ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

Игорь Тоноян-Беляев: 27.01.2015 в 13:06 Совершенно согласен. Это не менее, а может и более опасная штука. НО ДРУГАЯ!!! Ведь не будем же мы с Вами называть фентези лженаукой в классическом, «внутриакадемическом», так сказать, понимании. Я потому и советую четко отделять ДНК-генеалогию от дилетантских обобщений Клесова в иных областях. Которые (обобщения) именно для массового сознания.

ЛСК
ЛСК

Денни, Вы опять ограничиваете науку лаборантским уровнем: «Если Клесов — лженаука, то должно быть нечто ложное в его данных, методиках и результатах. И от специалистов хотел, чтобы мне это показали». А теория? а принципы? А понятия? А законы? Если в них ложность, то это уже не лженаука? Показано неоднократно, но Вы отгораживаетесь.

Alex
Alex

Vadim Verenich: «Со своей стороны, могу предложить технический разбор манипуляций Клесова с методиками кластеризации Y-STR гаплотипов и расчета „времени жизни общего предка“ выборки гаплотипов.» Мне кажется, это имеет смысл, если Вам удастся найти примеры, когда «манипуляции Клёсова» привели к неверным датам. У меня сложилось впечатление, что элементарные методы Клёсова вполне срабатывают в простых ситуациях. Поэтому, если он применяет их только в тех случаях, когда они применимы, ошибок быть не должно. Игорь Тоноян-Беляев: «Эта идея, однако, натолкнулась на те же сложности, что, как я понимаю, мы видим и в генетике, а именно, что на коротких временных дистанциях скорость можно считать константой и калибровать по сходным известным случаям, а на длинных — уже нет, т.к. там эта скорость может изменяться скачкообразно (химическая кинетика и теория вероятностей… Подробнее »

АГХ
АГХ

В лингвистике самое потрясающее — это незадокументированные живые языки.
Сентинельский, например — индийское правительство никого ж туда не пускает.
А ведь говорят же на каком-то языке.

Юлия
Юлия

«Показано неоднократно, но Вы отгораживаетесь» — ЛСК
---------
Эта мудрая мысль и в Писании есть: «Кто имеет уши слышать, да слышит» (Мф. 11, 15; 13, 9; Мк. 4, 9)

Denny
Denny

ЛСК: 27.01.2015 в 13:31 Я не думаю, что у нас с Вами какие-то принципиальные разногласия. Скорее, мы просто тут плохо понимаем друг друга. «А теория? а принципы? А понятия? А законы?» В моем понимании именно это и лежит в основе «данных, методик и результатов». Одно не может существовать в отрыве от другого. Если теории, принципы и понятия ложные, то не могут быть корректными основанные на них данные, методики и результаты. И наоборот. Существования теорий, понятий и принципов в отрыве от данных и методик я вообразить себе не могу. Теории, понятия и принципы основаны в свою очередь на данных. Не на божественном откровении же? Как раз в том случае, если теории, понятия и принципы с законами из данных не исходят, это фольк-наука или лженаука.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:27.01.2015 в 10:03 «Называть ДНК-генеалогию новой наукой или всего лишь одной из прикладных областей популяционной генетики или еще чего-нибудь — абсолютно безразлично. И искать тут науку и лженауку представляется мне малоосмысленным делом. Соответственно моему (именно моему) пониманию науки, я понимаю лженауку как „грех“ против данных, методов и результатов.» Уважаемый Денни, спасибо Вам за четкую формулировку — она нам очень пригодится для четкого разбора различных сфер псевдонаучности в деятельности Клесова. Мое личное мнение — в двух словах. Данные. Используемый массив данных неоднороден — они добыты учеными и дилетантами для разных целей. Клесов произвольно выбирает из них лишь карты, необходимые для его пасьянса и достижения заданной вненаучной цели. Данные, несоответствующие его целям, он отбрасывает. Проводимый им «отбор данных» для решения… Подробнее »

Юлия
Юлия

«В моем понимании именно это и лежит в основе „данных, методик и результатов“»
---------
Потому «ЭТО» уже МНОГО-МНОГО РАЗ, как Вам, так и всем желающим, уже представлено.
И здесь, и в альманахе уважаемого Валерия Лебедева — «Лебедь». Спасибо ему за поистине большой труд!)

ЛСК
ЛСК

Денни: «Как раз в том случае, если теории, понятия и принципы с законами из данных не исходят, это фольк-наука или лженаука». Эйнштейн как раз настаивал на том, что теории (а сними понятия и принципы) из данных не исходят. Принципиально. У них другой источник. См. мою статью «Структура археологической теории» в «Вопросах философии» за 1980 год, № 2 — там все цитаты. Есть и более поздние разработки — в моих книгах, в частности во «Введении в теоретическую археологи», 2004.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

К сожалению, Denny, в простейших случаях, используемых в какой-либо демагогии, истинные результаты могут следовать и из ложных (теоретических) посылок. Специально подобранная «случайность» (хоть и оксюморон, но факт) играет лишь затравки. А между тем это один из базовых законов формальной логики: из лжи следует все что угодно. Истинные же посылки гарантируют (!) истинность результата. … А далее уже можно давать сложные выводы, удостоверить истинность которых средняя аудитория не в состоянии. И здесь будут уже совсем другие «случайности». Поэтому Лев Самуилович здесь сделал абсолютно правильный акцент. Теория, принципы и понятия «учитывают» данные, но не производятся от них автоматически сами («сами только кошки родятся») — иначе вместо нас всё бы давно делали компьютеры. И в тех случаях, когда сами базовые «принципы», коли они непрозрачны, затрагивают «политически… Подробнее »

Юлия
Юлия

«Одно не может существовать в отрыве от другого. Если теории, принципы и понятия ложные, то не могут быть корректными основанные на них данные, методики и результаты. И наоборот. Существования теорий, понятий и принципов в отрыве от данных и методик я вообразить себе не могу. Теории, понятия и принципы основаны в свою очередь на данных. Не на божественном откровении же? Как раз в том случае, если теории, понятия и принципы с законами из данных не исходят, это фольк-наука или лженаука»
-------------
Зачем ЗДЕСЬ эти лекции для младшего школьного возраста?
Вы полагаете, что ученые, участвующие в дискуссии, этого не знают?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denni «Существования теорий, понятий и принципов в отрыве от данных и методик я вообразить себе не могу. Теории, понятия и принципы основаны в свою очередь на данных. Не на божественном откровении же? Как раз в том случае, если теории, понятия и принципы с законами из данных не исходят, это фольк-наука или лженаука.» Денни, Вы говорите о науке. Потому и не можете представить одно в отрыве от другого. А когда речь о лженауке, все это может быть в отрыве и еще каком! Ведь ясно же, что Клесов подбирает не те данные и не те методики которые приведут его к объективной истине. Так поступал бы ученый. Он знает результат, который нужно получить и подбирает и выбирает из множества те данные и те методики, (не обращая внимания на то можно это делать в данном случае или нельзя), чтобы прлучсить нужный результат. Это же ясно. Вы идете неверным путем. Вы причисляете Клесова… Подробнее »

Юлия
Юлия

Олег, спасибо! Очень четко пояснили, все понятно.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

И, кстати, сказать, разнообразные теории божественного откровения тоже, знаете ли, основаны на определенного рода «данных». Только во многих случаях мы не можем эти данные получить повторно, проверить в независимых исследовательских группах, а потому научными данными они не становятся. Но, например, когда дикое папуасское племя видит в небе самолет с выпрыгивающим из него человеком, у него, по всем имеющимся понятиям, не только «данные» перед глазами, а «подлинная реальность»: «боги, спускающиеся с небес». Так что вопрос и с данными, и с понятиями, принципами и теориями также значим: когда нам настойчиво предлагают что-то, гонясь именно за публичным признанием, а не за доказательствами истинности (в науке публичное признание не есть истина, поскольку первое — это категория узкоцелевого социального праксиса), которые возможны только в ходе НЕЗАВИСИМЫХ экспертных проверок, здесь и могут возникнуть сомнения в научности… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

А мой комментарий — увы! — загадочно долго ожидает проверки.
Что ж я там такого наговорила???
Но блестящие ответы Льва Самуиловича и Олега Губарева, м.б., делают его и ненужным? Они куда лучше меня все прояснили. Спасибо Вам!

Denny
Denny

Игорь Тоноян-Беляев: 27.01.2015 в 14:42 «Однако я согласен с Вами в том, что нужно разделять собственно «лженауку» и, как там выразились, «фолк-"начинания. Только мы почему-то все время забываем главный ленинский вопрос и латинское крылатое выражение — Qui bono? — Кому это выгодно?»

Совершенно согласен. Дело в том, что правильное разделение дает правильное направление. Если мы говорим о «лженауке Клесова», то должны дать научное обоснование того, что именно тут ложно. И если мы конкретных махинаций и нарушения методик предъявить не можем, то оказываемся в дураках. А Клесов — в белом. Именно так он и поступает. Старательно сводит к методическим вопросам анализа гаплотипов. А вот если мы говорим о «дилетантских обобщениях в областях, не имеющих прямого отношения к анализу гаплотипов», то конкретные методологические вопросы оказываются за бортом.

Denny
Denny

Олег Губарев: 27.01.2015 в 14:46 Перечитайте мой пост, плиз.

«Денни, Вы говорите о науке. Потому и не можете представить одно в отрыве от другого. А когда речь о лженауке, все это может быть в отрыве и еще каком!»

Именно это я и говорил.

Подгонка данных под результат, их тенденциозный отбор — есть явное нарушение методик. Это состав преступления лженауки. Можно элементарно вычислить и доказать. Что с новохронологами и проделали.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Юлия: 27.01.2015 в 11:59 «И в эту грязь боится попасть наш Denny! Другие, пож, — он не против! Только не он, только не он! Лучше придумать тысячу невнятных выдумок в защиту Клёсова: ой, я такой «аптечно чистый учёный» — признаю только маркеры, а то всё… «. Юлия, неблагодарное дело заниматься фольк-деятельностью на площадке научных сотрудников. Тем более навешивать ярлыки на людей, когда Вы совершенно не понимаете физического смысла ими сказанного. Вместо Денни, я попробую немного потешить публику. Начну с того, чем занимается Дении, но так как меня интересует механизм сжатия и растяжения мембран клеток, поэтому я буду рассматривать только ионные каналы МСК. Исходные данные я возьму из статьи А.Г.Камкина и др. «Новый тип ионных каналов» https://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=54ac7646−51f1−4f90−95b6−3df2279fc6df Там сказано, что в число ионных каналов входят и те, которые… Подробнее »

Denny
Denny

Игорь Тоноян-Беляев: 27.01.2015 в 15:07 ИМХО, это мы запутались из-за «телеграфности» форумного стиля. Разумеется, теории и принципы не возникают в нашем сознании непосредственно из данных. Однако, чем выше «ранг» или общность теории или принципа, тем большее число разнородных и воспроизводимых данных она должна в себя вмещать.

То есть генерация идеи — matter of art. Но вот ее превращение в теорию или принцип требует систематического подхода и большой работы с данными. В узком методическом смысле — matter of science.

Denny
Denny

Юлия: 27.01.2015 в 14:43 Обратитесь за разъяснениями к Эйнштейну или ЛСК. У них иное мнение.

Юлия
Юлия

«Обратитесь за разъяснениями к Эйнштейну или ЛСК. У них иное мнение" — Денни
-----
Ув. Л. Клейн сказал то же, что и Олег Г, только без допущения «а если это лженаука…» — имхо.
Поправьте, пож, если я не права.

Юлия
Юлия

В данной части спора Л. Клейн не рассматривал этот вариант как само собой разумеющийся.

Юлия
Юлия

«Ведь вполне возможно, что некоторые популяризаторы, заигрывающие с определенной публикой, сами до конца не в состоянии оценить, какой опасной пешкой у края поля они оказываются в руках лиц, намерения которых от них скрыты» — Игорь Т. — Беляев
-------
Игорь, потрясающе глубокую мысль высказали Вы! Мы только не знаем — кто инициатор: сам ли Клёсов воспользовался ситуацией, приняв её в объятия, или — была и чья-то подсказка? Интересно…

Простите «часточность» постов (клёсовский любимый термин, как и «крокодилы низко летают») — интересно довыяснить!

German Dziebel
German Dziebel

@ ЛСК

«Тут уже показали, что Ваше объединение с Денни не держится. Позиция Денни иная. А Ваша едина, скорее, с Клёсовым. Во всяком случае очень близка к нему.»

Нет, Лев Самуилович. Никто этого не показывал. Denny и я согласны с друг другом в нашем критическом отношении к критике Клесова. Вот одно из доказательств:
«Denny:
15.01.2015 в 9:40
German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 'Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись'.

Совершенно верно."

Ваш излюбленный прием это попытаться показать (не на фактах, а из-за несогласия с Вами), что Ваш оппонент «похож на Клесова». Этот риторический прием я не могу признать убедительным. Скорее отнесу это к категории «давления на оппонента.» Давите за здоровье, но не надейтесь на успех. :)

Елена Балановская
Елена Балановская

Мой комментарий все висит — хотя мне казалось, что вполне интеллигентный. Проведу эксперимент с фильтром — выброшу несколько слов… Denny:27.01.2015 в 10:03 «Называть ДНК-генеалогию новой наукой или всего лишь одной из прикладных областей популяционной генетики или еще чего-нибудь — абсолютно безразлично. И искать тут науку и лженауку представляется мне малоосмысленным делом. Соответственно моему (именно моему) пониманию науки, я понимаю лженауку как „грех“ против данных, методов и результатов.» Уважаемый Денни, спасибо Вам за четкую формулировку — она нам очень пригодится для четкого разбора различных сфер псевдонаучности в деятельности Клесова. Мое личное мнение — в двух словах. Данные. Используемый массив данных неоднороден — они добыты учеными и дилетантами для разных целей. Клесов произвольно выбирает из них лишь карты, необходимые для… Подробнее »

admin
Редактор
admin

2Елена Балановская
На сайте из модераторов никто постоянно не висит, ну нет у издания такой возможности. Если пару раз в сутки проверяется — и то хорошо. Раньше у меня были включены уведомления о ждущих комментариях, но при нынешнем потоке это бессмысленно. Вы в белом списке, но про конкретную реплику я как раз могу объяснить — «клоун» занесен в список стоп-слов как частое здесь ругательство, поэтому при этом сочетании комментарий был автоматически остановлен на премодерацию.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемая Юлия! Боюсь, в похожих делах могут быть задействованы фигуры, в науке не представленные, но по статусу и влиянию находящиеся значительно выше (я знаю пару таких примеров из другой сферы). Но это не более чем гипотеза на общих основаниях, исходящая из материала, а не из персоналий. Просто когда мы видим что-то по виду «простое» и по-быстренькому «практично решающее» давние затруднения, над которыми бились сотни умов, нужно всегда смотреть, как и для чего это можно использовать (банальные деньги и слава здесь не всегда главное, такие стимулы обычно интересны тем, кто совсем не признан и нигде не реализовался). А чтобы выяснить это, нужно, скажем так, мыслить не только как «обычный человек» или как «просто честный ученый». Для такого моделирования придется использовать любимый прием детективов — поставить себя на место… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «Подгонка данных под результат, их тенденциозный отбор — есть явное нарушение методик. Это состав преступления лженауки. Можно элементарно вычислить и доказать. Что с новохронологами и проделали». Я не могу, к сожалению, это доказать, разбирая конкретную клесовскую методологию и данные — это дело генетиков (и на мой взгляд об этом было сказано достаточно), а не мое. Но я могу доказать ложность полученных им выводов относительно скандинавов на Руси. Выводов опровергаемых археологией и письменными источниками. Вы считает что с помощью настоящих научных исследований он мог получить ложные выводы? Причем эти выводы не ошибочные, что со всяким может быть, а заведомо ложные к которым подгоняется решение. Кленесов сам себя называает антинорманитом. Антинорманисты — это псевдоученые которые знают результат задолго до всяких исследоаний. Это заложено в названии этого «научного» направления — АНТИ — норманисты. То есть… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Извиняюсь за опечатки, меня отвлекали.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Признаете ли Вы, что лженауки вообще существуют? Что алхимия — лженаука? Что астрология — лженаука? Что Задорнов в науке — именно комический персонаж? Что Клёсов со своими популярными программами ничем не отличается от Глобы (только опаснее). А его соавторство с Тюняевым закономерно. Как и его предоставление своего „Вестника“ (его домашней Академии) Чудинову и почитателям „Влесовой книги“.» Это сложный вопрос, заслуживающий культурантропологического исследования. И я далек от мысли, что все надо нарочито усложнить, чтобы лжеученым жить стало легче, но нельзя выступать в такой ситуации как «носитель научной культуры». Нужно продолжать быть ученым, а значит рассуждать объективно и системно, учитывать контекст и сравнивать сравнимые вещи. Есть взаимоотношения между естественными/точными науками, науками гуманитарными и этнонауками (они же «популярные» науки, «наивные» науки), есть взаимоотношения между… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 27.01.2015 в 16:43 Спасибо и Вам за понимание. Мое участие в дискуссии имеет целью именно это. Помочь выявить неясности, которые (может быть) стоит учесть. Высказать сомнения, которые могут возникнуть и у других. Я бы очень хотел, чтобы это было воспринято именно как peer review (хотя и с точки зрения неспециалиста в данной области). Этот подход подразумевает критику как само собой разумеющееся дело. И это совершенно не означает конфронтации. Мои манеры и стиль (полагаю) далеки от совершенства. Извините.

Denny
Denny

Олег Губарев: 27.01.2015 в 16:57 Хочу сказать одну простую вещь. Первым антинорманистом надо признать именно Ломоносова. Означает ли это, что он лжеученый??? Я все время призываю отделять конкретные результаты конкретных исследований от спекуляций и вольных интерпретаций. Грубо говоря: резалтс от дискашн. И уж тем более от популярных выступлений с политическими мотивами. Давайте подумаем, какую научную значимость может иметь поддержка Клесовым антинорманизма? Кроме фольк-пространства — нулевую. Все это уже по сто раз переговорено. Нельзя отрицать возможность того, что ДНК-данные (после многократных перекрестных проверок, ессно) могут внести существенные коррективы в наши представления о возникновении Киевской Руси и роли скандинавов в этом процессе. Но ведь нельзя же требовать от новых областей лишь подтверждения уже устоявшихся концепций!!! Осторожность и разумный скептицизм в отношении новаций полезен. Но он не… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ Vadim Verenich Вадим, спасибо! Я понимаю, как TreeMix работает, и сам подход здесь не критикую. Мне просто показалось, что само название парадоксально и включает в себя две противоположные системы моделирования популяционно генетических процессов. Как Вам известно, гибридизация может приводить к смещению «корня древа». Аdmixed популяции можно принять за предковые популяции, а unadmixed за популяции, прошедшие боттлнек. Т. е. возможна путаница. Еще 10 лет назад гибридиации в популяционной генетике уделялось мало внимания. В лингвистике подход несколько иной: сопоставляемые словари должны быть сначала очищены от заимствований методами, отличными от метода построения древ (исходя из таких наблюдений, как структура слова по сравнению с другими, наличие похожих слов в языках другой семьи, фонетическая вариативность когнатов в пределах гнезда, географическая дистрибуция когнатов… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Alex

«Мне кажется, это имеет смысл, если Вам удастся найти примеры, когда „манипуляции Клёсова“ привели к неверным датам. У меня сложилось впечатление, что элементарные методы Клёсова вполне срабатывают в простых ситуациях. Поэтому, если он применяет их только в тех случаях, когда они применимы, ошибок быть не должно.»

Dienekes приводит пример, когда древняя ДНК опровергла датировку Клесова. http://dienekes.blogspot.com/2011/11/falsification-in-action.html. Ответа Клесова я на это не видел.

German Dziebel
German Dziebel

@ Елена Балановская и Denny «Именно поэтому я не могу согласиться с Вашей формулировкой: «ДНК-генеалогия (как ее ни называй) есть наука, у которой вполне хорошие перспективы занять достойное место в общем пуле исторических наук, таких как лингвистика или археология. Ничего лженаучного тут не обнаружилось». С Вашей формулировкой не согласны, как Вы видите, ни генетики, ни историки, ни лингвисты, ни археологи." Не сочтите за назойливость, но хочу обратить внимание на один нюанс моей позиции в сравнении с вашей: настаивание Клесова на том, что ДНК генеалогия является отдельной наукой мне представляется ненаучным. Это освобождает его от критики. Но ни генетики, ни лингвисты, ни археологи не могут решать, что является лженаукой. Это задача философов науки, культурантропологов и пр. Генетики, лингвисты и археологи могут спорить с Клесовым по фактам, относящимся к своим областям (Это во многом было сделано в комментариях к посту.… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «Подгонка данных под результат, их тенденциозный отбор — есть явное нарушение методик. Это состав преступления лженауки. Можно элементарно вычислить и доказать. Что с новохронологами и проделали.» Елена Балановская со мной в личном сообщении поделилась впечатлениями о конференции с участием А.А.Клесова, рассказала что Клесов делает в области генетики на публику. Когда представители малых кавказских народов задают ему вопросы об их происхождении он, как фокусник из шапки, вынимает те ответы, которые польстят задающим вопросы. Руководствуется ли он при этом своей «научной» методологией или просто говорит то, что они хотят по его мнению услышать — кто знает? Чисто внешне обставлено все «научно». Если это не лженаука то что это? Одно из определений лженауки в Википедии: Б. И. Пружинин, д. филос. наук, главный редактор журнала «Вопросы… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Дорогой и терпеливый админ, простите, ради Бога! Это же не претензии, что Вы, никогда…
Мне просто было любопытно — какое слово под запретом? Нашла у себя трех кандидатов — фокус, клоунада и этнополитический. Выбросила их — и проскочило:).
И Вы правы — нечего клоунами научную дискуссию засорять!
С искренним уважением — Елена Балановская

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герман, я выше привел определение лженауки данное философом. Оно сводится к тому что цели ученого и лжеучного различны. Один ищет истину, другой пытается добиться личных целей в чем бы они не состояли — в удовлетворении личных амбиций, в поиске сенсаций, в погоне за славой и т. д. (во всяком случае на истину ему наплевать). Первый может ошибаться ненамеренно, второй — подгоняет свои методы под получение нужного результата. Попросту говоря фальсифицирует. Клесова в этом поймали. Я могу ошибаться, но генетика как я понял дает такое количество возможных вариантов выбора что при желании и натяжках подогнать решение к ответу не составит особого труда. А заметить эту подгонку сможет только узкий к круг ученых-профессионалов. А если по итогам… Кстати, пробежал по сайтам сторонников Клесова и посмотрел на комменты в интернете по результатам обсуждения.… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 27.01.2015 в 20:08 Для меня так же точно как и для Вас представляется несомненным, что деятельность Клесова (по крайней мере в значительной части) заслуживает осуждения и противодействия. Вопрос только в том, как это сделать эффективнее. А для этого нужно действовать точно. Ибо не приходится сомневаться, что любая ошибка или неточность будет истолкована соответствующим образом, чтобы подорвать доверие к оппонентам.

Ну нельзя валить в одну кучу астрологию, Пертика, Фоменко, основателя антинорманизма Ломоносова, алхимию и ДНК-генеалогию. Герман Дзибель это очень ясно высказал.

ЛСК
ЛСК

Прошу всех обратить внимание на высказывание Олега Губарева от 27 янв. в 22.35. Это очень разумное и правильное наблюдение! Из него надо извлечь выводы. У Денни и народа очень разное восприятие аргументов. Я бы сказал, противоположное.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Vadim Verenich: > 27.01.2015 в 10:28 > … кроме традиционных бранчей на «эволюционное дерево» популяций наносятся линки, отображаюшие направление и интенсивность обмена генами. > Как мне кажется, подобные алгоритмы неплохо бы работали в случае с реконструкцией лингвистических деревьев. Существующие сейчас методы реконструкции эволюции языков скорее напоминают методы работы с однородительскиим маркерами, использование которых предполагает наличие однозначной генеалогии за счет точечных мутаций. К сожалению, в этих моделях не учитываются механизмы позднейших первичных и вторичных схождений/расхождений языков (за счет языкового обмена), подобные механизмам рекомбинации в биологических системах. __ Ну, основная масса лингвистов строит деревья на глазок. Я больше скажу: среди традиционных лингвистов вообще не очень принято брать на себя ответственность и публиковать дендрограммы. Однако проблема гомоплазии и заимствований (= горизонтальный перенос… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Однако проблема гомоплазии и заимствований (= горизонтальный перенос генов) постепенно осознается.»

Сводешистские списки не такие непроницаемые для заимствований оказались?

Юлия
Юлия

Уважаемый Игорь!

Ваш пост — 27.01.2015 в 16:48 — мысли в унисон.
Порадовали. Спасибо!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герман «Именно комбинация этих разноуровневых форм поведения создает определенный портрет личности, команды или школы мысли, которую можно классифицировать как лженаучную, полунаучную или научную. Одни и те же признаки могут присутствовать у личностей и команд, которые друг друга не приемлют, но выражаться они будут по разному». Воля Ваша, но уж больно мудрено получилось. Так каков Ваш конечный вывод: Клесов лжеученый или нет? Как-то Вы всех подровнять хотите, мол, и у науки и у «наполовмну науки» (старнный термин) и у лженауки есть набор одинаковых признаков, только у них они в разных комбинациях. Я правильно Вас понял? Если так, то в корне не согласен! Поиска объективной истины на котором держится вся наука, в лженауке нет и быть не может. Иначе она была бы не лженаукой, а наукой при всех остальных входящих… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Alexei Kassian Спасибо за статью, почитаю. Применение чито филогенетических методов в языкознании — вещь сама по себе интересная. Но, как мне кажется, проблему заимствований и т.н. «вторичных сближений языков» (после их исторической дивергенции) с помощью этих методов решить не возможно. Прежде всего потому что филогения в классическом виде нацелена на однородительские маркеры (т.е на «генеалогию» в виде «родословного дерева» языков). Тут нужны принципиально новые подходы. Я не специалист в этом вопросе, поэтому хотел бы спросить — знают ли лингвисты о существовании так называемых «генетических алгоритмов». Эти алгоритмы моделируют биологические процессы (в том, числе и рекомбинацию, перенос генов и так далее) в небиологических системах. Они появились сравнительно недавно, но уже довольно успешно применяются в различных областях. Например, в криптографии. Я недавно читал одну оптимистическую статью, где утверждается… Подробнее »

Alex
Alex

Автор: German Dziebel Комментарий: @Alex"Мне кажется, это имеет смысл, если Вам удастся найти примеры, когда «манипуляции Клёсова» привели к неверным датам…" «Dienekes приводит пример, когда древняя ДНК опровергла датировку Клесова. http://dienekes.blogspot.com/2011/11/falsification-in-action.html. Ответа Клесова я на это не видел.» Я где-то читал, как Клёсов объяснял подобный казус — а именно этот ли, или какой другой — тем, что популяция, стало быть, когда-то прошла через «бутылочное горлышко» (пересказываю как запомнил). Как бы там ни было, Клёсов, полагаю, нашёл бы что возразить и даже был бы прав. Вот если бы другой, более совершенный, метод на тех же данных показал бы лучший результат, это был бы сильный аргумент. (Но и для такого сравнения надо сначала достичь консенсуса по скоростям мутаций, потому что просто подставить более медленную… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ Олег Губарев Олег, я Вам уже отвечал раньше на эту тему, но робот админ не пропустил. Пожалуйста, зайдите на мой сайт и найдите свое имя в диалогах. Я вообщем то очень конкретно на этот счет высказывался. Разбор Клесова был проведен некорректно. На основании поста и комментов пока твердое суждение вынести нельзя. Независимые эксперты типа Denny и меня не убеждены. Методика определения лженаучности отсутствует. Критики много, и критика полезная. В то же время личных нападок много тоже, и тот факт, что вышеподписавшиеся одобряют лебедевский пасквиль и его рассуждения о доходах Клесова, очень огорчает, и это, само по себе, является ненаучным поведением (см. выше). Я бы порекоммендовал команде нелжеученых «откреститься» от Лебедева, а Клесову перестать сотрудничать с Тюняевым. Очень уж оба персонажа controversial. Но ни Вы, ни Клесов приоритетным это не считаете. Я считаю,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни.

«Ну нельзя валить в одну кучу астрологию, Пертика, Фоменко, основателя антинорманизма Ломоносова, алхимию и ДНК-генеалогию. Герман Дзибель это очень ясно высказал.»

У них у всех есть то, что их объединяет, один общий признак — они не ищут научную истину, им не нужна истина. Каждый из них решает свои задачи, к поиску истины отношения не имеющие. По этому признаку их и можно объединить.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Остальное — нюансы.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Vadim Verenich:
> 28.01.2015 в 0:09
> … филогения в классическом виде нацелена на однородительские маркеры (т.е на «генеалогию» в виде «родословного дерева» языков). Тут нужны принципиально новые подходы.
__
Ну, от дендрограммы в лингвистике мы все равно никуда не уйдем, потому что только рутованное дерево имеет исторический смысл, а цель исторической лингвистики — этнополитическая и культурная реконструкция доистории.

> … знают ли лингвисты о существовании так называемых «генетических алгоритмов».
__
Видимо, не очень знают (или я не соображу, о чем речь). Буду благодарен за ссылку.

ЛСК
ЛСК

Герман Дзибель: «независимые эксперты типа Denny и меня не убеждены». — Что ж, это те статистические окраины, которые всегда остаются у пика распределений и делают его нормальным. «Как направление в популяционной генетике (прикладной и теоретической) ДНК-генеалогия лженаукой не является. — Если ДНК-генеалогию не замыкать на Клёсове, то это верно. А Клёсовская является. Почти всем здесь это ясно. «В каких-то случаях Клёсовские датировки (и вытекающие из них выводы о времени расселения славян) оказались более или менее правильными». — А Вы хотите, чтобы абсолютно каждое слово Клёсова было ложью, и только тогда Вы признаете, что это лженаука? Клёсова признают лжеученым не за его датировки, а за его способы синтеза наук. Вас огорчают «Лебедевский пасквиль и его рассуждения о доходах Клёсова», как и то, что мы одобряем эту критику. А как нам еще воспринимать сведения о миллионных… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: