ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

Alex: 28.01.2015 в 16:13 Не вижу противоречий. Только лишь по современному распределению однозначных выводов делать нельзя. Выводы положено делать из сопоставления разнородных данных. Современные распределения, «ископаемые распределения», другие данные вроде археологии и лингвистики… Все нормально. «Названия, которые даёт „ДНК-генеалогия“, содержат неявные утверждения о том, что данные общности являются действующими лицами истории человечества на протяжении многих тысячелетий, а это — лженаучное утверждение.» А как может быть еще иначе? Разумеется, сами гаплогруппы есть всего лишь маркеры. Без функционала. Но их распределение неравномерно и далеко от диффузного. При этом меняется во времени. Тоже весьма специфическим образом. Совершенно очевидно, что те или иные распространения данных маркеров связаны с некими историческими процессами. То есть общности, выявляемые при помощи ДНК-маркеров, безусловно являются действующими лицами… Подробнее »

Alex
Alex

«Совершенно очевидно, что те или иные распространения данных маркеров связаны с некими историческими процессами.»

Неочевидно. Просто неверно. Ваше утверждение — клёсовщина.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемые участники дискуссии! Тут неоднократно прозвучал тезис о том, что «гаплогруппы невидимы». Я позволю себе в этом усомниться: дело в том, что в историческую эпоху (т.к. во всех городских циливизациях, в отличие от дикарей, люди всегда знали, что многое наследуется от отца к сыну — и детальный способ такой «передачи» им было знать необязательно), — в историческую эпоху зафиксированы неоднократные ситуации родового отбора: истребления потомков по мужской линии (по женской — такого почти не происходило). Соответственно, как видите, для того чтобы осуществлять отбор по гаплогруппе, вовсе не обязательно «видеть» эту гаплогруппу или субклад в прямом смысле. Достаточно, чтобы в данной популяции (племени, народце), если она не очень большая и не успела пройти долгий путь забвения ее основателей, по какой-то причине (война, кровная месть, корыстные мотивы, ревность и т.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Денни: «Собирание портрета из таких „штрихов“, создание вокруг человека соответствующего негативного фона — есть просто гнусный прием классической травли. Извините, иначе выразиться не могу».

Здесь всё зависит от того, реальные эти штрихи или нет. Если не реальные — Ваша правда. Если реальные, то «соответствующий негативный фон» создает сам портретируемый, и «гнусный прием классической травли» относится не к портретисту, а к наблюдателю.

Alex
Alex

Всё правильно, только не на тысячелетних масштабах.

Сармат
Сармат

Уважаемая Елена Балановская и Олег Балановский! Спасибо большое вам --- за взаимопонимание!

С глубоким уважением! Молгеновский — Сармат.

АГХ
АГХ

«Достаточно, чтобы в данной популяции (племени, народце), если она не очень большая и не успела пройти долгий путь забвения ее основателей, по какой-то причине (война, кровная месть, корыстные мотивы, ревность и т. п.) было истреблено мужское потомство определенного предка, чтобы представители данного гаплотипа в данной популяции исчезли совсем (на начальном этапе ее формирования) или стали минорными и окраинными (а также перебежали в соседнюю популяцию).»

Да зачем так сурово? Объяснения могут быть разными.
Например, эпидемии… Может, у тех же R1b в Западной Европе было иммунитета больше ко всяким чумкам, вот и стали доминировать по частотам?

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

уважаемому АГХ: То, о чем Вы говорите, — стихийные процессы, и они затрагивают всех участников, и притом, слишком случайным образом. Гаплогруппные показатели, насколько известно сейчас, не сцеплены прямо ни с какими наследуемыми признаками (а бОльшая их часть все-таки рекомбинантная — уважаемые генетики меня поправят, если я некорректен). А значит, стихийный, «несознательный» отбор по гаплогруппам существенно уступает возможности сознательной селекции потомков лица, отцовство которого установлено социальным путем (без знания биохимии). Для этого лишь нужно, чтобы данная популяция существовавла достаточно долго как относительно устойчивая и относительно замкнутая (такие примеры для интервалов порядка пары тысяч лет известны для Китая, Индии и Ближнего Востока, но этот вопрос надо обследовать более детально). Для степной и равнинной зоны, слишком бурлящей и открытой, напротив, такой сценарий… Подробнее »

Alex
Alex

АГХ:
28.01.2015 в 17:31
«Может, у тех же R1b в Западной Европе было иммунитета больше ко всяким чумкам, вот и стали доминировать по частотам?»

Вот это вряд ли. Надо просто представить себе, что потомство каждого индивида может возрастать экспоненциально. Вследствие этого различные случайности, исторически неощутимые, могут с прошествием достаточного времени создавать весьма причудливую картину распределения. Эпидемии влияют в том смысле, что могут создавать «эффект основателя» даже в очень старых популяциях.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Пардон, «ни с какими наследуемыми адаптивными признаками». Почти ни с какими.

АГХ
АГХ

«То, о чем Вы говорите, — стихийные процессы, и они затрагивают всех участников, и притом, слишком случайным образом.»

Ну, вот одной гаплогруппе при эпидемии может и повезти, и не один раз. Почему нет-то?

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев «И еще из другого источника о связи науки и нравственности. Которые Denny и Герман требуют разделить» Выше я писал о том, что наука находится в разных взаимоотношениях с политикой, религией, СМИ и пр. Этика сюда тоже относится. Т. е. «связь» между наукой и этикой я не отрицаю. Но характер этой связи и ее отличие от связи, предположим, между религией и нравственностью, сложны. Когда я выше писал о «признаках ненаучности», там этика присутствовала. Некорректность прозвучавшей реакции на Клесова, бульварщина Лебедева и пр. Denny и мне не пришлись по душе, возможно, по смешанным научно этическим соображениям. Клесов также обращает внимание на подспудную политкорректность африканской теории, а Дробышевский/Соколов высказываются за «чистую науку». Вы в том же лагере, что и Дробышевский/Соколов, но при этом настаиваете на жесткой и буквальной связи между наукой и этикой. Т. е., Вы видете, что это очень сложные… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Аlex

«Прежде всего я хотел бы возразить против объединения Денни и Германа Дзибеля в одну категорию. Денни — незаинтересованное лицо, а Герман Дзибель — единомышленник Клёсова в критике африканской гипотезы.»

По Вашей логике, Дзибель и Denny единомышленники в критике реакции «официальной науки» на Клесова. А Клесов и Клейн единомышленники в неприятии происхождения человека из Австралии.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Уф. Вернулся.

«Олег, прежде чем продолжать дискуссию о высоких стандартах научной нравственности, я очень Вас прошу дать оценку посту Елены Балановской и связанной с ним публикации. С точки зрения этих самых высоких стандартов. Вот мы и узнаем, как это работает на практике.»

Денни, мы с Вами знаем, что прикопаться можно к любому. Разница в том как люди на это реагируют. Как на это реагирует ученый и как — джеученый. Разница — на мой взгляд, разительная. Реакция Елены Балановской мне понятна и симпатична, реакция Клесова — нет.

Вы уж наверное знаете по нашим спорам на ТрВ, что когда прикапываются ко мне — я отвечаю примерно также, как Елена. Вот за хамство в адрес Льва Самуиловича просто как пожилого человека, даже отвлекаясь от его заслуг перед наукой, мне всегда страшно обидно.

Vapleb
Vapleb

ЛСК: 28.01.2015 в 9:03 Вас (Дзибеля) огорчают «Лебедевский пасквиль и его рассуждения о доходах Клёсова», как и то, что мы одобряем эту критику. А как нам еще воспринимать сведения о миллионных доходах Клёсова (это не опровергнуто) на фоне его обращений к не очень богатым российским массам во время тяжелого российского кризиса — собирать с миру по нитке на его будущую лабораторию, к тому же не обещающую передовой уровень? Когда сам он писал, что владеет домами и имениями в разных странах. Согласен, это не доказательство лженаучности. Но это дополнительный штрих к облику лжеученого. Именно для целей демонстрации морали «профессора», или как писал о себе Янукович «проффесора» я и приводил данные о доходах Клесова, кои за прошлый год сильно превысили миллион. Тут ведь даже не в сумме дело, а в том, как она была получена. Клесов… Подробнее »

Евгений
Евгений

Вернемся к исходному ключевому пункту дискуссии. Главной мишенью критики, содержащейся в письме, служит «попытка биологизации социальных категорий» и феноменов. Прежде всего, имеется в виду нелепая «теория» о неразрывной связи конкретных гаплогрупп с определенными этническими группами. Причем все участники дебатов по-существу рассматривают в качестве таких гаплогрупп исключительно однородительские маркеры, расположенные в нерекомбинирующей области Y-хромосомы. Между тем, как здесь уже отмечалось, появились первые работы, в которых описывается геномное разнообразие большого числа этнических популяций, населяющих все обитаемые континенты. Результаты наиболее капитальной из них представлены в интерактивном атласе A genetic atlas of human admixture history (http://admixturemap.paintmychromosomes.com/). Знакомство с атласом показывает, что переход к полногеномному анализу переводит эту область исследований в новое качество. Почему это важно в контексте текущей дискуссии? Геном человека… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Соглашаясь с тем, что дилетантизм на академической трибуне недопустим, хочу внести свою скромную лепту в искоренении оного в головах как раз авторов обсуждаемой публикации. Речь пойдёт о том, что уважаемыми авторами в ироничном ключе названо «анализом изменений климата по знакам зодиака». В данном случае ирония, если отвлечься от эмоциональной окраски, подразумевает всем очевидную ошибочность такого способа анализа. Что, как косвенно следует из контекста, бросает тень на всю ДНК-генеалогию в целом и уважаемого Анатолия Алексеевича Клёсова в частности. И это, конечно, было бы так, если бы такой анализ действительно кто-то когда-нибудь проводил. На самом деле уважаемые авторы просто не поняли, о чём идёт речь в моих статьях, посвящённых тому, что в последнее время всё больше стали именовать «орбитальной теорией палеоклимата» (Большаков В.А., Капица… Подробнее »

Юлия
Юлия

Ув. Олег, — обидно? Я бы сказала, что деяния Клесова — вне рамок «обидно». Они по-зверски бесчеловечны! Это дьявольское, адское Издевательство над человеком очень пожилого возраста, — нашим крупным ученым, человеком благородным, честным, справедливым, добрым, всю жизнь посвятившем науке, а сейчас мужественно борющемся за возможность работать дальше (несмотря на возраст), приносить пользу своей стране. У него удивительно ясный, мощный ум и светлая душа! Такие люди — наше бесценное богатство!) А Клёсов, которого Марина Цветаева назвала бы только за одно это — НЕлюдь (слово, вошедшее сегодня в наш обиход), своими гадкими инсинуациями ежедневно отравляет его хрупкое здоровье. Он сводит на нет все усилия по поддержанию рабочего состояния Л.С. Клейна, бесконечно любимого и уважаемого всеми его читателями! Когда же прекратится этот ад? Если написать… Подробнее »

Юлия
Юлия

Уважаемая Елена, неужели Вы надеетесь на адвоката Клёсова — Денни? Конструктивный диалог с ним? Смешно! Это жестокий демагог с «туманами" — не более того! Он будет всем морочить голову своим якобы «объективизмом», составляя фразы то так то эдак — забалтывая суть темы, скрывая своё адвокатство. ПОТОМУ и ПОСМЕЛ (?) обвинить всех нас в ТРАВЛЕ Клёсова!!! — ну, знаете ли, это уже просто наглость и перевод стрелок! Как и его кумир (теперь уж не отпирайтесь — именно кумир Ваш!), тоже травит уважаемого ЛС. Клейна! Кто Вы такой, Денни? Завлаб — и что? У Вас нет своего достоинства, своего мнения (есть виляющее туда-сюда) — почему? Боитесь Клёсова? Ток не надо лабуды про «объктивность». Достоинство есть у Германа: он в открытую заявляет о своём мнении, что поддерживает Клёсова, и эта позиция куда приемлемее и честнее Вашей!… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Юлия: 28.01.2015 в 22:56.
Юлия, дорогая, боюсь, Вы что-то напутали.

Я никогда не встречалась с Львом Самуиловичем — но вижу по этой дискуссии, что он полон молодого задора и великодушия очень сильного человека.

Это же Клесов у нас пожилой совсем, ему же 70 уже, Вы писали? Поэтому там проблемы уже.

А меня Вы лучше Леночкой называйте. Мне понравилось! Когда-нибудь познакомимся и лично.

Юлия
Юлия

Леночка, на этом же сайте я прочитала блистательную рецензию Льва Самуиловича — необыкновенно талантливый публицист, безупречная логика, широта мысли — и там узнала, что он пожилой человек (он сам написал об этом).

Что касается молодости души и красоты внешней (кстати, обалденной), таланта ученого, поразительной работоспособности, выносливости, силы духа — это все на десятерых у него! Но знаете, при таких нападках, такой клевете можно так подпортить здоровье человеку, что и не останется уже столько сил на творчество. Что, кстати, и делает Клёсов, потому что чувствует его силу и железную логику. Клёсов БОИТСЯ Л. Клейна, потому и нападает на него больше всех. Есть такой совет у психологов: нападай на самого сильного, развенчивай его достоинства, высмеивай — что и делает Клёсов.
И это преступно!
-------
Да, Леночка, когда-нибудь, встретимся…

German Dziebel
German Dziebel

@Юлия

Перестаньте давить на Denny. И представьтесь, пожалуйста, чтобы я знал, кто готов защитника стандартов научных дискуссий превратить во врага науки.

@ЛСК

Вы договорились до того, что обвинили «статистический остаток» в травле 24 остепененных ученых. Это абсурд, подтверждающий мою мысль, что личные нападки нелжеученых не обязательно связаны с объективным содержанием сочинений Клесова и легко могут перекинуться на кого угодно.

Олег Балановский
Олег Балановский

Ответ Тоноян-Беляеву:
«Два вопроса к уважаемым генетикам и Анатолию Алексеевичу Клёсову (ДНК-генеалогу):
1) В каком интервале датируется по последним данным расхождение R на R1 и R2?
2) Где наиболее вероятное место этого разделения?»

Расхождение этих двух ветвей около 30 тыс лет назад. Но распад внутри этих ветвей на известные сейчас подветви всего лишь около 5 тыс лет назад.
Место расхождения на таких глубинах времени пусть предсказывает ДНК-генеалогия, ей терять нечего. На самом деле можно только предполагать из общих соображений, что это вероятнее всего ЮЗ или Средняя Азия (Восточная Евразия, а в пределах Западно

Олег Балановский
Олег Балановский

Олегу Губареву: «Боюсь сморозить глупость, не обессудьте, на некоторых картах генетиков скандинавам приписывается как сказано выше Alex’ом подгруппа R1a-Z284 гаплогруппы R1a, а на других гаплогруппа I1, уважаемые генетики растолкуйте, пожалуйста, как это понимать. Я уже понял по ходу обсуждения, что в состав одного племени могли входить разные гаплогруппы. Так ли я понимаю и если да, то по какой гаплогруппе лучше можно выделить скандинавские следы в генетике населения Северо-Запада Восточной Европы или это вообще дело невозможное и генетическими средствами не решаемое? А если возможно, то что может кто-то уже такие вопросы решал?» Совершенно верно: в Скандинавии далеко не одна гаплогруппа. На всех картах приводятся частоты — суммируйте частоту I1 на ее карте с частотой R1a-Z284 на ее карте и Вы увидите, что остается еще много места (до 100%) для многих… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Красному цилиндру Извините если у Вас создалось впечатление, что я Вам не отвечаю. Стараюсь как могу, но не все успеваю. Буду рад продолжению дискуссии. «В итоге каждый исследователь в зависимости от собственных предпочтений будет считать этнической ту идентичность, которую сам сочтёт нужным. Да так, собственно, и происходит, и отсюда все бесконечные и бессмысленные споры о том, кто такие „арии“, „славяне“, „финно-угры“ и т. д.» Выше Вы писали похоже, что я использую «финно-угры» как маркер ЭТНИЧЕСКОЙ идентичности. Это не так (возможно, я пишу непонятно, но возможно также, Вы видите подвох там, где его нет). Финно-угорский генетический компонент — это всего-навсего некая генетическая характеристика финно-угров. Она у них может быть в среднем чуть другая, чем у тюрков Приуралья в среднем, или вост славян в среднем. Вы же согласитесь, что частота,… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Герману:
«Клесов представляет ДНК генеалогию, подписанты официальную гуманитарную науку, Denny науку естественную, я антропологию в широком понимании этого слова. Это чистая кладистика, Лев Самуилович. Вы представляете только один „базальный клад“ в этой дискуссии, а их объективно 4. Вы в меньшинстве!»

Вообще-то специальности авторов (а не «подписантов») указаны в статье. Я бы не сказал, что они представляют только гуманитарную науку :)

Олег Балановский
Олег Балановский

Denny
«Есть новая наука (или новый подход), связанная с исследованием гаплотипов.
Есть некий вклад в эти конкретные исследования самого Клесова.
По сути, никакой „ДНК-генеалогии Клесова“ просто НЕТ!!!»

Попробую сформулировать еще разок.
1) Новой науки — нет. Гаплотипы активно изучают с 1990х годов, это для генетики (да и вообще современной биологии) сейчас никак не «новое» — целое поколение уже сменилось!
2) Вклад Клесова пока никем не был показан. Возможно, таковым является его калибровка на Макдоналсах, но если она не опубликована нормально и потому не цитируется, то ее влияние на науку нулевое. Потому нулевая гипотеза — что вклад Клесова нулевой.
3) а вот ДНК-генеалогия Клесова есть. Не как наука, а как явление.

Олег Балановский
Олег Балановский

«`ДНК-генеалогия Клесова` — группа предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие `гаплотипов` на земной мир и человека и, соответственно, возможность предсказания `прошлого` по движению и расположению `гаплотипов в земной` сфере и относительно друг друга.»

смеялся до слез. Потрясающе точно!
Особенно хорошо про предсказание прошлого по движению гаплотипов по Земле и их расположение относительно друг друга.
И как точно сказано: «практики» (у него же подробнейшие инструкции как надо считать), «традиции» (они тоже есть) и «верования» (многие тут обсуждались).

Олег Балановский
Олег Балановский

АГХ:
«Например, эпидемии… Может, у тех же R1b в Западной Европе было иммунитета больше ко всяким чумкам, вот и стали доминировать по частотам?»

Как генетик прокомментирую: Боюсь, что это совершенно невозможно. Гены иммунной системы находятся никак не на Y-хромосоме. А с аутосомами она наследуется независимо.

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Балановский

«Вообще-то специальности авторов (а не „подписантов“) указаны в статье. Я бы не сказал, что они представляют только гуманитарную науку :)»

Это верно, но имелось в виду, что все «авторы» (не уверен, что все 24 человека являются авторами газетной статьи) соединились в единое мнение относительно Клесова. В дискуссии же прозвучали еще 3 других независимых друг от друга голоса.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Олег Павлович!

Спасибо за разъяснение сложных моментов — например, про аутосомы и наследование. Хотелось бы задать и другие вопросы про возраст и расхождение R1 и R2, но не уверен, что это не будет оффтопом. Поэтому задам здесь только один: как я понял из опубликованных карт, R2 в ничтожных количествах все-таки встречается в России и Восточной Европе. Каков ее процент среди различных ареальных популяций русского этноса, и насколько ее выявленные субклады отличаются от индийских? И еще: есть ли среди этнических русских (и, шире, восточноевропейцев) какой-либо микроскопический процент носителей L?

С уважением и признательностью,

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Лев Самуилович!

Ярослав Владимирович вчера поздно вечером прислал мне Ваш стационарный номер тел. и адрес электронной почты. Поэтому теперь смогу написать Вам.

С уважением и признательностью,

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

А о том, что будет, если ученые забудут о массовом информационном пространстве, замкнутся в своем узком кругу, не популяризуя результатов и не разъясняя истину красиво и интересно, и оставят это пространство на откуп различным неспециалистам и людям с целями, отличными от поиска истины, прекрасно говорит поговорка на афганском языке пашто:

maliʹki wrəʹki šwe čunguʹṣi maliʹki šwe.

«Хозяйки ушли, а их место заняли лягушки». :-)

АГХ
АГХ

«Но распад внутри этих ветвей на известные сейчас подветви всего лишь около 5 тыс лет назад.»

Для R1 имеются ввиду R1a и R1b или куда более узкие подветви?

ЛСК
ЛСК

Дзибель: «Вы договорились до того, что обвинили „статистический остаток“ в травле 24 остепененных ученых». — Где это я договорился до такой ерунды? Я просто вернул Вам обвинение в травле (в Вашими же эпитетами), причем не 24-х, а меня лично, поскольку обвинение было обращено ко мне.

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

Для тех, кто еще считает, что Клёсов может логическим мыслить или мыслить вообще.
Статья о Киргизском ДНК-проекте, к гаплотипам из которого, он как всегда не имеет отношения.
Здесь собраны разные его датировки.

http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/0710_2014.pdf

Denny
Denny

Олег Губарев: 28.01.2015 в 18:27 И мне реакция Елены Балановской куда симпатичнее реакции Клесова. Но мне также отнюдь не симпатична реакция «Юлии» и Касьяна. И что с того? При чем тут мои личные симпатии и антипатии? Мои реакции тоже много кому не симпатичны. И мне это понятно. Всем люди-человеки со своими эмоциями. Но какое это имеет отношение к науке? Спаси меня бог судить по принципу: этот мне симпатичен, значит он настоящий ученый, а вот реакции того мне не нравятся, значит…

А прикопаться действительно можно к любому. Это точно. Особенно удобно к тому, кто не симпатичен.

Хочу обратить Ваше ОСОБОЕ внимание, что от этических критериев научности и соответствия «целям науки» Вы уже плавно перешли к «симпатичности». Это именно то, что я и хотел показать.

Denny
Denny

Alex: 28.01.2015 в 17:01

«Неочевидно. Просто неверно. Ваше утверждение — клёсовщина.»

Это сарказм, или Вы всерьез? Если всерьез, то дело плохо.

Юлия
Юлия

«Хочу обратить Ваше ОСОБОЕ внимание, что от этических критериев научности и соответствия „целям науки“ Вы уже плавно перешли к „симпатичности“. Это именно то, что я и хотел показать» ------- Тогда следует пойти на Переформат и показать оттуда клесовское вот это, к примеру: 1) Взять хотя бы некоего Губарева. Фигура трагикомичная. Он фанатик-норманист, и постоянно бормочет одно и то же. 2) Клейн — чемпион, самый говорливый, он выступил уже 156 раз, не считая сегодняшнего дня. И они продолжают, всего несколько человек, повторять друг другу одно и то же опять и опять, их как заклинило. Зрелище, конечно, жалкое. 3) И вот так Клейн во всем. Читайте трагикомедию выше. Нет у него ни благородства, ни достоинства… Начинает плести что-то несуразное… стыдно на такого смотреть, как уж на вилах. --- Таких «симпатичностей» там пруд… Подробнее »

Denny
Denny

Игорь Тоноян-Беляев: 28.01.2015 в 17:08
«Тут неоднократно прозвучал тезис о том, что „гаплогруппы невидимы“. Я позволю себе в этом усомниться»

Это верно только для сравнительно коротких времен. Посмотрите хотя бы на гаплотипы «Рюриковичей» в статье Волкова. Это древняя русская знать. Совершенно русские люди. А вот гаплотипы у них весьма разнообразны. Фокус в том, что генетические признаки наследуются как по отцовской так и по материнской линии. И уже в 10 поколении мы получаем «солянку» от более чем тысячи разных людей. А гаплгруппы наследуются строго по отцу (если это Y-хромосома) или строго по матери (если это митохондриальная ДНК). То есть от одного конкретного человека из той тысячи.

АГХ
АГХ

«Статья о Киргизском ДНК-проекте, к гаплотипам из которого, он как всегда не имеет отношения.»

Что-то там конкретно про киргизов полный ноль, только упоминаются, а остальное вообще к киргизам не имеет отношения.)

Юлия
Юлия

Вот еще добавляю первые попавшиеся «симпатичности» Клёсова для критики Денни:

ДНК-генеалогии в России оказалось трудно пробиваться, причем именно в РАН. Потому что здесь инстинкт самосохранения посредственностей, которые тут же выставили щиты. А потом пошли свиньей. Вообще свинья из посредственностей — зрелище не для слабонервных. А в США, напротив, нет проблем.

Вот возьмем Касьяна, кандидат филологических наук. Играет роль моралиста в стае. Бегает к посольству Франции ставить свечки за убиенных карикатуристов, провозглашает «Я — Шарли»

Я помню, как работал с ними несколько лет назад, те же Запорожченко (Valery), Веренич — мерзавцы, которые друг друга стоят, к тому же с гипертрофированным комплексом неполноценности. Родные духовные братья Кастяна, то-то сейчас друг друга так хвалят.
-----
Или у Клёсова это не пресудительно, ему всё можно, потому и молчание?

Denny
Denny

ЛСК: 28.01.2015 в 17:12 «Здесь всё зависит от того, реальные эти штрихи или нет. "

Да какая разница??? Может уже начать под кровать друг другу заглядывать и в грязном белье искать штрихи к портрету?

Юлия
Юлия

«Да какая разница??? Может уже начать под кровать друг другу заглядывать и в грязном белье искать штрихи к портрету?»
----
Эта гипербола и доведение мысли до абсурда рассчитаны на то, чтобы не заметили двойные стандарты? ЗАМЕТИЛИ! Осуждаете здесь — осуждайте и на Переформате!

ЛСК
ЛСК

Дзибель: ««А как нам еще воспринимать сведения о миллионных доходах Клёсова…» Так же как, например, сексуальная ориентация ученого, его законные коммерческие доходы не подлежат обсуждению. И то, и другое его личное дело. А то Вы Клесова скоро и водительских прав лишите. :) Вы можете человека не любить, но примешивать доходы к научным спорам неправомерно. Простите, Герман, это «передёржка» карт. Вы оборвали цитату из моего возражения Вам на самом важном месте. Далее следует: «… (это не опровергнуто) на фоне его обращений к не очень богатым российским массам во время тяжелого российского кризиса — собирать с миру по нитке на его будущую лабораторию, к тому же не обещающую передовой уровень?» Вот в чем смысл. Кроме того, речь у Лебедева шла о незаконных (!) доходах, о мошенничестве, о судебном деле. И приведены документы, факты, графики. Вот какие… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Его датировки признаны разумными.»

А можно перечислить весь список разумных клёсовских датировок?

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Denny: 29.01.2015 в 10:32 >> Это верно только для сравнительно коротких времен. Посмотрите хотя бы на гаплотипы «Рюриковичей» в статье Волкова. Это древняя русская знать. Совершенно русские люди. А вот гаплотипы у них весьма разнообразны. Совершенно верно. Они не занимались направленной селекцией, поэтому гаплотипы у них разнообразны. В Индии селекцией занимались на уровне коллегиального жречества и вели учетные книги (собственно, до сих пор еще кое-где ведут). Подобное же, в меньших масштабах и с меньшей преемственностью, было и в Китае. Вообще, этот момент как-то упускается из виду: существует серьезное различие между САМОДОКУМЕНТИРУЮЩИМИСЯ (как правило, в городских цивилизациях, да и то не всех) и описываемыми лишь извне, этнографами, общностях. Соответственно, у первых генеалогии лишь частично (!) мифологические, а у вторых — полностью. >> Фокус в том, что генетические признаки наследуются как… Подробнее »

АГХ
АГХ

«В Индии селекцией занимались на уровне коллегиального жречества и вели учетные книги (собственно, до сих пор еще кое-где ведут).»

А термиты эти книги не сжирают? Если вдруг потеряют книгу, потом перепишут (а там уже может быть и нагромождение мифологических додумок)…

В.Юрковец
В.Юрковец

Прошу обратить внимание уважаемых дискутантов на моё сообщение от 28.01.2015 в 22−35: http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-17/#comment-50 640 поскольку оно после долгого ожидания проверки модераторами оказалось далеко вверху. С уважением.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юлия привела примеры хамства Клесова. Уверяю и Деннни и Германа, что это хамство и оскорбления в адрес оппонентов гораздо более действенный аргумент для обитателей сайта Переформат.ру и других подобных сайтов (а их множество ибо лжеученые чрезвычайно активны в ненаучной сфере и размножении своих опусов), чем все к его «научные» потуги. Народ с улицы абсолютно равнодушен к гаплотипам и хромосомам, а вот это воспринимает с восторгом. Для них (не для всех конечно) — именно это — самое убедительное доказательство его правоты. Впрочем все то же самое было и с Фоменко. Народ воспринимает внешний вид в телевизоре, реагирует на звания и награды — на «патриотов» звание «профессор Гарварда» действует завораживающе — а он еще и «Академик»…Да еще и «непризнанный», да еще и «основатель новой науки»… На людей действует только это, а вся игра его с гаплогруппами — это для пущего… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: