ет 27%, коли­че­ство скан­ди­нав­ских – не менее 13% Исхо­дя из полу­чен­ных дан­ных, Клейн и его соав­то­ры при­хо­дят к выво­ду, что «на тех участ­ках Волж­ско­го и Дне­пров­ско­го тор­го­вых путей, где в IX в. мы нахо­дим отдель­ные нор­ман­ские погре­бе­ния, в X в. варя­ги состав­ля­ли не менее 13% насе­ле­ния отдель­ных мест­но­стей »
    При этом авто­ры отме­ча­ют, что нель­зя, есте­ствен­но, все скан­ди­нав­ские погре­бе­ния свя­зы­вать толь­ко с дру­жин­ной сре­дой. Подоб­ные погре­бе­ния могут при­над­ле­жать и рядо­во­му «недру­жин­но­му» насе­ле­нию выход­цев из Скан­ди­на­вии. И в Гнез­до­ве, и в Яро­слав­ском Повол­жье мож­но выде­лить серии погре­бе­ний, ана­ло­гич­ных мас­со­во­му мате­ри­а­лу Бир­ки (т.е. серии погре­бе­ний, при­над­ле­жа­щих рядо­во­му насе­ле­нию выход­цев из Скан­ди­на­вии)» (А.А.Фетисов, А.С.Щавелев, «Викин­ги меж­ду Скан­ди­на­ви­ей и Русью»).

    Ну и сколь­ко же их там, такой же про­цент, как и в Бир­ке?
    Дан­ный спо­соб под­счё­та скан­ди­на­вов неяв­но пред­по­ла­га­ет, что они были рав­но­мер­но рас­пре­де­ле­ны сре­ди всех соци­аль­ных сло­ёв. Это утвер­жде­ние как мини­мум нуж­да­ет­ся в дока­за­тель­ствах. Как мак­си­мум, оно выгля­дит весь­ма сомни­тель­но, ибо все про­чие источ­ни­ки созда­ют несколь­ко иное пред­став­ле­ние о соци­аль­ном ста­ту­се скан­ди­на­вов. Как след­ствие, мож­но пред­по­ла­гать, что скан­ди­на­вов в посе­ле­ни­ях типа Гнез­до­во и Тими­ре­во было от 4% (про­цент скан­ди­нав­ских погре­бе­ний от обще­го чис­ла) до 13%, при­чём бли­же к 4%.

Comments are closed.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (15 оценок, среднее: 3,47 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: