ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Валерий Лебедев, редактор альманаха «Лебедь» и член комиссии по борьбе с лженаукой, опасается, что шарлатан Клёсов может достичь масштабов Петрика. Не думаю. Да, нынешний режим в России имеет многие черты фашистской диктатуры (авторитаризм, агрессивная, аннексионистская внешняя политика, господство государственно-монополистического капитала в экономике, силовых структур в управлении, шовинизма и клерикализма в идеологии), но на грань нацизма она пока не переступила. Розенберг пока не востребован, хотя кандидатов много.
Нацизм для многонациональной России смертелен, а именно на него, в конечном итоге, делает ставку Клёсов, проводя параллели между славянами и ариями и поднимая на щит великороссов. Поэтому надеюсь, что он так и останется мелким жуликом, разводящим доверчивых коэнов и «ариев».

Amperion
Amperion

Чёй-то как укушенные на Толю набросились?

Ясно же как божий день, что существуют разные народности и у них естественно разные гены.
Иногда достаточно на мор… извиняюсь, на лицо глянуть.

Один мой знакомый японец заявлял, что он может надёжно 22 типа японцев различить. По одной только физиономии. Хотя мне лично что японец, что китаец, что кореец… Но в генах, видимо, прописано.

Можно — и следует — обсуждать методы и результаты Толика, но чё травлю-то устраивать?
Марксизм в вас сидит какой-то, однако.
Нехорошо.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Уважаемый Амперион, хочется задать простой вопрос — Вы считаете что псевдо-наука или лже-наука имеет такое же право на существование как и наука? И обсуждение фальшивок вроде Влесовой книги — тоже «наука»? Клесов все-таки не Толик и на брудершафт ни с кем пока не пил. Никто на него не «накидывается» а просто ученые цитируют тот бред, что он пишет и честно говорят, что это бред. Называют вещи своими именами.

И я вообще-то против того чтобы использовать слова типа «Чушь!» или «Бред!» без аргументации, но аргументация, чтобы доказывать что все народы не произошли 50 тыс. лет назад от славян, как пишут Клесов с Тюняевым, мне кажется в двадцать первом веке излишней. Примерно тоже самое что научно пытаться доказать что Земля стоит не на трех слонах и т. д…

German Dziebel
German Dziebel

В России, я вижу, по прежнему доносами занимаются. Уже столько лет прошло, уже Сталин умер, уже 21 век на дворе, уже айпадами все обзавелись, а русские все пишут друг на друга доносы. В атмосфере демократии и гласности только эти доносы не тайно подаются, а в печати, громогласно и соборно. Культура эволюционирует, а вот этика нет. Товарищи академики! Перестаньте давить друг друга и собачиться по мелочам («Клесов то профессор гарвардский не настоящий!» — в реальности, Лев Животовский себя тоже «приглашенным профессором» Стэнфорда описывает, и что тут такого, и то, и то правда, а как это звание не русский переводить дело десятое). Целых 24 человека подписались, а написано слабо (что то правильно, что-то нет, что-то раздуто, что-то осталось без ответа), предвзято, не убедительно, по детски… Интересно, что ни Дробышевский, ни Животовский не подписались. И при… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Пока А. А. Клёсов не достиг ни масштабов Петрика, ни масштабов Фоменко. А вот в потенции (и в своих планах) он посягает на масштабы Лысенко. Поэтому мы и усмотрели в нем угрозу науке.
Амперион уже явно набивается к нему в приятели. Рано, уважаемый! Раздача арийских слонов Вам всего лишь померещилась.

German Dziebel
German Dziebel

A вот заезжий профессор Стэнфорда Животовский, которого заезжий профессор Гарварда Клесов жестко критикует за его метод молекулярных часов, тут написал книжку про Лысенко и тоже сетует, что в свое время так агрономы с вейсманистами морганистами передрались, что не стало на Руси ни генетики, ни эпигенетики, а на Западе и то, и другое расплодилось. Нельзя переходить на личности ради быстрого достижения иллюзорной справедливости (это доносами сталинскими попахивает), надо либо объективно оценивать, либо вовсе не тратить времени.

Светлана
Светлана

«Не переходить на личности» — это значит скрыть автора высказывания «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад»? Или скрыть от населения, что автор высказывания морочит голову населению?

German Dziebel
German Dziebel

Да, как сейчас помню, при Сталине тоже боялись, что если кляузу не подать, то уйдет подлец от большевистского правосудия.

Светлана
Светлана

Натурально, как разоблачение лжи, особенно ангажированной вроде тюняевского «русантропа» или клесовских славян-ариев, от которых произошли арабы, так сразу крики про понос и клизмы, excuse moi, донос и кляузы.

vbf
vbf

Авторы текста обратились не к органам власти, а ко мне — читателю газеты ориентированной на научных работников. «Судить и репрессировать», если сочту нужным, буду я (при этом все останутся живы). В тексте нет покушения на жизнь или свободу Клесова — это не донос…
Сталин, донос, проч. политическая и либеральная суета — аргументы, делающие коллективное высказывание специалистами негативного мнения «некрасивым поступком». Специалисты — душители, а дилетант — борец за свободу мышления, прогресс и право слова. Из дилетанта может получиться человек, когда он освоит терминологию, аппарат, базу знаний. В тексте вполне грамотно показано, что у Клесова пока именно с этим есть проблемы. И пока проблемы есть, реакция закономерная, пропорциональная уровню на который дилетант по недосмотру профессионального сообщества проник (и очень полезная).

Igordfree
Igordfree

Статья не совсем правильная, не «диалектичная"(шутка-термин). Можно сначала показать как было в недавней «древности». Уже разбирали в гостях у Клейна. " …Наконец, в железный период, спускаются с севера высокорослые, белокурые и длинноголовые завоеватели. Смешавшись с иберо-лигурами и кельтами, они образуют галльский народ, известный римлянам." Alfred Jules Émile Fouillée. Психология французского народа (1898) Стр. 60. В эпоху романтизма историк Жюль Мишле, обосновал галльское происхождение французов. В эпоху войн Наполеон III, автор биографии Юлия Цезаря, предпочитал вести историю происхождения от римлян. В недалеком прошлом процветали не менее романтические истории. Мульт «Astérix et le Coup du Menhir» про ранних галлов (кельтов) и волшебное арвенское патриотическое нарко-зелье может принести усладу некоторым современным «быдло-историкам». Формирование в Европе общеизвестного мифа об арийцах. «Италийцы ближе, чем какой-либо другой народ,… Подробнее »

Светлана
Светлана

Видимо, Вы невнимательно прочли статью. Ни Alfred Jules Émile Fouillée, ни Мухаммед с Моисеем не выступали на конференции в Академии наук. А Клёсов выступил. Пока он Задорнову в цирке помогал, его особо и не трогали.
Это протест против превращения науки в цирк. А не исторический обзор предшественников далеко не первого и совсем не главного Клёсова.

Igordfree
Igordfree

Клёсов, судя по статьям и рекламе, больше специализируется на восточном общем рынке днк генеалогии, где есть большой спрос и предложение.
Не трудно посмотреть.
Критикует официальных учёных, называет их с приставкой поп-.
Выдает на гора по плану… Вот вам потомки Мухаммеда, вот вам потомки Аарона, всё по библии.
«А.Клесов о ДНК-генеалогии евреев (и о R1a у них)
red dragon
az118
September 24th, 2014
В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от родовитых арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала…»

Клёсов нужен для легитимизации жуликов (расценки можно узнать у них же), промышляющих бизнесом на предрассудках, как Масару Эмото нужен для торговли святой водой.

Светлана
Светлана

Именно так. Вот кредо Клёсова и причина его гнева в адрес генетиков — в комментарии к вопросу читателя pereformat.ru/2015/01/lebedev/

Анатолий А. Клёсов говорит:
07.01.2015 в 22:40
>> Интернет кишит злоупотреблениями…
О, Господи, Вы еще на это внимание обращаете? Еще раз повторяю — не обращайте внимания, не пытайтесь всех образумить и поставить в линейку, не будет этого. Кишит и будет кишеть. Хотите продвигать новое знание — продвигайте, не оглядываясь на кишащих. Если только эти кишащие не приносят Вам материальный или подобный ущерб. Тогда повернитесь, «дайте в пятак», и двигайтесь дальше. Лучшего совета Вам дать не могу.

ЛСК
ЛСК

По поводу комментария Германа Дзибеля.
С доносами наше общество хорошо знакомо. Мы знаем, что это такое. Назвать доносами публичное разоблачение мошенников (например, фальшиводиссертатников Диссернетом) или лжеученых типа Петрика может только тот, кто с этими мошенниками и лжеучеными солидаризируется.
Предлагаем Герману Дзибелю показать на материале, как оцениваются Клёсовские арийские выкладки объективно. А мы поучимся.
Visiting Professor относится к званию профессора, как академический час к званию академика.

German Dziebel
German Dziebel

Лев Самуилович, мне не кажется, что опубликованный пост разоблачает Клесова. Может про ариев Вы и правильно написали. Я не читал, но верю Вам на слово. Но стиль подачи поста не подобает научной этике. Само выражение «разоблачает» показывает, что Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего. И не ищите среди биохимиков «врагов науки». Уже всех «врагов» в России перебили. Кстати, напишите Животовскому (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/) про Вашу интерпретацию Visiting Professor, a то он без Вас неправильно свое звание перевел. Кстати, про Петрика я только вчера случайно прочитал, так что в Вашу теорию заговора я не вписываюсь.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего.»

Вряд ли возможно подходить к имитатору как ученому. Нет науки — нет предмета для обсуждения.

Denny
Denny

«Нет науки» — это вывод, который должен следовать из критической части. А уж на основании этого вывода можно судить. И к выводу о наличии или отсутствии науки у Клесова детали его биографии и все прочее не имеет никакого отношения. Засада в том, что на обсуждение личности Клесова у авторов места хватило, а на научную часть — нет. То есть смысл для краткости опущен.

German Dziebel
German Dziebel

Если б Клесов был имитатором, к нему бы никто претензий не имел. Это его новаторство (с положительным или отрицательным знаком), как теоретическое, так и с точки зрения организации науки и дистрибуции знания, которое вызывает возражения.

Valery
Valery

В биологии он именно имитатор и есть. Может в его арийствующих опусах есть какие иные критерии оценки, допускаю, но техническое содержание его «днк-генеалогии» биологическое, и там только имитация. Боюсь Вы просто не представляете пределы его неграмотности.

German Dziebel
German Dziebel

Да, не представляю. Поэтому хочу разобраться. Пост мне в этом не помог.

Светлана
Светлана

А вот эти тексты, на которые есть ссылки в статье, помогают?
http://antropogenez.ru/review/818/
http://antropogenez.ru/review/814/

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Кстати, напишите Животовскому > (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/) > про Вашу интерпретацию Visiting Professor, > a то он без Вас неправильно свое звание перевел Герман, вы несколько неосторожны. На указанной странице (да и во всех других местах) уважаемый Л. Животовский совершенно корректно указывает свои данные. Visiting Professor он переводит как «приглашенный профессор Стэнфордского университета (США)». Ключевое слово «приглашенный». Если бы А. Клесов аттестовал себя как «приглашенный профессор Гарварда», к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто «профессор Гарварда». Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется. Вот цитата с его персональной странички http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/: Harvard University (Cambridge, MA) -- Visiting Lecturer in Enzymology, 1974−75 -- Professor of Biochemistry,… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Извините, не вижу состава преступления у Клесова. Кому в России важно, приглашенный ты профессор в гарварде или просто профессор, и что который из двух лучше. Животовский назвал себя приглашенным профессором, а согласно Клейну, он должен был (просто обязан, как гражданин) перевести эту должность/звание как «лектор». Не создавайте двойных стандартов для людей, которые занимали одинаковые позиции в престижных университетах США. Животовский уже сто лет не в Стэнфорде, а на его вебсайте значится, что он там по прежнему «приглашенный профессор.» Ну и что? Лев Самуилович, Леша и все прочие, айда, давить Льва Анатольевича.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Герман, я вам все-таки не «Леша», это раз. Два, я показал, что ситуация с Клесовым и Животовским разная. Один подделывает регалию, а другой честен. Вы считаете, что в клесовском подлоге нет ничего страшного? Ваше право, но вы не принадлежите к научному сообществу, вы любитель. А вот в научном сообществе к регалиям относятся очень щепетильно.

German Dziebel
German Dziebel

Алексей/Леша/тов. Касьян, Вы я вижу не только к званиям, но и к именам чувствительны. Только к фактам нет. Я себя любителем не считаю. Тем более, если понимать под «любителем» «непрофессионала.» У Вас есть пара хороших работ, но этого мало, чтобы «профессионалом» считаться или решать, кто профессионал, а кто нет. Вы становитесь более знамениты своими нелюбовью к «хачикам» (извините за упрощенное понимание Вашей гораздо более глубокой позиции), чем своей индоевропеистикой. Так что вы еще не профессионал, но уже «нелюбитель.»

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Герман, во-первых, пожалуйста, держите себя в руках. Если я пару раз вежливо ответил на ваши письма (а третий раз сделал вид, что ничего не получал), то это не повод для фамильярности. Во-вторых, да, я, как и все остальные подписанты обсуждаемого антиклесовского материала, представитель научного сообщества. А вы, если называть вещи своими именами, любитель и фрик по типу Клесова. Вы подавали надежды как антрополог, получив профильное образование. Но затем стали смотреть шире. Вы не захотели тратить время на изучение сравнительно-исторического языкознания, вместо этого предпочли придумать свою параллельную науку под названием «иденетика». Как я понимаю, в рамках этой «науки» предполагается, что человечество произошло из … Америки. Ну, понятно, что Клесов вам очень близок по духу. Этим и обусловлена ваша активность вокруг антиклесовской… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Не знаю, Алексей, что тот Вы совсем заврались. Я кандидат исторических наук, доктор антропологии Стэнфордского университета, магистр социологии ЦЕУ, автор книг на русском и английском языках, научный консультант Большой Российской энциклопедии. Печатаюсь я там, где мне хочется, а не там, где модно или надо. Мои родственники мои публикации не финансируют. Историческую лингвистику я изучал у добротных профессоров, наряду с генетикой (работал в лаборатории Дж. Маунтайн в Стэнфорде), археологией и другими дисциплинами. Именно такое должно быть образование у современного ученого, а не только церковная школа, как у Вас. Мир усложнился со времен братьев Гримм. В твоей дисциплине, сравнительно историческом языкознании/ностратике, науки мало, за что я ее неоднократно критиковал. И не я один. Ваши познания в генетике нулевые, а Клесова ругаете как лжеученого и «африканскую теорию» слепо поддерживаете. Самоутверждаетесь, видать. Опять… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Во-первых, я еще раз призываю вас держать себя в руках.

Во-вторых, вы подтвердили почти всё, что я про вас сказал: хорошее образование, отсутствие научной аффилиации, отсутствие публикаций в солидных журналах: вы печатаетесь или у себя на сайте, или в таком малоизвестном журнале «Алгебра родства» (по моим сведениям, журнал спонсирует ваш отец, но готов допустить, что я ошибаюсь, -- это не важно в данном контексте). Ну и плюс пара книг в самиздатских издательствах.

Клесов предлагает Русскую равнину в кач-ве прародины h.s., а вы -- Северную Америку (sic!). Конечно же, вы друг другу близки по духу.

German Dziebel
German Dziebel

Алексей, как и в случае с Клесовым, Вы фокусируетесь на ерунде. Какая разница, кто что финансирует, какая разница, малоизвестный журнал или нет. Текст то один и тот же. Вам что выпуска Алгебры не хватило, так ВАП Вам пришлет. Про самиздат опять соврали, обычное академическое издательство в Штатах. (Как вы можете праиндоевропейский реконструировать, если Вы даже точно про сегодняшний день писать не умеете!?). Про аффилиацию, Вы имеете в виду университет? Да, не при университете я. Я в бизнесе работаю и очень этому рад. Статьи все равно все везде по вечерам пишут. Интернетные публикации и блоги наилучший способ анализа информации, которая растет намного быстрее, тогда, когда научные журналы создавались. Да, Клесов Русскую равнину предлагает, я Америку, Канн Африку. Мы все очень друг другу близки. А Вы что предлагаете?… Подробнее »

Valery
Valery

Герман, Алексей великолепно владеет филогенетическими методами, и может доказать списком публикаций. Вот чем оправдаете комментирование этой статьи Вы — очень интересно.

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, при чем тут филогенетические методы? Клесов занимается генетикой и происхождением рас и народов. Касьян этим не занимается. Он лингвист индоевропеист. Клесов сравнением языкового материала не занимается. То, что Касьян недавно применил филогенетический медод, заимствованный из биологии, к лезгинским языкам, его еще специалистом не делает. Многие считают применение некоторых филогенетических и популяционных методов к языкам и языковому материалу ненаучными, а выводы дикими, о чем были дискуссии. Так что это отдельный разговор. Мое участие в этой дискуссии оправданно в силы моей междисциплинарной подготовки. Ваше участие в этой дискуссии проблематично, так как «Валер» много, и с кем имею честь, я даже ума не приложу.

Valery
Valery

именно Ваше злобное комментирование, нападки на критиков. Вы может не совсем поняли. Клесов кусал многих из списка авторов статьи, и не только. И он *первый начал*. Кстати мне гуру посвятил гаденькую статейку в своем вестнике с названием вроде «о негодяях популяционных генетиках на примере.». Вы уровень этого научного органа представляете? А на переформате например есть его статья «Мать и дитя» — о моей руководительнице и ее сыне, тоже известном ученом. Аналогичные гадости на Светлану Боринскую. Это научная критика, да?

Ну вот так серьезно, Вы представляете кого защищаете?

Denny
Denny

Дык это сразу видно. Кто кого сколько покусал и кто первый начал… драка детсадовцев за игрушки в песочнице… Ну давайте согласимся, что Клесов — гадкий и неприятный человек, склонный к хамству и склокам, не умеющий вести корректные дискуссии и очень много о себе понимающий. Пожалуемся воспитательнице и выгоним противного Толика из нашего детского сада!

Но наука-то тут при чем?

Светлана
Светлана

Вопрос вовсе не в том, кто кого покусал. А именно в том, что науки там нет и в помине. Одна имитация, причем с тщательным уклоном в сторону расизма.
«Характер» бывает и у видных ученых. И что с того — расскажут пару анекдотов про характер, но никто не станет утверждать, что у него не наука «не такая». Среди соавторов множество людей, которых Клесов никак не поминал. Но они отлично понимают, что такое имитация науки и чем опасен клесовский уклон и для науки, и для общества. Здесь уже не генетический разбор нужен, а социологический.
Нам, кстати, коллеги-смежники время от времени претензии предъявляют, приписывая нам клесовские перлы. А моей аспирантке на аттестации декан факультета сказал, что «этническую принадлежность надо определять не по опросу респондентов, а по ДНК». Это все «популяризация» клесовской науки.

German Dziebel
German Dziebel

Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.

Denny
Denny

Фокус в том, что в Штатах профессор вообще не «звание». Это должность. Именно поэтому всегда дается с названием университета. Им точно так же странно читать наше «профессор» без указания организации. Сразу спрашивают: «А где Имярек профессор?»

Так что засада с профессорством Клесова в другом. Если он сейчас не работает в Гарварде на этой позиции, то он профессором Гарварда НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Denny
Denny

Хотел высказаться в похожем ключе. ИМХО, плохой текст. Как-то сразу узнаваемо пахнуло склоками и кляузами. Текст представляет собой классический наезд на личность Клесова. Собственно разбору его теорий (или псевдотеорий) посвящено порядка 10% текста. Хотелось бы видеть обратное соотношение. Чтобы лженаука разоблачалась научными аргументами. А так получилось, что авторы яд излили, а ничего по сути не сказали.

German Dziebel
German Dziebel

Согласен с Вами. Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских лжеученых мочить в защиту святой науки. Чудная страна, Россия!

ЛСК
ЛСК

Дорогой Денни, газетная статья — это декларация. Разбор «его теорий» дается в научных изданиях. Ни склок, ни кляуз нет в этом тексте. Есть единодушное призвание большой группы авторитетных ученых из разных областей знания обратить внимание на подмену науки небольшой группой известных лжеученых (Тюняев, Задорнов и еще пара человек), сплотившихся вокруг А. А. Клёсова. Поскольку я уже несколько раз выступаю в этом обсуждении, может сложиться впечатление, что я тут главный закоперщик. Это не так. Не хочу присваивать себе чужие лавры. Первоначальный текст составлял не я. Но я принимал участие в сокращении и редактировании, как и все участники, и целиком разделяю все основные положения этого письма в газету. В обсуждение я ввязался раньше других участников просто потому, что мне эти дискуссии привычнее. А многие оппоненты… Подробнее »

Denny
Denny

В том-то и беда, что это просто декларация. И наезд. Для рассуждалок о личности Клесова место нашлось, а для научных аргументов — нет. При таком подходе дискуссия сводится к обмену декларациями с неизбежным переходом на личности. Думаю, мне нет надобности Вам объяснять, как пишутся популярные тексты о науке. Совсем не так, как написан этот. Я реагирую достаточно нервно по серьезной причине. Имею опыт. Поскольку занимаюсь компьютерным моделированием структур белков. И биологи классической школы очень долго не хотели принимать этих подходов. А в России и сейчас многие не хотят. Вот только недавно пришлось отстаивать аспиранта. Поскольку «это не физиология»! Слава богу, опыт в этом деле есть. Пришлось показать обложку вполне респектабельного «Journal of General Physiology», на которой картинка из нашей статьи. Я, конечно, ученый невеликого… Подробнее »

А.Т.
А.Т.

ЛСК: «Разбор „его теорий“ дается в научных изданиях»

Очень интересно. Где, например?

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Герман Дзибель, написать Животовскому, как Вы советуете, мне не с руки, так как я с ним не знаком. Ваше незнание фамилии Петрика показывает, что Вам проблемы и судьбы отечественной науки не знакомы и не близки. Может, Вы и фамилию Лысенко впервые слышите? Вот с А. А. Клёсовым я общался много, поначалу именно с научной точки зрения (на контакт со мной вышел он сам и очень хвалил меня), но после опыта общения с ним (наша переписка опубликована им), перешел по отношению к нему на точку зрения не только «критическую», но и «обличительную». Поскольку пришел к выводу, что это лженаука. Как алхимия, астрология, хиромантия, организмика и прочее. Здесь нет ничего личного (его личные выпады появились уже потом). Что же до словосочетания Visiting Professor, то я сам бывал не раз та4им профессором за границей и хорошо… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Лев Самуилович, спасибо за личный контекст. Было бы убедителеьнее, если бы Вы посвятили Вашу часть данного поста разбору построений Клесова в области славянских и арийских древностей, а не обличению его как лжеученого с отсылкой на свою книгу, которой у меня под рукой нет. А то у Вас обличения в открытом доступе, а вот за книгой с фактами надо бежать в библиотеку. Я не биохимик и не могу судить, насколько Клесов близок алхимии. Вам, видимо, виднее. Но откуда у Вас такие познания, я ума не приложу. Вы правы, я не очень связан с российской наукой, но рад, что это сказывается только в моем незнании Петрика.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Вы правы, я не очень связан с российской наукой Герман, извините, но вы тут развели такую активность по защите А. Клесова, что все-таки надо бы и вас представить публике. Я по долгу службы знаю, кто вы такой, а коллеги, наверное, нет. Вы находитесь в пограничной зоне между лингво-фриком и любителем. Т. е. иногда вы делаете что-то, что пригождается в научной работе (я видел ссылки на вашу д/б терминов родства), хотя обычно это всё бесполезное и фрическое. Несколько лет назад вы пытались овладеть сравнительно-историческим языкознанием. Оказалось, что быстро это ну никак не получается, увы. Я сейчас заглянул на ваш сайт и увидел, что вы сдвинулись в область междисциплинарных исследований (геногеография, лингвистика, археология). Это понятное желание, т.к. для междисциплинарных исследований вроде как требуются менее глубокие знания. Но это обманчивое впечатление, Герман.… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Алексей, вот еще одим донос написал. Ну какой я лингво фрик? Вы что хоббитов насмотрелись? Сколько Вам лет? Вам надо научиться общаться рационально с человеком, намного Вас превосходящим по научной подготовке. Сравнительно историческое языкознание надо развивать, а не только осваивать. Кстати, Клесова я лично не защищаю (это его дело), а защищаю стандарты научного общения. Мы встречались однажды в Бостоне и переписывались, но общего между нами мало, поэтому дальше этого дело не дошло.

German Dziebel
German Dziebel

По поводу междисциплинарности, Согласен, что «для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей». Добавлю только, что узких специалистов много (я тоже узкий специалист по системам родства), а вот интегрированных специалистов мало. Только несколько широкопрофильных специалистов (у каждого из которых, конечно, есть свой конек) могут продвигать междисциплинарные исследования. Иначе получится, как у Гринберга с Зегурой и Тернером: каждый был узким специалистом, между зубами и языками никакой связи нет, вот и модель заселения Америки, которую они создали, пришлось отвергнуть.

Valery
Valery

вы кажется суть претензий к гуру упустили: если бы его статьи прошли стандартную рецензию, то то их бы просто не допустили, или сузили список заявленного в них до нескольких результатов, обсуждение которых могло бы быть интересно. Не в том дело что он химик. Клесов когда занялся биологией, не шел по стандартному пути изначально, по простой причине: у него не было и нет в планах осваивать что-то новое сверх инструментария химической кинетики. Да, статьи где бы разбиралась подмена (стохастическая природа мутирования vs химическая реакция) нет, но думаю это упущение будет исправлено. Авторы и так разобрали массу вещей, и привели ссылки на более техничные обсуждения вопросов.

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Денни,
у меня опыт наездов на меня ученых с лампасами побольше Вашего. Партийные речи произносились («в Ленинграде мы проморгали школку Клейна»). И в тюрьме довелось посидеть (разумеется по уголовному обвинению, но сажали почему-то органы безопасности), и 10 лет походил без работы (не брали даже учеником на завод). Приносили на дом документы на выезд в Израиль. Не поехал.
Но я не со всеми узниками солидаризовался и, разумеется, не со всеми «непризнанными гениями». Сортировать их надо, на мой взгляд, не по формальным признакам непризнания, а по содержательным критериям — в самом деле гении или пройдохи. Или просто агрессивные графоманы (эти тоже бывают очень опасны).

Denny
Denny

Ни в коем разе не претендую на первенство по «наездам». Я абсолютно согласен с тезисом, что «Сортировать их надо, на мой взгляд, не по формальным признакам непризнания, а по содержательным критериям «. Так я об этом и толкую. Не декларациями о непризнании надо бить лжеученых. А содержательными критериями. Развернуто их (критерии) в газетной статье, разумеется, не привести. Но тезисно со ссылками на работы — вполне по силам для специалистов. И именно тогда становится видно, у кого за спиной реальная наука, а у кого — только газетные декларации и наезды.

Ибо лжеученые аккурат и живут в мире деклараций. И на этом поле они как рыба в воде. Куда сильнее настоящих ученых, которым ведь надо не только декларации штамповать, но и реальную работу делать.

С молгена
С молгена

Все по делу написано, АК это фрик, графоман, лжец и провокатор.

Посмотрите его первую статью, где он пишет, что у 100% мужчин STR гаплотип из 6-ти маркёров имеется, из 8-ми маркёров уже у 98%, а вот из 10-ти маркёров только 34% мужчин.

1. Человек не разобрался в теме, сразу пишет статью.
2. Выдумывает проценты к своим домыслам.
Это сильно!

А когда в моду вошли аутосомные тесты он сантиморганы называл сантиметрами и все никак не мог понять что там изменяется))

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

Советую просто почитать, где Клёсов клеймит оппонентов, приписывая им часто то, что ои и не писали, а потом посомтреть, что в действительноти написали оппоненты и что он сам наворотил, опровергая часто выдуманных противников.

В среде тех, кто занимается генетической генеалогией, Клёсов давно поднят на смех из-за полного лилетантизма в этой области, незнания простейших вещей и новых данных хотя бы по филогении. То, что пишет Клёсов, можно было писать на том уровне знаний, который был 10 лет назад, а не сейчас.

Valery
Valery

Владимир, вот-вот, именно! сейчас его окружает сборище политиканов, язычников-новохронологов и Клесов № 2 — доктор Рожанский. Насколько я знаю, даже те люди которые увлеклись молекулярной генеалогией благодаря его первым популярным статьям, кстати неплохим, — давно покинули гуру. Все-таки, очарование очарованием, но полезной информации тут не получить.

Антон
Антон

Вот это с Вашей точки зрения, «декларация» или «содержательная критика» (желаемые Вами «критерии», вероятно, опечатка?):

В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии»…

Следовало ли в газете написать, что славяне — не арии? а заодно пояснить, что Россия — не родина слонов…

Denny
Denny

«…термин „славяне“, имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется…»

Осмелюсь напомнить, что слово «славяне» употреблялись задолго до появления лингвистики и этнологии. Посему «термином, имеющим определенное значение» славяне быть никак не могут. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «славян» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна. Можно сказать, что в лингвистике и этнологии договорились под «славянами» понимать то-то и то-то. А представители других специальностей имеют полное право вкладывать в это понятие иной смысл. Просто для сравнения: «индоевропейцы» или «пассионарии» — это действительно термины.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

-- …термин «эфир», имеющий совершенно определенные химическое значения, произвольно толкуется…

-- Осмелюсь напомнить, что слово «эфир» употреблялись в античной натурфилософии задолго до появления современной химии. Посему «термином, имеющим определенное значение» эфир быть никак не может. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «эфир» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна.

Denny
Denny

Это Вы очень точно подметили. Достаточно посмотреть «эфир» в ВИКИ.

Amperion
Amperion

ЛСК: 13.01.2015 в 8:59 … Амперион уже явно набивается к нему в приятели. Рано, уважаемый! Раздача арийских слонов Вам всего лишь померещилась. … В приятели я к нему не набиваюсь. Толик — забавный гипоманьяк, научившийся успешно качать бабки из своего околонаучного бизнеса. Клиентов у него хоть отбавляй. Клёсов не более дилетант, чем вся тёплая компашка, подписавшая эту чернуху. Ваша компания мне точно также малосимпатична как и Клёсов, поскольку вы пытаетесь присвоить себе абсолютную истину и право безапелляционно судить других. Это типично марксистская идеология. И это ещё намного хуже того, что делает Клёсов. Не согласны с Клёсовым — прекрасно. Покажите, где он ошибается. По делу покажите. И не надо по-лысенковски голосить, что его «изыскания» противоречат «линии партии». Судя по отсутствии вменяемых публикаций Клёсова в реферируемых… Подробнее »

Amperion
Amperion

Ну кстати не такой уж Клёсов и «псевдоучёный».

Посмотрим статистику.

Klyosov A имеет 1250 цитат и Хирш у него 20. Естественно, не светило, но уровень крепкого постдока на выдаче.
Как минимум половина российских академиков могут этим результатам позавидовать.

Для сравнения, у ЛСК (который Klejn LS) индекс цитирования 76 и Хирш 4. Уровень начинающего аспиранта.

Это по поводу, кто здесь «дилетант»?

Valery
Valery

Уважаемые комментаторы кмк весьма сильно акцентируются на якобы «кляузности» формата статьи в ущерб «содержательности». По моему опыту общения с А. Клесовым более «содержательные дискуссии» в принципе невозможны. Это крайне необразованный биологически человек, без малейшего желания учиться азам, с диким самомнением. Он не только не понимает биологической природы вещей которые изучает (в конце концов, фиг знает кто на свете это понимает идеально), но увы, не может разобраться даже с простыми математическими свойствами модели, которую использует. Единственная более-менее нетривиальная метода его собственной разработки никогда не была им формально обоснована и работает она ничуть не лучше чем другие, известные до него, когда академик еще не ведал о «деревьях гаплотипов». Техническая сторона деятельности у него на самом деле такая же эссенциалистская, как и то что выставляется для популярной аудитории.… Подробнее »

Valery
Valery

Правда, трудно спорить с идеей, что прошлое можно восстановить, применяя простые *регулярные* законы, когда в науке задачи аналогичного масштаба решаются сложными вычислениями, оптимизацией задачи по нескольким критериям. В мире, где события имеют стохастическую природу, приходится стелить соломку и как-то оценивать достоверность и устойчивость найденных решений. Задача реконструкции прошлого — это ничуть не менее трудная задача, чем предсказание погоды или моделирование метаболизма, все методы комбинаторные. Она трудна еще и тем, что нельзя проверить верность выводов, приходится полагаться на косвенные критерии. Лишь самые простые, игрушечные задачки на эту тему можно решать применением подряд нескольких правил, скажем посчитать, с какой вероятностью данные индивиды могут произойти от такого-то во втором поколении. Клесов использует пуассоновскую модель мутирования микросателлитных локусов,… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Валерий, спасибо за серию постингов, читал с удовольствием. Объясни, пожалуйста, вот этот момент. Ты пишешь:

> Без спекулятивного камлания над «базовым гаплотипом»
> (почему базовым, кто сказал? что это за экспертное мнение?),
> напротив это и выяснится в результате эксперимента что там базовое.

Я считал, что у Клесова «базовый гаплотип» -- это придуманный им термин для того, что традиционно называется предковое состояния (предполагаемое значения соответствующих локусов у предка данного набора таксонов). Причем этот «базовый гаплотип» Клесов выясняет прямолинейно -- берет значения у аутгруппа (ну, так вроде принято в биологии).

Я не прав? Клесов вычисляет предковое состояние («базовый гаплотип») как-то иначе?

Valery
Valery

Алексей, тут все вокруг гомоплазии: когда гуру наконец понял что ограничившись небольшим количеством признаков (из большого числа) можно легко сесть в лужу, он стал чуть осторожнее. Скажем когда мы впервые познакомились, он так и считал что если полокусно вычислить доминирующие аллели, это и будет предок, от которого можно исчислять всех потомков. Потом наверное он напоролся на грабли и стал дальше изобретать велосипеды, вместо того чтобы чего-то почитать.

Valery
Valery

нет, именно что Клесов пользуется программой PHYLIP только для построения дерева, предковое состояние каждого признака он не реконструирует с помощью софта. Я пытался докопаться у наших отечественных генеалогов которые и учили Клесова строить деревья, они сказали что это по инструкции 9любительской) на каком-то генеалогическом сайте.

То есть его «предок» вычисляется не филогенетически. Это возможно, но разумеется только в очень простых случаях. И не для всех локусов это можно определить на глаз даже в игрушечного размера выборках, ты сам прекрасно понимаешь где грабли.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Секунду. Ты хочешь сказать, что Клесов пользуется предковым состоянием (базовым гаплотипом), не эксплицируя, какой процедурой он эту предковое состояние реконструирует? Ха-ха. Ну, я-то не удивлен. Потому что давно обратил внимание, что когда Клесов публикует свои деревья (он почему-то особенно циркулярную пилу любит, она его завораживает, наверное), он не объясняет, каким методом они получены. Ведь ничего не стоит дать сноску, что метод такой-то с настройками такими-то. Но нет такого в «статьях» Клесова (по крайней мере, я не видел ни разу) Из этого следует, что Клесов просто искренне не понимает, что есть разные филогенетические методы (которые, как ты выше пишешь) могут давать разную топологию. Действительно изредка (реально очень редко) он указывает, что «дерево получено в программе PHYLIP». И это тоже выдает дремучесть Клесова,… Подробнее »

Valery
Valery

Этим добрым человеком который учил Клесова строить деревья, был не я, мы не настолько знакомы, я даже не видел его в реале никогда. Собственно, Клесову и не нужна филогения как метод получения информации. Помнишь, про Вангу писали что она требовала приносить ей сахар, который щупала и типа что-то там _видела_, будучи слепой. Вот NJ-деревья у Клесова это такой примерно сахар. Он смотрит на свои расчески и начинает медитировать, берет калькулятор, считает логарифм числа мутаций и изрекает истину. Все! Никакой рациональной, видимой связи результатов подсчетов с деревьями там нет. Вот свежак от его подельника доктора Рожанского: http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712 обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей? :) Это нередкое явление… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Вот свежак от его подельника доктора Рожанского:
> http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712
> обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется
> что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей?

Да, я как раз на днях дивился на это дерево и не мог понять, что ж это такое передо мной.

Значит, у них метод NJ? Ну, все-таки это не самый плохой метод.

Valery
Valery

он не стелит соломку. В случае NJ это мог бы быть хоть бутстрэп, вроде того что ты недавно ввел в лингвистическую практику.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

А я сейчас из твоих рассказов сделал вывод, что Клесов и Рожанский, наверное, просто не знают, что такое NJ. Им кто-то показал последовательность команд в PHYLIP и всё. А ты бутстреп требуешь.

Если б они понимали, что и как, если б они действовали осмысленно, то вряд ли бы пользовались PHYLIP. Потому что PHYLIP, как я понимаю, это прорыв для своего времени, но сейчас у него слишком архаичный интерфейс. Есть куча более user-friendly конкурентов.

Valery
Valery

ха, представь, что все так и есть: они долго не могли начать работу с 111-локусными гаплотипами, покуда какие-то там иностранные генеалоги не сделали интерфейс для вычисления дистанций между таксонами по этому набору, чтобы кормить его PHYLIP :)

у команды Клесова вроде есть человек 5 софтописателей, и що це вину дало? ©

Valery
Valery

зацени ответ:

http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851

(гуру выгугливает поминание своего имени где угодно, в риалтайме)

что бы ответил более-менее грамотный филогенист? Ну например, так: «я в курсе, и утверждаю что проблема в данных, но не в методе, и для доказательства пойнта привожу вот то-то» — ну и далее оценка уровня гомоплазии. Скажем. я бы тут сослался на большие РФ-расстояние между топологиями, но опять-таки, NJ тут не даст их достаточное число, понадобится бутсрэп, коли они применяют NJ. В любом случае, экспертная оценка «это данные плохие, а не я» — удел единиц людей на земле, и Клесов с Рожанским к их числу не относятся. Есть СТР-выборки разного уровня гомоплазии, и проверять надо все.

Но прогресс уже есть — он чутьем понял что дело таки в данных. Но пока еще не умеет это корректно обосновать. Эмпирический ученый, ага.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Господи, какую оправдательную простыню он накатал, как же у него бомбит.
Уверен, что параллельно он лихорадочно гуглит, что такое бутстреп и какой командой в PHYLIP это задается.

Valery
Valery

ну что ж, можно приветствовать опыт работы с командной строкой))

Valery
Valery

ну можно посочувствовать Кым Чен Ыну, который должен как-то рассказать поданным, за что его зовут в Гаагу

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Он там, кстати, Германа Дзибеля походя покусал. А зря, недальновидно и неосмотрительно. Надо было делать Дзибеля союзником и дружить с ним против африканских негров.

Valery
Valery

«Запорожченко слышал (или полагает), что нельзя сопоставлять ветви и снипы.»

:) запорожченко регулярно совмещает то и другое на одних и тех же деревьях и всячески спорит с теми, кто ограничивается чем-то одним

Valery
Valery

ура! вот и содержательная критика подоспела:

«Вы видите проблему? Человек с ментальностью техника-лаборанта „критикует“, причем публично, то, куда его мозг не достает»

Alexei Kassian
Alexei Kassian

М-да. Клесову все чаще изменяет выдержка.

Alex
Alex

Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял. Однако создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне.

Valery
Valery

именно так, у Клесова пока нет отрецензированной публикации о собственном методе — чем этот метод лучше уже известных до него. И в науке и в технике сначала принято *лицензировать* удочку, а потом уже и рыбку которая ею наловилась.

ЛСК
ЛСК

У Алекса «создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в „письме“), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне». -
Впечатление ложное. Я нигде не говорю, что генетические методы Клёсова верны, я лишь признаю, что я не знаток этих методов, а вот о реальности языковой и исторической я могу судить, и тут ложность разработок Клёсова мне абсолютно ясна.

Valery
Valery

большое спасибо за уточнение, под «совершенно верно» я не имел в виду, что Вы предполагаете его техническую часть безупречной, а только то, что там (на мой взгляд) и начинаются проблемы.

German Dziebel
German Dziebel

Вот это содержательная критика! Вот так и надо было писать в посте, чтобы пост на донос не был похож. И не важно, если Клесов кого-то эрбинами называет и каким профессором он был в Гарварде. Надеюсь, Клесов ответит. Но так как эта критика почему-то прозвучала из уст безвестного аватара, а не от имени подписавшихся специалистов, я не уверен, что он ответит.

Valery
Valery

если и ответит, то помоями)) содержательные дискуссии с ним кончаются наездами и задиранием головы — он очень умный чтобы учиться. Хотя вроде в науке принято учиться всю жизнь.

Denny
Denny

Статья-то не для Клесова. Думаю, специалистам с ним и так все ясно. И без статьи в Троицком варианте. Как я понимаю, задумка статьи в том, чтобы убедить людей, специалистами не являющихся, которые с построениями Клесова могли сталкиваться, в антинаучности его «трудов». Так исходный текст неубедителен. А более конкретная критика действительно придает вес. Собственно, только она и имеет значения для определения наука-лженаука.

Valery
Valery

Посоветовал бы посмотреть опубликованный вчера разбор Светланы Боринской по клесовской критике Канн. Надеюсь, Вы измените мнение.

Valery
Valery

Что еще довольно вызывающе в поведении автора «ДНК-генеалогии» — это его прямое указание биологам чем им должно заниматься, а что оставить на откуп гуру. Самое такое характерное — что генетика это якобы наука о норме и патологии мутаций, типа вы займитесь наследственными болезнями, а мне оставьте вопрос об эволюции нейтральных признаков, чай больше вас в этом понимаю. Заметим, сие было сказано в статье на Переформате, то есть обращено к аудитории которая скорее всего не представляет что нейтральность к отбору — это идея, разработанная внутри популяционной генетики, в некотором смысле одно из замечательных достижений науки. Оно хорошо известно, что когда автор в статьях к любителям говорит одно, а к профессиональной аудитории обращается иначе, — это верный признак умысла. Честные исследователи могут выбирать разные аналогии, термины и глубину интерпретации… Подробнее »

С молгена
С молгена

Валер, на ДНК-генеалогию не упирай, а то всех развальцуешь ненароком, ведь и сам ты по сути из нашего комьюнити.

Valery
Valery

Саша, давай начнем с того что я один из создателей сообщества в России, но никогда не пытался рулить чьими-то интересами и как-то влиять на предмет молекулярной генеалогии. Пусть ее все понимают по-своему, это не кодифицированная отрасль знания, не нормализованная. Скорее набор практически полезных научных методов. Вроде судебной генетики. Я могу вспомнить всего несколько случаев в жизни, когда просил прислушаться к своему мнению, но услышан не был. Ни один из моих, самых ничтожных, советов, не был принят. Вы в лучшем случае отшучивались — и когда я просил вас привести терминологию в соответствие с научной, и не выступать фрондой по отношению к биологии которая вас родила, извини за грубость. И теперь ты меня стыдишь? Извини, я не Клесов. Ну не вправе навязывать кому-то чего-то. Но и уважай мое право посетовать на то что мне не нравится, и даже попинать, если я считаю это справедливым. У вас тоже… Подробнее »

С молгена
С молгена

Слушай, основатель, что это тебя несет)) ДНК-генеалогия это ведь хобби, не более. У нас есть свой пиджин так сказать и он для хобби вполне себе самодостаточный. А поскольку это хобби никто и не будет что-то там изобретать и устаканивать (не маркер, а маркёр), это скорее твое, ты более от биологии, чем мы. Как-то так.

Valery
Valery

Судебная генетика — такой же пиджин. В точности. Но они как-то поскромнее будут.

С молгена
С молгена

Ну ты сравнил, там сугубо местечковый интерес, а здесь масштабы другие.

Valery
Valery

разница — только запрос государства, точнее общественная полезность. если бы у нас должность зависела от _родовитости_, как и при друвнерусском местничестве, то и молек. генеалогия была бы вмиг нормализована))

ЗЫ. Кстати в NIST еще лет 5 назад сделали нормы для молекулярно-генеалогического типирования, по крайней мере описаны СТР-локусы.

Valery
Valery

и вспомни Саша как зовут человека, который методично и целенаправленно работал на отделение молекулярной генеалогии от родившей ее науки — биологии. Напоминать не надо? :)

С молгена
С молгена

Валер, а я за этим-то и особенно не следил, да и ретроспектива этого вопроса не сильно интересна))

Светлана
Светлана

ДНК-генеалогия — термин, который использует не только Клесов, хотя в русскоязычном сегменте интернета они тесно ассоциированы. Но статья направлена не против термина и не против лично Клесова, а против его имитации научности под этим лейблом. Клесов и его скомпроментировал, но речь-то не о терминах.

Vapleb
Vapleb

Хотел бы обратить внимание уважаемых участников на то, кто являлся и является соавторами научных откровений Клесова. Как говорится, скажи мне кто твой соавтор и я тебе скажу какой ты ученый. Начал Клесов свои открытия вместе с Дмитрием Адамовым. И кто же этот его напарник? Это — счетовод-бухгалтер с нефтебазы в Находке. Далее был президент самодельной академии ДНК Михаил Темош (Клесов у него значился в заместителях). Этот — электрик, сейчас работает в Канаде по этой части. Правда, очень дурно отзывается о своем бывшем научном гуру. Затем — владелец и администратор обоих ныне усопших сайтов про ДНК-генеалогию Павел Шварев, который, кроме школы в г. Находка, ничего не заканчивал. В 2009 г. появился еще один специалист по происхождению человека, какой-то пещерный антисемит, явный фрик «ракетчик» Тюняев, с которым Клесов открыл… Подробнее »

Valery
Valery

«Академия» это конечно сильно, да еще и без биологов :) но таки некоторые ее основатели к науке имели/ют самое прямое отношение, либо научным образованием обделены не были. Клесов, как известно, дхн. Дмитрий Адамов профессиональный физик и наверное остепенен, он первый пытался подружить работы гуру со статистикой, хотя и без учета почти всего опыта научного человечества на данную тему, увы. Михаил Темош инженер по образованию, почему сменил профессию после эмиграции наверное не наше дело. Насколько я знаю, он серьезно занимается классической генеалогией и поддерживает весьма крупные базы данных, проверяя время от времени отдельные семьи молекулярными методами. При своем, наверное предвзятом, отношении к «днк-генеалогии», могу о названных Вами лицах, кроме Клесова, сказать только хорошее. Оба указанных автора относятся к Клесову враждебно либо… Подробнее »

Константин
Константин

Как в этот список вписывается Dan Graur из Университета Хьюстона? У Клёсова вместе с ним вышла публикация в этом году в European Journal of Human Genetics (IF = 4.23):
Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D: The ‘extremely ancient' chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet 2014; 22: 1111−1116.

Я лично очень хорошо и давно знаю Дэна, он замечательный учёный и очень интересный, талантливый человек. Он один из ведущих специалистов в молекулярной эволюции, автор (совместно с Wen-Hsiung Li) знаменитой книги «Fundamentals of molecular evolution», автор более 200 публикаций, включая более 10 в Nature и Science (индекс Хирша = 47). Непонятно, как он согласился быть соавтором невежды и авантюриста.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Да, я тоже задавался этим вопросом. Светлана Боринская дала такой ответ:

«В EJHG он [Клесов] пролез через фрондерство Дана Граура. Он по первым впечатлениям решил, что Клесов — такой ниспровергатель забронзовевших истин, но по мере работы над статьей все комментарии Клесова, включая хамские выпады, были выброшены. Однако выбросить его из соавторов почему-то сочли невежливым. А жаль.»
https://www.facebook.com/valeryz2001/posts/482 341 765 236 861?comment_id=485 219 551 615 749

Светлана
Светлана

В том и проблема, что г-н Клесов — талантливый манипулятор. Он умеет улавливать, что нужно собеседнику, и производить впечатление. Наивные ученые мужи (и дамы тоже) не привыкли к тому, что к ним в доверие пытаются втереться прохиндеи. И происходит это и в России, и в Америке, и в других местах. Персонаж-то гиперактивный. А когда после первого впечатления народ разбирается, что за впечатлением стоит лишь ахинея и амбиции, то иногда получается статья с соавторством.
Первый автор в упомянутой статье — не Дэн Граур, а Elhai, и это он не исключил Клесова из списка соавторов.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Пока видны две генеральные линии у защитников А. Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny). 1) Текст бессодержательный, построенный на аргументах ad hominem. 2) Нельзя критиковать новые идеи, потому что можно затоптать что-то действительно новационное и это повредит научному прогрессу. По п. 1 можно ответить, что Герман и Denny, к сожалению, отказываются видеть содержательные части нашего текста, а при этом Герман и Denny не различают между переходом на личности и «введением в тему», т. е. объяснением стороннему читателю (например, ученому-смежнику), кто такой А. Клесов и в каком контексте он действует. Если Герману и Denny личность и деятельность Клесова представляется чем-то общеизвестным, то все-таки вы серьезно заблуждаетесь. За пределами молекулярной биологии это имя фактически неизвестно. По п. 2 ответ содержится… Подробнее »

Denny
Denny

Вы совершенно напрасно полагаете, что я хоть в какой-то мере склонен защищать Клесова. Критика конкретного текста, который я действительно считаю неудачным, ни в коей мере не означает защиты противоположной стороны. Если Вы понимаете такую простую мысль, то достоинства и недостатки текста можно обсудить.

С уважением,

Тихонов Денис Борисович, дбн, завлаб в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН

Светлана
Светлана

Денис Борисович, а вот этот текст Вы считаете удачным? пожалуйста, посмотрите http://antropogenez.ru/review/818/
И я, и, думаю, другие авторы будут только рады, если Вы покажете-подскажете, какую форму Вы считаете удачной. Мы тогда в следующий раз лучше напишем.
Светлана Боринская, д.б.н.

Amperion
Amperion

Уже лучше. Конкретнее. Хотя и не сразу. Где-то с середины переходит в конкретику.

Но что вы собственно на человека набросились? Может быть у него своя идея, любимая?

Он вон всем Кохенам Южной Америки доказал, что у них папа один был.
Кохены Южной Америки просто счастливы и наградили Толю премией.

Valery
Valery

отличный разбор! Академик давно просил, слезно молил, чтобы его схватили за руку на молекулярке, ну теперь попался :)

German Dziebel
German Dziebel

Светлана, спасибо за анализ. Согласен с Амперион, что лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах. Несколько замечаний: 1. «Ребекки Канн с соавт. была первой, в которой изучили различия митохондриальных ДНК (мтДНК), представляющих жителей разных континентов, и построили генеалогическое древо человечества по женской линии.» Не первая она. Johnson et al. 1983 первая. Там и континентальный охват был пошире, хотя типов меньше выделили. И азиатская прародина предлагается (но не постулируется); 2. Postulate категоричное слово в английской академической культуре. Странно видеть, что Вы пользуетесь русским учебником английского языка. Лучше, обратитесь к словарям, созданным носителями языка для носителей языка, как, напр., http://www.merriam-webster.com/dictionary/postulate; 3. Cann et al. сами создали путаницу со своей Табл. 2 (надо было писать в первой строке non-Africans), но согласен,… Подробнее »

Valery
Valery

****
«Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат
****

Вы ошибаетесь. При увеличении размера популяции увеличивается гаплотипическое разнообразие, в Африке оно умеренное, но очень высоко нуклеотидное. Которое как раз отражает длину прикорневых ветвей, то есть возраст их дивергенции.

И пожалуйста, выберите для себя более приемлемую стратегию, например, — или вы задаете вопросы, или пишите лишь о том, в чем разбираетесь.

PS. По поводу «много Валер» — С уважением, Валерий Запорожченко, МГНЦ РАМН

German Dziebel
German Dziebel

Спасибо Валерий. Не понимаю, откуда Вы взяли, что только гаплотипное увеличивается. Ссылка? Есть простейшая формула вычисления Ne через пай и мю. В Африке, кстати, и гаплотипное высокое. У них пониженное межгрупповое разнообразие, измеряемое Fst и подобными формулами, что свидетельствует, как раз, в пользу неафриканского происхождения. Не беспокойтесь по поводу моей компетенции. Пишите просто, не отвлекаясь.

Valery
Valery

Простейшая формула для пай работает на идеальной модели дерева близкого в бинарному (чтобы легче выражалось число узлов через высоту) и равномерно распределенными мутациями (то есть линки имеют одинаковую длину). Представьте величину пай в популяции где есть две митохондриальные линии дивергировавшие примерно тогда когда и мы с шимпанзе — там будет огромное нуклеотидное разнообразие независимо от N (Ne, по вкусу). Нарушено именно условие на длину прикорневых линков, даже бинарность и балансировка дерева не играют роли. Конечно, вы можете снизить пай манипуляциями с частотой самой девиантной ветви, но давайте положим вполне реалистичное условие — чтобы 2 давно дивергировавших кластера в сумме имели равную частоту ½. Этого достаточно. И для Африки это вполне катит. А теперь попробуйте менять Ne — и за должное t вы нарастите любое… Подробнее »

Valery
Valery

«в сумме» — в смысле, «каждый кластер в сумме»

Valery
Valery

или иначе говоря, классическая формула для пай работает когда разнообразие растет с нуля, и вариация длин линков мала. Именно, картинка «на пальцах». Почему в учебниках редко рассматривают более реалистичные модели — не знаю, не ко мне вопрос.

Valery
Valery

****
лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах
****

Герман, еще раз: настоятельно рекомендую вам воздержаться от критики профессиональных работ на молекулярную тему, по крайней мере до тех пор, покуда вы не овладеете базовыми понятиями достаточно свободно. Академику Анатолию Клесову простительно не знать что такое нуклеотидное и гаплотипическое разнообразие, он никогда не изучал генетику, а вы вроде слушали какой-то курс.

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, не отвлекайтесь на ерунду. Спорьте по делу. У меня и курсов, и практической работы, и знания литературы достаточно. Зайдите на http://www.anthropogenesis.kinshipstudies.org и критикуйте, сколько душе угодно. Для этого и пишу. Обещаю не давить! Кстати, «мелочно» относилось к портрету Клесова, которым Светлана закончила свой разбор. Я не восприимчив к такого рода «личностному» подходу.

Valery
Valery

Посмотрел. Герман, а вы серьезно верите в эти самые «ancestral retentions» и рерутинг деревьев?

German Dziebel
German Dziebel

Поконкретнее? У Вас и Denny переспрашивал что-то на другую тему, поэтому постарайтесь более расширенно изъяснятся. Если это по поводу конкретного поста, там и задайте свой вопрос там прямо на сайте, а то тут Клесова обсуждают, а не Дзибеля. Кстати, посмотрите на локусы, определяющие мтДНК L3, Х, B, C, у денисовца и попробуйте reroot the tree, исходя из этого. Не забывайте, что древних ДНК во времена построения деревьев еще не было, поэтому анцестральные позиции определялись «на глазок».

Valery
Valery

Герман, я вряд ли смогу долго спорить по вопросу 2*2=4.

German Dziebel
German Dziebel

Т. е. Вы отказываетесь обосновывать правильность Вашей формулы, что 2+2=5. Теперь вижу, что Вы не глуп.

Олег Балановский
Олег Балановский

Уважаемый Герман. Валера совершенно прав, касательно гаплотипического и нуклеотидного разнообразия. Ваша ссылка на «теорию» действительно неверная («длинная ветвь», т. е. число мутаций, не связана с эффективным размером популяции). И определение Ne это сложнейшая задача (я определял и знаю), и надежно это можно сделать только впрямую, по демографическим данным, а не по генетическим. Но это все неважно, т.к. касается только одного из цепочки Ваших аргументов. Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста, изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов. Тогда мы все их внимательно прочитаем и попытаемся понять Вашу логику. Предполагаю, что у Вас выявится одна (или несколько) логических ошибок, с которыми Вы согласитесь, и все окончится ко всеобщему удовольствию. Но комментарий к комментарию — не лучшая форма изложения научной… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные
> можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста,
> изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов

Олег, для справки, ваш собеседник -- основатель отдельной науки гигнетики (ранее называлась иденетикой). В рамках этой науки родина homo sapiens не Азия, а Северная Америка.

German Dziebel
German Dziebel

Алексей, Вы мне не «Леша» (это Вы правы), но Вы и не мой импрессарио. Я Вас не просил меня никому представлять. Многие и так знают, а те кто не знают, могут просто на мое имя кликнуть.

Valery
Valery

Олег, похоже что Герман пал жертвой учебников или вводных лекций, где такие картинки: разнообразие растет с 0, и не рассматривают выборки где скажем два кластера линий удаленных на 100 000 лет — реалистичная для Африки ситуация.

German Dziebel
German Dziebel

Уважаемый Олег, Я Вас не совсем понимаю, вы как-то все сумбурно смешали в «одну кучу.» Я с ДНК работал, секвенсы в живую видел, эфф размер популяции считал. В логике у меня вряд ли будут пробелы, а вот чего-то, конечно, могу не знать. Формул эфф размера популяций несколько, это правда, но есть и простейшая. Суть в том, что между нуклеотидным разнообразием (> branch length) и Ne есть связь, о которой Валерий, видимо, просто забыл. (Можно, конечно, считать Ne и без пай.) Я не имею ни малейшего желания обосновывать теории в комментах. Это было просто к слову. Азиатская гипотеза предложена была у Johnson et al. 1983, и серьезный анализ Cann или Клесова о Cann (т.к. Клесов против африканской теории) предполагает знание Johnson et al. 1983. Ничего с сугубо генетической точки зрения в данных Cann… Подробнее »

Valery
Valery

>В логике у меня вряд ли будут пробелы

в логике и дело, знания не нужны. Контрпример выше. Ne к делу отношения не имеет, так как нам все равно как увеличивалась длина ветвей в прошлом, менялся размер популяции и как. Главное что мутации тикали, и ВСЕ. Мы берем современный срез, а не разбираем картинку роста популяции и разнообразий (нуклеотидного, гаплотипического) с нуля, как в учебнике который вы читали.

Мне вот правда непонятно, что вы считали на практике, если сейчас не можете с наводящими подсказками рассмотреть простой пример на подсчет нуклеотидного разнообразия?

Alex
Alex

Интересная наука — генетика.

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, Вы говорите загадками. Мы разбираем Cann. Проверьте мою логику. Нуклеотидное разнообразие напрямую связано с эфф разм популяции. Популяции расходятся, сливаются, проходят через боттленеки, растут. Это напрямую влияет на нуклеотидное разнообразие (в разных сценариях в разной степени). Но для Вас оно прямой показатель возраста популяции. Первое доказывать не надо (это теория), второе (Ваша интерпретация) требует доказательств. Представьте себе, что молодая популяция из Азии мигрировала в Африку и слилась с местными гоминидными популяциями, которые были ее старше и крупнее. В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов. В то же время в исходной Азии популяции прошли через боттлнек, и их нуклеотидное разнообразие упало. Я честно говоря, не знаю, откуда Вы черпаете свои знания, поэтому общаюсь вслепую. Вы по образованию… Подробнее »

Светлана
Светлана

Правильно ли я Вас поняла, что любой боттлнек настойчиво отрезает преимущественно длинные ветви?

Valery
Valery

****
Мы разбираем Cann
****

сначала разберите простейший пример, тогда перейдем к Канн

Valery
Valery

****
В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов.
****

причем тут Ne, черт возьми? Если в популяцию мигрантов попадет 1 архаичный сапиенс, как это изменит Ne? за все время разговора вы только и делали что убеждали нас в том что не понимаете что это такое.

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, мы разбираем Cann. Простейшими примерами Вы занимаетесь.

Светлана, разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Не берите пример с Валерия, у которого одно предложение, да и оно эзоповое. Хотя, постойте, в комментах вообще ученым не надо бы общаться. Нам порой книжного объема не хватает, а тут нас в Твиттер загоняют.

Denny
Denny

А можно дилетантский вопрос? Насколько вообще можно применять данные о гниетическом разнообразии к вопросу о происхождении? Допустим, мы можем доказать, что древнейшая популяция живет именно в Африке (или где-то еще). Означает ли это, что именно там ее происхождение? Ведь возможно, что она там просто «сохранилась». А в реальном месте происхождения погибла по каким-то причинам и гинетических следов не оставила. Грубо говоря, «родина слонов» не обязательно там, где сейчас живут слоны.

Или подобные сценарии можно как-то исключить?

Alexei Kassian
Alexei Kassian

По общему принципу науки: мы выбираем тот сценарий, который требует наименьших допущений (при прочих равных).

Если первый сценарий предполагает множественные переселения из Европы в Африку плюс параллельное исчезновение этих линий в Европе, а второй сценарий требует сильно меньшее кол-во исторических событий (волн переселения Африка -> Евразия), то второй сценарий имеет преимущество.

Denny
Denny

То есть за неимением данных о миграциях слонов, предполагается простейший сценарий, что слоны живут на родине слонов.

Теперь мне понятно, откуда берутся Клесовы. Если научные концепции базируются на подобных допущениях, то, слегка изменив вводные допущения, можно получить все что угодно.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.

German Dziebel
German Dziebel

Да, Denny, вы правы. Участники настоящей дискуссии, действительно, работают с допущениями, а называют их фактами. Появляется факт, противоречащий допущению, на его основе делается новое допущение, которые постепенно превращается в ученых умах в факт. Еще 10 лет назад все утверждали «со всей ответственностью», что человек вышел из Африки и гибридизиации с неандертальцами не произошло. Это было допущение, которое выдавалось за факт. Потом появились факты, указывающие на прямое родство небольшой части генетического материала у человека с неандертальцем. Теперь есть допущение, что человек с неандертальцем гибридизировался, хотя у современных европейцев, которые живут там, где когда-то жил неандерталец, неандертальской примеси меньше, чем у азиатом или индейцев, хотя в Америке неандерталец не жил, а в Азии он зафиксирован только в южной Сибири. Но все теперь признают гибридизацию с неандертальцем фактом, а полный спектр… Подробнее »

Denny
Denny

ОК, попробую встать в позицию адвоката дьявола. Весь детализированный разбор относится к дискуссионной части текста Клесова. Вы ловите его на неточностях и искажениях. Это, безусловно, нехорошо. Но должен заметить, что подобные вещи (хотя и не в таком объеме) в научной литературе сплошь и рядом. У меня самого много раз возникало желание дать отпор тем, кто подобным же образом обходится с моими работами. Думаю, и я сам в этом не безгрешен. И все это благополучно публикуется во вполне респектабельных журналах. Вот чего я не нашел в Вашем разборе, так это содержательной критики самого подхода, пропагандируемого Клесовым. Создается впечатление, что по СУТИ идей Клесова авторам разбора сказать нечего. И вместо этого они кусают по мелочам, дабы создать общее негативное впечатление. Такой полемический прием хорошо известен. Увести дискуссию… Подробнее »

Светлана
Светлана

Уважаемый Денис Борисович, как Вы, наверное, догадываетесь, разбор ахинеи — не главное мое жизненное занятие. И далеко не самое любимое дело и для остальных соавторов статьи в ТрВ. А описание результатов разбора так, чтобы это было понятно неспециалистам — требует еще и дополнительного времени на поиск формулировок. Ведь чтобы стало ясно, о чем идет речь у Клесова, надо рассказать историю развития науки в этом вопросе так, чтобы Вы поняли. Да еще уловить, что для Вас понимание азов в той области науки, в которой персонаж претендует на открытия, не является необходимым. Подумаешь, не смог прочесть английскую статью! Подумаешь, в пересказе нагородил глупостей, приписал авторам статьи отсутствие логики и подтасовки, чтобы они выглядели слабоумными вместе с редакцией журнала Nature. В Ваших глазах это мелочь, после которой… Подробнее »

Denny
Denny

Видите ли, вывод о том, что является и что не является ахинеей и лженаукой — вполне научный вопрос. Который должен решаться научными методами. И никак иначе. В нашей недавней истории есть примеры. Фильтры Петрика не работают и работать не могут. Это доказано. И это и есть необходимое и достаточное условие признания его лжеученым. Все остальное не имеет ровно никакого значения. Точно так же с цифрами в руках доказано, что новохронологи используют заведомо неадекватные выборки и заведомо некорректные методы анализа. И это тоже необходимое и достаточное условия признания из лжеучеными. То есть в обоих случаях ДОКАЗАНО, что сама суть их «трудов» является фейком. А все остальное — беллетристика. Да, отделять злаки от плевел в науке — трудная работа. Но это именно научная работа. А написание вечерком разоблачительных статей, не основанных на научном анализе — это на самом… Подробнее »

Valery
Valery

если я правильно понял, Вы считаете, что хорошее доказательство тухлости рыбки — испорченная удочка. ОК. Это можно доказать в отношении большинства методов которые применяет Клесов. Если еще точнее, то все введенное или хуже того что уже есть, или не лучше в каких-то частностях, но экстраполируется им до прямой некорректности, и главное, даже то что более-менее интересно у него, легко делается давно известными и более продвинутыми методами.

Но вот вопрос — а разве чтобы установить тухлость рыбки, обязательно изучать удочку? «Неправильной» удочкой заведомо можно сделать что-то не так. Но неправильность рыбки как раз нуждается в отдельной экспертизе. И эта экспертиза была тут проведена, по ссылкам. Разумеется, все это можно усилить, дополнить, но вроде и того что есть — более чем достаточно для характеристики Клесова как биолога.

Denny
Denny

Честно признаюсь, аналогии с удочкой и рыбкой не понял. Если не лень, поясните, плиз.

Valery
Valery

ну, вроде того что удочкой можно получать новое научное знание, а рыбка представляет собой что-то статичное. Плюс момент, связанный с характером знания: в данном случае удочкой налавливаются труднопроверяемые реконструкции прошлого, и популярная аудитория может дисквалифицировать обе противоборствующие стороны, не задумываясь у кого удочка лучше, и каковы вообще критерии.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Но послушайте, Denny, вот сейчас вы легким движением руки назвали всех подписантов статьи лжеучеными: > А написание вечерком разоблачительных статей, не основанных на научном > анализе — это на самом деле ровно та же лженаука Выше вы про нас пишете эпитеты вроде «детсад». Заявляете, что мы не разобрались в сути дела (!) и со злобы написали пасквиль. И т. д, и т. п. Такие огульные обвинения мне не очень понятны. Ваша активность в этом топике, объем рекомендаций и как безапелляционно вы их раздаете, выдает в вас сугубого теоретика (как говорилось в анекдоте: у нас страна советов, а не страна баранов). Между тем в числе соавторов достаточно ученых, имеющих успешную практику по разоблачению лженауки. Навскидку: Л.С.Клейн, С.А.Боринская, А.В.Дыбо, А.С.Касьян и др. Скажем, требование написать детальный содержательный разбор клесовских текстов… Подробнее »

Valery
Valery

ппкс

Denny
Denny

За резкие слова искренне извиняюсь. Простите, погорячился. Еще раз изложу свою точку зрения. Я вполне представляю, что специалистам уже давно все с Клесовым ясно. Где-то уже писал, что специалистов нет нужды убеждать статьей в Троицком Варианте. Статья здесь должна по идее убедить в чем-то людей вроде меня, которые специалистами в данной области не являются. Причем я еще «хороший вариант», ибо работаю в области молекулярной биологии и имею отношение к эволюции и биоинформатике. Так вот, без серьезного научного разбора критика представляется неубедительной. И по стилю напоминает сведение счетов. Я прекрасно понимаю, что это нелегкий труд. Но это не означает, что его делать не нужно. Собственно, ЛСК уже дал исчерпывающий ответ. Такой разбор он сделан, и скоро его можно будет прочитать. Вот это… Подробнее »

Светлана
Светлана

За список вопросов — спасибо!

Alex
Alex

Забавно. Тихонов Алексей Валериевич, званий и должностей не имею :)

German Dziebel
German Dziebel

Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было. Посмотрите «Народ против Ларри Флинта». Вывод: нравится Вам ученый или нет, он заслуживает того, чтобы его обсуждали по обычным, объективным, общим правилам для всех. Без самосуда.

Alex
Alex

Боюсь, что это бесполезно: никто ничего не поймёт.

Светлана
Светлана

Клесов излагает «свой метод» так, что те, кто понимает в теме (и пишут по этой теме статьи в Nature, Science и прочие более специализированные и неуважаемые любителями интернета журналы), не считают его наукой. А кто не понимает, требует тут чтобы понимание им обеспечил вовсе не Клесов, а те самые люди, которые понимают. Ведь из писаний Клесова требующие ничего не поняли.

Светлана
Светлана

Вот Вам способ ведения дискуссии А.Клесовым. Без самосуда. Г. Любезник - at 2014−02−13 20:05:26 EDT В своей статье А. Клёсов возводит абсурдный поклеп на уважаемых людей. Вот как он «критикует» совместную статью знаменитого микробиолога Аллана Уилсона и двух его учеников, Ребекки Кэнн и Марка Стоункинга, в которой заложены основы теории о выходе человека из Африки: [Н]адо было показать, что [разнообразие] больше всего у африканцев, поэтому все пять популяций подразделили на кластеры…, постановив, что раз человечество вышло из Африки, то там должен быть всего один кластер. Так и записали в примечании к таблице в статье, где у всех указано много кластеров, а у африканцев всего один. Если кто понимает, что сделали авторы статьи, то желание читать дальше уже пропадает. Потому что дальше авторы… Подробнее »

Valery
Valery

У меня такое впечатление что академиг еще и не понимает разницы между гаплотипическим и нуклеотидным разнообразием

Alex
Alex

«Пока видны две генеральные линии у защитников А. Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).»

Это Вы не подумавши написали.

Fool
Fool

Мне непонятны претензии тех, кто упрекает авторов статьи в отсутствии аргументации. Во-первых, в статье есть ссылки, в частности, на сайт Антропогенез, где теория Клёсова разжёвана в пюре.
Во-вторых, дальше читатели уважаемой газеты, видимо, потребуют доказательств, что Земля не плоская?

С молгена
С молгена

Если учитывать, что аудитория клесова это в основном новохронологи и родноверы, то потребовать могут

German Dziebel
German Dziebel

Пост Дробышевского на антропогенез.ру поверхностный и неточный. Так же как и статья Клесова, которую он обсуждает. При этом африканская теория происхождения человека должна подвергаться критике с разных точек зрения, что Клесов и делает, хотя и не очень успешно. Защищать ее нечего. В нее и так сотни людей уверовали без достаточных оснований.

Дмитрйи Беляев
Дмитрйи Беляев

О, а вот уже и Дробышевский поверхностный и неточный! И африканскую прародину надо критиковать. Предсказываю, что скоро в дело пойдет еще одна новая наука иденетика ;-)

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Дима, господин Дзибель выше рассказал, что он свою науку иденетику недавно развил в науку гигнетику (но там тоже про американское происхождение homo sapiens). Я не вру. Надо приучаться к новому термину.

German Dziebel
German Dziebel

Вам, кстати, какой больше нравится: иденетика или гигнетика? Мне, например, евроазиатика больше нравится, чем ностратика.

Дмитрий Беляев
Дмитрий Беляев

Не поспеваю я за гениальными открытиями, факт

Valery
Valery

о мати божья…

German Dziebel
German Dziebel

А что тут странного? Он что в рубашке родился? Вы так все и охаете при звуке критики в адрес авторитетов.

Александр Соколов
Александр Соколов

По крайней мере, в этом комментарии вы смогли точно написать фамилию Дробышевского. А что-то конкретное Вы возразить сможете?

German Dziebel
German Dziebel

Александр, примеров можно привести несколько (мой комментарий на Боринскую см. выше): 1. «только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса.» Подмена поянтий. Клесов возражает (насколько я понимаю) против зарождения человека современного вида (хомо сапиенс сапиенс) в Африке, так что проконсулы тут не причем. Хомо мог из Африки выйти 2 Млн. лет назад, а потом вернуться туда 50,000 лет назад. Скелетные останки человека современного вида по всему миру (за исключением Америки) примерно одного возраста 45−35,000, и в пределах этого периода череп Хофмейр в южной Африке группируется с евразийцами верхнего палеолита, так что это одно может свидетельствовать в пользу прихода человека из Евразии в Африку, а не наоборот. 2. " Анатолий Клёсов заблуждается - вероятно, потому, что плохо… Подробнее »

Александр Соколов
Александр Соколов

1. Да, 45−36 тыс. лет сапиенсы появляются повсюду, только до Хофмейра и т. п. в Африке есть ряд «почти сапиенсов» (обзор см., например, здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/261/). Об этом мы и пишем.

2. ДА, есть находки в Африке, в Аравии и в Индии. Остальное спекуляции :)))

3. Про цвет кожи уже достаточно написала Светлана Боринская. Для изменения цвета кожи не нужна метисация. Абсолютно верно, цвет кожи не может использоваться для доказательства происхождения сапиенса, так о том и речь, что Клёсов его приплел ни к селу ни к городу.

4. Если для Клёсова чернокожий и негроид — это одно и то же, это говорит только об уровне антропологических знаний Клёсова. Об этом мы и пиШем.

5. Про «заговор политкорректных ученых» сказано уже достаточно и в нашем материале, и у Светланы.

German Dziebel
German Dziebel

1. Хофмейр не более близок «почти сапиенсам», чем любой другой череп той эпохи, поэтому никакой преемственности между Хофмейером и anatomically modern humans нет. Если у Вас есть данные, показывающие особую близость между Хофмейром и, например, Класье (все та же южная Африка), позвольте ознакомиться. Неудачная формулировка, они не «почти сапиенсы», это еще надо доказывать, а Вы принимаете это за данность, а факт отсутствия особой близости между Хофмейром и anatomically modern humans из среднекаменного века, который как раз и делает формулировку «почти сапиенс» проблематичной, не приводите. 2. Хотя цвет кожи не может использоваться для разрешения вопроса о прародине человека, он используется и не только Клесовым, но и официальной наукой. Они просто используют разные стороны вопроса. Вот и господин Дробышевский, видимо, так считает, коль скоро… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

и представление о единстве человеческого линиджа без гибридизации (ныне опровергнутое) и пр. Я помню, как Джоанна Маунтайн оживленно доказывала, что Кавалли Сфорца самый что ни на есть борец с расизмом в науке. Присутствие такой «политической селекции» в дополнение к естественному развитию научной мысли приводит к тому, что один из возможных сценариев происхождения челове выдается как единственно верны, потому что он единственный отвечает политическому запросу публики.

Александр Соколов
Александр Соколов

1. Я вижу, что вы очень хотите поспорить о «почти сапиенсах». Тогда правильней всего Вам ответить на вопросы, которые мы в статье адресовали А.Клёсову.

2. На тему африканской прародины можно вести вполне научную дискуссию (если только не начинать ее с намеренного коверкания имени оппонента и прочего детского сада). Мы же ставили в нашей публикации конкретную цель — показать уровень аргументации Клёсова. Этот уровень виден любому вменяемому читателю. Дискутировать тут не о чем.

3. Цвет кожи мы упомянули в этом же ключе. А лучше сказала Светлана в своей статье.

4. Я повторю свою мысль. К доводам «от политики» часто прибегают при слабости доводов научных. Это один из тревожных сигналов — не сам по себе, но в комплексе с другими. В наших статьях на антропогенез.ру политических доводов мы не используем.

German Dziebel
German Dziebel

Александр, я не хочу с Вами спорить по поводу «почти сапиенсов». Там спорить нечего (тем более с Вами лично, как журналистом, а не ученым). ДНК от них нет, сапиентных орудий труда тоже. Одни костные останки. На них в наши дни далеко не уедешь. Это Вам явно не хочется это обсуждать. За «Дробыша» искренне извиняюсь, так господину Дробышевскому и передайте. Просто прочитав Вашу отписку на антропогенезе.ру в сочетании с пасквилем Лебедева, я ужаснулся. Media placement and timing у Вас оказались катастрофическими. Я прекрасно знаю и научную и общественную подоплеку, о которой пишете Вы с Дробышевским и Лебедев (а Вы рассчитывали на чисто российского читателя, который ни тем, ни другим не обладает). Так что за суть не обессудьте. Кстати, искусственно отделяя политику от науки, Вы демонстрируете свое невежество. Почитайти литературу в области «social studies of science.» С уважением, Герман

Александр Соколов
Александр Соколов

«Там спорить нечего».

Ну раз спорить нечего, то тем более Вам не составит труда ответить на вопросы, которые мы задали в статье. Они сформулированы достаточно ясно.

Alex
Alex

«Мне непонятны претензии тех, кто упрекает авторов статьи в отсутствии аргументации.»

Понятнее ли будет, если сказать, что статья написана в неприятном тоне и вызывает некоторые сомнения по части компетентности? Некомпетентная статья в защиту науки — это несколько парадоксально.

Igor
Igor

К аргументам биологов добавлю аргумент климатолога. 160 000 лет назад на русской равнине, в принципе, никаких народов не жило, ибо там располагался ледниковый щит. См. например, рисунок 13 в J.I. Svendsen et al. / Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1229−1271

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Помнится, ледниковый щит покрывал Русскую равнину и 16 000 лет назад.

Валерий
Валерий

Это не аргумент) Подо льдом жили).

Я как-то слышал от энергичных «гиперборейцев» такой красивый аргумент. По радио. Ведущий спросил — а как у вас с доказательствами. Находки какие, археология. «Гипербореец» бодро ответил — а прошло уже около 2 млн. лет. Всё толстым камнем заросло, м. 2−3 как минимум. Когда придумают археологи методики «зачисток» такого слоя камней — тогда мол и приходите, находки будут.

Amperion
Amperion

А вот 130 тыс лет назад, во время Сангамона, было на территории России заметно теплее чем сейчас.

Но утверждения, что человек зародился не в Африке, они прямо скажем, очень смелые.

Константин
Константин

«Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие.» Альберт Эйнштейн

Вопрос к почтённой публике — в статьях Клёсова много невежественного, а есть ли в них хотя бы зерна чего-то рационального, оригинального или новаторского, заслуживающего научного внимания?

Greg
Greg

Ба, да тут как раз свеженький ТрВ подоспел, а в нем — глядите сами — http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/- сразу 24 вполне респектабельных подписанта дружно колошматят нашего дорогого А.А. Клесова, и все на ту же тему. Aнтинаучен он, мол.
Оставить такое без респонда? Да я и представить себе такого не могу. Это будет тогда совсем нелогичо с точки зрения интересующегося сутью проблемы сообщества. И меня в том числе.

ЛСК
ЛСК

Амперион: «Клёсов не более дилетант, чем вся тёплая компашка, подписавшая эту чернуху… Ну кстати не такой уж Клёсов и „псевдоучёный“. Посмотрим статистику. Klyosov A имеет 1250 цитат и Хирш у него 20. Естественно, не светило, но уровень крепкого постдока на выдаче. … Для сравнения, у ЛСК (который Klejn LS) индекс цитирования 76 и Хирш 4. Уровень начинающего аспиранта». Поскольку к этому аргументу прибегает сам Клёсов, разберем, в чем обман. Хирш применяется к естественным и точным наукам, гуманитарные журналы почти не учитываются в исходной базе. Следовательно, мой Хирш показывает, насколько я затронул естественные науки. Признаю: мало и то случайно. Это нен моя область. Второе. Хирш совершенно не учитывает монографии и где они изданы. И ссылки на них. У меня книг около сорока. Среди издателей — Оксфордский и Петербургский университеты. Третье.… Подробнее »

Amperion
Amperion

Уважаемый ЛСК, то, что Вы публикуетесь в самиздате, не входящем ни в одну базу данных, мы знаем. Ну так эти публикации и не относятся к науке. Это публицистика. Ваши публикации, которые входят в базу данных и цитированы более чем 4 раза (Ваш Хирш равняется четырём) конкретно следующие: 1. PANORAMA OF THEORETICAL ARCHEOLOGY By: KLEJN, LS CURRENT ANTHROPOLOGY 1977 cited 38 2. ATTAINMENTS AND PROBLEMS OF SOVIET ARCHAEOLOGY By: BULKIN, VA; KLEJN, LS; LEBEDEV, GS WORLD ARCHAEOLOGY 1982 cited 24 3. TO SEPARATE A CENTAUR — ON THE RELATIONSHIP OF ARCHAEOLOGY AND HISTORY IN SOVIET TRADITION By: KLEJN, LS ANTIQUITY 1993 cited 6 4. ARCHAEOLOGICAL THEORY — WHO SETS THE AGENDA — YOFFEE, N, SHERRATT, A By: KLEJN, LS CURRENT ANTHROPOLOGY 1993 cited 5 … Вы меня, конечно, извините,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ампериону.
По-видимому Вы не умеете читать. Я же Вам сказал, что в базах данных для Хирша помещены только мои статьи, задевающие естественные науки, а это не моя специальность. Я публикуюсь не в самиздате, книги мои выходят в Oxford University Press, в Кембриджском идательстве, в издательстве Петер Ланг, конечно, в Петербургском университете, в Донецком университете и др. А Вы, прочтя мой ответ, продолжаете повторять свое. Очнитесь!
Вы ошибаетесь и в том, что кто такой Амперион, не имеет значения. Для тех, кто читает ТрВ, очень даже имеет!

Иван
Иван

Уважаемый Лев Самойлович!

По крайней мере, в системе Российского индекса научного цитирования Ваши основные показатели занижены несколько десятков раз. В РИНЦ я обнаружил несколько десятков публикаций и не менее 1000 цитирований Ваших публикаций, которые не привязаны системой и просто «плавают» (возможно, система часто сама не решается привязывать данные из-за наличия однофамильцев).
Если Вы зарегистрируетесь в системе на сайте elibrary.ru, то сможете самостоятельно закрепить плавающие ссылки и публикации. Это делается очень просто (через систему поиска непривязанных ссылок), но посторонний человек не может сделать это вместо Вас.

Цыгельнюк
Цыгельнюк

Неприятная статья!
Лучше бы эти подписанты больше занимались наукой, а не очернением человека, популярность которого выше большинства из них. Клёсов понятен юзерам простотой своей логики.

красный цилиндр
красный цилиндр

Попытка привязывать гаплогруппы к этносам — это, разумеется, мифология. Это очевидно, здесь и спорить не о чем. А вот попытки связывать археологические культуры с этносами — это не мифология? Попытки связывать с этносами языки — это не мифология? С огромным уважением отношусь к деятельности учёных, подписавших текст. Но так уж ли сильно в данном случае болезнь отличается от лекарства?

ЛСК
ЛСК

Вы совершенно правы. Только почему Вы считаете, что ученые, подписавшие текст, думают иначе? Что они идентифицируют этносы с языками, культурами и т. д. Откуда Вы это взяли?

красный цилиндр
красный цилиндр

Это мнение одного из соавторов: «Олег Балановский:
20.01.2015 в 18:16

То, что позволяет не жестко привязывать, но изучать совместно языки, народы и гаплогруппы, называется популяцией. Это группа людей, существующая в течение хотя бы нескольких поколений и заключающая более половины браков в своих пределах. Как правило, популяция характеризуется свойственным ей языком, свойственной ей идентичностью, свойственным ей набором гаплогрупп с их частотами (а также еще много какими параметрами).

Ответить".

В действительности, совпадение в одной группе людей идентичности, языка, культуры, генов/гаплогрупп — это редчайшая редкость (если такое вообще возможно).

красный цилиндр
красный цилиндр

Как правило, а может быть и всегда, одни и те же идентичности, языки, культурные формы, гены/гаплогруппы представлены сразу в нескольких группах людей.

красный цилиндр
красный цилиндр

Я извиняюсь за эти банальности, но генетики сплошь и рядом пишут что-то типа «R1a — гаплогруппа древних скифов», «N1c — гаплогруппа финно-угров» и т. д. Понять, какая методология позволяет это делать зачастую непросто.

красный цилиндр
красный цилиндр

Гаплогруппа, естественно, это не идентичность. Поэтому не может быть ни славянских гаплогрупп, ни арийских. Но ведь и язык — это не идентичность. И культура — это не идентичность. Это разные феномены, из разных сфер. Зачем же мы одну ложную альтернативу подменяем другой, столь же ложной?

красный цилиндр
красный цилиндр

Позволю себе процитировать учёного, являющегося, насколько я понимаю, одним из авторов текста: «Значение языка в процессе консолидации этнических групп, действительно, велико. Однако оно коренится НЕ СТОЛЬКО В ЕГО ГЕНЕТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ, СКОЛЬКО В СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИХ. Как показывают фактические материалы, для носителей этноса первостепенную важность имеют не объективные свойства или различия языков, которые в первую очередь учитываются этнографами и лингвистами, а ТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ЭТНОСОМ И СОСЕДНИМИ ИНОЯЗЫЧНЫМИ ГРУППАМИ. Там, где учёные выделяют цепь близких диалектов, местное население может отрицать какие-либо лингвистические сходства вообще. А это, безусловно, влияет на его поведение и взаимоотношения с соседями. Следовательно, ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рассмотренное явление было обнаружено сравнительно недавно в связи с развитием нового направления… Подробнее »

Denny
Denny

Последнее время много говорят и пишут о лженауке. Причем зачастую используются расширительные толкования, позволяющие подвести под эту статью своих оппонентов. Позволю себе высказаться по этому вопросу. ИМХО, состав преступления может состять в следующем.

1. Подлог данных.
2. Заведомо некорректная выборка данных для анализа.
3. Использование заведомо некорректных методов анализа.
4. Заведомо неверная логика в интерпретациях.

На самом деле это все. Всякие другие обвинения (например в спекулятивности и интуитивности гипотез) не делают из человека лжеученого. Это все же несколько другая категория.

Amperion
Amperion

Не не не не.

Это список «грехов» не лже-учёного, а недобросовестного учёного-жулика типа Хендрика Шёна (нанороботы) или Харуко Обоката (лимонная кислота).

А лже-учёные — это шарлатаны, не имеющие к науке вообще никакого отношения.

Amperion
Amperion

да, пример лже-науки — это РАЕН в целом и Петрик в частности.
Люди, не имеющие к науке вообще никакого отношения, но претендующие на это.

Amperion
Amperion

ЛСК.

Я публикуюсь не в самиздате, книги мои выходят в Oxford University Press, в Кембриджском идательстве, в издательстве Петер Ланг, конечно, в Петербургском университете, в Донецком университете и др.

Увы. То, чего нет в датабазе Web of Knowledge, не есть Science, а есть просто и банально самиздат. Это всё не более чем публицистика.
Даже если оно издано в Петербургском университете или в Cambridge Press.

При том, что нормальные (научные) монографии из Cambridge Press в Web of Knowledge естественно учитываются как и ссылки на них.

С моей точки зрения, Ваша научная квалификация недостаточна, чтобы разбрасывать ярлыки «дилетантства». Цитатиндекс не отрос ещё.

Да и по статьям Вашим видно, что это не наука, а просто надувательство щёк, извините.

Олег Балановский
Олег Балановский

«ИМХО, состав преступления может состять в следующем.
1. Подлог данных.
2. Заведомо некорректная выборка данных для анализа.
3. Использование заведомо некорректных методов анализа.
4. Заведомо неверная логика в интерпретациях.»

Разграничение науки и лженауки (проблема демаркации) далеко не так проста. И критериев обычно перечисляют много больше. Например тут http://vikent.ru/enc/5316/

Но даже из предложенных лично Вами четырех признаков у Клёсова явно есть четвертый и третий, при углубленном анализе просматривается и второй, а единственный раз когда я попробовал независимо проанализировать его данные, то вылезло что-то, очень напоминающее первый http://antropogenez.ru/review/812/ (однозначно называть это подлогом я не хочу, потому что есть вероятность, что Клёсов искренне не заметил наличие «балкарского» кластера у осетин-дигорцев).

Denny
Denny

Хочу еще раз напомнить, что признаки и критерии — совсем не одно и то же. Простой пример. Жена может заподозрить мужа в супружеской измене по ряду признаков, включая задержки на работе, запах чужих духов и пр. Но суть супружеской измены совсем не в этом состоит. И вы деле о разводе все эти признаки фигурировать не будут.

Мне очень странно наблюдать совершенно очевидную подмену этих понятий.

German Dziebel
German Dziebel

Denny, совершенно справедливо. С социологической точки зрения, в категории «наук» можно выделить науку предпринимательскую (Клесов, Фоменко) и науку корпоративную (университеты, иссл институты). В категории предпринимательской науки можно выделить класс любительских исследований (геномные блогеры типа Полако, Диенекеса) и класс транспрофессиональных (Клесов биохимик, пишущий про антропологию; Фоменко физик, пишущий про историю и языкознание). Есть и переходные формы, как, например, ностратика, которую пропагандируют Дыбо, Касьян и пр., или гринбергианство. Последнее на Западе считается лженаукой, а у нас наукой. И предпринимательская, и корпоративная науки имеют своих тараканов, но тараканы эти разные. Корпоративные ученые очень опасаются за свою репутацию, поэтому осторожничают, что иногда приводит к отсутствию конкретного прогресса и отсутствию контакта с «рынком народного любопытства»; ученые предприниматели авантюрны, но при этом порождают новые идеи,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Денни (Денис Борисович),
я написал и сдал в печать две работы, посвященных разбору книги Клёсова о происхождении славян, потому что считаю это дело важным. Эти работы должны выйти в 2015 г. Там именно тот разбор научных основания отвержения, который Вы ожидали от газеты ТрВ. Я просил разрешения издателей опубликовать эти работы досрочно в интернете. Одно согласие уже получено. Так что, надеюсь, Вы сможете прочесть этот разбор еще в феврале.

Denny
Denny

Совершенно согласен, что это важное и серьезное дело. Обязательно ознакомлюсь.

В идеале я вижу ситуацию следующим образом.

1. Выходит в том или ином формате серьезный разбор. С серьезными методиками и штудиями.
2. В газете выходит статья, тезисно описывающая результаты этого разбора и отсылающая любопытных читателей к полному тексту за всеми деталями.

Моя достаточно резкая реакция на эту статью как раз и вызвано тем, что обвинение уже озвучено, а доказательств еще не представлено. И статья как бы повисла в воздухе, оставляя неприятное впечатление. Может со статьей стоило повременить? Или так сразу и написать, что подробный разбор уже есть и скоро выйдет. Непоняток удалось бы избежать.

PS Я все же предпочитаю оставаться Denny. Я к этому псевдониму привык за много лет. Но настоящего имени никогда не скрывал и предъявляю, если кто-то выражает неудовольствие анонимностью.

Олег Балановский
Олег Балановский

«Или так сразу и написать, что подробный разбор уже есть и скоро выйдет. Непоняток удалось бы избежать.»

Denny, но разве этого не сделано? Цитирую: «Разбор фантастических построений А.А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л.С. Клейна [8] и антропологами на сайте „Антропогенез“ [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15]»
С уважением.

Denny
Denny

Тексты на «антропогенезе» прочитал. И даже подискутировал по этому поводу со Светланой Боринской. На мой взгляд они страдают тем же недостатком. Критикуются (по делу, насколько я понимаю) стиль и манеры Клесова, его отношение к другим работам. То есть, грубо говоря, «введение» и «обсуждение». Но на этом основании нельзя отвергать «методы и результаты». Когда я спросил об этом Светлану, она ответила, что ей этим заниматься некогда. Так нельзя. Человек может быть груб, самонадеян и неадекватен в общении. Но это само по себе не означает, что его результаты можно игнорировать. Не означает, что они относятся к лженауке. Напомню, что в случае с Петриком и в случае с новохронологами было ДОКАЗНО, что сама суть их работ является фейковой. И именно поэтому они — лжеученые. Так что мне бы очень хотелось увидеть текст не про личные качества Клесова, а именно… Подробнее »

Светлана
Светлана

>Критикуются (по делу, насколько я понимаю) стиль и манеры Клесова, >его отношение к другим работам. То есть, грубо говоря, «введение» и «обсуждение». >Но на этом основании нельзя отвергать «методы и результаты». Когда я спросил >об этом Светлану, она ответила, что ей этим заниматься некогда. Так нельзя. Уважаемый Денни, следует ли из Вашего текста, что мне заниматься этим некогда, поэтому я не считаю нужным разбирать не только введение, но и «методы и результаты» клесовской статьи? Если да, то Вы не все слова моего ответа поняли. Под моим текстом на сайте Антропогенез есть фраза «Продолжение следует». И Вам я написала, что подробный разбор, да еще в форме, понятной неспециалистам, требует много времени. Прочтите еще раз, пожалуйста, мой ответ. Там даже есть заботливая фраза «Я Вам специально пришлю,… Подробнее »

Denny
Denny

За неточность высказывания о Вашей реакции извиняюсь. Но суть остается прежней. Правильный порядок: сначала анализ сути, потом публичные высказывания. Сначала работа, потом публикация. Так принято в научном мире. И это особенно актуально в случае критики. Я Вам (и прочим) могу поверить, что у вас есть серьезная критика именно результатов Клесова. НО!!! Выступая с обвинениями и разоблачениями ДО публикации этого серьезного критического разбора, вы ставите в неловкое положение именно то нужное дело, которое хотите сделать. Я-то здесь выступаю (напомню) как адвокат дьявола. Но самому Клесову и его сторонникам вы просто даете в руки сильный аргумент для продолжения склок. Хотите, я Вам предскажу, что сейчас будет дальше? Клесов заявит, что компания завистников, раздраженная его допущением на конференцию в здании Президиума РАН, выступила с очередным «пасквилем».… Подробнее »

Светлана
Светлана

Газета ориентирована на научное сообщество. Текст статьи просмотрело уже под 5 тысяч человек только на сайте ТрВ. Это немало. Г-н профессор Клесов потрясая регалиями и «гарвардским профессором» развел бурную деятельность по пролезанию во все щели академических площадок. Весной зам директора ИБХ (видимо, однокурсник К.) рекомендовал его доклад (как большую науку, надо полагать) своим молодым ученым. Они ничтоже сумняшеся этот доклад даже объявили, а потом, ознакомившись с «научными изысканиями», доклад сняли. Опять же в Академию наук Грузии избрали, хотя грузинские этнографы называли его доклад «вне науки» (а впоследствии спрашивали, нет ли рецензий на «труды», чтобы показывать своему начальству, не разобравшемуся в научной составляющей, вернее, ее отсутствии, или имевшему какие другие причины для придания «академического статуса» сей… Подробнее »

Светлана
Светлана

А что заявит Клесов — не существенно. Я не для него пишу. Все указанные Вами заявления он сделал задолго до того, как генетики и антропологи заметили его существование.

Я пишу для Вас, уважаемый Денни. Для редакторов журналов. Для тех коллег, кто может быть обманут.
При этом не очень существенно, каковы Ваши внешние или внутренние причины выступать именно в роли адвоката дьявола, да еще с провокационными формулировками. Если в Ваших замечаниях есть что-то полезное — я это учту. Если что-то не поняла — переспрошу. Если форма высказываний вводит в заблуждение — отмечу.

Denny
Denny

Ну так, а я о чем? Популярные тексты всегда пишутся «для таких как я». То есть людей интересующихся и способных понять, но не являющихся специалистами в данной области и потому неспособных разобраться в деталях и хитростях самостоятельно. И Клесов (новохронологи и прочие) тоже адресуются к этой же самой аудитории.

Я излагаю и стараюсь аргументировать свои мысли о том, почему мне, как представителю данной аудитории, используемый подход к критике Клесова представляется мало убедительным и продуктивным. Что из сказанного Вам представляется разумным — решать, безусловно Вам и другим людям, активно участвующим в процессе.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Denny > Ну так, а я о чем? Популярные тексты всегда пишутся «для таких как я». > То есть людей интересующихся и способных понять, но не являющихся > специалистами в данной области и потому неспособных разобраться в деталях > и хитростях самостоятельно. Среднестатистического ученого или просто любознательного человека нынешний ход антиклесовской кампании вполне убеждает: несколько авторских текстов с содержательным разбором + обзорный коллективный текст, ценность которого -- широкий круг подписантов, авторитетных специалистов в своих областях. Проверено авторами статьи на выборке из коллег и просто знакомых. Среднестатистический ученый не будет публично объявлять подписантов обсуждаемой статьи лжеучеными. Не будет их называть детсадовцами. Не будет их упрекать в злом умысле против науки и личной мести Клесову. В отличие от вас. Среднестатистический ученый не будет оставлять десятки комментариев, агрессивно объясняя… Подробнее »

Denny
Denny

Не могу согласиться. Время жизни лженаучных концепций аккурат совпадает со временем, необходимым для сбора научных доказательств. А пик их скандальной известности и репутации борцов за новую науку совпадает с разоблачительскими кампаниями.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Denny:
> Время жизни лженаучных концепций аккурат совпадает
> со временем, необходимым для сбора научных доказательств.
> А пик их скандальной известности и репутации борцов
> за новую науку совпадает с разоблачительскими кампаниями.

Это верно. Друзья из книжного бизнеса в начале нулевых рассказывали, что тиражи фоменковских книг резко пошли на спад после МГУшной конфы «Мифы новой хронологии» (декабрь 1999) и главное -- выпуска научно-популярного тома «История и антиистория» (2000).

Антифоменковская кампания шла по нарастающей, кульминацией оказались вышеупомянутые события. Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.

German Dziebel
German Dziebel

Алексей, Вы зарываетесь. Я полностью поддерживаю отношение, которое демонстрирует в данной дискуссии Denny. И при этом я являюсь образованным человеком и «потенциальным специалистом» во ВСЕХ затрагиваемых областях, кроме биохимии. Вышеподписавшиеся являются узкими специалистами, объединеными общим духом, но не междисциплинарным образованием, а потому интегрированной критики Клесова пока не получается. Есть куски рациональной критики, связанные рулонами клейкой ленты личных нападок (у Клесова я вижу то же самое, что вдвойне обидно). Все как-то сумбурно. Манера подачи критики Клесова не соответствует научным нормам. Denny на это и реагирует. У Вас и пр. есть, наверное, на то масса субъективных причин, и, да, Вы правы, ученые типа Denny и меня не Ваш target market. У нас требования к Вашей научной деятельности явно завышенные.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

С интересом почитал посты в ходе дискуссии. Если подвести первый итог обвинения в адрес статьи заключаются в том что она сосредоточена на разоблачении А.А.Клесова как лжеучного, а не на критике его «научных положений». Лев Самуилович, на мой взгляд, на эту критику уже ответил — газетная статья — не место для научных выкладок. И что прикажете опровергать? То что славяне 50 тысяч лет назад не топтались на восточно-русской равнине? Что неандерталец не произошел от русантропа? Что все народы мира не произошли от славян? Что славяне и арии — не одно и то же? Тогда уж давайте снова научно доказывать, что солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, а то кто его знает. Если же рассматривать основные «научные» положения Клесова, то это нужно делать не в газетной статье и для этого нужно быть специалистом в данной науке. Но тут… Подробнее »

Denny
Denny

Не очень понятно противопоставление «лжеученого» и «научных положений». ИМХО, это одно и то же. Если научные положения заведомо фейковые — это значит лжеученость. А если научные положения имеют право на существование — так это все же ученый. Независимо от его стиля, манер, кусачести и самомнения. С точки зрения науки это значения не имеет. Все эти дрязги забудутся уже в следующем поколении. Или останутся в виде анекдотов. Важно то, останется после Клесова какой-то реальный вклад в науку или только испорченный воздух.

Valery
Valery

если *нефейковую основу* там делить на ой какое нефейковое самомнение, то боюсь будет нанонаука

Denny
Denny

Ну… меганаука вообще мало от кого остается. Так все таки: нанонаука или лженаука? Считая, что Петрик и новохронологи — полная «лже».

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Не очень понятно противопоставление «лжеученого» и «научных положений»

Denny, я не знаю, все ли соавторы, но бОльшая часть точно согласна с критериями лженауки, ранее сформулированными одним из соавторов -- А.Б. Соколовым.

«15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте»: http://vikent.ru/enc/5316/

Клесов удовлетворяет значительному числу этих основных признаков плюс множеству более мелких признаков.

Denny
Denny

Еще разок. Признаки и критерии — это разные вещи. Признаки, по которым можно заподозрить человека в принадлежности к лженауке (или в причастности к преступлению) сформулированны и названы корректно. Но суть лженаучности (или преступления) в другом.

Олег Балановский
Олег Балановский

К вопросу об индексе Хирша (и вообще научных публикациях) Клёсова. Предложенное некоторыми участниками этой дискуссии сравнение индексов Хирша Клёсова и Клейна, строго говоря, ненаучно. Это же азы наукометрии, что бОльшее чисто статей и цитирований в прикладной биохимии заведомо в разу больше, чем в археологии, и что это не имеет отношения к научному уровню, соответственно, конкретного биохимика и конкретного археолога. Впрочем, вопрос о наукометрических показателях Клёсова заслуживает более внимательного рассмотрения. Если не брать его статьи по биохимии (он и сам признает, что они не подходят для характеристики его заслуг в ДНК-генеалогии), то у него только 5 статей в индексируемых научных журналах: 1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet,… Подробнее »

Valery
Valery

то есть, деля индекс 1 на индекс самомнения основателя новой науки, получаем очень микроскопическую величину

Михаил
Михаил

Уважаемый Олег! Клесов (к сторонникам которого я совсем не отношусь) был доктором наук, наверно, когда Вы еще не родились. Он работал в области биохимии с нобелевскими лауреатами в Гарварде. Потом ушел в бизнес, стал миллионером благодаря научным стартапам. Даже если он заврался относительно ариев и славян, ваши попытки ущучить его при помощи индекса Хирша выглядят очень не очень. Вы не обсуждаете по сущеcтву клесовские построения, не потому ли, что являетесь бюджетным госслужащим и повязаны работой (генофонд русской нации и т. п.) на безграмотных российских начальников? Не в вашей ли стране министр культуры заявляет, что русские люди имеют лишнюю хромосому? А вам, как ученому на госслужбе, приходится такое правительство обслуживать.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Типичный прием манипулятора. Нельзя при подсчете цитируемости по Google Scholar выбрасывать цитируемость по своим произвольным критериям.

ЛСК
ЛСК

Денни. Да, статья с декларацией появилась, так сказать, опережающей. Она была спровоцирована допущением Клёсова на конференцию в здании Президиума РАН, которую организовывала в основном провинциальная община, заинтересованная многообещающими анонсами Клёсова. Стало ясно, что Клёсов, судя по его политическим заявлениям и претензиям, рвётся к слиянию с властью, то есть следует стопами уже не Петрика, а Лысенко. Вот и решено было в этих условиях показать всем истинное реноме Клёсова в научном сообществе. У каждого из подписантов, квалифицированных специалистов в своих областях, есть конкретные опровержения Клёсовских писаний. И они либо предъявлены (ряд работ уже опубликован), либо будут предъявлены в ближайшее время. Как Вы знаете, научные работы публикуются значительно медленнее, чем газетные статьи. В газетной статье ожидать конкретного разбора не очень разумно. А основные принципы сугубо критического… Подробнее »

Denny
Denny