ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

Олег Губарев: 29.01.2015 в 18:21

«Итак мы подошли к решению глобального вопроса: нужно ли вообще бороться с лженаукой, ибо борьба с ней приносит ей известность и делает рекламу.»

Ни в коем случае. Вопрос совершенно в другом. Как именно эффективнее всего бороться с лженаукой? В этом и только в этом могут быть расхождения. Я, во всяком случае, других не вижу.

Посмотрите ЛСК: 29.01.2015 в 17:08.

Если Вам интересно, как надо бороться с лженаукой, загляните

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library.htm

Там очень хорошая подборка. Не обязательно даже все читать и вникать. Достаточно ознакомиться и оценить стиль и уровень текстов. И сопоставить с тем, что пока есть против Клесова. Понимаете?

Denny
Denny

Юрий Кирпичев: 29.01.2015 в 18:24 И я всем напоминаю про случай Петрика. Что с ним покончило? Отнюдь не наезды и скандалы. И не гневные письма. Обычная вменяемая и вдумчивая экспертиза. Пока ее не было, Петрик процветал.

Denny
Denny

Олег Губарев: 29.01.2015 в 18:21 «Итак мы подошли к решению глобального вопроса: нужно ли вообще бороться с лженаукой, ибо борьба с ней приносит ей известность и делает рекламу.»

Никаких -«итак». Совершенно не так. Вопрос в том, как именно бороться с лженаукой. Других разногласий я не вижу.

Я Вас очень прошу, загляните на

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library.htm

Не обязательно даже все читать и вникать. Достаточно ознакомиться, чтобы оценить стиль и уровень. И сравнить с тем, что сегодня имеется против Клесова. И сразу будет понятно, что такое борьба с лженаукой и чем она отличается от скандалов, которые лженауке только на пользу.

Еще обратите внимание на ЛСК: 29.01.2015 в 17:08 Никаких принципиальных разногласий тут нет.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Denny, данные объективных экспертиз фильтров Петрика имелись и до его краха, но потребовалось привлечь внимание общественности, «наезды и скандалы», публикации в прессе и выступления ученых, чтобы они стали аргументом. То же самое происходит и сейчас и чем больше будет Клёсов привлекать к этой теме внимание, тем быстрее закончится его ДНК-эпопея. Вместе с карьерой и репутацией ученого.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я вопросом о палеоклимате и его изменениях не занимался, но у меня возникает только один вопрос к В.П.Юрковцу (думаю ответ сразу многое прояснит: Вы пробовали публиковать статьи в серьезных научных изданиях, близких данной проблеме? Что Вам ответили редакции и рецензенты? У Вас есть научные публикации кроме Клесовского «Вестника»?

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Ну, касательно известного в сети господина Валерия Юрковца, о котором имеется даже отдельная справка во Фрикопедии: http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 В наше коллективной статье в ТрВ о Юрковце (без упоминания его имени) сказано так: «Тематика … „Вестника Российской академии ДНК-генеалогии“ … широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака». Имеется в виду, например, вот такое сочинение В. Юрковца (вообще у этого автора множество текстов на данную тему): «Климатические корреляции» // Вестник № 3(2), 2010, http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/32_2010.pdf Вот цитата прямо из резюме статьи: «Предполагается, что известное всем деление зодиакального круга отражает отнюдь не мифологические представления древних греков о небесной механике, а значительно более древнее знание о вполне реальном чередовании крупных климатических периодов, которые обусловлены прецессией оси… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Уважаемый В. Юрковец, я перепроверил, и в статье в Троицком все сформулировано совершенно точно. Возможно, для Вас это окажется сюрпризом (как для Клесова оказались сюрпризом его совместные доклады с Тюняевым), но в клесовском «Вестнике Академии ДНК-генеалогии», Т.3 № 2. 2010, под Вашей фамилией опубликована статья «Климатические корреляции». И в ней действительно связываются понятия климата и знаков зодиака. Напримиер, в аннотации говорится: «Настоящее исследование является попыткой периодизации глобальных климатических событий… Предполагается, что известное всем деление зодиакального круга отражает отнюдь не мифологические представления древних греков о небесной механике, а значительно более древнее знание о вполне реальном чередовании крупных климатических периодов…» Так что фраза статьи в Троицком варианте, что в клесовском Вестнике есть статьи с «анализом изменений климата по знакам зодиака» отнюдь не ложная,… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

С любопытством прочитал в посте Олега Губарева (29.01.2015 в 14:36) обзор писаний Клесова за последнее время. У Клесова там есть такие строки: «я удостоился быть первым лицом в очередной статье В. Лебедева в его бостонском альманахе „Лебедь“. Мне не привыкать, Лебедев мой персональный биограф в течение последних десяти лет, хотя мы с ним лично знакомы около четверти века». Знакомы мы с 1 января 2000 года. То есть, 14 лет и 4 дня, а не 25 лет (Клесов писал свой текст 4 января). То есть, ошибка почти двукратная. Идем далее. Последние статьи Клесова у нас публиковались весной 2009 г. (http://lebed.com/2009/art5482.htm) И только летом 2009 г. появилась запись (ее причина — защита Клесовым Петрика и его открытие своей ДНК-генеалогии): AK Berkshire, MA — Sunday, June 21, 2009 Редактору Получили ли мое послание про южных… Подробнее »

SkandiNav
SkandiNav

@ЛСК писал
«Были Чумак и Кашпировский — забыты. Была Джуна — канула в лету. Были Фоменко с Носовским — сошли со сцены. Уйдет и бостонский чудодей, отхватив свою долю подешевевших рублей у сверхпатриотических простофиль.»

…a останутся Павел Глоба и Л.С.Клейн

АГХ
АГХ

«Ну, касательно известного в сети господина Валерия Юрковца, о котором имеется даже отдельная справка во Фрикопедии»

Юрковец странный человек, да. Вот из его тем на dna-genealogy.ru —

«Владимир Попов Этруски — Это Русские (К Истории Протославян)» — ссылка на явного фрика.

«Н.с. Трубецкой Мысли Об Индоевропейской Проблеме» — Трубецкой — это, по-моему, очень старо, индоевропеистика как бы убежала сильно вперёд после этого…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Уважаемый SkandiNav, если то, что Вы сказали шутка — то эта шутка дурного тона.

ЛСК
ЛСК

ScandiNav:

«…a останутся Павел Глоба и Л.С.Клейн». -

Меня обвиняли во всяких грехах. В ошибочных выводах, в отсутствии патриотизма, в русофобии, в нескромности, в том, что зажился на белом свете. С параучеными не объединяли, ScandiNav — первый. Хотел свое остроумие показать?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни Спасибо, Дени. Заглянул. со многими работами там я вообще знаком. В то же время там присутствуют и работы такие же по духу и по стилю как настоящее письмо. Например http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/sokolov.htm Впечатляет то, что там не одно-единственное письмо, а вал публикаций, поражающих своим количеством, ну и уровнем, конечно. Причем в совершенно различном стиле, где разбирается все: от истории вопроса и должностей, званий и профиля прежней деятельности ученых или псевдо-ученых продвигающих «Новую Хронологию» и до их печатных работ и до чисто научных концепций не выдерживающих критики. Но там, как я уже говорил все много проще. Даже человек с улицы понимает что когда Ивана Калиту, к примеру, называют и Батыем и Карлом Великим, и объединяют в одно целое, то в этом есть нечто несообразное и это — царство абсурда. Собственно настолько же проще с Тюняевым, Пензевым, Чудиновым, Асовым… Подробнее »

Юлия
Юлия

Уважаемый Лев Самуилович!

У Вас — самый мощный ум, поэтому злоба а-ля Шекспира Клёсова на Вас превыше, чем на всех нас вместе взятых. Но Вы ведь знаете, что хула не знающего этики и даже намека на неё, лжеца Клёсова — превыше любой хвалы, хотя это утомляет и подтачивает силы. Но ради этого он и старается. Пользуясь тем, что сегодня не вызывают на дуэль таких нЕледей!
Пусть поддержит Вас и будет опорой наше уважение и любовь к Вам и Вашему творчеству — искренняя!
Здоровья Вам, сил, крепости Духа (не Клёсову таких ломать, Вы ему не по зубам, вот он и набрасывается на Вас бессчетно!), и вдохновения для творчества, несмотря ни на что!
И да утешит Вас то, что нормальным людям прозрачен образ Клёсова как на рентгене.

Скандинав
Скандинав

Здравия всем участникам дискуссии. Хотелось бы прояснить маленький, но важный концептуальный вопрос. Те люди, которые когда-то давно жили под самоназванием арии (цитирую по Википедии), оставили ли они потомство?

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> German Dziebel: > 29.01.2015 в 18:32 > … На сайте Клесова четко написано «Visiting Professor» (KLYOSOV, Anatole Alex, chemist, biochemist, researcher; born Kaliningrad region, Russia, Nov. 20, 1946; came to U.S., 1990 (as a visiting Scientist and Professor — between 1974 and 1989). http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/. Профессором Клесов был по биохимии, а не по ДНК генеалогии. __ Ну и зачем ходить по кругу и в третий раз тут транслировать одно и то же, не соответствующее действительности? Складывается ощущение, что вы так рады, когда с вами наконец-то кто-то беседует «за науке», что готовы продлевать эту беседу любыми способами. Тогда мне придется скопировать свой ответ вам, данный еще на первой странице комментариев (с некоторыми уточнениями): 1. Уважаемый Л. Животовский совершенно корректно указывает свои данные.… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Лишним подтверждением одиозности Клёсова служит непорядочность его сторонников, в том числе и SkandiNav. Он попытался съязвить в клёсовском похабном стиле, но Л.С. Клейн действительно вошел в историю как крупный археолог и прекрасный писатель, автор множества интереснейших книг. Тогда как Клёсов капитально влип в грязную историйку — и уже не отмоется.

Елена Балановская
Елена Балановская

Господа, так нельзя.
Сколь ни велика мерзость запустения там, мы не можем позволить ей входить в наши собственные посты.
Каждая овечка за свой хвостик висит.
И мы в ответе за себя. И за нашу науку.
А все личное — оставим им. Пусть тешатся. О них можно лишь сожалеть.
С уважением — Елена Балановская

Denny
Denny

Елена Балановская:30.01.2015 в 16:11 Респект

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Елена Балановская:
30.01.2015 в 16:11
>> И мы в ответе за себя. И за нашу науку.
>> А все личное — оставим им. Пусть тешатся. О них можно лишь сожалеть.

Уважаемая Елена Владимировна!

Позвольте выразить Вам мое почтение и полное согласие с озвученным подходом.

С уважением,

И.Т.

Юлия
Юлия

Мой ПОСЛЕДНИЙ комментарий. Я считаю, что нельзя оставлять без внимания, без защиты Л.С. Клейна. На него вылили тонны грязи и клеветы, а теперь неужели пусть один на один переживает это состояние, потому что лучше всех защищал науку? Безусловно, он переживает, даже написал скупую строку:" Меня обвиняли во всяких грехах". От бывших соратников — молчание. Но нельзя человека в таком состоянии оставлять без поддержки, даже если он и не просит об этом. (все мы теперь — белые и пушистые?) Спасибо ув. Олегу Губареву, Юрию Кирпичёву, АГХ — заступились в какой могли мере и форме. Да, дискуссию здесь надо заканчивать — это так, но не оставляя без внимания последнего выпада, опять направленного все на того же Л.С. Клейна — постоянную мишень для злопыхательства и клеветы. Мы — ничего не стоим, если не замечаем… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК

«Как бы ни отличал Г. Дзибель (никак) и как бы ни отличал В. Юрковец (последний — по „небрежности“), в этой дискуссии было собрано много критериев этого комплексного явления и многие были обнаружены у А. А. Клёсова.»

Лев Самуилович, напротив, я привел длинный «список» фильтров против ненаучности, из которого следует заключить, что мои требования к науке очень жесткие. И частью этой позиции является убеждение, что нельзя перепрыгивать через важные ступеньки анализа «научности» творений обсуждаемого автора ради того, чтобы побыстрее прийти к конечному выводу о его «лжеучености». Процедура оценки Клесова на научность не была проведена корректно, хотя, как я уже говорил, критики прозвучало много и критики полезной.

ЛСК
ЛСК

Признателен всем, кто заступился за мое имя, но, право, я не столь раним. Знаю, с кем веду борьбу, и могу также сам за себя постоять.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну, поскольку дискуссия и правда, похоже, походит к завершению я хотел бы в последний раз прояснить свою позицию. Анатолий Алексеевич аттестовал меня как фанатичного «норманиста» (о том что никакого «норманизма» в природе нет ЛСК устал повторять), уж не знаю, в чем состоит мой фанатизим и в чем «норманизм» по его мнению, но я действительно, как и большинство историков, верю своим глазам, фактам, письменным источникам и археологическим находкам, а не таинственным пассам Клесова над «ДНК-генеалогией». Поражает, что как антинорманисты вроде В.В. Фомина, так и лжеученые вроде А.А.Клесова и др. отличаются общими качествами — нетерпимостью к критике, грубостью, оскорблениями в адрес оппонентов. Цитат здесь привели уже множество, да любой может зайти на их сайты и полюбоваться. В последнее время появилось несколько антинорманистов готовых разговаривать нормальным языком, вышла даже статья антинорманииста А.А.… Подробнее »

Светлана
Светлана

Вообще-то вопрос с приписыванием себе несуществующих званий г-ном Клесовым тут уже полностью разобран. Поэтому сообщение только для German Dziebel: ЦИТИРУЮ German Dziebel: 29.01.2015 в 18:32 На сайте Клесова четко написано «Visiting Professor» (KLYOSOV, Anatole Alex, chemist, biochemist, researcher; born Kaliningrad region, Russia, Nov. 20, 1946; came to U.S., 1990 (as a visiting Scientist and Professor — between 1974 and 1989). http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/. КОНЕЦ ЦИТАТЫ Уважаемый Герман (уважаемый — это стандартная академическая форма обращения, если вдруг не ясно читателям не из академической среды), я понимаю, что Вас переубедить сложно, да и не нужно. Но попробуйте прочесть то, на что Вы ссылаетесь. Попробуйте отличить visiting Scientist, который на указанной Вами страничке есть с пояснением ниже: Visiting Lecturer Biochemistry, Harvard University, 1974−75,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Скандинав

«Здравия всем участникам дискуссии. Хотелось бы прояснить маленький, но важный концептуальный вопрос. Те люди, которые когда-то давно жили под самоназванием арии (цитирую по Википедии), оставили ли они потомство?»

Простите, но если Вы читали статью в Википедии — то что непонятно? - там все подробно разобрано.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8

SkandiNav
SkandiNav

@LSK «…a останутся Павел Глоба и Л.С.Клейн». — Меня обвиняли во всяких грехах. В ошибочных выводах, в отсутствии патриотизма, в русофобии, в нескромности, в том, что зажился на белом свете. С параучеными не объединяли, ScandiNav — первый. Хотел свое остроумие показать? Да ничего персонального, сорри, не обижайтесь, это интернет. Но на одном коротком смешке отлично показано, что все сравнения плохи, Россия — страна чудес, скандал не имеет конца и все без исключения от него только проигрывают :) Предлагаю Л.С.Клейну и А. Клёсову безоговорочную мировую. Скандальте в журнальных публикациях, доказывайте и опровергайте там. В идеале — даже коллаборацию, и есть доказательства, что основания для этого существуют. Возвращаемся ко взаимному уважению до начала горячих событий, вполне по-научному приемлемо рабочих. Мое единственное условие — все подобные письма, скандальные статьи… Подробнее »

Сергей
Сергей

подробно разобрано только когда цивилизованные убивали русских

http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_Bear_Expedition

Alex
Alex

Вот у меня такие три замечания. 1. Надеюсь, администрация не будет закрывать это обсуждение. Ну, например, потому, что нам был обещан серьёзный разбор «ДНК-генеалогии», и мы будем ждать анонсов и ссылок. 2. Тут сравнивают клёсовщину с фоменковщиной. А я вам скажу, что Фоменко — мальчишка против Клёсова. Что делала «новая хронология» — психологически? Отнимала у людей историю, пусть европейскую, но всё равно жалко. Правда, это было до некоторой степени созвучно своеобразной атмосфере 90-х (вместо «звук» надо «запах», но так по-русски не говорят, а почему — узнаем, когда выйдет «активный словарь»). «ДНК-генеалогия», напротив, ДАЁТ своим адептам тысячелетнюю историю и новое чувство общности. Поэтому она будет гораздо живучее. Фактически, у любителей «ДНК-генеалогии» нет шансов на излечение, и никакая наука им не поможет. 3. Если Клёсов… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Юлия, дорогая, Вы более, чем правы.
Но Лев Самуилович и как личность, и как ученый звезда такой величины, рядом с которой тают любые дрязги того персонажа, о котором не говорят за столом.

Но речь об ином. Этот персонаж из своих «научных джунглей» уже шагнул за четкий рубеж, где он уже не только за гранью науки, но и за гранью приличного общества.
Тот, кто и после этого может остаться в свите персонажа, тот автоматически переводит себя в ранг нерукопожатного, и диалог с ним исключен.

Alex, эта мерзость запустения впервые четко делит на «мы» и «они».

Что же до обещанного разбора данного феномена — он будет сделан.

Alex
Alex

Уточню: не со всеми стоит объединяться в «мы». Впрочем, дело вкуса.

German Dziebel
German Dziebel

@Алексей Касьян Вы были неправы с самого начала, а теперь перепечатали свою неправоту опять. Я Вам уже объяснил, а Вы упорствуете. Для начала почитайте мой ответ Светлане Боринской. Добавлю для Вас лично, что для русского читателя нет никакой разницы «приглашенный» профессор или нет. В русском языке/культуре нет аналога этому английскому термину. «Приглашенный» звучит даже лучше. «Профессор» вполне достаточно в определенных контекстах. Кстати, если Вам хочется умалить этот факт биографии Клесова, то подайте заявку в Гарвард, и они Вам вышлют приглашение в течении 2 рабочих дней. Вот и Вы станете Visiting Professor. Продолжаю лекцию: в Америке есть еще Visiting Assistant Professor, Visiting Associate Professor, но Клесов ими не был. Он был выше их по должности/званию, Visiting Professor. Он, кстати, нигде не писал,… Подробнее »

trackback
In Defense of Science…В защиту науки (Contd.)

[…] 30.01.2015 в 19:06 […]

АГХ
АГХ

«Те люди, которые когда-то давно жили под самоназванием арии (цитирую по Википедии), оставили ли они потомство?»

Считаю, что если нет достоверных документальных генеалогий, то и потомков каких-либо древних ариев нет. Может, конечно, они и есть, но как их определить строго по-научному? Лингвистические критерии тут ровным счётом ничего не значат (потому что языки меняют), как и субклады гаплогруппы R1а (потому что привязка их к древним ариям, насколько понимаю, сугубо по современным частотам в некоторых современных языковых общностях, чьи языки или восходят, или родствены языкам древних ариев). Наверное, я тут гиперскептик.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вопрос к Vapleb

Валерий Петрович, пытался Вам написать на адрес 'mail@lebed.com' указанный в «контактах», но письма почему-то не проходят. Не могли бы Вы уточнить как с вами лучше связаться. Мой e-mail LvovichG@rambler.ru
Спасибо.

ЛСК
ЛСК

Проклюнулся ScandyNav. Свою шутку дурного тона (как ее определил Гумаоев) он расценивает иначе:

«Но на одном коротком смешке отлично показано (?!), что все сравнения плохи, Россия — страна чудес, скандал не имеет конца и все без исключения от него только проигрывают :) Предлагаю Л.С.Клейну и А. Клёсову безоговорочную мировую». — Далее выясняется, что прошедшую полемику он расценивает как обычный персональный скандальчик.

ScandiNav, который явно не скандинав, Клёсов со мной не ссорился, он поссорился с наукой. Безоговорочная мировая между ними невозможна. Если Вы ничего, кроме скандальности, здесь не видите, то что Вы тут делаете?

ЛСК
ЛСК

Дзибель — Касьяну и Боринской:
«„Приглашенный“ звучит даже лучше. „Профессор“ вполне достаточно в определенных контекстах. Кстати, если Вам хочется умалить этот факт биографии Клесова, то подайте заявку в Гарвард, и они Вам вышлют приглашение в течении 2 рабочих дней. Вот и Вы станете Visiting Professor».

Если Вам, Герман, не хочется умалять этот факт биографии Клёсова, то подайте заявку в Гарвард на полного профессора, и они Вам вышлют приглашение в течение 2 рабочих дней. Вот Вы и станете полным профессором Гарварда. Или что-то не так?

Vapleb
Vapleb

Уважаемый Олег (Губарев) (нигде не нашел вашего отчества, хотя исследовал и ваш «В контакте», и privet, ru, и ТрВ и многое еще). Почти все о вас знаю, и про ваше полиглотство, и про приязнь к композитору Вебберу, и про сына Алексея. А вот отчество — не знаю.

Якобы мой адрес ‘mail@lebed.com, указанный в «контактах», никогда моим не был. Это некая фантазия или чрезвычайная конспирация. Адрес альманаха имеется прямо на титуле внизу: Lebed. Almanac@verizon.net
Личный адрес тоже не секрет: lebedev3@verizon.net
Я также напишу вам по вашему имейлу (на случай, если вы эту запись не увидите).

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

А разве оно не совпадает с указанным прямо в адресе почты?

Vapleb
Vapleb
Alex
Alex

«Родители: Губарев Лев» ©

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Vapleb:
«нигде не нашел вашего отчества»

Спасибо за контакты. Отчество Львович.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК

Лев Самуилович, я по моему понял, в чем тут загвоздка. Извините, что сразу не разобрался. В американской академической культуре есть почетное звание «Honorary Doctor of (Philosophy).» Оно, действительно, мало, что общего имеет с настоящим «Doctor of Philosophy» и называть себя «доктором» Honorary Doctor может только в сугубо ритуальных случаях. Именно с «Honorary Doctor» и с путал вполне достойное звание и должность Visiting Professor (логически это субсет понятия Professor, о чем я и писал Светлане) Лебедев. А с подачи Лебедева эту ошибку восприняла и команда нелжеученых. Т. е. как Тюняев скомпрометировал Клесова своим «русантропом,» так и Лебедев скомпрометировал команду нелжеученых своим «милостивым государем». Вот такие дела!

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Дорогой Герман!
Ваши титанический труд по реабилитации Клёсова не внушает уважения, к сожалению. Все аргументы — в клёсовском стиле, то есть придирки к словам, к мелочам и отвлечение внимания. Боюсь, Вы добились совершенно противоположного. Не только не защитили Клёсова, но поставили под сомнение свое доброе имя. Теперь будут писать: Клёсов, Тюняев, Задорнов и примкнувший к ним Дзибель.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Юрий Кирпичев: > 31.01.2015 в 23:29 > Дорогой Герман! > Ваши титанический труд по реабилитации Клёсова не внушает уважения, к сожалению. Все аргументы — в клёсовском стиле, то есть придирки к словам, к мелочам и отвлечение внимания. Боюсь, Вы добились совершенно противоположного. Не только не защитили Клёсова, но поставили под сомнение свое доброе имя. Теперь будут писать: Клёсов, Тюняев, Задорнов и примкнувший к ним Дзибель. ___ Уважаемый Юрий, я вас вынужден заверить, что Клесов -- это таки сильно лучше Дзибеля в плане научных характеристик. Во-первых, Клесов -- состоявшийся ученый (крупный биохимик). Во-вторых, Клесов, кряхтя и пыхтя, но явно способен одолеть хотя бы начальный матаппарат современной молекулярной биологии (как уже выше обсуждалось, Клесов этого не делает по лени и наглости). У Дзибеля же всё находится на уровне… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ Юрий Кирпичев

«Все аргументы — в клёсовском стиле, то есть придирки к словам, к мелочам и отвлечение внимания.»

Нет, наоборот: исправление ошибок в английском языке, просвещение непросвещенных, защита науки от ненужных дрязг, выявление лженауки. И ничего титанического здесь нет. Во всяком случае не для меня.

«Не только не защитили Клёсова, но поставили под сомнение свое доброе имя. Теперь будут писать: Клёсов, Тюняев, Задорнов и примкнувший к ним Дзибель.»

А Вас я уже предупреждал: не давите на оппонентов. Легко показать на фактах, что к Клесову я не примыкал. Его критиковать надо корректно, а не ошибочно. Вы, кстати, ракетчик, почему-то заблудившийся и примкнувший к ученым? Вам по коридору и налево: Тюняев там!

German Dziebel
German Dziebel

@Alexei Kassian: «У Дзибеля же всё находится на уровне неспособности понять разницу между „(full) professor“ и „visiting professor“.» Это я Вас этим словам научил, но Вы только повторять умеете, а вот смысла по прежнему не усвоили. «Во-вторых, Клесов, кряхтя и пыхтя, но явно способен одолеть хотя бы начальный матаппарат современной молекулярной биологии (как уже выше обсуждалось, Клесов этого не делает по лени и наглости).» Да, разница между мной и Клесовым в том, что я популяционную генетику изучал в Стэнфордском университете, а Клесов ее сам осваивал. Разница между Клесовым и Вами в том, что Вам даже английский язык с трудом дается. «Дзибель всего лишь развивает свою собственную новую науку иденетику (недавно она сменила название на гигнетику), которая помогла ему доказать, что человечество произошло из Северной Америки (а не из Африки).»… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Браво, Дзибель! «Вам по коридору и налево» — замечательно! Это не просто клёсовский стиль, это сам Клёсов! Хам, не стесняющийся своего хамства. Так Вы, говорите, ученый? Позвольте вам не поверить.

Vapleb
Vapleb

Достопочтенный ученый Dzibel, Здесь уже не раз приводили иерархию ученых званий в американских университетах. Вот она: Visiting Professor (приглашенный лектор) — Assistant Professor (как бы наш ассистент) — Associated Professor (примерно доцент) — Full Professor (настоящий профессор). Я понимаю, что все это сложно для понимания. Особенно сбивает с толку вот это назойливое упоминания слова «профессор». Вы, может быть, служили в армии. Или читали о ней. В кино видели. Давайте я приведу более простой пример: Есть такая иерархия в воинских званиях: майор, подполковник — полковник — генерал-майор. Видите, здесь между майором и генерал-майором тоже две промежуточных ступени: подполковник — полковник. Точно также, как два звания между Visiting Professor и full Professor. Теперь прошу вашего внимания. Видите ли, составные наименования несут… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Разрешите повысить звание Клесова с visiting professor до Президента академии наук. В военной аналогии — до главнокомандующего. Сегодня он дал бой диавольским силам и вызвал огонь на себя. Звание Клесов получит посмертно, но звучит оно громко: гениалиссимус. Вот что он сегодня написал в своем любимом Переформате: «Противостояние норманизма и патриотизма (научного патриотизма, ввожу новый термин) обречено было быть вечным. И тут оказалось, что ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм — это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути. И это — самый главный конфликт ДНК-генеалогии с ее противниками. Затронуть идеологию антипатриотизма, русофобства, норманизма как завуалированного выражения этой идеологии — это уже поднимает их на дыбы. Результат мы видим в накате агрессии на Троицком. О науке так яростно и откровенно лживо не спорят, это… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: