ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Alex
Alex

Простите Юлия, как я мог Вас не сосчитать, ума не приложу. Если серьёзно, без участия специалистов переливать из пустого в порожнее бессмысленно, лучше просто статьи почитать.

Denny
Denny

Alex: 26.01.2015 в 14:19 Вот именно. 1 и 3 — цели и задачи. 2 — суть подхода. Именно она как-то потерялась среди обсуждения столь важных проблем как биохимическое прошлое, гарвардское профессорство, журналы и Хирши, стиль, связи и манеры…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«суть подхода. Именно она как-то потерялась среди обсуждения столь важных проблем как биохимическое прошлое, гарвардское профессорство, журналы и Хирши, стиль, связи и манеры…»

Ну не знвю. По-моему этой сути уделено было более чем достаточное внимание. Другое дело, что в связи с тем, что когда эта суть обсуждалась, у множества участников появлялись свои конкретные вопросы, которые они стремились уточнить у специалистов, и в результате создался фон на котором обсуждение именно Клесовских методов было четко не выделено, не сгруппировано в одном месте, а размазалось по всей дискуссии. Может стоит генетикам собрать свои претензии к клесовским научным приемам рассеянные по всей дискуссии в один большой пост.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Примерно так как Лебедев собрал наши посты в статьи в своем альманахе.
Думаю поле этого уже любые вопросы будут сняты и лженаука будет признана именно лженаукой, а не чем-либо иным. Хотя, кто знает. Может и тут найдутся возражения…

Denny
Denny

Олег Губарев: 26.01.2015 в 15:30 Согласен.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

АГХ «Помню, одно время Клёсов защищал или пытался защищать и такой „опус“ как „Тюркская этнонимия древнеевропейских народов“ Дроздова. Или вот в его „Вестнике“ появлялось что-то про нечто „Об удивительных и неожиданных языковых совпадениях между лакским и аккадским языками.“ Омариевой. Почему его так притягивают странные идеи?» Потому что настоящей наукой быстро сенсаций не сделаешь и своих амбиций не удовлетворишь. Настоящая наука служит не этому, а поиску истины. Повторюсь, наука работает скрупулезно, тщательно, проверяя и перепроверяя свою методику, свои выводы, без пыли и шума. Гениальность в науке редко обнаруживается при жизни ученого, а амбициозному человеку ждать и заниматься кропотливой работой некогда. Ему нужно все и сразу. И потом ее должны признать другие, а не ты сам. Признание в науке — побочный фактор, дающийся тому… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> АГХ:
> 26.01.2015 в 12:04
> Или вот в его «Вестнике» появлялось что-то про нечто «Об удивительных и неожиданных языковых совпадениях между лакским и аккадским языками.» Омариевой.

Но в «Вестнике Академии ДНК-генеалогии» только такое и печатают. Там один из основных авторов — климатолог и адепт Богумила II Юрковец, публикуется Валерий Чудинов, да десятки их там таких авторов.

Клесов многократно заявлял, что да, это политика его журнала — давать слово исследователям, не признаваемым официальной наукой. Мол, в этом супе зарождаются новые открытия, оформляются новые направления науки.

Олег Губарев специально выше подчеркивал, что Клесов на самом деле сознательно себя ассоциирует с лжеучеными и фриковатыми любителями.

Мое мнение, это стратегия Клесова. Биохимик решил стать королем русскоязычных фриков, полагаясь на принцип: «в стране слепых и кривой король».

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Вот еще какой момент, касательно клесовских ДНК-штудий. Он мелкий, но показательный. Если открыть клесовские публикации, где он приводит свои циркулярные деревья гаплотипов (см., напр., тот же «Вестник Академии ДНК-генеалогии»), то это небольшого формата *растровая* картинка с низким разрешением. Как результат — всё склеивается в кашу, элементы перекрывают друг друга, названия листьев не читаются, особо ветвистая топология сливается. Разумеется, при публикации сложных топологий принято давать это отдельным большим файлом (например как Supplementary materials), векторный формат или растр с высоким разрешением, использование разных цветов и т. п. В общем, надо сделать так, чтоб картинка играла не орнаментальную роль в публикации, а несла информацию читателю. Это я пишу вдогонку к тому, о чем мы выше говорили с Valery (Запорожченко) и Вадимом Вереничем: когда-то… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК Лев Самуилович, я очень рад, что Вы почитали про Дзибелей, и спасибо за то что, Вы решили вопрос о происхождении этой редкой фамилии. Но, как Вы видите, Denny остался на своих позициях (а Вы уже праздновали победу), так что, случайное его мнение или нет, оно остается неизменным. Т. е. в дискуссии присутствуют 4 интеллектуальных гаплотипа: гуманитарии антиклесовцы, Клесов с ДНК генеалогией, антрополог Дзибель и естествоиспытатель Denny. То, что Ваш «гаплотип» является высокочастотным в нашей дискуссионной «популяции», еще не значит, что он базовый (Валерий Запорожченко подтвердит эту истину математически). Как и Denny, я не считаю Клесова лжеученым (а термин «фрик» вообще предлагаю записать в словарь псевдонауки). Я и Вас не считаю таковым. Я не соглашусь с Денни и Клесовым, что ДНК генеалогия это отдельная наука (IMO, это направление в популяционной… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Алексей Касьян

Да, я посмотрел по ссылкам, и, действительно, Вы правы, Клесов мой текст подправил. Этого ему не стоило делать.

За извинения — спасибо, приняты.

Alex
Alex

German Dziebel:
26.01.2015 в 19:06
@ЛСК
«То, что Ваш „гаплотип“ является высокочастотным в нашей дискуссионной „популяции“, еще не значит, что он базовый»

В данном случае он несомненно базовый, поскольку с него всё началось.

Елена Балановская
Елена Балановская

Дорогие коллеги, простите, что так с таким запозданием (слишком напряженный день был), но все же позволю внести некоторые пояснения. Ранее в дискуссии об этом говорилось, но сейчас затерялось. Дело в том, что происходит опасное смещение терминов. ДНК-генеалогия — даже в лучшем ее виде — наукой никогда не была. Как добротная генеалогия — лишь прикладная область истории. Как добротное краеведение — лишь прикладная область этнологии. Так и добротная генетическая генеалогия (которую в России любили называть в переводе ДНК-генеалогией) — это лишь прикладная область генетики. Но не наука. Приложение. «Но в общем Вы согласны в этом с Е. В. Балановской, которая считает, что наименование ДНК-генеалогия, дискредитированное А. А. Клёсовым, само по себе резонно и могло бы использоваться наряду с другими (науками). При соответствующей очистке. Вопрос лишь в том, насколько эта очистка… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Елена Балановская:
> 27.01.2015 в 0:46

Трудно не согласиться.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герман, уважаю Вашу точку зрения, но принять ее категорически не могу. Если пытаться приравнять науку к лженауке — это явный признак той самой лженауки. Мол, нету между нами разницы, все мы одинаковы. Думаю за Денни Вы говорите зря. Насколько хорошо я его понимаю (а мы с ним не один спор провели на ТрВ и позиция его во всех спорах примерно одинакова), он считает Клесова лжеученым, только ему хотелось бы больше именно научных доказательств ненаучности «научных» методов Клесова. К сожалению эти доказательства оказались рассеянными по всей дискуссии, а не собранными в один пучок. Пусть Денни меня поправит если я ошибаюсь. А вторая альтернатива предлагаемая Вами — «либо ненаучные, околонаучные, псевдонаучные идеи являются ситуативными проблемами, которые надо решать и критиковать, но не абсолютизировать» — для меня тоже неприемлема. Потому что это… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

«Т.е. в дискуссии присутствуют 4 интеллектуальных гаплотипа: гуманитарии антиклесовцы, Клесов с ДНК генеалогией, антрополог Дзибель и естествоиспытатель Denny.»

Дорогой Герман, а Вы базовый гаплотип генетиков случайно забыли? Или солидарность с Клесовым требует и таких жертв и такой «забывчивости»? Ну хотя бы тогда для ген-генеалогов Вадима и Валерия хотя бы сделали исключение…

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Увы, поразительная настойчивость Дзибеля оставляет желать лучшего применения. Неужели он не понимает, что методы ведения им дискуссии очень похожи на клёсовские и уже поэтому вызывают отторжение? Иногда кажется, что Клёсов это псевдоним Дзибеля, которым последний пользуется, когда не хочет быть скованным научными и этическими рамками…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Е.Балановская. Вт 27.01.2015 0:46

Невозможно не согласиться. Очень доходчиво и ясно все сказано, по-моему.

German Dziebel
German Dziebel

@Юрий Кирпичев «Иногда кажется, что Клёсов это псевдоним Дзибеля, которым последний пользуется, когда не хочет быть скованным научными и этическими рамками» Это я считаю неприемлемым давлением на собеседника. Я не Клесов и имею общего с Клесовым мало. А «отторжение» моя позиция, скорее всего, вызывает по очень простой причине: есть задача доказать лженаучность Клесова и отступать от нее уже многим некуда. В этом еще одна проблема с выбранным форматом поста. @Олег Губарев «Так что это ни в коем случае не ситуативные, а системные вещи, непримиримая борьба с которыми — долг каждого ученого.» Я предоставил 3 варианта: 1. Лженаука = наука; 2. Лженаука явление ситуативное; 3. Абсолютизация лженауки. Вы предпочитаете nо. 3. Я только «за», но мне кажется, что общие критерии лженаучности можно начинать вырабатывать… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Герману Дзибелю.
Тут уже показали, что Ваше объединение с Денни не держится. Позиция Денни иная. А Ваша едина, скорее, с Клёсовым. Во всяком случае очень близка к нему.

Признаете ли Вы, что лженауки вообще существуют? Что алхимия — лженаука? Что астрология — лженаука? Что Задорнов в науке — именно комический персонаж? Что Клёсов со своими популярными программами ничем не отличается от Глобы (только опаснее). А его соавторство с Тюняевым закономерно. Как и его предоставление своего «Вестника» (его домашней Академии) Чудинову и почитателям «Влесовой книги».

Оглянитесь вокруг. В какую компанию Вас занесло?

Denny
Denny

Елена Балановская: 27.01.2015 в 0:46 Попробую прояснить свою позицию. Наука для меня — это данные, методы и результаты. Все. Остальное — околонаучное балабольство. Называть ДНК-генеалогию новой наукой или всего лишь одной из прикладных областей популяционной генетики или еще чего-нибудь — абсолютно безразлично. И искать тут науку и лженауку представляется мне малоосмысленным делом. Соответственно моему (именно моему) пониманию науки, я понимаю лженауку как «грех» против данных, методов и результатов. Обобщения, которые авторы делают в «дискашн» — это скорее вопрос фантазии. Я склонен относиться к этому снисходительно. Если тут начать копать и искать лжеученых, ученых останется слишком мало. Когда же дело переходит в область общественно-политических и социальных вопросов — это еще дальше от науки (если не брать соответствующие области вроде политологии). Я тут недавно… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Спасибо.
Предлагаю более не останавливаться на личности Клесова и его культуре поведения/общения. 7-летний опыт социальноантропологического наблюдения за этим деятелем показывает, что грубость и хамство — это совершенно обычная для него манера общения с оппонентами. Я бы очень удивился, увидев обратное. Но высмеивать подобное моральное уродство в столь длинной дискуссии нет смысла.
Иначе со стороны это будет выглядеть как сцена товарищеского суда из к/ф «Афоня».

Вместо это стоит сосредоточиться на содержательной критике, по пунктам — от, А до Я. Причем задачей подобной критики не должно ставится переубеждение адептов Клесова (бесполезно, так как подобное притягивается подобным), а скурпулезной разбор «веселой клесовской науки». Со своей стороны, могу предложить технический разбор манипуляций Клесова с методиками кластеризации Y-STR гаплотипов и расчета «времени жизни общего предка» выборки гаплотипов.

АГХ
АГХ

«Герману Дзибелю.
Тут уже показали, что Ваше объединение с Денни не держится. Позиция Денни иная. А Ваша едина, скорее, с Клёсовым. Во всяком случае очень близка к нему.»

Вообще, если позиции в чём-то близки, то это не значит, что они союзники.
Дружат ли разные «переводчики» Велесовой книги, к примеру?

ЛСК
ЛСК

Денни:
«Наука для меня — это данные, методы и результаты. Все. Остальное — околонаучное балабольство». — А теории? (Эйнштейн, например). А история науки? Простите, но то, что Вы излагаете, это психология лаборанта, а не завлаба. Надеюсь, что это у Вас не из принципа, а из самолюбия: раз уж наговорил, то держаться до последнего.

А как Вы ответите на вопросы, которые я задал Дзибелю? Признаете ли Вы, что лженауки вообще существуют? Что алхимия — лженаука? Что астрология — лженаука? Что Задорнов в науке — именно комический персонаж? Что Клёсов со своими популярными программами ничем не отличается от Глобы (только опаснее). А его соавторство с Тюняевым закономерно. Как и его предоставление своего «Вестника» (его домашней Академии) Чудинову и почитателям «Влесовой книги».

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Герман,

Небольшое уточнение.
В названии программы TreeMix нет ничего взаимоисключающего, поскольку эта программа работает с широкоформатными аутосомными данными различных популяций, и нет ничего странного в том, что в этой программе, кроме традиционных бранчей на «эволюционное дерево» популяций наносятся линки, отображаюшие направление и интенсивность обмена генами.

Как мне кажется, подобные алгоритмы неплохо бы работали в случае с реконструкцией лингвистических деревьев. Существующие сейчас методы реконструкции эволюции языков скорее напоминают методы работы с однородительскиим маркерами, использование которых предполагает наличие однозначной генеалогии за счет точечных мутаций. К сожалению, в этих моделях не учитываются механизмы позднейших первичных и вторичных схождений/расхождений языков (за счет языкового обмена), подобные механизмам рекомбинации в биологических системах.

ЛСК
ЛСК

АГХ:
«Вообще, если позиции в чём-то близки, то это не значит, что они союзники». — Они не союзники, они партнеры.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Вадим Веренич! К сожалению, это правда. Глоттогенетика еще в самом начале своего пути. И ситуация обстоит примерно так, как Вы описали. Здесь можно было бы добавить, что в методических целях уместно сравнить базовые фонологические системы, которые строятся из более-менее универсальных (не всех) дифференциальных признаков, с таблицей кодонов, коих как раз 64 штуки. В таком случае, продолжая аналогию, кодон можно уподобить фонеме. Точечная мутация в нем — это трансформация одной фонемы. Ген как набор кодонов можно уподобить материальной оболочке лексемы, а синтезируемые аминокислоты — элементарным семантическим универсалиям. Белок же — отдельной лексеме, реализующей единство формы и смысла в действии (и в контексте). В таком случае, сравнивать языки, помимо их линейного генетического родства, действительно имело бы место независимо с точки зрения их систем фонем (для… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

P. S. Что интересно, для аналогии, наверное, уместно брать только X- и Y-хромосомы (только частично рекомбинирующие, как я понимаю), как раз моделирующие принципиальную двойственность источника языка у данного носителя (минимальную и наиболее распространенную, от двух родителей — усыновления, янычарство, общинное воспитание и т. п. не в счет). Рождение же мальчиков и девочек попробовать по структуре наследования сравнить с разными типами наследования языка различными поколениями его носителей (в зависимости от типовых условий).

АГХ
АГХ

А пробовали какие-то иные классификации языков — по грамматическим морфемам, например? А то вот меня не отпускает мысль, что сводешистские списки слишком завладели умами лингвистов. Разве Сводеш не использовал их для оценки времени расхождения заведомо родственных языков? То есть, сама по себе лексикостатистика не доказывает родство языков? Родственные связи языков доказываются по грамматике?

Denny
Denny

ЛСК: 27.01.2015 в 10:25 Теория (я сам занимаюсь теоретическими исследованиями) ничем не отличается, только методы другие. Астрология и алхимия — лженауки именно потому, что методики их заведомо неправомочны. А Задорнов — именно комический персонаж. Он к науке вообще никак не относится. Глоба — тоже. И популизм Клесова из той же оперы, как я полагаю. И все околополитические аналогии, подаваемые в газетах под соусом научных гипотез и идей. Вообще, интересно было бы сравнить понятия фольк-науки и лженауки. Обсуждалось неоднократно, но отдельно. Насколько я понимаю, когда Клесов действует в рамках своей компетентности в анализе ДНК-маркеров, он ничего принципиально лженаучного не делает. Я ведь не зря специалистов расспрашивал. А вот когда он выходит за ее пределы, то действует как фольк-персонаж со своим непрофессионализмом и тягой к амбициозным обобщениям. Именно на потребу непрофессиональной публики. Уподобляясь Глобе и Задорнову. Я бы рискнул сказать, что когда новохронологи… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый АГХ! Безусловно, родство языков никогда по спискам Сводеша не устанавливалось. Данная процедура в общем случае пока не формализована, но подойти к вопросу историографически, сначала обнаруживали большой пласт сходно звучащей лексики со сходными значениями, затем выявляли систематические фонемные соответствия, и тут же сравнивали и неполнозначные морфемы — если их достаточно сохранялось (в аналитических языках с этим сложно, т.к. они там реликтовые). А уже затем все это можно обследовать разными другими методами. Например, в список Сводеша (и это, пожалуй, его едиственное полезное свойство) должна попадать широко уотребительная лексема с данным значением, а не архаическая, зафиксированная, например, только в составе редкого оборота. Напротив, при установлении родства как раз такие архаические «закоулки» языка подчас играют первую скрипку, поскольку наиболее употребительная лексика быстрее расходится фонетически… Подробнее »

АГХ
АГХ

«(в аналитических языках с этим сложно, т.к. они там реликтовые).»

С изолирующими языками типа китайского, интересно, как дела? Есть ли там реликты грамматических морфем? А то иногда попадается мнение, будто в китайском вообще нет грамматики, что думаю, какой-то дремучий дилетантизм.)

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Справедливости ради, в защиту Сводеша и его метода нужно сказать, что использование списков применительно к заведомо родственным языкам — это, во-первых, и есть его идея, т.к. он хотел выявить именно время расхождения родственных языков, а не факт их родства.

Эта идея, однако, натолкнулась на те же сложности, что, как я понимаю, мы видим и в генетике, а именно, что на коротких временных дистанциях скорость можно считать константой и калибровать по сходным известным случаям, а на длинных — уже нет, т.к. там эта скорость может изменяться скачкообразно (химическая кинетика и теория вероятностей здесь могут только дополнять друг друга, но не взаимозаменяемы; так же и в лингвистике, список Сводеша — это своего рода локальное применение методов «лингвистической кинетики», если хотите).

ЛСК
ЛСК

Ничем не отличается, Денни, только эмпирическое обобщение, а теория — качественно иное явление. Далее «когда Клесов действует в рамках своей компетентности в анализе ДНК-маркеров, он ничего принципиально лженаучного не делает». — А никто и не утверждает, что он в этом своем амплуа делает что-либо лженаучное. Точно так, как он не делает ничего лженаучного в пользовании компьютером, телефоном и бумагой А4. Но тут он не делает и крупных научных открытий, всё открыто до него и помимо него. Он тут заурядный юзер, только очень проворный. Лженаука его в другом, в способах синтеза наук для этногенетики, в ее принципах. Вот это мы пишем, а Вы упорно закрываете на это глаза и вместе с самим Клёсовым упрямо сдвигаете обсуждение в зону обычного анализа ДНК-маркеров. Это хитрость Клёсова, понятная, а Вам-то она зачем? Идея сравнить фолк-хистори и лженауку интересна. Но тут карты в руки… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ:
27.01.2015 в 11:28

>> «(в аналитических языках с этим сложно, т.к. они там реликтовые).»
С изолирующими языками типа китайского, интересно, как дела? Есть ли там реликты грамматических морфем? А то иногда попадается мнение, будто в китайском вообще нет грамматики, что думаю, какой-то дремучий дилетантизм.)

Конечно, там есть грамматика. Но там нет парадигматических классов, где служебная морфема обязательна и единственна (вкупе с ее позицией) для передачи той или иной грамматической категории, а также не может быть отделена от полнозначной какими-либо другими.

Так что вульгаризм чаще характерен скорее для понимания термина «грамматика» нелингвистами.

АГХ
АГХ

«Так что вульгаризм чаще характерен скорее для понимания термина „грамматика“ нелингвистами.»

Ну, да. Я вот сам точно не знаю, что вкладываю в это слово. Наверное, всё в языке, что нелексическое — фонология, морфология и т. д.

Valery
Valery

****
Denny:
27.01.2015 в 11:10
Насколько я понимаю, когда Клесов действует в рамках своей компетентности в анализе ДНК-маркеров, он ничего принципиально лженаучного не делает.
****

Точно так же как школьник, освоивший пару глав вузовского учебника, ничего ненаучного не делает. Но когда этот школьник начинает называть ученых написавших этот учебник, шпаной, а себя основателем новой науки — уже есть о чем задуматься. Все надо делить на размер запросов. Если бы не было немеряных запросов, никто бы о Клесове-биологе не узнал и тем более не назвал бы лжеученым.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ:
27.01.2015 в 11:07

>> А пробовали какие-то иные классификации языков — по грамматическим морфемам, например?

Спросите уважаемого Алексея Касьяна — он расскажет намного лучше и полнее.

АГХ
АГХ

«Насколько я понимаю, когда Клесов действует в рамках своей компетентности в анализе ДНК-маркеров, он ничего принципиально лженаучного не делает.»

Вот была бы красота, если бы он только это и делал.
Наверное, мы живём в какой-то альтернативной вселенной.(((

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Грамматика — это способ связи элементов языка (обладающих лексическим значением), независимый от содержания (значения) этих элементов языка, взятых по отдельности, с помощью специального класса максимально обобщенных формальных элементов (служебных морфем) и синтаксических правил (с помощью которых передаются также и криптотипы — категории, которым не соответствует никакая отдельная служебная морфема). Иными словами, грамматика — это формальный срез категориальной системы языка.

Традиционно в нее включали морфологию и синтаксис. Однако, например, в случае изолирующих языков применение понятия морфологии (в старом смысле) не вполне уместно. Вот отсюда и берутся мифы об «отсутствии грамматики» где-либо. На самом деле, морфология — это специфический раздел синтаксиса, касающийся типовых (парадигматических) синтагм. И, как и все специфическое, он есть не везде (но сам принцип, тем не менее, достаточно универсален).

АГХ
АГХ

«Традиционно в нее включали морфологию и синтаксис.»

Ааа. Откуда же мне втемяшилось, что фонология тоже грамматика…

Юлия
Юлия

«Вы упорно закрываете на это глаза и вместе с самим Клёсовым упрямо сдвигаете обсуждение в зону обычного анализа ДНК-маркеров. Это хитрость Клёсова, понятная, а Вам-то она зачем? «- ЛСК ----- Ув. Лев Самуилович! Денни это нужно затем, чтобы Клесов его НЕ ТРОГАЛ, и он отсиделся бы тихо в своей «ПРОБИРКЕ» :) Ему, Denny, не хочется ведь, чтобы его называли шушерой, блохой, тараканом, шпаной, лаборантом без мозгов…- список бесконечен. И этому биологу Denny — страшно за свою карьеру. Ведь такие грязные эпитеты Клёсов лепит всем, кто критикует его, но не на кухне, в болтовне с женой, — а прилюдно, публично, потешая публику, устраивая балаган, чтобы все хохотали до слез, как у Сазанова, Галкина и Задорнова. Словом, устраивает в каждом посте колонки и в интервью (напросившись туда разными способами)… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

ЛСК
«Идея сравнить фолк-хистори и лженауку интересна. Но тут карты в руки Олегу Губареву.»

Спасибо за подсказку темы. Вопрос и правда интересный и не такой простой, как может показаться. Думаю это будет тема следующей заметки для ТрВ.

Первые соображения: как следует из названий — лженаука — понятие более общее и относится вообще к науке, к различным наукам. Фолк-хистори — как указывает название — относится именно к области истории, то есть явление более узкое, чем лженаука. Это скорее лженаука в области истории, хотя тут есть, как мне кажется, свои нюансы. Ну, а дальнейшей разработкой темы займемся в статье для ТрВ.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ:
27.01.2015 в 11:53
>> «Традиционно в нее включали морфологию и синтаксис.»
Ааа. Откуда же мне втемяшилось, что фонология тоже грамматика…

Потому что первоначальное значение слова (еще античное) «грамматика» — учение о буквах, т. е. обо всех правилах письменного языка (отсюда же, поэтому, русские слова «грамота» и «грамотность»). В настоящее время 1) фонология (ранее, более узко, фонетика), 2) грамматика (морфология+синтаксис в традиционном понимании) и 3) лексика (и лексикология) уже давно разведены.

Юлия
Юлия

Алексу:

Вчера Вы так это по-хозяйски и несколько свысока намекнули мне, что я-де неспециалист и не вправе здесь слово молвить. Но:

Во-первых, я — потребитель Вашей научной продукции, хочу понять из обсуждения — что она собой представляет, даже если с первого или третьего захода не пойму. Буду читать посты повторно.

Во-вторых, сразу же после вуза я работала журналистом (спецкором), отработав чуть менее 10 лет (потом поменяла профессию). Были и интервью с учеными, а там — хочешь-не хочешь — разбирайся в тонкостях науки до одурения. Пока не поймешь суть и не сможешь написать живо, иначе и читать-то тебя не будут.

Знаете ли, все мы где-нибудь да профессионалы, «специалисты», и я в том числе…

Вот и сейчас я присматриваюсь — смогу ли осилить эту тему (хотя публицистика для меня- пройденный этап). Пока не знаю… Но Ваш эдакий

Denny
Denny

Олег Губарев: 27.01.2015 в 12:02 ИМХО, фольк-хистори есть только пример фольк подхода. Есть ведь и такое понятие как «народная медицина», например. Рассуждалки Задорнова о языках я иначе как фольк-лингвистикой не назвал бы. Я бы сказал, что «фольк» — это то, что делают непрофессионалы на потребу непрофессиональной публики. Задорнов и Глоба как пример. Там просто нет никакой основы, никаких методик, которые могут быть адекватными или ложными. Анализировать суть фолька с научной точки зрения научных подходов невозможно, за отсутствием таковой сути. Дилетантская болтовня. Хотя отдельные аналогии и идеи фольк персонажей могут быть интересными. И при желании их можно развить в научные гипотезы. Лженаука (в моем понимании) — это когда методики и штудии вроде бы есть, но они ложны и порочны в своей основе. Это и астрология и алхимия… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

… И здесь, уважаемый Denny, мы плавно переходим к следующей проблеме — более глубокой: к чудовищному падению общего уровня образования. В настоящее время немногие образованные люди способны отличить «дилентантскую болтовню» (как Вы выразились) от доказательных, а следовательно, научных утверждений. Кроме того, сейчас такая социальная парадигма, что все это уравнивается как равноценные (sic!) «мнения» еще и благодаря действию других факторов. Именно поэтому «дилетантская болтовня» в обществе массового (в т.ч. информационного) потребления в конечном счете, все-таки, оказывается не менее опасной, чем лженаука в классическом, «внутриакадемическом», так сказать, понимании.

АГХ
АГХ

«Безусловно, родство языков никогда по спискам Сводеша не устанавливалось. Данная процедура в общем случае пока не формализована, но подойти к вопросу историографически, сначала обнаруживали большой пласт сходно звучащей лексики со сходными значениями, затем выявляли систематические фонемные соответствия, и тут же сравнивали и неполнозначные морфемы — если их достаточно сохранялось (в аналитических языках с этим сложно, т.к. они там реликтовые).»

Печально, если так. В некоторых регионах, кажется, макросемьи предполагаются как-то непоследовательно. Нигер-конго — непонятно, что такое, именные классы есть не у всех, а те, что есть — родственного ли происхождения? папуасские макросемьи вообще чуть ли не по личным местоимениям определяют. Хорошо ли это…

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Для примера: гороскопы читает каждый второй «серьезный человек» (включая бизнесменов), а вот даже для производной функции дать определение с ходу сможет дать далеко не каждый бывший выпускник технического вуза, если в последние годы он не занимался никакими точными науками, расчетами или не работал в технической области. И этот тренд только усиливается. Аналогично, много ли кто сможет продолжить цитату из Гомера? Да куда там! Хотя бы из Пушкина…

«Фэнтези» технически уравнялось с наукой и даже с научной фантастикой. И сейчас мы когда имеет развитие [псевдо]мифологического сознания в массах — в таких объемах его не было даже при общинно-родовом строе, т.к. мозги людей были, помимо этого, заняты огромным объемом выверенной прикладной информации (которую, при желании и умении мыслить, можно было теоретически обобщить и выявить законы).

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

АГХ: 27.01.2015 в 13:03 >>> Печально, если так. В некоторых регионах, кажется, макросемьи предполагаются как-то непоследовательно. Нигер-конго — непонятно, что такое, именные классы есть не у всех, а те, что есть — родственного ли происхождения? папуасские макросемьи вообще чуть ли не по личным местоимениям определяют. Хорошо ли это… Здесь речь о временной бедности фактического материала. Объем словаря и текстов, собранный у первичных информантов, во многих таких случаях либо крайне мал, либо собран безо всякой системы и метода. А потому и гадают часто «на кофейной гуще», т. е. на том, что есть. А что делать? … Опасность лишь в том, что многие языки на грани вымирания, так что через 30−40 лет десятой части языков попросту не станет. Если Европа и бОльшая часть Азии (кроме Индонезии, пожалуй)… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Если Европа и бОльшая часть Азии (кроме Индонезии, пожалуй) обследованы прилично (хотя малые языки и скудно документированы — например, все же дардские и нуристанские), то значительная часть Африки и Южной Америки лишь „надкушена“.»

Вообще думаю не только с частью австронезийских не всё хорошо, в интернете жалуются и на плохие данные по многим сино-тибетским, наверняка и с аустроазиатскими, тай-кадайскими и хмонг-мьен не всё хорошо.(

В общем, в Евразии чем западнее и севернее, тем лучше языки исследованы, как-то так.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: