ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ: 29.01.2015 в 11:01 >> А термиты эти книги не сжирают? Если вдруг потеряют книгу, потом перепишут (а там уже может быть и нагромождение мифологических додумок)… Постепенное накопление «мутаций» или искажений свойственно любому ретранслируемому историческому источнику, а не только ДНК или языку. Естественно, ошибки появляются пропорционально промежутку времени между родоначальником и нынешним моментом. Часть их можно исправить сверкой независимых линий передачи текста. Часть индийцы дублируют тем, что передают в двух разных формах — устной и письменной: в первой передача происходит лично от «проверившего» авторитета предыдущего поколения — «авторизованному» им представителю следующего поколения (именно поэтому Ригведа, в отличие от значительно более… Подробнее »

Denny
Denny

Игорь Тоноян-Беляев: 29.01.2015 в 10:57 Спасибо, очень интересно.
«В Индии селекцией занимались на уровне коллегиального жречества и вели учетные книги (собственно, до сих пор еще кое-где ведут).»

А можно чуть поподробнее, если Вам не лень? На основании чего проводилась селекция?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S.Вот почему хамство и оскорбления занимают такое важное место в его «научной» аргументации.

АГХ
АГХ

Так что если 100% достоверные документальные генеалогии в Южной Азии только после прихода британцев, например?) А всё что до этого — мифы-мифы-мифы.

ЛСК
ЛСК

Денни: «И уже в 10 поколении мы получаем «солянку» от более чем тысячи разных людей. А гаплгруппы наследуются строго по отцу (если это Y-хромосома) или строго по матери (если это митохондриальная ДНК). То есть от одного конкретного человека из той тысячи».

Правильно! Это повторяет мою статью, только там говорится о миллиооне после 20-го поколения. И в этом порочность основной концепции Клёсова. Как Вы это не замечаете?

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Denny: 29.01.2015 в 11:23 >> А можно чуть поподробнее, если Вам не лень? На основании чего проводилась селекция? Не лень. В традиционных обществах (и у нас до революции), как известно, при заключении браков между членами представительных сословий смотрели не только «имущественную родословную», но и «родословную» болезней и физических данных, родов занятий / способностей и достижений, а также морального облика. Но в большинстве культур это было довольно эпизодичным и несистемным. Индийские брахманы еще с поздневедийских времен (это есть, например, в «Шатапатха-брахмане») старались разобраться, как «вывести нужную породу» — например, доблестного и крепкого воина. Отбор производился по разным признакам (как очевидным и… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 29.01.2015 в 11:17 ИМХО, Вы делаете неверные выводы из верных посылок. Хамство, наезды, оскорбления и вообще СКАНДАЛ — основная питательная среда для различной фольк-активности. Это классическая пиар-стратегия — лучше скандальная известность, чем никакой. А поскольку в подавляющем большинстве случаев никакой другой известности кроме скандальной быть не может, то раздувание скандалов становиться единственной формой выживания. ИМХО, Клесов провоцирует скандал вполне сознательно. Без скандала он со своими выступлениями зачахнет. Метание громов и молний в пустоту — публике это скучно. Не станет же она, в самом деле, копаться во всех этих тонкостях гаплогрупп. Такая пиар-стратегия очень популярна поп-искусстве. Но есть и… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ:
29.01.2015 в 11:29
>>> Так что если 100% достоверные документальные генеалогии в Южной Азии только после прихода британцев, например?) А всё что до этого — мифы-мифы-мифы.

Чтобы это утверждать, нужно взять хотя десяток таких генеалогий и обследовать связь между живыми потомками методами современной генетики. И только после этого утверждать, насколько это мифы, а насколько — нет. Миф о том, что «все, что передавалось давно, да еще и в ДРУГОЙ культуре, является мифом», — это такой же миф (т.е. заблуждение), как и многие из исключаемых из рассмотрения собственно мифов (в более привычном понимании).

Alex
Alex

Олег Балановский:
29.01.2015 в 3:34
Олегу Губареву:
«для регионов такого масштаба как Скандинавия заведомо существуют специфичные для нее субклады практически в каждой гаплогруппе.»

Мне кажется, для Олега Губарева надо специально и отдельно отмечать, что обнаружение на территории б.Киевской Руси какой-нибудь специфичной скандинавской мутации (отдельно надо доказать, что она приехала из Скандинавии на Русь, а не наоборот) само по себе ничего не докажет в плане норманнской гипотезы. Даже если очень постараться и установить, что её занесли именно во времена Рюрика, невозможно сказать, сколько приехало скандинавов, 1 или 1000. Чтобы надёжно доказать приезд 1000 человек, нужна 1000 таких мутаций, что очевидно невозможно, они просто не сохранились.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

>> Denny: 29.01.2015 в 11:23 Что касается учетных книг, то есть два их типа — закрытые родовые (они хранятся в семьях, например, у пенджабских княжеских родов; небольшую часть их давали изучить ученым) и открытые старые, в которых содержатся генеалогии сранительно давних времен (такие списки есть в пуранах и упапуранах). Между первыми и вторыми, тем менее, есть связь и соответствия (местами, конечно, надуманная). Поэтому Индия, пожалуй, единственная страна, в которой для довольно большой массы народа можно реально попробовать установить ИМЕНА их реальных предков — засчет всего этого сочетания разнородной информации, которую можно сопоставить с генетическими маркерами, и, при выявлении корреляций, просто… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 29.01.2015 в 11:41 Я бы не сказал, что это что-то повторяет. Это 2+2=4. Но открою Вам страшную тайну. Я даже не знаю, в чем «основная концепция» Клесова. Он очень много пишет.

Простой факт состоит в том, что распределение гаплотипов сугубо неоднородно. И меняется со временем. Это не может быть не связано с историческими процессами. С миграциями, завоеваниями, катаклизмами и пр. Как и с чем конкретно — обычный научный вопрос.

Denny
Denny

Игорь Тоноян-Беляев: 29.01.2015 в 11:46 Спасибо.

Но в том и прелесть гаплогрупп, что они непосредственно не сцеплены со признаками, по которым проводится селекция. Путем селекции мы можем (условно говоря) вывести двух идеально похожих индивидуумов. Но анализ гаплогрупп покажет, что это предки по отцовской линии у них разные. И мы можем наоборот, получить совершенно разных индивидуумов. Но анализ гаплогрупп покажет, что предок по отцовской линии у них один. То есть независимо от того, кого именно вывели селекционеры, мы можем установить, из кого они их выводили.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Denny:
29.01.2015 в 12:15

Совершенно верно. Поэтому ведение генеалогий (т.е. пассивное отслеживание предка по мужской линии, в данном случае) и селекция (попытки экспериментов на том уровне знаний) изначально были разведены как различные области.

АГХ
АГХ

Чё-то мне не нравится слово селекция. Люди не сорта картошки!

Denny
Denny

АГХ:29.01.2015 в 12:45 Пусть будет евгеника.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ:
29.01.2015 в 12:45
>> Чё-то мне не нравится слово селекция. Люди не сорта картошки!

На селекторных совещаниях в правительстве, по-Вашему, сорта картошки выбирают? :)

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни, история с Клесовым повторяет ту же историю с Фоменконо только с той разницей что Фоменко было проще понять и проще ущучить в абсурдности его выкладок. С Клесовым это горадо сложнее, потому что для народа его научная деятельноть «черный ящик» . Обсуждаются только выводы, которые он делает — о славянах-ариях, об их древности, уходящей в каменный век, о русах-славянах и отсутствии следов скандинавов и т.д. Относительно Фоменко была та же аргументация — мол, нужно ли его разоблачать- может само заглохнет? В истории с Фоменко мы все это уже проходили. Ажиотаж с «Новой хронологией» пошел на спад только после выступлений ученых… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Олег Балановский: 29.01.2015 в 3:34 Олегу Губареву: «Мне кажется, для Олега Губарева надо специально и отдельно отмечать, что обнаружение на территории б.Киевской Руси какой-нибудь специфичной скандинавской мутации (отдельно надо доказать, что она приехала из Скандинавии на Русь, а не наоборот) само по себе ничего не докажет в плане норманнской гипотезы». Спасибо, Олег. Для меня важно, что тогда и отсутствие специфических гаплогрупп ничего не доказывает и стало быть выводы Клесова о том, что нет скандинавскиого следа в Восточной Европе — тоже повисают в воздухе. И что генетическими методами такие положения о наличии или отсутствии миграций крупных групп населения или племен уверенно… Подробнее »

Юлия
Юлия

» А поскольку в подавляющем большинстве случаев никакой другой известности кроме скандальной быть не может…» — Денни. ——— Может: вот недавно Г.Перельман — какие там скандалы? Доказал теорему Ферма, ученые признали док-во верным. Да тот же Клёсов, будучи химиком, никаких скандалов не имел. Сейчас он по-дилетански таранит неизвестную ему науку, вводит в заблуждение народ, в обман ученых, добивается аудиенций «наверху», ищет трибун на ТВ со своей «новой наукой», с недоказанной научностью — вот и скандал. А история с Велесовой книгой, которую он, пользуясь своим талантом популяризатора, без устали навязывает массам? Что это, как не намеренная провокация? Массы — не исследователи,… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 29.01.2015 в 12:55 Я достаточно внимательно следил за «делом Фоменко» и «делом Резуна». И участвовал во многих дискуссиях. И мое мнение опирается на этот опыт. И мой вывод совсем иной. Пик популярности в обоих случаях приходится аккурат на период разоблачений и скандалов. И эта волна быстро спадает, когда разоблачительство сменяется аккуратным разбором. Который не дает повода для очередного витка скандала и не дает возможности возразить, ибо все по делу и доказательно. Суть в том, что «молчать» и «не поддаваться на провокации» совсем разные вещи. Неужели Вы не видите разницу? Ну хотя бы на всем нам по опыту знакомом… Подробнее »

Юлия
Юлия

Олег: «Ажиотаж с «Новой хронологией» пошел на спад только после выступлений ученых против него, причем массовых. Нужно не одно такое письмо как это, чтобы разобраться с его лженаукой, нужны усилия всего научного сообщества»
—-

Олег, Браво! Все верно, все логично!
Я писала, не читая еще Вашего поста, иначе можно было бы и не писать. Если все сложат ручки и закроют рты — только это и нужно Клёсову!

Юлия
Юлия

Скандалиста в быту побеждают не криком, а вызовом полиции.
И прекращают его вседозволенность.

Откуда такие ложные выводы от… — что надо как всегда, по-дружески. Нет ее.
Ситуация такова, что Клёсов не желает рассмотрения учеными своих методов, не отвечает на вопросы. А советы от Денни выводят нас на ложный путь. Правильно все сказал Олег Губарев — в случае с Клёсовым путь стандартный (разбирать по-научному спокойно) невозможен!!!

Denny
Denny

Юлия: 29.01.2015 в 13:06

«А поскольку в подавляющем большинстве случаев никакой другой известности кроме скандальной быть не может…»

Разумеется, имелась в виду известность фольк-активистов. Извиняюсь за неточность формулировки. Для тех, кому (условно говоря) Перельманами не стать.

Просто для справки: Перельман доказал вовсе не теорему Ферма. А гипотезу Пуанкаре. Это совсем из другой оперы.

И еще справочка, имеющая отношение к статусу журналов. Все три ключевых статьи Перельмана опубликованы в arΧiv.

Юлия
Юлия

Приношу извинения — грубая ошибка! Знала я, что доказана в 1994 году Эндрю Уайлсом. Но не пойму, почему эта т. Ферма припуталась мне сюда…Стыдно, конечно.

Олег Балановский
Олег Балановский

Автор: АГХ
Комментарий:
«Но распад внутри этих ветвей на известные сейчас подветви всего лишь около 5 тыс лет назад.»
«Для R1 имеются ввиду R1a и R1b или куда более узкие подветви?»

я имел в виду распад внутри R1a и внутри R1b-М269.

Alex
Alex

Олег Губарев:
29.01.2015 в 13:03
«тогда и отсутствие специфических гаплогрупп ничего не доказывает»

Во-первых, одно из другого не следует, во-вторых, отсутствие специфических гаплогрупп при определённых обстоятельствах может служить веским доводом в пользу отсутствия миграций. Однако пример с Z284, почти отсутствующей в Исландии, показывает, что и тут не всё просто и очевидно.

Олег Балановский
Олег Балановский

Тоноян-Беляеву
отправил Вам на почту карты распространения заинтересовавших Вас гаплогрупп R2 и L

Олег Балановский
Олег Балановский

«Неочевидно. Просто неверно. Ваше утверждение — клёсовщина.»

«Это сарказм, или Вы всерьез? Если всерьез, то дело плохо.»

На мой взгляд, исходный текст рассуждения был настолько неконкретен, что комментарии затруднительны.
Думаю, разные участники просто понимают его по разному.

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

Alex’у
Никто и не искал у исландцев Z284.

В работе Андерхилла 2014 исландцев нет, а проектах FTDNA даже не припоминаю исландцев.

Но у норвежцев эта линия присутствует.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни, если судить по динамике развития «Новой хронологии» как массового явленяия согласно Википедии, то пик известности связан не со скандалами, а с массовой многотиражной печатью книг Фоменко и Носовского. «Превращение «Новой хронологии» в явление массовой культуры 1995 год был поворотным пунктом в истории развития «Новой хронологии». В этом году выходит первая книга, написанная А. Т. Фоменко в соавторстве с Г. В. Носовским, она же — первая книга, посвящённая не малоинтересным широкому читателю вопросам датировки «Альмагеста» и римских династий, но полному пересмотру русской истории: «Новая хронология Руси, Англии и Рима». В 1996 году последовала новая книга соавторов, уже представляющая развёрнутую версию… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

>> Олег Балановский:
29.01.2015 в 13:44

Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!

Alex
Alex

Vladimir Volkov:
29.01.2015 в 13:53
«Alex’у
Никто и не искал у исландцев Z284.»

Вот что было:
Vadim:
25.01.2015 в 17:43
«ссылка на проект R1a https://www.familytreedna.com/public/r1a»
Раздел Map.
Ну может быть я не углубился, насколько полные там сведения. За что купил, за то и продаю.

АГХ
АГХ

«Однако пример с Z284, почти отсутствующей в Исландии, показывает, что и тут не всё просто и очевидно.»

В формировании исландцев вроде кельтский след есть…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Хочу для участников дискуссии привести обзор деятельности Клесова ТОЛЬКО на одном сайте Переформат.ру. http://pereformat.ru/klyosov/ Анатолий Клёсов 22.01.2015: Трагикомедия о том, как собирали подписи против ДНК-генеалогии Но подождите, уважаемый читатель, не будем торопить события. Перед тем, как продолжить это высказывание, коротко о предыстории и действующих лицах. Завязка сюжета: группа граждан подписала коллективное письмо в Спортлото о том, что ДНК-генеалогия – это лженаука, а известный профессор Анатолий Алексеевич Клёсов является лжеученым… 14.01.2015: Легендарная книга профессора А.А. Клёсова в подарок! В 2010 году в издательстве Московского университета небольшим тиражом вышла книга проф. А.А. Клёсова «Интернет. Заметки научного сотрудника». Книга захватывающая, научно-популярная и во… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Елене Балановской! Я считаю, как подана та или иная информация, такую на нее надо ожидать реакцию. У меня складывается впечатление, что Вы уже начали это осознавать. То, что Вы действовали из благих намерений, у меня нет никаких сомнений, только, на мой взгляд, выбрали неверный метод для конкурентной борьбы. Вы ведь совсем не случайно оперируете к Денни? Возможно, интуитивно Вы понимаете, что основная масса читателей, которые ни сном, ни духом до 13 января не знали Клесова, а популяционная генетика была только на слуху, находится на позиции Денни. На мой взгляд, если Вы не исправите одну системную ошибку, то совсем скоро Вас… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

German Dziebel: 29.01.2015 в 1:04 «@ЛСК Вы договорились до того, что обвинили «статистический остаток» в травле 24 остепененных ученых. Это абсурд, подтверждающий мою мысль, что личные нападки нелжеученых не обязательно связаны с объективным содержанием сочинений Клесова и легко могут перекинуться на кого угодно.» Уважаемый German Dziebel! А Вы лично как конкретно отличаете «учёных» от «лжеучёных»? Вот, например, в самом начале статьи 24-х авторов, которых Вы считаете «учёными», есть абсолютно ложное утверждение о том, что в Вестнике Академии ДНК-генеалогии якобы есть статьи с «анализом изменений климата по знакам зодиака». То, что там нет таких статей, мне известно лучше многих, в том… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 29.01.2015 в 13:57 Мне представляется, что Вы ошибаетесь. Академическая среда никогда не молчала по поводу новой хронологии. Отвергали ее с самого начала. В том же стиле, в котором сейчас отвергают Клесова. И это внесло немалый вклад в скандальную известность и тиражи, подлив масла в огонь. А то, что в вики называется «включилось в борьбу» это аккурат и есть появление многочисленных работ, содержащих реальный разбор положений новой хронологии. В вики основные ссылки есть. Загляните. Вы увидите совершенно другой уровень. И убедитесь, что уже начале нулевых новохронологи вынуждены были отказаться от дискуссии вообще. Сейчас происходит ровно то же самое. Надеются… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Простите, Герман, это «передёржка» карт. Вы оборвали цитату из моего возражения Вам на самом важном месте. Далее следует: «… (это не опровергнуто) на фоне его обращений к не очень богатым российским массам во время тяжелого российского кризиса — собирать с миру по нитке на его будущую лабораторию, к тому же не обещающую передовой уровень?» Вот в чем смысл. Кроме того, речь у Лебедева шла о незаконных (!) доходах, о мошенничестве, о судебном деле. И приведены документы, факты, графики. Вот какие «доходы» примешаны к научным спорам, и примешал их сам Клёсов, и это имеет прямое отношение к его облику. Честны… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Денни: «А грехи Клесова далеко не так очевидны. Так что чем скорее академическое сообщество перейдет от деклараций антинаучности Клесова к доказательствам ее, тем быстрее получится сбить эту волну». Денни, да с самого начала было запланировано поместить в газету ученых совместную декларацию, а одновременно в научные издания — солидные подробные разборы. Но научные издания не выходят так быстро. Так что не волнуйтесь, всё будет объяснено. Вы ошибаетесь, считая грехи Клёсова не так очевидными. Для тех, кто его читает — очевидны, если они настроены на науку. А если на хамство и цирк, то их ничто не переубедит. Им весело от чтения Клёсова,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

В.Юрковец — Г. Дзибелю:
«А Вы лично как конкретно отличаете «учёных» от «лжеучёных»?»

Как бы ни отличал Г. Дзибель (никак) и как бы ни отличал В. Юрковец (последний — по «небрежности»), в этой дискуссии было собрано много критериев этого комплексного явления и многие были обнаружены у А. А. Клёсова. Незачем здесь повторять. Юрковец делает вид, что это всё не прозвучало, не напечатано. Ну, вольному воля.

Для таких читателей, радостно поддакивающих всему, что изрек гуру, создан сайт «Переформат». Вам туда.

Елена Балановская
Елена Балановская

ЛСК:29.01.2015 в 17:24
Лев Самуилович, он оттуда.

ЛСК
ЛСК

Г. Дзибель: «Очевидно, что копание в личных делах Клесова произошло в ответ на его ДНК генеалогию. Без ДНК генеалогии никому и дела не было бы до доходов Клесова. И не должно быть».

Нет, Герман. Обращение к личным делам Клёсова (его самозванству, его обману партнеров по бизнесу и т. п.) произошло в ответ не на ДНК-генеалогию, а на лженауку и хамство. Не только я (я вообще от этого далек), но даже В. Лебедев не занимались его доходами, ими занялся американский суд, и Лебедев лишь цитировал судебное коммюнике и опубликовал соответствующие графики проданных акций».

В.Юрковец
В.Юрковец

ЛСК: 29.01.2015 в 17:24 «Как бы ни отличал Г. Дзибель (никак) и как бы ни отличал В. Юрковец (последний — по «небрежности»), в этой дискуссии было собрано много критериев этого комплексного явления и многие были обнаружены у А. А. Клёсова. Незачем здесь повторять. Юрковец делает вид, что это всё не прозвучало, не напечатано. Ну, вольному воля. Для таких читателей, радостно поддакивающих всему, что изрек гуру, создан сайт «Переформат». Вам туда.» Вообще-то накал наших «радостных поддакиваний друг другу» доходил даже до того, что уважаемый Анатолий Алексеевич бывало даже предлагал мне покинуть площадку дискуссии. Ну, совсем, как Вы сейчас. Но речь сейчас… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Для таких читателей, радостно поддакивающих всему, что изрек гуру, создан сайт «Переформат». Вам туда.»

Дзибелю туда не нужно, он с ними не связан.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «Олег Губарев: 29.01.2015 в 13:57 Мне представляется, что Вы ошибаетесь. Академическая среда никогда не молчала по поводу новой хронологии. Отвергали ее с самого начала. В том же стиле, в котором сейчас отвергают Клесова.» Ну я просто почитал приведенную в Випелии статью «История «Новой хронологии». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%C2%BB_%28%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29 Отвергали ее действительно с самого начала, как следует из этой статьи, но никто целенаправленно с ней не боролся. Борьба с ней началась тогда когда это явление стало представлять серьезную опасность. Запоздало началась. Но никакие скандалы вначале известности ей не принесли. Известность, если верить авторам статьи, началась с печатания многотомных опусов и развернутой пиар-компании в… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Г. Дзибель полагает, что текущая дискуссия лишь добавляет популярности Клёсову. Это справедливо: на похоронах самая популярная фигура — покойник. Вспомните Петрика — не чета Клёсову был мошенник! Каких-то три года назад к нему на поклон ездили академики, он судился с РАН, имел совместные патенты с третьи лицом в государстве, его чудовищные фильтры чуть не стали основой государственной программы, etc! И где он сейчас? Что о нем слышно? То же самое произойдет и с Клёсовым. В лучшем случае будет продолжать «стричь» честолюбивых коэнов и арийцев, но скорее всего и они от него отвернутся. Ибо к науке он имеет то же отношение,… Подробнее »

АГХ
АГХ

На переформате вижу ответ на наш «балаган»… Очень много букв.

ЛСК
ЛСК

Еще несколько слов В. Юрковцу. Я прочел Вашу статью в Вестнике Академии ДНК-генеалогии. Статья интересна, до сих пор я был знаком лишь с давними результатами Миланковича, ван Вёркома, Пенка, Кёппена, Эберля. Только 1) я не понял, какой именно вклад Вы внесли в представленную сводку результатов; 2) напрасно Вы ввели в свои таблицы клёсовско-рожанское древо гаплотипов (эта картинка еще не раз изменится). Вообще доказывать связь эволюции этого древа с историей климата надо прослеживать отдельно. И то, что Вы поместили свою работу в этот Вестник, вызывает к ней недоверие, ничего не поделаешь. Будь она в профессиональном издании, ее бы не приняли за… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Обращение к личным делам Клёсова (его самозванству, его обману партнеров по бизнесу и т. п.) произошло в ответ не на ДНК-генеалогию, а на лженауку и хамство.» Коль скоро Вы считаете ДНК генеалогию лженаукой, то Вы просто подтвердили то, что я сказал: «Обращение к личным делам Клёсова…произошло в ответ… на ДНК-генеалогию.» На хамство копошением в доходах в газетах не отвечают. Взаимоотношения между Клесовым и его партнерами по бизнесу дело Клесова и его партнеров по бизнесу. Вы смешали научную критику с личными нападками и утратили объективность. Самозванства у Клесова тоже не присутствует. Как человек, знающий американскую академическую культуру и английский язык,… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 29.01.2015 в 17:08 Ну так я и отмечал, что к нас с Вами нет принципиального расхождения о том, как именно надо противостоять лженауке. Мы вроде договорились об этом еще страниц 15 назад.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: