Указующий перст глазами следующего поколения

Лев Клейн
Лев Клейн

Ровно 35 лет тому назад (в демографии это больше, чем расстояние между поколениями), в 1979 году, издательство «Наука» выпустило тиражом в 4 тыс. экземпляров установочный том «Методологические проблемы общественных наук».

Ответственным редактором значился академик Леонид Федорович Ильичёв, известный идеолог, побывавший и главным редактором газеты «Правда», и членом ЦК, и секретарем ЦК, словом, тот еще академик (окончил Северо-Кавказский коммунистический университет и Институт красной профессуры). Наукой он занимался с цековских высот.

Это было глухое время. Напугавшие советскую власть события были далеко позади: со времени Новочеркасского расстрела прошло 17 лет, с «Пражской весны» и советских танков в Праге-11. Грядущее было темным. Стабильность казалась незыблемой, хотя до смерти Брежнева оставалось 3 года, до смерти Андропова — 5 лет, до падения Берлинской стены — 10 лет, до крушения советской власти и развала Советского Союза — 12. А вот до интервенции ограниченного контингента советских войск в Афганистан и начала 10-летней Афганской войны оставалось всего несколько месяцев (вой-на завершилась в год падения Берлинской стены). Словом, перед самым началом афганских событий, сорвавших разрядку международной напряженности, вышел том.

Леонид Федорович Ильичёв (1906–1990) — советский идеолог и партийный деятель
Леонид Федорович Ильичёв (1906–1990) — советский идеолог и партийный деятель

В главе, открывающей том, из сносок 12 — на классиков марксизма-ленинизма плюс 2 на самого Ильичёва и Плеханова (итого 14), 5 — на коллективные труды и монографии типа «Ленинской теории отражения», 5 — на других русскоязычных авторов, 2 — на партийные журналы, одна — на англоязычного автора. В этой главе содержится любопытная и весьма враждебная нацеленность на «одну тенденцию, с которой приходится встречаться чаще других. Речь идет о намерениях некоторых ученых обосновать автономность, а нередко и полную независимость методов специальных общественных наук по отношению к общефилософской методологии, а еще конкретнее — к историческому материализму» (с. 19). Признаюсь, я четко ощущал, что копье товарища Ильичева нацелено прямехонько на меня. Ведь именно эта тенденция, ему враждебная, составляла суть моих занятий теорией археологии в то время.

Том представлял собой материалы Всесоюзной конференции 1977 года. Над томом работал многолюдный авторский коллектив, большей частью имена, ныне в науке неизвестные. Но есть и выдающиеся личности. Главу вторую раздела V, названную «Методологические проблемы археологии» (с. 338–346), писал академик Борис Александрович Рыбаков, возглавлявший много лет советскую археологию.

Сейчас интересно взглянуть на те методологические принципы, которые он сформулировал для советской археологии в столь ответственном томе. Как они выглядят чуть больше чем поколение спустя.

Артемий Владимирович Арциховский (1902–1978) — советский историк, первооткрыватель и комментатор берестяных грамот
Артемий Владимирович Арциховский
(1902–1978) — советский историк,
первооткрыватель и комментатор берестяных грамот

Прежде всего, Рыбаков декларирует: «…Дореволюционная отечественная археология оставалась в рамках вспомогательной исторической дисциплины», тогда как восприятие археологами марксистско-ленинского мировоззрения создало «по существу, новую науку, занявшую почетное место в системе исторического знания. Она перестала быть вспомогательной дисциплиной, «довеском» истории, а стала рассматриваться как одна из исторических наук» (с. 338). Эта идея была введена в обиход не Рыбаковым, а его ментором и конкурентом Артемием Владимировичем Арциховским в развитие старой, еще дореволюционной традиции. Арциховскому принадлежит девиз: «Археология — это история, вооруженная лопатой». Такой дубликат истории отвергал источниковедческий статус археологии и открывал путь к безудержному политическому конструированию в археологии взамен разработки вещественных источников истории. Действовал принцип: выносить на публику не голые факты, а факты с интерпретациями. Но разработка фактов требует много усилий и места. Поэтому на деле публиковались не интерпретации вдобавок к фактам, а интерпретации вместо фактов.

Ущерб от этой установки был слишком велик, Рыбаков не мог этого не почувствовать. В конце главы он внес предложение, подготовленное его замом Юрием Николаевичем Захаруком: учредить «археологическое источниковедение» (с. 340). А что еще есть в археологии, кроме источниковедения? Ныне источниковедческий характер археологии признан в российской науке. Общие исторические проблемы решать не ей, это дело синтеза дисциплин и задача истории, хотя археология и вносит существенный, иногда важнейший вклад в такие решения, и чем древнее эпоха, тем больше.

В конце главы академик возвращается к этой теме, чтобы отметить «некоторые тенденции ущербного понимания предметной области, задач археологии» (с. 341). Он не называет фамилии археологов, от которых исходят «ущербные тенденции», — то ли не хочет позорить их перед широкой публикой, то ли не хочет популяризировать их, называя их «ущербные» имена в столь важном обсуждении. Первая «ущербная» тенденция компромиссна: она рассматривает в качестве самостоятельной науки только первобытную археологию, а античную и средневековую — как вспомогательные дисциплины. Я понимаю, что филиппика по этому поводу была направлена против специалиста по палеолиту (очень яростного коммуниста, про-исходящего из крестьян-бедняков) Александра Николаевича Рогачёва, известного существенным вкладом в российскую школу палеолитоведения. Вторая тенденция проявилась, естественно, «в стремлении ограничить задачи археологической науки только ее источниковедческими исследованиями» (с. 341). Ну, тут камешек был в мой огород, а со мною были согласны другие исследователи (умерший недавно Михаил Васильевич Аникович и другие), а сейчас это получило общее признание, по крайней мере по факту.

Борис Александрович Рыбаков (1908–2001) — советский историк, специалист по Древней Руси, директор института археологии АН СССР (1956–1987)
Борис Александрович Рыбаков
(1908–2001) — советский историк, специалист по Древней Руси, директор института археологии АН СССР
(1956–1987)

На этом методологические соображения, собственно, у Рыбакова оканчиваются. Теоретическая часть заняла всего полстраницы, критика «ущербных тенденций» — еще полстраницы. Дальше идет изложение достижений советской археологии, которыми она обязана марксизму-ленинизму.

Академик превозносит марксистско-ленинское учение, но делает это крайне неловко. Он заявляет, что учение о социально-экономических формациях «само было в известной части своей основано на изучении археологии» (с. 339). Ни в какой части оно основано на археологии не было, поскольку Маркс и Энгельс в известной мере опирались на Льюиса Генри Моргана, а Морган — это не археолог, а культурный антрополог или этнограф. В рассуждении о прогрессе Маркс попытался опереться на археологию, имея в виду идею о трех веках (каменном, бронзовом и железном). Он утверждал, что эта идея родилась как признание смены материала орудий. Но это признание было у древних римлян (Тит Лукреций Кар), вовсе не археологов; археолог же Кристиан Юргенсен Томсен в первых десятилетиях XIX века строил свои выводы о трех веках не на смене материала, а на смене комплексов для орудий с режущим краем. Смена материала — это не принцип, а вывод. Так что Маркс ошибся: судил об археологических исследованиях издалека.

Что же внес марксизм-ленинизм в отечественную археологию, если верить Рыбакову?

По красноречивому выражению академика, «самым серьезным несчастьем историков была огромная многовековая «пустота», предшествовавшая Киевской Руси. <…> Археология же заполняет эту пустоту и раздвигает на целое тысячелетие хронологические рамки проблемы». Теперь эту пустоту заполняет «подробный показ быта славян, носителей так называемой зарубинецкой культуры», а за ней следует «богатейший археологический материал о славянской черняховской культуре II-V веков» (с. 339). А что, эти культуры Украины и Молдавии не были известны до внедрения марксизма-ленинизма в археологию? Да нет, были открыты и известны за полвека до Рыбакова. Но археологи спорили об их этнической принадлежности. А сейчас, особенно усилиями Марка Борисовича Щукина, доказана принадлежность черняховской культуры германской народности готов, а зарубинецкие остаются спорными. Подлинно же славянские культуры пражского типа VI-VII веков Рыбаков в 1979 году в своей тяге заполнить тысячелетнюю брешь не замечал, хотя они уже были открыты.

Говоря о славянских верованиях, Рыбаков пишет: «Особенно интересен четырехгранный идол, далекий предшественник знаменитого Збручского Святовита…» (с. 340). «Збручского Святовита» он десятилетие спустя будет трактовать как изображение бога Рода — главного бога восточных славян в языческое время. Между тем Святовитом Збручский идол не был (тот в Польше и выглядел не так), Родом — и того меньше: Род в словесных источниках славян почти не упоминается, это ошибка древних переводчиков с греческого. А Збручский идол, по всем данным, которые я мог собрать, никак не укладывается в систему русских памятников, да и вообще вызывает у современных археологов обоснованные подозрения в том, что это изделие романтиков XIX века.

Збручский идол — каменный идол, найденный в реке Збруч (приток Днестра) в 1848 году, четырехгранный столб высотой 2,67 м, высеченный из серого известняка. Его считали славянским идолом Х века, хотя были мнения, что это по типу не русский памятник, а сейчас у археологов появились обоснованные подозрения, что это изделие романтиков начала XIX века. Хранится в Краковском археологическом музее
Збручский идол — каменный идол, найденный в реке Збруч (приток Днестра) в 1848 году, четырехгранный столб высотой 2,67 м, высеченный из серого известняка. Его считали славянским идолом Х века, хотя были мнения, что это по типу не русский памятник, а сейчас у археологов появились обоснованные подозрения, что это изделие романтиков начала XIX века. Хранится в Краковском археологическом музее

Очень красноречиво замечание академика о происхождении русской государственности: «Вся проблема подготовки и рождения первого государства восточных славян со столицей в Киеве решается сейчас на основании археологических данных, позволяющих проследить тысячелетний процесс вызревания государственности в разных исторических условиях» (с. 339). И всё. Далее речь о татарском нашествии. Вам ничего не бросается в глаза? Мне бросается. Ведь тут полностью отсутствуют эскапады по поводу зловредной «норманской теории» и осуждение скрытых и явных «норманистов», подрывающих устои русской науки. И это у такого ярого антинорманиста, как Рыбаков! А дело в том, что под давлением новооткрывающихся фактов Рыбаков ближе к 1980-м годам смягчил свой прежний антинорманизм, стал писать о захвате варягами власти в Киеве, о «варяжском периоде» в русской истории. Некоторое воздействие произвела на него, возможно, и «варяжская дискуссия» 1965 года в Ленинграде, и первая сводка (1970 года) скандинавских древностей на территории Древней Руси.

В числе достижений советской археологии, конечно, упомянуты (с. 341) две величественные затеи академика, обе в развитие идеи археологического источниковедения. Первая — это издание «Свода археологических источников СССР», над которым он заставил трудиться всех археологов страны. Предполагалось выпустить за 15 лет 150 томов, в которых систематически описать и иллюстрировать всё археологическое наследие, открытое за два века полевой работы. Это грандиозное и, несомненно, нужное дело, но Формозов и другие указывали: а) в 150 томов никак не уложиться, б) сил института и издательских мощностей страны и на 150 томов не хватит. Так и получилось. За 15 лет вышла малая толика, за 30 лет -83 тома, а дальше застопорилось. Рыбаков выдвинул еще одну идею: издать полный коллективный обобщающий труд по археологии СССР, со всеми интерпретациями. Было предложено 16 томов, позже число увеличили до 20. Авторы работали параллельно. За 10 лет вышли 12 томов, но многие устарели еще до своего выхода. Всё накрылось в 1990-е годы. И всё же это было реальное организационное достижение академика Рыбакова, но оно никак не было связано с его методологическими установками, скорее противоречило им: ведь оно подчеркивало источниковедческий характер археологии.

Когда я слышу новости о всероссийской затее единого учебника российской истории, в котором будут на государственном уровне решены все ее проблемы, даны все нужные установки по воспитанию и т.п., одобрены на высочайшем уровне, то я возвращаюсь к методологическим установкам талантливейшего и полного энергии академика Рыбакова в весьма начальственном томе (солиднее по тем временам некуда) и смотрю, какой из этого всего получился пшик.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
66 Цепочка комментария
141 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
16 Авторы комментариев
Л.Л.ГошкаМаксим БорисовSergeyДенисБорис Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Amperion
Amperion

ух ты.
уже целый «скандинавский период» в истории руси.
а как же замечательная гипотеза ЛСК о том, что Рюрик как только в Новгород пришёл, так сразу же и по-норманнски говорить разучился?
наверное, у хорста зеехофера идею перенял — гастарбайтеры должны говорить дома на языке ведущей культуры 8-)))

а ларчик проще открывается. вот кто в данный момент денежки (гранты, должности и т.п. и т.д.) распределяет — та теория у вас там и главенствует.

ЛСК
ЛСК

Дорогой Амперион, Вы, кажется, не заметили: это акад. Рыбаков выделял варяжский период в истории Руси, а со мной, конечно, этого не согласовывал. Так что все претензии — к покойному академику. Это его Вы обвиняете в том, что он менял теории в зависимости от того, кто ему платит. Я же всегда считал, что академик Рыбаков был человеком искренним. А насчет Рюрика вообще можно сомневаться, был ли он в Новгороде.
Что же касается меня, то на всякий случай, во избежание недоразумений, сообщаю Вам, что моя книга «Спор о варягах» никаких грантов не имела (так что если она у Вас есть, то Вы, как и другие читатели, мой единственный грантодатель), а должностей у меня при ее выходе не было, а когда она писалась — была только должность аспиранта Ленинградского университета.

Amperion
Amperion

отлично.
я не я, и хата не моя.
и концы в воду.

Иван Иванов
Иван Иванов

пользуетесь отсутствием зачетки?

Amperion
Amperion

а что?
я не девушка, мне можно.
:-))

Иван Иванов
Иван Иванов

Да, зачетка сразу бы показала. Кто там, с ней пришел.
Или вот, к примеру, за рулём, не видно — кто там. Остается только правило три Д.

Amperion
Amperion

правило отличное. каждому стоит зарубить на носу.

водиле звонит жена на мобилу:

«дорогой! я только что по радио слышала, там какой-то д… не в ту сторону едет! ты там поосторожнее!»

а муж ей:

«да какой один. тут их сотни!»

физкультпривет М.Б.

Иван Иванов
Иван Иванов

как видим — не каждый ему следует.

ЛСК
ЛСК

Амперион, ну, уж это и вовсе — лишь бы что-нибудь сказать! Я ведь у Вас нашел явные ошибки, а Вы в ту же дуду! Нехорошо…

Amperion
Amperion

У норманистов одна основная ошибка.

Ни в русском языке, ни в русской топонимике нет ни единого скандинавского следа.
И это смертельно для всей гипотезы. Дальше просто говорить не о чем.

Потому я и ёрничаю. Смешно смотреть как пытаетесь спасти мёртвую гипотезу.

Иван Иванов
Иван Иванов

Бред.

ЛСК
ЛСК

Не выкручивайтесь, дорогой Амперион! Вам четко указано на Ваши явные ошибки, допущенные при реакции на мою заметку. Ко всему прочему Вы еще и запутались, кого Вы критикуете — меня или Рыбакова. Вместо того, чтобы признать это и покаяться (чёрт попутал!), Вы пытаетесь увести спор к другим сторонам дискуссии, которые Вам кажутся более выигрышными. Если Вы уже «не девушка», то зачем разыгрывать невинность?

Amperion
Amperion

Без комментариев.

Сергей
Сергей

«Когда я слышу новости о всероссийской затее единого учебника российской истории, в котором будут на государственном уровне решены все ее проблемы, даны все нужные установки по воспитанию и т.п., одобрены на высочайшем уровне, то я возвращаюсь к методологическим установкам талантливейшего и полного энергии академика Рыбакова в весьма начальственном томе (солиднее по тем временам некуда) и смотрю, какой из этого всего получился пшик»- Давным-давно, директор школы, где я тогда работал, выразился на педсовете…..»Я достиг такого возраста, когда на многие вопросы смотрю по-особому»….Я был молод и съязвил » Вот именно»….

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Единый учебник,конечно нужен(и не только по истории!),но в таком случае(имхо),он должен быть доступно,легко,увлекательно,красиво и при этом,научно, написан,прекрасно иллюстрирован.И поручить это единому коллективу авторов.Вот возможно тогда что-то и получиться…

Иван Иванов
Иван Иванов

Для вас, и таких как вы — он уже есть. Что характерно — с коллективом авторов. Иллюстрирован по разному, ну эт смотря какое издание.
И результат есть. Правда результат — не очень.

ЛСК
ЛСК

Альберту Кочкину.
Когда коллектив авторов пишет единый учебник, то как решаются спорные вопросы? Голосованием? Тогда всё зависит от состава авторов. К тому же далеко не всегда большинство право.
А как писать увлекательно? Это умеют очень немногие, при этом обычно они пишут очень индивидуально. Как быть остальным в коллективе?
Если быть честным, то нужно признать: абсолютно достоверно нам известна самая малость — несколько банальных истин по каждому вопросу. Свести историю к ним? Тогда отпадет самое интересное и живое. Оно спорное. Излагать разные точки зрения с равной заинтересованностью? Вероятно, государство заинтересовано не в таком учебнике. Он не кажется ему единым.
Значит, государство соберет такой состав авторов, которые изложит государственную точку зрения на исторические проблемы, государственные интересы. А они не обязательно правдивые.
Какой же единый учебник хотите Вы?

Amperion
Amperion

ЛСК
«…как решаются спорные вопросы? Голосованием? »

В цивилизованных обществах именно так. Естественно после того как все стороны изложили свои позиции. «Истина» всё равно никогда никому неизвестна.

ЛСК
А как писать увлекательно?

Не умеете — не пишите. Оставьте это дело профессионалам.
Есть в физике учебник Ландау-Лифшица. По широкоизвестному афоризму в этом учебнике нет ни одного слова Ландау и ни одной мысли Лифшица. Ну не умел писать Ландау так, чтобы его хоть кто-то понял. А вот Лифшиц имел талант переносить мысли Ландау на бумагу в более-менее доступном виде.

ЛСК
Значит, государство соберет такой состав авторов, которые изложит государственную точку зрения на исторические проблемы, государственные интересы. А они не обязательно правдивые.

Да, история — наука политизированная до нельзя. Конечно будет давление со стороны государства. Этому надо противостоять. Аргументированно.

Тем не менее единый учебник истории для всей России необходим, если мы хотим продолжать жить в этом государстве.

Если не хотим — то дело другое.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,учебнику истории от политической ангажированности в настоящее время,видимо,не уйти,поэтому «мой» идеальный учебник истории остаётся,и скорее всего,ещё долгое время останется неосуществимой мечтой.По- моему скромному мнению,учебник истории должен будить фантазию и развивать эрудицию.Да,достоверно известно совсем немного,и именно ЭТО,должно составлять костяк ВСЕХ учебников истории.В этом смысле учебник должен быть единым.А остальное-гипотезы,различные точки зрения(только,упаси господи,никакой «фоменковщины»!), будет зависеть от автора(или авторов,со сходными мнениями по ключевым вопросам).Согласен,что писать легко и увлекательно умеют немногие,и это одна из проблем вообще учебников,не только по истории.Свою любовь к истории я вынес не из школьных учебников(часто очень скучных), а из массы научно-популярной и художественной литературы,взятой в библиотеке.Учебник,при всей своей большой образовательной нагрузке,должен читаться как научно-популярная книжка(имхо).Добавьте сюда массу исторической информации на местах,в регионах.И по учебнику будет интересно(не скажу, «легко») учиться.Свою положительную роль должна сыграть и наглядность-качественные карты,схемы,рисунки,фотографии…

Amperion
Amperion

Школьный учебник — это не научно-исследовательская работа.

Конечно же он должен быть единым для всей страны.
Что-либо другое было бы шизофренией на государственном уровне.

vlad1950
vlad1950

а для меня тт ильичев и рыбаков несравненно достойнее нынешних гайдарочубайсов и фурсенколивановых

Олег Губарев
Олег Губарев

Ампериону:

«Школьный учебник — это не научно-исследовательская работа.
Конечно же он должен быть единым для всей страны.»

Можно спросить- а зачем тогда вообще нужны научно -исследовательские работы? Эксперты, наделенные доверием власти, собрались, обсудили и решили — в нашей истории было так!Точка.

Тогда, и мышление должно быть единым для всей страны. Поскольку основывается на знаниях полученных по единому учебнику. Например, историю все будут знать только в одном варианте — без отклонений, заставляющих задумываться, размышлять. А тут зазубрил, задолбил — и готово, ты — знаток истории!. И никаких отклонений от партийной линии. Один раз такой учебник у нас уже был — он назывался «Краткий курс истории ВКП(б)» Один учебник, одно мышление, одно поведение у всех. «Мы «Евгения Замятина во плоти.

Олег Губарев
Олег Губарев

Меня другое пугает — количество людей, даже здесь на сайте ученых, которые считают что единый учебник нужен!

Вот что страшно.Тоталитарное мышление — оно в любой области есть тоталитарное мышление. Когда не самостоятельное мышление стараются развивать, основываясь на знании логики ( а ее интересно у нас — преподают?) и сравнении различных гипотез, версий, теорий. Это ведь отчего идет, зачем так многим людям нужен единый учебник? — потому что они думать самостоятельно не умеют и им нужны ценные указания (властей, начальства, гуру, академиков и др.) А без этих указаний встречая разные версии, разные гипотезы у человека не умеющего думать самостоятельно, не владеющего научным методом, только два варианта — верить всему или не верить ничему. Собственно отсюда растут и все беды нашего научного сообщества с расцветом в народе фолк-хистори, лже-науки, культов ведьм и колдунов, изучения НЛО, алхимии и астрологии…

Олег из Минска
Олег из Минска

Когда смотришь на то, как наш дорогой ЛСК описал в своих статьях и книгах феномены (бывало и культы), скажем, Макса Вебера или Мирча Элиаде, то понимаешь, что видишь настоящее чудо, чудо по широте исторического охвата предыстории феномена и его послеистории, по его влиянию на самые различные общественные круги в разных странах и периодах, по воздействию этих феноменов на научные и писательские круги…

С персональной странички ЛСК на сайте, указанном в Википедии, можно легко скачать полную библиографию трудов ЛСК,в которой до тысячи позиций. На некоторые книги были опубликованы отзывы, некоторые из них также указаны там.

Но аппетит приходит во время еды, вот если бы в этой полной библиографии появилась работа, не отзыв на отдельную книгу,а про весь феномен ЛСК, не уступающая ни в чем тому, как ЛСК разделался с Вебером, Элиаде, Блаватской, Рерихом и некоторыми другими… Мечты, мечты…

ЛСК
ЛСК

Единый учебник, якобы утвержденный большинством голосов (или не якобы) нужен вертухаям и их потомству. Согласно ему все посаженные в 1934 — 37 гг. (и раньше, да и позже) однозначно виновны — и зачем их было реабилитировать прижизненно и посмертно? А если реабилитанс справедлив, то как можно тосковать по такому учебнику? Ведь как его ни сочиняй, какими фиоритурами ни украшай, а всё будет «Краткий курс».

Denny
Denny

Эх, товарищи… Есть опасения, что все благие разговоры про многовариантность учебников истории будут ровно до тех пор, пока у человека не обнаружится собственного мнения по какому-то вопросу. А как только такое мнение обнаружится, все плюралисты и либералы начнут выкорчевывать ересь с завидным фанатизмом. И вообще, все рассуждения о много- или одновариантности в трактовке исторических событий на 99% зависят от собственной точки зрения (в том числе и политической). По поведению людей здесь на сайте это очень хорошо видно.

Иван Иванов
Иван Иванов

Чтож вы какие пугливые? Выкорчевывать и не принимались, а вы уже в приступе паранойи? Вслед за своим загребным.
Может от того, что кроме вранья, от нелибералов, в истории ничего нет?

Denny
Denny

Ну да, конечно. Я прекрасно помню 90е годы. Все это было в полный рост. Вопли о либерализме и многовариантности всегда исходят от оппозиции. А стоит добраться до власти, то начинается выкорчевывание «неправильных». Во имя свободы, ессно. Это вообще в истории повторяется с завидным постоянством. Победившая революция устраивает такой террор против инакомыслия, которого тирану не придумать.

Иван Иванов
Иван Иванов

Враньё. Как раз в 90-е и началось удушение свободы слова, печати, собраний. В том числе и истории в школе. А ещё больше в институтах.
Профессорско-преподавательский состав, набивший руку, на партийной организации заготовки веточных кормов, пользуясь своим положением, начал неистово насаждать самые дикие формы исторических конструкций.
Нынешние учителя в школе, состоявшиеся выпускники этой клоаки, которая бесчинствовала в 90-е.
Ну, а нынешнее требование — это логический итог деградации. Ни профессора, ни учителя, в силу ограниченности требований ( а это известно по многочисленным скандалам липовых диссеров), в принципе не могут справится с многозадачностью истории, и как науки, и как предмета.
Это все равно, как мула, учившегося крутить мельничный жернов, выставить на конкур.

Denny
Denny

Хотелось бы еще уточнить по поводу «большинства». Как расценивать регулярно встречающийся аргумент «большинство историков согласны с тем, что…»? И что такое «не единые учебники истории»? Может ли быть учебник, в котором Рюрик — из балтийских славян, Сталин — эффективный менеджер, ВОВ началась по Резуну, а этногенез изложен по Гумилеву?

Иван Иванов
Иван Иванов

не может быть, а требование такое. Требование унификации. Дабы не вселять в порабощенное население искру сомнения.Унификация — требование солдафонов и лизоблюдов.
Верной дорогой идете товагищи.

ЛСК
ЛСК

«большинство историков согласны с тем, что» — это констатация факта, и только. Намек подумать о причинах. Это вовсе не обязательство для меня быть с этим согласным тоже. Это может быть верность того, с чем согласны, а может быть глупость большинства.
Вопреки расхожему мнению, у историков есть методические приемы, отделяющие факты от мнений и чаяний. А есть и спорные проблемы.
Описанный Денни учебник в котором всё по Резуну и Гумилеву, вполне возможен и допустим. Толкьо надо, чтобы бы одновременно допущен и противоположный учебник. А публику надо приучать пользоваться критериями проверки. А те, которые жаждут провести свою политическую линию, так им никакой учебник не нужен. Учебник там только как фиговый листок. Или как купленная диссертация. Даже при ее разоблачении степень, как мы знаем, остается.

Denny
Denny

Фокус в том, что «публика» в данном случае — обычные школьники. И учебник они воспринимают однозначно. Деепричастный оборот выделяется запятыми. Шестью шесть — тридцать шесть. Куликовская битва — 1380 год. Пестики и тычинки. Электростатика по Кулону. И так далее. А уже в университете приходится привыкать, что корень из отрицательного числа бывает. Просто он комплексный, а не вещественный.

Научные споры — еще совсем другой уровень.

Amperion
Amperion

Олег Губарев:
11.12.2014 в 1:39
Ампериону:

Можно спросить- а зачем тогда вообще нужны научно -исследовательские работы? Эксперты, наделенные доверием власти, собрались, обсудили и решили — в нашей истории было так!Точка.
…….

Я что, должен объяснять чем отличается НИР от учебника?
В любой энциклопедии написано.

Amperion
Amperion

Denny:
11.12.2014 в 10:57
Может ли быть учебник, в котором Рюрик — из балтийских славян, Сталин — эффективный менеджер, ВОВ началась по Резуну, а этногенез изложен по Гумилеву?

….

На любое историческое событие можно смотреть с разных сторон и давать ему разные оценки. Или вообще умалчивать об исторических событиях.

Не знаю, удивитесь ли Вы узнав что в немецком школьном учебнике (естественно едином для всей страны) годам с 1941 по 1945 уделён всего один АБЗАЦ (!), суть которого заключается в том, что Германия была освобождена от нацизма союзническими войсками под руководством США. К сожалению, часть страны при этом трагическим образом оказалась под властью диктатуры СССР.

Всё.

И никуда и никогда вы не денетесь от политической конъюнктуры.

Сергей
Сергей

По себе могу сказать, что лучшие университетские учебники по истории России изданы в 90-е гг. Современные учебники какие-то безликие, блеклые, в них нет мысли, исторического поиска, написаны шаблонно. Штампуют (пардон — издают) их ежегодно, но вот являются ли они учебниками или малоудачными компиляциями? Думаю, что у советских учебников есть чему поучиться современным «писакам». Это ясность, простота изложения, внушительный, продуманный, многократно обкатанный дидактический аппарат, структурированность материала и т.д. Конечно, был груз идеологии, но без этого тогда никуда… Знакомые физики и математики говорят, что проще изучать физику и высшую математику по учебникам 40-60-х гг. (все просто и понятно). Или, возьмем русскую историография — считаю, что достойнее книги Рубинштейна «Русская историография (1941 год издания) ни до нее ни после нее не появилось. а что касается единого учебника — суть проблемы, видимо, не в его «единости», а в том какая «чушь» там будет написана.

Denny
Denny

«суть проблемы, видимо, не в его «единости», а в том какая «чушь» там будет написана.»

Ну да, разумеется. О том я и говорю. Если единую историю пишут «наши» — это хорошо. А если «не наши» — это плохо. Поэтому за либерализм и плюрализм кричат те, кто не у власти. А те, кто свою точку зрения могут диктовать, не склонны либеральничать. НЕЗАВИСИМО от того, кто именно у власти и кто в оппозиции.

Иван Иванов
Иван Иванов

К сведению пассажиров, прежде чем судить о плюрализме — нужно, для начала сравнить с другими странами.

Иван Иванов
Иван Иванов

Если бы Вы прочли, то, что написали, Вы бы обратили внимание на множественное число, обсуждаемого предмета.
Это полностью перечеркивает Ваш панегирик советскому примитиву.

И не надо кивать на математику, достаточно вспомнить генетику, и прочесть записки современника, прямо тут, на ТрВ, как раз по обсуждаемой проблеме учебника:
http://trv-science.ru/2014/12/02/svoevremennaya-nepravilnaya-kniga-o-lysenko/

До математики, те упыри, не достали ( разве только по шарашкам рассажали), но вот нынешние, без обиняков рассуждают о патриотичной математике:
http://ru-marazm.livejournal.com/3795645.html

Сергей
Сергей

Да, «упыри» до многого добрались, до чего-то и не добрались. Но я то говорил не об этом, а о (как вы выразились) «советском примитивизме». Возьмите Рубинштейна и современный учебник по историографии, прочтите их и после этого попробуйте ответить на стандартные вопросы на экз. Лучше получится у тех, кто читал Рубинштейна (многократно проверено). Простота и ясность объяснения — не примитивизм… Несколько архитекторов старшего поколения (те, кто учился на военных кафедрах и получали офицерские звания по спец. военные строители) вспоминали, что самым страшным предметом в арх.-строит. университетах были «деревяшки» — т.е. конструкция деревянных перекрытий (крыши домов, мосты) — многострочные формулы, сложнейшие расчеты… Так вот, наиболее доходчиво этот курс объясняли преподаватели-офицеры именно на военной кафедре, причем из числа фронтовиков. Спрашивается почему???

Иван Иванов
Иван Иванов

Потому, что знали критические точки конструкций.
Но это не значит, что они построили Бурдж-аль-Араб. Его построили те, кто знал, как распределить вес.
Простота и ясность, достигается, уж у гуманитариев — всегда так, за счет изъятия иных мнений.
Ровно, как в армии:
есть два мнения: одно мой, а другое — неправильное.

Сергей
Сергей

Можно подумать, эти точки не знали гражданские профессора…, но объясняли хуже, хуже могли сфокусироваться на сути проблемы…

Иван Иванов
Иван Иванов

Плохо вы гордитесь родиной. Недостаточно неистово.
Бают, сразу говорю, наши!!наши, самый короткий отрезок времени прохождения команды в войсках на русском языке. Доходчивое прохождение. Которое внушает, без всяких там рассуждений. Самый длинный — в японском. Ну нехристи — чо с них взять.
Правда буржуи по иному считают, но чо их слушать, правда?

Сергей
Сергей

Denny: «Деепричастный оборот выделяется запятыми. Шестью шесть — тридцать шесть. Куликовская битва — 1380 год. Пестики и тычинки. Электростатика по Кулону. И так далее». Совершенно в точку! Все как-то забывают, что учебник (не учебное пособие, а именно УЧЕБНИК) сам по себе не является полем для дискуссии, в нем излагается устоявшееся на данный момент ЗНАНИЕ (думаю не следует объяснять отличия ЗНАНИЯ от ГИПОТЕЗ и т.д.), т.е. пестики и тычинки, Куликовская битва — 1380 год и т.д. (хотя может битва была и не в том году, и не там, и была ли вообще?, а вспомните проблемы Невской битвы и Ледового побоища). Но дальнейшие поиски истины — для университета и научно-исследовательской подготовки студента. Ну а так как в любой науке ЗНАНИЕ все-таки относительно (ибо антропоцентрично, исходит от человека), то и в школьном учебнике будут некие условности (типа штампа про государство Золотая Орда, которого в таком виде никогда не существовало…)

Иван Иванов
Иван Иванов

Дааа? А вот ваши «коллеги», считают, как раз наоборот, что :
«…Школьники должны не заучивать «правильные» трактовки, а анализировать, самостоятельно интерпретировать исторические факты. В этом — цель занятий…»
Более того:
«…Учителя и учебники, не определяя заранее оценку тех или иных исторических событий, дают учащимся инструмент для поисков собственных интерпретаций».

Сергей
Сергей

Ну так речь идет об интерпретации, оценке событий. Интерпретировать в истории — значить установить причинно-следственные связи событий, ответить на вопрос — почему и как? Вот именно ответов на эти вопросы в готовом виде в учебнике быть и не должно, школьник сам должен дойти до них, а этому должен способствовать дидактический каркас учебника (документы, задания, вопросы, доп. чтение, наглядные средства и т.д.). Если в учебнике будет несколько вариантов интерпретаций событий, взаимоисключающих друг друга, противоречащих друг другу, то это и не учебник, а сборник тезисов конференции…

Иван Иванов
Иван Иванов

Так в том -то и дело — любая интерпретация — это поле для дискуссий. В том-то и дело, что интерпретации событий, вплоть до их периодизации — это сборник тезисов конференции.

Может уже признаете, что сами учителя, преподаватели и профессора — в принципе не способны на интеллектуальную лабильность?
Может уже признаете, что они хронически не готовы ни по материалу, ни по технологии соответствовать этим требованиям?
Может уже признаете, что именно поэтому, сегодня, но только не у нас, преподаватели, в он-лайне, собирают стотысячные аудитории?

Сергей
Сергей

Ну в том-то и дело, что дискуссию на уроке должен вызвать учитель, помочь в организации дискуссии — учебник. А содержать дискуссию в готовом виде учебник не должен, иначе школьнику и думать-то незачем будет. Вы путаете технологии обучения для средней и высшей школы (что-то я не припомню стотысячные аудитории школьников «не у нас», а хорошо вижу западную систему тестирования с тремя вариантами — да, нет, не знаю — тут-то какая дискуссия?). И интересно, в США в колледжах дискутируют по вопросу кто выиграл вторую мировую войну?

Иван Иванов
Иван Иванов

Вот как раз учитель должен организовать дискуссию, а учебник дать материал для дискуссии. Иначе это не учебник — а способ распила бабла ( вплоть до присуждения Госпремии).

Что-то подсказывает — первокурсник — ничем не отличается от старшеклассника. И кто вам сказал, что в тех аудиториях — сплошь студенты? Там не по зачетке записываются.
Активнее, уже, надо перенимать опыт передовой западной педагогической науки, а то так и останется патриотически-ориентированная наука, жить в догоняющих. В вечно отставших.

О чем дискутируют в колледжах — это их проблема, но вот о чем дискутируют народно-патриотичные силы в России, известно: можно ли вредителей-американцев записывать в свои союзники.

Сергей
Сергей

По всей видимости, вы подменяете предмет дискуссии. Вас больше беспокоит общая идеологизация нашего общества в стиле ура-патриотизма. А я пишу несколько о других проблемах… Например, что и в сильно идеологизированной, тоталитарной стране может быть хороший учебник…

Иван Иванов
Иван Иванов

Хороший учебник — мертвый учебник. Учебник — это не справочник дат, это не утрамбованный мешок, тщательно отобранных фактов, это всего лишь инструмент образования. В отличии от того, что сейчас хотят из него сделать — истину в последней инстанции. Ровно так же как и Краткий курс. И об этом загребной прямо говорит и требует. Уже — требует. Практически — заклинает, как давеча про Корсунь. Народ — в коме.

Сергей
Сергей

Вот с этим я соглашусь, учебник не должен давать «истину», учебник, как вы наконец-то признали, это инструмент образования (я писал — технология, дидактика). В нем должны быть доказанные (или приближенные к этому) факты, обзор тенденций, и аппарат, который даст возможность ученику выявить причинно-следственные факты…

Денис Н.
Денис Н.

Вопрос об учебниках сложный, потому что здесь легко впасть в некие крайности. Если рассуждать абстрактно, то должно быть много разных учебников. Но как это будет выглядеть на практике? Ведь не стоит забывать, что данный конкретный школьник будет учиться по ОДНОМУ конкретному учебнику. Кто будет выбирать этот учебник? Что делать, если школьнику не повезет с этим выбором? Поэтому, несмотря на все плюсы плюрализма, желательно иметь один массовый качественный учебник, написанный и рекомендованный специалистами. Это обеспечит хоть какой-то минимальный уровень преподавания в школе. Конечно, в случае учебников истории дело осложняется идеологическими моментами, но это общая для всех стран проблема, которую можно если не решить, то по крайней мере сгладить.

Иван Иванов
Иван Иванов

И как это Запад живет по плюралистическим учебникам? Не иначе — чудом?
А есть дикие страны, по секрету скажу — там даже общего Министерства образования нету!
Представляете? Дикари-с.
А всё почему? Потому что там даже общего Министерства культуры нету!!!
Некому хранить, т.с., светлое, доброе, вечное, некому его — гноить. Осталется только на виду держать.

Сергей
Сергей

Пожалуйста, приведите конкретные примеры того, как на Западе живут по плюралистическим учебникам истории в школе… Я держал в руках только один школьный учебник по истории США (издания начала 90-х гг.). Там было очень много про войну США с Германией и Японией, но ни слова про СССР (кроме знаменитых конференций…), никто кроме США и их англоязычных союзников с немцами не воевал.

Иван Иванов
Иван Иванов

А давайте других людей послушаем?
Например:
Вы знаете, меня некоторое время назад удивила одна вещь. Я участвовал в телевизионной программе другого канала — «5 канала» — по поводу истории войны. И там был такой сюжет, сделали это интервью, ну, не с детьми совсем, конечно — с подростками, с тинейджерами Германии и России. И кто-то еще там был, по-моему, то ли американцы, то ли англичане тоже этого же возраста. У наших людей очень давно и достаточно устойчиво представление о том, что на Западе ничего не знают о войне, в Америке вообще считают, что Советский Союз не участвовал в войне и так далее, а только у нас хорошо все знают. И вот меня в этом сюжете, да и не только меня, а всю аудиторию, которая была в зале, поразило, что немецкие, например, дети вот в этом сюжете знали больше даже, чем наши, чем российские.

Сергей
Сергей

Немецкие-то знают, как и памятники в Германии нельзя сносить, и свастику нельзя рисовать и пр. Это их современное мироощущение… А вот американские??? Я не владею ситуацией досконально, поэтому и спрашиваю, над чем дискутируют в колледжах США.

Иван Иванов
Иван Иванов

Так сходите к ним и спросите, какие вопросы?

Сергей
Сергей

Раз вы ссылаетесь на пример Запада, то вы должны знать как там происходит, или нет?

Иван Иванов
Иван Иванов

Что бы узнать о климате Сахары — не обязательно бедуинствовать в Сахаре.

Иван Иванов
Иван Иванов

Кстати, вот что люди говорят ( пусть не про Америку, а про Англию, но что-то подсказывает — как у Америки идут дела. И почему):
Я думаю, что здесь надо понимать особенности английской средней школы. В то время как в большинстве стран Европы, включая Германию, конечно, ну, естественно, включая и Россию, есть система преподавания, то есть тебе не преподают историю кусочками, тебе пробуют дать картину общую истории твоей страны. Немножко меньше, быть может, но принципиально так. В Англии считается, что таким образом не дается возможности изучить глубоко тему. И поэтому вместо того, чтобы заниматься таким методом, как французы, русские или немцы это делают, там выбирают определенный отрывок и на нем концентрируются. Скажем, среди моих студентов — я помню, это меня злило, я против этого воевал — есть такие, которые точно знают про Стюартов и ни слова про мировую войну. В английском педагогическом понимании было, во всяком случае, теперь немножко сдвинулось, но было, что надо глубоко познать, как подходить к теме исторической, а не обучать истории. Обучение истории само придет. Люди читают газеты, люди то, люди се…

Сергей
Сергей

Так это вы про студентов. На истфаке вообще не должны обучать истории, там должны обучать тому где взять источник, как его обработать, как извлечь из него информацию, в итоге — как произвести новую частичьку знаний. А изучать всю историю — это изучать все и ничего одновременно.

Иван Иванов
Иван Иванов

Нет, это не я. Это тот парень, который как раз со школотой работает.

Сергей
Сергей

Абсолютно с вами согласен и проблема «либерализма» здесь не причем… качественный учебник, который будет служить костяком образовательной системы — это вопрос технологии обучения, дидактики. А то, что этот учебник может быть написан плохо, то это другая проблема, здесь-то я и и обращаю внимание на советский опыт, на целый ряд советских удачных учебников по самым разным наукам. но почему-то все обсуждают не проблему технологии создания такого учебника, а его «единство», которое воспринимается исключительно как «шаблонность», «примитивизм», «идеологизированность»…

Иван Иванов
Иван Иванов

Почему обсуждают? Так вы же сами ответили, абзацем выше — потому что это не место для дискуссий. Вот те здрасть — а может тогда вообще — фтопку этот учебник? Да и историк в школе — явно лишняя фигура? По такому раскладу. Всё уже украдено до нас (с).

Сергей
Сергей

Короче говоря, если у нас власть выстроит систему использования преподавания истории в школе как средство достижения идеологических («ура-патриотических» если хотите) целей, то этим целям будет служить и один «единый» учебник и множество «различных» учебников. Ведь можно, например, в одном учебнике написать про Петра Великого, что он разрушил русскую традиционную культуру, усилил закрепощение общество и т.д., в другом можно написать, что царь создал великую культуру, прорубил окно в Европу, но в обоих этих учебниках будет написано и про великие победы над Швецией, расширение территорий государства, провозглашение империи, что должно воспитывать, научать и пр.

Иван Иванов
Иван Иванов

Вот Вы и попались. Вы уже начали давать оценки, которые якобы должны быть в учебнике. На самом деле — оценка его жизни и творчества — не ваша задача, а ученика. По предложенной конструкции, изложенной в учебнике. И вот в этой конструкции может быть всё что угодно…. всё что угодно власти, что делать нельзя, просто потому, что это пристрастие — антинаучно. Вот поэтому — учебник должен быть инструментом, а не измерительной линейкой, с лейблом Единой России, а линейкой выпущенной на картонно-бумажной фабрике Усть-Илимска или фабрике канцелярских изделий Урюпинска. Или затребуете единообразного вида линейку и в той и в другой фабриках? И это было, если помните.
Не говоря уже о том, что прямо запрещено, у дикарей понятное дело, не у нас — пафосное, слишком эмоциональное изложение материала.

Сергей
Сергей

Вы не правильно поняли, я прикинул, какие могут быть интерпретации в учебниках, построенных для достижения «истины». Можно написать ОДИН (ЕДИНЫЙ) учебник, и он будет обслуживать интересы министров, а можно написать несколько учебников (типа плюрализм), но дать в них оценки (которые я и озвучил на примере Петра), и эти учебники то же будут служить интересам министрам. То есть дело-то не в «едином» учебнике, а в идеологическом прессе. А что касается Петра — так давайте в учебнике излагать все стороны его характера, жизни, правления (и жестокость, и самодурство, и самодержавие, и тяга к наукам, к чтению, и стремление к империи и т.д., вы понимаете о чем я), а ученик пусть сам даст оценки, опираясь на материал. Но заметите, что в этом случае учебник не будет содержать набор мнений по поводу деяний Петра (например, славянофилов, западников, евразийцев, советских ученых и пр.).

Иван Иванов
Иван Иванов

Пресс, любой ( хоть кузнечный, хоть идеологический) состоит из деталей. Детали могут быть разными из-за разницы процесса ковки: холодной или горячей. Из-за разницы количества процессов из-за разницы конструкции, из-за разницы массы обрабатываемых деталей.
Посчитайте — сколько нужно прессов на одном (!!) производстве с железяками. И ничего — справляются же как-то.
Все детали не штампуются на одном прессе — это-то хоть видно?
Всё остальное, у целеуказателей — от невежества.

Сергей
Сергей

Уж на заводе при штамповке прессом никакого плюрализма и дискуссии — все четко, перпендикулярно и отработано, допуск в миллиметр — брак изделия… Эта технология — как раз для «истины в последней инстанции», которая нужна для работы с железом, но не людьми (Вот вы и попались (шутка))…

Иван Иванов
Иван Иванов

Да??? А наладчик для чего? В домино гонять? А изменения артикула изделия, материала? Обрадовались. Там творить и творить.

Сергей
Сергей

Творят инженеры, наладчики подгоняют машины под параметры чертежей, прессы ШТАМПУЮТ по заранее заданной траектории… («идеальное общество»).

Денис Н.
Денис Н.

Иван, в «цивилизованных странах», безусловно, должен быть контроль за издаваемыми школьными учебниками. Пусть это не Министерство образования или Министерство культуры, но такой контроль есть. Почитайте, например, воспоминания Ричарда Фейнмана о его участии в государственной комиссии по отбору учебников. Он очень ярко описывает, сколько халтуры в этом деле и как трудно, практически невозможно эту халтуру выкорчевать. Для него это был фактически сизифов труд, в итоге он вышел из комиссии, так и не добившись улучшения качества пособий. И ведь речь шла об учебниках физики и математики, где, казалось бы, все более-менее однозначно. С учебниками истории, вероятно, дело обстояло намного хуже.

Иван Иванов
Иван Иванов

Так и тот парень «плачет», что борется. Но он же, как и Фейнман, не борется с ветряными мельницами из Министерства образования. Они борются с той же самой лже-наукой, липовыми диссерами, с копипастой.
Но не с методичками из Министерства! Они сами их пишут. Для всех пишут.
Вот в чем разница между дикарями и православнутыми на голову.
В том то и дело, что существуют общественные институты, которые этим занимаются ( некоторые так прямо и учреждены как Институт методичек ( если по русски перевести))

Денис Н.
Денис Н.

В том-то и дело, что эти общественные институты не работают. Об этом и пишет Фейнман. Конечно, можно удовлетвориться тем, что эти институты есть и что учебников много. Многим коллегам Фейнмана по комиссии этого было довольно. Но сам-то он понимал, что в конечном счете речь идет о судьбах детей, мозги которых засоряются разной чушью. Об этом не стоит забывать в угоду политическим и прочим соображениям.

Иван Иванов
Иван Иванов

Во-первых — работают. Если бы это было не так — некому было бы снимать ( и показывать) вот это:
http://www.1tv.ru/news/about/271531
Во-вторых: спросите специалиста — где лучше поставлено дело по его специальности — тут или «там».
И в-третьих: есть разные концепции истории, как реальности и деятельности. И не всегда господствующая концепция является реальным отражением истории и как процесса, и как метода познания.

Сергей
Сергей

Для всех участников дискуссии — давайте признаем, что мы все не хотим, чтобы исторический образ нашей страны формировался в министерстве и в таком виде навязывался школьникам и студентам. А то все эти зубодробительные рассуждения об учебнике… не в учебнике-то дело…

Иван Иванов
Иван Иванов

Не не так — надо понимать, что изделие нужно не инженеру, а пользователю. Инженер может ошибиться, но пользователь не должен страдать из-за несоответствия изделия, заявленным характеристикам.
Более того — сопровождение, в период эксплуатации, должно быть отдано на аутсорсинг. Иначе изготовитель будет погребен под рекламациями и неустойками)))

Сергей
Сергей

А вы сталкивались с современным чудом нашего автопрома — гражданским вариантом уазика на длинной базе (в народе «буханка»). У этого монстра (вместительного, проходимого, «уделает» любой японский джип), кажется нет ни одной детали, которая была бы точной копией аналогичной детали с другого уазика той же марки. Дошло до смешного — пошли мы покупать ремень на генератор, продавщица и говорит — скажите точный диаметр ремня. Мы назвали диаметр (по инструкции к этой машине), на что она сказала — нет, померьте веревкой, ибо длина ремня у двух идентичных уазиков может быть разной. И так почти во всем… Представьте шок японцев, а еще больший их шок от того, что это чудо еще может ездить…

Иван Иванов
Иван Иванов

Джип, он в принципе — один. Марка так называется. Всё остальное — или кроссоверы или внедорожники.
Основное преимущество бухлобуса — это ремонтопригодность и крайняя жадность завхозов по снабжению госконтор ( особенно военных), на которые и падают самые большие продажи. Их можно регулярно списывать, и регулярно распродавать по остаточной стоимости, которая жирной долей оседает у радетелей патриотичности.

Олег Губарев
Олег Губарев

Насчет учебника где варяги — балтийские славяне, а земля плоская и солнце вращается вокруг земли — теоретически и такие учебники тоже можно написать. Только учить по ним нельзя. Потому что инженер обученный по таким учебника построит мост который развалится под первой же нагрузкой. А историка, который будет толкать фантастику про балтийских славян, вежливо поставят на место серьезные историки всего мира, как уже было с В.Б Вилинбаховым решившим вылезти со своей гипотезой о балтийских славянах на международную арену и вступить в «дискуссию» с А.Стендер-Петерсеном. Все кончилось позором для Вилинбахова , хотя наши антинорманисты сделали вид, что этого не заметили. Все-таки здравый смысл должен присутствовать. Можно писать разные учебники с разными походами к тем или иным событиям, с разной структурой изложения, с разными оценками — но канва должна быть объективной. Нельзя в учебники включать фантастику, выдавая ее за реальность. Но с единым учебником это никак не связано. Вранье можно и в едином учебнике писать и во многих. Просто когда есть много разных учебников , всегда есть выбору преподавателя, выбор которого его нельзя лишать. Удивительно что приходится говорить о таких само собой разумеющихся вещах. Преподаватель как покупатель в магазине должен иметь право выбрать наиболее качественный и наиболее отвечающий его походу к обучению учебник.… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

Вот, сразу видно отсталого элемента.
С материалами по вопросу можно ознакомиться в спецразделе википедии : Единый учебник истории

Олег Губарев
Олег Губарев

Википедией я умею пользоваться не хуже других. Я просто не понимаю зачем еще кроме одного-единственного напрашивающегося объяснения, а именно — идеологической обработки в лучших традициях СССР, нужен такой учебник.

Иван Иванов
Иван Иванов

сори, конечно, и это единственно верное объяснение, всему тому дурдому, который сейчас происходит.

Denny
Denny

Ну так а я о чем? Почему нынешним властям нужен единый учебник истории — очевидно всем. Но ровно по тем же самым соображениям Вы против. Именно потому, что это единый учебник от нынешних властей. Если бы власти были другие, Вы были бы только за.

«Просто учебники должны быть качественными и выверенными и использоваться в течение определенного времени.»

Это ведь и есть идеология единого учебника. Именно так это и объясняют инициаторы данного дела.

Так что давайте отделять мух от котлет. Есть методические вопросы преподавания. А есть политические и идеологические мотивы. Не надо только продавать второе под видом первого.

Иван Иванов
Иван Иванов

Ещё раз — для тех кто в танке — при другом политическом устройстве речи об учебнике вообще не идет. Ни в таком масштабе, ни в другом. Это задача институтов общества.
И тем более — о едином учебнике. Это вообще — реализованный кошмар Оруэлла.

Кроме истории, вы даже не представляете об их существовании, есть ещё набор специальных учебных дисциплин, которые неплохо бы озвучивать в школе. Пусть и в рамках уроков истории.

Denny
Denny

Конечно, это задача институтов общества. Всегда и везде. Вот мы, люди, которые имеют отношение к науке, представляем собой один из институтов общества. Вопрос же в другом. Мы, как один из институтов общества, обсуждаем учебники (и преподавание истории и не только истории) или политику властей? Политику властей мне лично обсуждать неинтересно — с ней все совершенно ясно.

«ЛСК: 12.12.2014 в 9:00» очень хорошо выразил эту мысль. Есть история как наука, а есть «история» как элемент идеологии и пропаганды. Это разные вещи. И их надо разделять. То, что эти вещи сознательно смешиваются властями и политиками вообще (причем не только нашими) — всем понятно. Но ученым-то зачем в это путаться? Ученые (и не только историки) должны, по идее, смотреть на историю как на науку. И их позитивная роль может быть только в этом. А вовсе не в поддержке тех или иных политических течений. Ибо при этом они перестают быть учеными, а становятся политиками и идеологами. И цена им — соответствующая. Смешивать одно с другим — все равно что вставлять цитаты из Библии или Маркса в научные выкладки.

Иван Иванов
Иван Иванов

Неинтересно обсуждать политику властей? Очень хорошо.
Только почему вы, лично, раз за разом, начинаете чехвостить в хвост и в гриву, политику властей, которых ещё и в глаза не видели? Всех этих либералов, демократов и прочих иностранных агентов)))
Кроме того, вам никто и не предлагал, ни разу, посмотреть как это будут идеологически выдерживать либералы, демократы и прочие правозащитники.
Более того, вам говорили, говорят и будут говорить — в иной реальности — на этом поле, пасутся все кому не лень. И с чего вы вдруг решили, что не лень на нем пастись, только либералам, демократам и прочим активистам? Почему у вас ни разу не возник вопрос, а что — там, все эти, клерикалы, праворадикалы и прочие доблестные защитники Отечества, ваньку валяют и в ус не дуют, пока вся эта иностранная агентщина подметные письмена дитяткам подсовывает?
Как раз из-за того, что это пастбище достаточно плотно обсижено обеспокоенными суетливыми крепышами и предложено говорить об истории как науке, и в развитии этого предложения, добавлено — поговорить о методе, который и поставил бы историю как науку, а не как вузовское продолжение хрестоматии мифов и преданий древнего мира за 4 класс…

Denny
Denny

Объясняю. К властям у меня вопросов нет. Там все ясно. Я как-то даже не представляю, что я мог бы обсуждать с клерикалами, праворадикалами и прочими доблестными защитниками Отечества. Тем паче, что большинство «доблестных защитников» и в армии-то не служили. В отличии от меня. Разве что погоду обсуждать? Да и то… Словом, можно разве что ругаться, но Ваш стиль мне не близок. А вот люди с либеральными (условно говоря) позициями мне куда ближе. И в целом представляются более вменяемой публикой. И мне искренне обидно, когда люди, позиционирующие себя вроде как либералами, демонстрируют такое же тоталитарное мышление, как и их оппоненты. ИМХО, это вредит делу либерализма больше, чем вся ТВ-пропаганда. В вопросе о единых учебниках истории меня ЛИЧНО интересует вот что. Кто поддерживает или отвергает эту идею именно потому, что ее предложил Путин, а кто имеет мнение, независимое от политической конъюнктуры. С первыми (опять же) говорить не о чем. Ибо это просто соответствующая политпропаганда (за Путина или против). Для этих людей история, учебники, школа, наука — глубоко вторичны. Все, что они скажут, известно заранее. Вы правы, пасутся все, кому не лень. Но вот выводить политиканов на чистую воду надо, ибо они в угоду своим политическим пристрастиям спекулируют вопросами культуры, науки и образования.… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

Не представляете, что бы вы обсуждали с праворадикалами? А зря, не представляете. Ваша специальность, все эти ДНК и прочая ересь от Дарвина — первая кандидатура под нож. Весь интернет в рассказах, как народ машется по этому поводу. И есть мнение — лучше вам запастись аргументами или попкорном. Это как карта ляжет.
И поменьше предопределенности в выводах о том: кто, что и почему. Лишнее это. Тем более, что продемонстрирована идея о всемерном расширении, многовариантности искомого, а не сведения, всего и вся, к единому и неделимому, что в корне противоречит вашему тезису о тоталитарном мышлении.

Denny
Denny

Я аккурат говорю о том, что прослеживается закономерность. Про многовариантность орут те, кто находится в оппозиции. Не важно, в оппозиции к чему. К общепринятой научной точке зрения в том числе. Но самое смешное (или грустное, тут как посмотреть) в том, что это зачастую одни и те же люди. Если милая им позиция с общепринятой не совпадает, то орут про многовариантность, свободу и прочее. А если их мнение совпадает с общепринятым, то активно выкорчевывают всякую ересь.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

В том то и дело,что учитель сам не может выбрать учебник,его ему навязывают «главные методисты» в разнообразных институтах повышения квалификации.Чем они руководствуются,не знаю…А результат…Приезжаешь в августе на учительскую конференцию,а тебе говорят:»В этом году будете учить по учебнику такого-то автора»…Само собой все знают,чем один автор хорош,а другой плох,но сделать ничего не могут-система(!)-та же проверка сразу обнаружит,учил ты по рекомендованному учебнику или нет…Так что,пишите собственный учебник,господа)).

Иван Иванов
Иван Иванов

Идеальный вариант. Тем более — что у каждого найдется, что сказать.

Только не надо бабушку лохматить: ИПК — такой же болт военно-полицейской машины, как и ИТК. Учитель не решает вообще ничего. Ладноб только учитель. Ни родители, ни общество — никто. В отличии об дикарей, где кто только не пасётся на этом поле. И все вместе вылавливают блох анахронизмов, но что характерно — полезную миклофлору разномнений — оставляют.

Сергей
Сергей

Уважаемый Олег….Не могу пройти мимо Вашей фразы «Кстати, с чего вдруг поднялся этот вопрос о едином учебнике? Просто учебники должны быть качественными и выверенными и использоваться в течение определенного времени»…Не могу представить, как бы написал этот учебник Лев Самуилович, если бы получил заказ «НАПИШИТЕ, уважаемый Лев Самуилович, МЫ его напечатаем и вручим учителям с ТРЕБОВАНИЕМ — УЧИТЬ ПО КЛЕЙНОВСКИ ИСТОРИЮ»…С чего бы начался это ТРУД. С фразы, » ЕСТЬ МНОГО МНЕНИЙ О ТОМ, ОТКУДА ПОШЛА ЗЕМЛЯ РУССКАЯ»7777777

Иван Иванов
Иван Иванов

Однако, это тот момент, что бы задаться вопросом, а так ли надо, методологически, преподавать историю в школе, как её преподавали, преподают и будут преподавать?
Как видим, сам принцип историзма — необсуждаем. А на самом деле, нужно задаться вопросом — а нужен ли он в школе?
Имхо, как ни тяжело расставаться со сказками, былинами и небылицами, раскрашивающих монументальное полотно великих свершений, но это всего лишь иное переложение принципа предопределенности, который властвует в науке. Что, само по себе, уже забавный анахронизм, доставшийся по наследству из тьмы веков. И несущий в себе кучу издержек, один из типов, которых, сегодня и обсуждается.
Да, первопричина такого положения — методологическое несовершенство, клеймом недонауки весящее на истории.

Сергей
Сергей

Мне понравилось высказывание «товарища» — «….не надо бабушку лохматить…»…А Он прав….Кто то, где то, в один момент, ни кому не известный, но очень ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ВЫВЕРЕННЫЙ ЗАКАЗЧИКОМ вписывает в учебник истории фразу «УНО УПА участвовали в освобождении Украины от оккупантов»….Учитель ВЫНУЖДЕН это СКАЗАТЬ, а МЕТОДИСТ проверить качество УСВОЕНИЯ МАТЕРИАЛА.. Может отсюда и проистекает идея РАДЫ о сокращении учебного цикла на пару лет….»СВИДОМЫМ» этого «НЕ НУЖНО»…Моя личная педагогическая практика показывает зависимость МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ЗНАНИЙ и УСТАНОВОК УЧЕНИКОВ от КАЧЕСТВА УЧЕБНИКОВ….Учитель может НАЧИТАТЬ материал или ПОДТОЛКНУТЬ к его дополнительному изучению учеником….В любом случае существует контролирующие ОРГАНЫ, оценивающие как результат исполнения программы , так и какие в целом «УСПЕХИ» достигнуты….Вот как раз вопрос «УСПЕХОВ» в изучении предмета, явно НЕ ВИДНО……И это НАПРЯГАЕТ ВЛАСТИ…..ВЫ ЖЕ ВСЕ ПРЕКРАСНО ЭТО ЗНАЕТЕ…

ЛСК
ЛСК

«Клеймо недонауки…» Удачно сказано. Но неверно по существу. История как наука имеет такие же методологические критерии объективности, как и физика, химия и социология. Но дело в том, что под тем же именем выступают явления иной функциональной природы: история как средство воспитания (патриотизма, космополитизма, национализма, интернационализма и т. д.), как оружие идеологии (большевистской, консервативной, европейской, православной и т. д.). Тут у нее совершенно другие качества. Тут она не недонаука. Она тут просто не наука. А есть еще одно значение: история как ход событий, культурно-исторический процесс.
Хорошо бы различить эти понятия разными терминами. Тогда будет ясно, скажем, что Мединский не историк, и нечего предъявлять ему какие-то критерии ученого. Он чиновник и идеолог. Надо бы ввести и соответствующие степени: доктор идеологии — как есть доктор искусства. У Путина тоже историей и не пахнет. Впрочем, он и не защищался по истории. Он кандидат экономических наук. Что и видно по успехам нашей экономики. А его рассуждения о сакральности Корсуня, о корсунском подвиге Владимира и т. п. — это не история, а идеология чистейшей воды. «История» как идеология.

Иван Иванов
Иван Иванов

То, что это неверно по существу, ясно только специалистам — историкам. А всем остальным, и хочется подчеркнуть — поголовно !!!, известно, что в истории каждый может ковыряться, как ему заблагорассудится.
И именно поэтому, чуть ли не каждое, поколение историков выпускает свою «Апологию истории».
Это ненормально.
И сфокусированное отражение этого фейла, как раз ( сегодня) — учебник. И всё потому, что история несвободна от родового проклятия — предопределённости, которым всякие фрики-палачи пробавляются для легитимизации своей тирании.
И так будет и впредь, пока история не откроет свой принцип относительности.

ЛСК
ЛСК

Не угадали. Я бы начал такой учебник с выяснения вопроса, почему для нас интересно знать происхождение своего народа.

ЛСК
ЛСК

А сразу за вопросом о том, почему это для нас интересно, разобрал бы вопрос о том, как можно вопрос о происхождении народа решать. То есть надо выяснить, что такое народ и что означает его происхождение.

Denny
Denny

Я извиняюсь, но это утопия. Мы же говорим о ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!!!! Мой младший сын в следующем году перейдет в пятый класс и возьмет в руки учебник истории. Ему будет 11 лет. И я хорошо себе представляю, что можно дать ребенку такого возраста, а что нет. Мне думается, что большинство участников дискуссии вообще слабо себе представляют реальных детей, реальные школы и реальных учителей.

Иван Иванов
Иван Иванов

С чего начать и продолжить — это у каждого автора — по своему.
Но вот чем пользоваться, для изучения предмета, но что самое главное — критического анализа источников, их свойств и предельного значения — школьникам — это не сложно дать.

Научить их уметь, а не только знать. И должно быть в каждом учебнике. Можно конечно взять любой и нынешний и прошлые учебники и запросто показать — что элементы такого анализа есть. Но все это будет неправдой. Все эти зачатки — предопределяют единственно верный вывод, который заложен, уже заложен. И иные трактовки прямо указывают на вражью сущность ученика и его родителей.

И если бы я был рецензентом учебника с историей про «свой» народ , то уж про «свой народ» — это безусловно — в сказки дядюшки Римуса. И не далее.

Олег Губарев
Олег Губарев

Сергею «Не могу представить, как бы написал этот учебник Лев Самуилович, если бы получил заказ «НАПИШИТЕ, уважаемый Лев Самуилович, МЫ его напечатаем и вручим учителям с ТРЕБОВАНИЕМ — УЧИТЬ ПО КЛЕЙНОВСКИ ИСТОРИЮ»…С чего бы начался это ТРУД. С фразы, » ЕСТЬ МНОГО МНЕНИЙ О ТОМ, ОТКУДА ПОШЛА ЗЕМЛЯ РУССКАЯ»7777777» Так ведь я же не о том говорю. Историю не надо преподавать ни по «Клейновски», ни по «Рыбаковски». У вас опять получается «советская » история, которая полностью отличается от остальной «буржуазной» история и т.д. История как наука- одна, единая наука. Набор исторических фактов и источников тоже один для всех историков ( правда можно спорить о достоверности того или иного источника). А вот интерпретации могут быть разными. Правда, сейчас имеют место попытки включить в источники фальшивки вроде «Влесовой книги» — но это уже дело рук не историков, а все тех же фолк-историков. Я- то о другом. Учебники должны переиздаваться когда появилось в преподавании данной дисциплины что-то абсолютно новое, переворачивающее совершенно, принципы преподавания — как например, замена птолемеевской системы на систему Коперника, то что не могло быть отражено в прежних учебниках. Вот скажите мне, что нового появилось в математическом анализе после открытия интегрального и дифференциального исчисления, чтобы нужно было каждый год издавать новые… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

Denny:
Если ещё раз — оппозиция, это всего лишь то, что хочет стать позицией. По данному предмету. Так вот, в случае с учебником — все как раз не так. И ваше рассуждение было бы уместно, если бы речь шла о едином учебнике, но с другим знаком. Вы бы могли выйти на трибуну, и с неё предупредить прогрессивную общественность о надвигающейся угрозе, о притаившихся врагах, ну и т.д.
Тем более, что ваша «закономерность» не подкреплена фактами, кроме вашей же пристрастности. Которая видит только то, что хочет видеть, а не то что есть на самом деле. Это вы перед Навальным могли бы распинаться об его позиции перестать быть оппозицией.
Как раз по вопросу о власти. Где предмет тот же, но с другим знаком.
А тут не так, тут как раз речь идет о том, что бы такого предмета — НЕ было.

Denny
Denny

О да, «моя закономерность» есть лишь мое персональное мнение. Которое вовсе не обязательно справедливо. Вы можете считать ее полным бредом. Я переживу, и даже спорить особо не буду. И Вы и я имеем право на собственное мнение. Возможно, я вижу в силу своей пристрастности. Возможно, Вы не видите в силу Вашей пристрастности. Либерализм-с…

Повторюсь, у меня нет ни малейших сомнений, что нынешняя идея единого учебника истории — только для зомбирования и пропаганды. Тут и говорить не о чем.

Я просто предлагаю участникам (и Вам тоже) четко определиться. Вы против единого учебника истории вообще? Или только против единого учебника от команды Путина? И в соответствии с этим выстраивать линейку аргументов.

Иван Иванов
Иван Иванов

125-й раз повторяю — против единого учебника вообще, в принципе. Во веки веков. Так достаточно?
Могу добавить, а так же, против единых учебников: физики, химии, биологии, литературы, языков — всех которые есть и которые могут появиться. Что там ещё? Во! — против единого учебника по астрономии, чей предмет необходим в школе, до зарезу.

Denny
Denny

ОК, полностью разделяю Ваше отношение.

Олег Губарев
Олег Губарев

Если уж говорить об образовании, то как я лично это вижу, целей у образования две — во -первых: дать школьнику основные факты и закономерности в разных областях науки, то есть общие начальные знания необходимые культурному человеку, и во -вторых: научить школьника думать самостоятельно. Первая задача еще может быть достигнута зубрежкой по учебнику, вторая — нет.

Единый учебник истории для средней школы с изложением единого «правильного» взгляда на вещи, вторую задачу выполнить не может.

Вторая задача образования для власти неприемлема по-определению , потому что человеку, умеющему думать самостоятельно, пропаганду не впихнешь.

Поэтому наше государство и образование — антагонисты, враги. Государство согласно терпеть убытки, наносимые ему посредственностями и глупцами, во избежание появления людей с самостоятельным мышлением — потому что эти люди сразу же начинают задавать «неудобные» вопросы. Они по определению враги авторитарного режима. А авторитарный режим — себе не враг, чтобы развивать образование и, тем самым, плодить себе врагов.

Denny
Denny

Есть одна проблема. Для каждого конкретного школьника учебник всегда «единый». Тот самый, по которому он учится. И возможность/невозможность научить конкретного школьника думать и анализировать самостоятельно совершенно не зависит от наличия в соседней школе другого учебника.

Другая проблема в том, что вторую задачу (научить думать самостоятельно) вообще никакой учебник выполнить не может.

Иван Иванов
Иван Иванов

Не поверите, но сегодня все учебники спокойно заливаются в один планшет. И на нём реально сравнить и подумать, а что не так… И что будет, если… А что, если…
При одном условии, если… если школа будет другой:
http://trv-science.ru/2014/12/02/kak-sdelat-nashu-shkolu-luchshe-finskoj/

Denny
Denny

Если есть желание сравнивать учебник с чем-то еще, то инет дает бездну возможностей. Даже русская ВИКИ уже вполне способна дать объем, заведомо превосходящий все учебники. В том числе и с альтернативными трактовками. Но «другой школы» у нас нет. И все это на нынешний день пустые абстракции. А реальный ученик реальной средней школы имеет дело со своим учебником. И дай бог, чтобы процентов 10% у него осталось в голове.

В отдельных случаях есть учителя «от Бога» и попадаются пытливые ученики. Но в этих случаях учебник вообще играет совершенно мизерную роль.

Школьный учебник вообще адресован массовому среднему ученику, у которого весьма средняя любознательность и средние способности. И учит его средний учитель.

Иван Иванов
Иван Иванов

Можно подумать, когда-то было по другому))) Но вы же, как-то, учеными стали)))
Тем более, что школяры, так прямо и округляют глаза: «…Слушайте, а как вы раньше без интернета? А? Не, ну правда?» ))))
P.S. «…вообще адресован…» И не надо опять))) скатываться к единому учебнику, не надо. Тем более, что его ещё нет, а и будет — всё это уже проходили. С лихорадочными попытками догнать и перегнать))) Обставить, уделать … и прочие комплексы неполноценности.

Denny
Denny

Я совершенно к единому учебнику не скатываюсь. Просто отметил, что большинство учеников знают только один (свой) учебник. А учебников надо много разных вовсе не потому. Во-первых, мир не стоит на месте. И стиль восприятия меняется. Например, большинство учебников написаны так, как будто интернета все еще нет. Второе, нельзя, чтобы все были заточены по одному стандарту. Наличие альтернативных учебников и программ позволяет выбирать. Ученикам и их родителям. Учителям. Это такое своеобразное голосование ногами. Вот, придумали вкручивать детям православие. Но предложили альтернативные варианты. И что вышло? А вышло то, что у всех знакомых в классах выбрали светскую этику, а не православную. Не держатся «скрепы»…

Сергей
Сергей

Судя по высказываниям, никто из «товарищей» кроме меня ( пусть и 5 лет)в школе не работал….И рассуждают не о том, что вообще можно ДОНЕСТИ до ребёнка за стандартный набор часов в учебном году, а о своём отстранённом «взгляде на проблему ЕДИНОГО учебника»…Судя по имеющимся учебникам истории, государство, о котором Вы все постоянно твердите , давно самоустранилось от его основной задачи — ТРЕБОВАТЬ ОТ ПРЕПОДАВАНИЯ ИСТОРИИ — ВОСПИТАНИЯ ГРАЖДАНИНА , уважающего свою РФ….Разве не так? А куда деваться…Жизнь явно противоречит нашим о ней ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ….Не хочется тыкать пальцем за бугор, но преподавание истории «там» пор видимому всецело подчинено ФОРМИРОВАНИЮ ( я написал именно это слово, а нем ВОСПИТАНИЕ), нужного правящей элите ТИПАЖА ГРАЖДАНСКИХ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ УСТАНОВОК…..Всё многообразие забугорного образования сводится в итоге к «размытости» знаний рядового гражданина…Примеры Вы все знаете……А «размытому индивидууму», удобно сказать при попытке высказаться фразу — «нашёл у Вас ошибочку….»Так что личность мэм Псаки — лучший пример результатов такого преподавания….И потом, сомневаюсь, что Вам, товарищи, не известно как и в следствии чего появился стараниями т.Сталина тот самый учебник истории СССР, по которому мы все учились в своё время….

Иван Иванов
Иван Иванов

Ну, конечно, ну как же сейчас не возрыдать об устоях молодой восточной деспотии?

К сведению пассажиров, на каждую мадам Псаки, существуют по 450 отвязанных клованов, которые не стесняются запрещать чеснок, откладывая поклоны у алтаря))), не стесняясь признать, что:
«…Главная задача политической системы — отвлечь внимание граждан от истинных механизмов принятия решений. Тут все методы хороши, поэтому чем ярче игра, тем лучше. Лишь бы люди не обратили внимания, что на самом-то деле все важные решения принимаются совсем в другом месте. Чтобы они, не дай Бог, не захотели в этом разобраться и не подумали бы влиять на принятие этих решений…»

И если кивать на Запад, и с чего весь сыр-бор, то там создан механизм грамотности, который тут, раз за разом, даёт сбои. Извлекая из недр невежества, на вершину власти, записных идиотов.

Сергей
Сергей

Как бы Вы не хотели — но феодально-клановая система власти торчат как уши осла повсеместно…А «восточная деспотия» это круче «шаманских обрядов»

Иван Иванов
Иван Иванов

Только надо понимать разницу между вот этим:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5644/137106206.257/0_a95cd_4faef3c0_orig.jpg
и этим:
http://hsto.org/storage1/f3aa6ba3/3b986cea/836df5db/596c49be.jpg

Когда: «…Туземцы быстро уловили, что американцы сами ништяки не производят, а все им достается с неба, за верность духам предков…»

Олег Губарев
Олег Губарев

Гражданин — это не тот человек который В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уважает свою РФ. Гражданин — это тот человек, который уважает свою РФ тогда когда есть за что ее уважать и стыдится ее, когда она совершает преступления и он старается делать так, чтобы она их не совершала, чтобы ею было можно гордиться. Научить человека думать самостоятельно- это и есть воспитание гражданина.

Сергей
Сергей

Уважаемый Олег Губарев….Читаю Вас и диву даюсь….Звучно сказано, вроде…Но переведём в лица…К примеру…Вложим Ваши слова в речь генерала Власова.»Гражданин — это не тот человек который В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уважает свою РФ(СССР). Гражданин — это тот человек, который уважает свою РФ(СССР) тогда когда есть за что ее уважать и стыдится ее, когда она совершает преступления и он старается делать так, чтобы она их не совершала, чтобы ею было можно гордиться..» Красиво и доступно.. Как это сказать — ОПРАВДАНИЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВА?……Мог бы этим и закончить, но я же не хочу вызвать у Вас чувство обиды…..Предлагаю вложить эти же слова в уста Сноудера «Гражданин — это не тот человек который В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уважает свою (США)РФ. Гражданин — это тот человек, который уважает свою (США)РФ тогда когда есть за что ее уважать и стыдится ее, когда она совершает преступления и он старается делать так, чтобы она их не совершала, чтобы ею было можно гордиться» Спасибо Америке, что она ВОСПИТАЛА ТАКОГО СЫНА….

Иван Иванов
Иван Иванов

Нет, не вложим. Никак не вложим. Не так он говорил. Он говорил о любви к своей родине матери, о думах которые обуревали, в годину нелегкую её народ, о чем -то ещё, а — о страданиях, но ни разу не сказал о своём стыде за неё. Ни разу не сказал и о том, как пользуясь рабами, её, взбирался по лестнице дураков вверх. Но сразу поделился, что не плохо себя чувствовал, при этом. А вот самым сокровенным — защитником отечества, спасителем родины — он охотно делился. Да что делился — изо всех сил размахивал.
Патриот — такой патриот. Он что тут патриот, что там — патриот. И всё патриот.
И Петэн патриот, и Виши — патриот. Все патриоты.
Кстати — как и ещё 30 с гаком штук советских генералов, сотрудничество с нацистами — патриоты. Ни один не сознался, что не патриот и гражданин.

Борис
Борис

Сын — это не тот человек, который В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уважает свою мать?
Вы слишком просто мыслите, и вам кажется, что правильно. Вам кажется, что РФ — это кто-то, кто может совершать преступления. Формулируя основополагающие понятия не следует оперировать мифами. Вам кажется, что в вашей последней фразе ключевое слово — «самостоятельно». Нет, ключевое слово «думать».

Иван Иванов
Иван Иванов

Дааа? Так вот не оперируя мифами, наука говорит, что как раз «самостоятельность» один из главных критерий грамотности. При проверке которой, российский школяр, раз за разом остаётся во второй части списка, демонстрируя негативную динамику.
А всё почему? Потому, что он думает как ему велели клованы, а на самостоятельное мышление у него не заточены))) синапсы, или они вообще — отсутствуют.
И чем дальше будет это продолжаться, тем тяжелее вам будет внушить миф о сыновьей преданности, потому что у зверей канибализм развит сильнее чем у мыслящего, самостоятельно человека разумного.

Сергей
Сергей

Насчёт мифотворчества роль «историков»—-криминальна…А разве это не так?.. На заре молодости столкнулся в книге о «существе буржуазного …..- не подберу термина, с побасёнкой, известного тогда ,типа , идеолога из за «бугра» -ну не вспомню, кто, о СУЩЕСТВЕ роли ГУМАНИТАРИЯ в ГОСУДАРСТВЕ. Суть. Государство для его функционирования нуждается в НАЛОГАХ (это просто общий термин всего, что собирается с населения)…Но отдельно взятая ЖЕНЩИНА не захочет отдавать что то своего на прокорм полиции, прокуроров, армии , отнимая СРЕДСТВА у ДЕТЕЙ….Для того , чтобы ЭТО ПРОШЛО , нужен ГУМАНИТАРИЙ, который объяснит и уговорит ЖЕНЩИНУ добровольно передать часть средств на ПОТРЕБНОСТИ ГОСУДАРСТВА….Лев Самуилович низводит проблему до ВОЗМУЩЕНИЯ рядового интеллигента, который в силу «НЕ МОГУ и НЕ ХОЧУ » не вписался в ряды тех, кто УГОВАРИВАЕТ ЖЕНЩИНУ…..И я с ЛСК согласен…..ПОДЛО и КРИМИНАЛЬНО, но живя в ГОСУДАРСТВЕ нельзя оставлять КОШЕЛЁК НА ВИДНОМ МЕСТЕ из-за ГУМАНИСТИЧЕСКИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О ЛЮДЯХ….

Олег Губарев
Олег Губарев

Борису: «Сын это не тот человек который В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уважает свою мать?»

Да, именно так! Есть такие матери, которые гасят о своих детей сигареты. Уважать такую мать? В этом мире нет ничего безусловного. То уважение и любовь которые как нам кажется мы безусловно отдаем нашим родителям, на самом деле вызваны тем что они не только родили нас но и возились с нами кода мы были ребятишками, ухаживали, кормили, обували, одевали, воспитывали — а не просто родили и сдали в детский дом или приют.

Отношение к своей стране точно такое же. Принцип » это моя тана а права она или нет!» ведет к покрытию преступлений своей страны, давая ей тем самым карт-бланш на любые преступления. Так думали немцы Третьего Рейха — они все были «патриотам» Германии. Многие их них оправдывали потом себя тем, что «кто бы ни был у власти, то что я делал, я делал не для Гитлера, а для Германии».

Любить = свою страну только за то что ты здесь родился — абсурд. Иначе если бы довелось родиться на помойке или в кр онц — лагере пришлось бы безусловно любить помойку или конц-лагерь, как то иесто где родился.

Сергей
Сергей

Олег, Вы ясно доказали что Вы ЧЕЙ ТО СЫН…..Полагаю это не место с Вами спорить…..Пока Вам не поднесут к горлу нож, Вы будет верить в абсолютные истины….

ЛСК
ЛСК

К вопросу о родине и государстве. «Сын — это не тот человек, который В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уважает свою мать?» (Борис). Да, сын — это не тот человек. Если мать — распутница и пьяница, возможно, он ее любит, но явно не уважает. А если и не любит, кто его осудит? К тому же родина и государство — разные вещи.
Теперь о требовательности гражданина к своей родине быть достойной уважения и о приравнивании этого требования к власовскому предательству (Сергей). Власов — предатель не потому, что выступил против Сталинского деспотизма, а потому, что выбрал для этого неподходящий момент и ситуацию. Что сделал ставку на другого деспота. А иначе — всякий революционер — предатель. И всякий восставший вообще. И верность в идеале есть верность рабская. А это не так.

Сергей
Сергей

Уважаемый Лев Самуилович, ток что же ВОДИТ ПЕРСТОМ? Личность или ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ? Или представление об ЭТОМ в конкретных мозгах конкретно обиженного Юноши? Как относиться к роли ОТЦОВ -КОМАНДИРОВ, о которых Вы рассказали….?

Amperion
Amperion

предательство в любой стране являлось и является наитяжелейшим преступлением.
в военное время решается обычно на месте без суда и следствия.

Иван Иванов
Иван Иванов

а НЕ воевать — не пробовали?

ЛСК
ЛСК

Перстом, Сергей, водит не что, а кто. В подобных случаях существует осознанная необходимость для кого-то. Да, для кого-то это необходимо по зарез, но не для большинства. В этом вся суть. А дело идеологии внушить большинству, что это необходимо для всех. Внушить это и «конкретно обиженному юноше».
Я вроде об отцах-командирах ничего не рассказывал. Это Вы их сюда приплели. Их роль, естественно, разная. Одни яростно проводят идеологию, а юноши для них сменный материал («бабы еще нарожают»), другие пекутся о своих солдатах именно как о сыновьях, не спешат взять рубеж к праздничной дате. Начальство их не любит.

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, если половина того , что Вы сказали в комментарии выше назвать «История насильственного присоединения Крыма генсеком КПСС Хрущёвым» -согласен…А второе -Отцы -командиры, я просто утрировал Ваших современников….оказавшихся в руководящих должностях…

Иван Иванов
Иван Иванов

Вы не знаете историю вопроса.

Сергей
Сергей

Значит «её замылили» комментаторы…..Вы сейчас только что сказали —ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТОРИИ НЕТ. Есть «история вопроса»…

Иван Иванов
Иван Иванов

А ещё было сказано — ковыряться в истории. Каждый, ковыряясь и расписывая под Хохлому, отягощённый злом, современного ему момента, всю историю.
А и почему нет? Сегодня в истории правит принцип историзма. И никто не смеет сказать, что ты попутал синус с косинусом, а электрон с протоном. Как хочу, так и верчу. Непрерывную связь времен осуществляю.
И надо будет помирится кремлю с киевом — и бандеру в стратотерпцы запишут.

Сергей
Сергей

Уважаемый Иван…Куртуазно изъясняетесь….Но «сообщество людей» живущих в неком «государственном формировании» не может жить без своего «куликова поля»..Это типа государственной доктрины выживания. У поляков — Грюнвальд, у белорусов — Орша, в Украине — подскажите….Украинской интеллигенции понадобилось 23 года независимости от москалей, чтобы написать СВОЮ ИСТОРИЮ УКРАИНЫ…..У Вас к ней вопросы есть?

ЛСК
ЛСК

«История насильственного присоединения Крыма генсеком КПСС Хрущёвым» (по Сергею)нуждается в некоторых уточнениях:
1) Хрущев в 1954 г. еще не был полновластным вождем (каким он стал после 1956), подписывали другие фигуры;
2) «Присоединения» Крыма к некоему государству, которым владел Хрущев, не было;
3) Не было и «насильственного» присоединения. Передача Крыма из ведения Российской Федерации в Украинскую ССР была перекладыванием из одного кармана в другой. Никакого насилия не требовалось. Всем было наплевать, поскольку все понимали, что республики фиктивные;
4) Истинным мотивом было хозяйственное упрощение, остальное было интернациональным украшением.
Так что ни половина того, что я приводил «в комментарии выше», ни четверть, ни даже десятая или сотая к истории передачи Крыма из одного кармана в другой отношения не имеют. Насилия в Крыму было много, но раньше или позже названных событий.

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, интересная конечно мысль, ОПРАВДЫВАЮЩАЯ привычные НЕЛЕГИТИМНЫЕ ПОСТУПКИ Н.С.Хрущёва….Вы не напомните о юридическом аспекте «перекладывания»….Какие бы ни были мотивы, процедура по тем законам СССР была нарушена……Акт, совершённый , путём какого либо ДАВЛЕНИЯ ныне обзывают РЕЙДЕРСКИМ ЗАХВАТОМ….Если идти по пути Ваших рассуждений, всё что ВАМи оценивается положительно, будет иметь и соответствующую базу….А у меня, как всегда, НЕТОЧНОСТИ….

Иван Иванов
Иван Иванов

Не неточности, а незнание фактов истории.
Например, таких:
1654 — 1954 г.г.

Сергей
Сергей

Иван Иванов….Вы случайно не бывший политработник, предлагающий «краткий курс ВКПб» в качестве источника знаний….

Олег Губарев
Олег Губарев

Сергею. Законы СССР правительство СССР нарушало постоянно и главное — первый и основной — Конституцию СССР. Собственно диссидентское движение в СССР и родилось под лозунгом «соблюдайте свои законы и свою Конституцию!». Никто не предполагал что СССР может рухнуть, поэтому все что творилось внутри страны для власти значения не имело- как правильно сказал Лев Самуилович — это было перекладывание из одного кармана в другой. Так что дело тут не в Хрущеве, а в самой системе власти при СССР. Когда границы между республиками проводились произвольно и один народ оказывался рассеченным на части проживающие в разных республиках чем закладывалась основа будущих национальных конфликтов. Про депортации и принудительные переселения народов я уже и не говорю. Эпизод с Украиной — маленький частный эпизод. При этом Украина была передана не просто волевым решением — «хочу и все», а была оформлена, как положено, постановлениями партии и правительства СССР настолько же законными, насколько были законны и остальные постановления партии и правительства СССР. Если уж Вы говорите что Крым Украине был передан НЕЗАКОННО — то тем самым не признаете законность и остальных, точно таких же, не лучше и не хуже постановлений партии и правительства СССР — значит их все тоже нужно отменять? Я с вами согласен что само образование… Подробнее »

Сергей
Сергей

Олег….Если уже у ВАС — ИСТОРИКА такая КАША в голове, то что говорить обо всех остальных….Мне «понравилась» Ваша мысль….» А что земли Казахстана, Киргизии, Узбекистана и Таджикистана, Осетии и Ингушетии и пр. образований совершенно справедливо поделены? «…Представим на мгновение, что некто, тыпа ВАС залезет на трибуну и скажет это ВСЕМ….Возможно 2 варианта….Все передерутся и окажется, что в этой бойне Вы не виноваты. Просто «высказали своё мнение»….Второе -Вам объяснят, что есть так называемый Статус КВО и если он «когда то» был заключён, следует его исполнять а Вам — слезть с трибуны…По поводу законов СССР….Приведите мне страну, в исторической перспективе, где бы власти не вели себя подобным образом…Боюсь упоминать Англию и её ирландский вопрос, Францию и Германию по вопросу Эльзаса….ну и так далее…Когда в Мире был МИР…ВЫ просто декламируете АБСТАКТНЫЕ ИДЕИ СПРАВЕДЛИВОСТИ…Полагаю, ВЫ слышали о САВАНАРОЛЕ? Тянет к себе его опыт?
Ну а про Москву……Я как то спросил Льва Самуиловича о «Иге»…Он ответил, спасибо…и я пошёл….

Олег Губарев
Олег Губарев

Извините, оговорился.. Конечно Крым был передан Украине..

Сергей
Сергей

Уважаемый Олег…..Спасибо за понимание вопроса….»Крым был передан» решением органа, не имеющим на это по конституции СССР кажется 37 года на это, юридического права….В условиях, когда «ОДНИ СИДЕЛИ, ДРУГИЕ СТОЯЛИ» рассуждать о мотивах кроме личных «кукурузника» — бессмысленно….

ЛСК
ЛСК

Сергею.
«Личные мотивы кукурузника», ЛСК оправдывает нелегитимные поступки Н.С.Хрущева…
После того, как Вам указаны даты, зачем повторять этот лепет? У Хрущева было достаточно нелегитимных поступков, чтобы нужно было еще какие-то выдумывать, повинуясь ходячей молве.
Что касается Олега, то он, хоть и НЕ ИСТОРИК, а технарь, мыслит очень ясно. Каши в голове я у него не замечаю, а вот у Вас… Ваши возражения ему никак не работают. Непонятно даже на что человек возражает.

Сергей
Сергей

Извините, Лев Самуилович, забыл про образование Олега.. Теперь, после Вашего напоминания, вспомнил. И не удивляюсь, что ВАМ с ним УДОБНЕЕ….

Сергей
Сергей

И….Лев Самуилович…Хрущёва в 1953 году помимо прочих активно поддержал Л.М. Каганович, имевший «авторитет в Украине»…Его роль в устранении Берии и борьбе с делом врачей — известна, так же и то, что его подпись стоит вместе с подписями Сталина, Ворошилова, Жданова, Молотова под самыми «важными» расстрельными списками….Вы разумно намекнули на ДАТЫ…1954г…Но могли бы и продолжить следующей датой….1957г. Разгром группы Маленкова-Кагановича….Не подскажете какая партийная организация, какой республики оказала существенную поддержку этой «чистке»…..

ЛСК
ЛСК

Ваши намеки, Сергей, остаются абсолютно непонятными. Вы выделили Кагановича, его некую роль в устранении группы Маленкова, Молотова, Ворошилова, Булганина, Кагановича. Ничего не понял. Его связь с Украиной, к этому времени весьма давнюю (а где связь с метрополитеном?). Его поддержку Хрущева… У Вас какая-то своя история и кремлинология, индивидуальная. Какое она имеет отношение к перекладыванию Крыма из одного кармана в другой, опять же непонятно. Мне в самом деле «удобнее» с Олегом — не потому, что он не историк, а потому, что он не путаник.

Иван Иванов
Иван Иванов

там ещё о тайных агентах британской, американской и марроканской разведок должно быть. Видать абзац из конспекта пропустил.

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, поясните, кто предлагал передать Крым «кое кому» за перенесённые страдания, но получил отказ Сталина….за 10 лет до обсуждаемой даты….Я что то напутал..? Или Сталин рассудил «мудрее», отправив «представителей» в Палестину….

Иван Иванов
Иван Иванов

OMG
Не иначе — англичанка нагадила.

Сергей
Сергей

Лев Самуилович…Извините, я просто решил вытащить Кагановича, и посмотреть, как наш «чистый технарь» среагирует….Уж если я «путанный».. Пусть ОН прочитает это и решит вопрос КТО и ЗА ЧТО передавал КРЫМ «….. Не только Ефремов, но и многие другие участники пленума ЦК КПСС 16 октября 1952 г. не имели представления о чем в данном случае идет речь. Дискуссия о судьбе Крыма, после его освобождения от немецкой оккупации, шла в 1944 году в очень узком кругу и в глубокой тайне. Идея создания в Крыму еврейской автономии возникла еще в 20-е годы. В 1943 г., перед поездкой Михоэлса и Фефера в США, эта идея была реанимирована. Еще в 1943 г. во время многомесячной и очень успешной поездки Михоэлса и Фефера в США в дискуссиях о судьбе евреев в СССР возникла идея о создании в СССР вместо дальневосточной еврейской автономной области (Биробиджан) более полноценной Еврейской Советской Социалистической Республики, входящей в СССР наряду с другими союзными республиками. Это была альтернатива Палестине, судьба которой в 1943 г. была не очень ясной. В обсуждении выбора территории для новой республики был назван Крым, который тогда был еще оккупирован немецкой армией. Члены ЕАК обсуждали идею создания еврейского района на земле Крыма в местах размещения существовавших там до войны еврейских… Подробнее »

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Сергей,страшно любопытно,а принятие иудаизма правящей верхушкой Хазарского каганата,или к примеру, «ересь жидовствующих»,это тоже «заговор»?Простите дилетанта за историческое невежество…

Сергей
Сергей

Уважаемый Альберт.. Извините, но за Хазарский каганат не знаю, телевидения в ту пору ещё не было….Просто боюсь спустится до уровня , юмориста Задорного или нашего песенника Высоцкого и рифмовать слова, намекая на их родство языка — Хазарский КАГАН- КАГАНом навалитесь…..По сути это и был военный союз населения, принявших «ИГО» ХАЗАР, или кто там был основой — предки косогов- современных черкесов???? Кстати КАЗАКИ намекают на то, что именно часть ХАЗАР, проживавших в районе Белой Вежи ( христиане) и ушедшие в последствии к Каме, со временем превратились в КАЗАКОВ, или как сами себя они величали на Яике — «ХАЗАРы», «старый ХАЗАР», на Дону именовались с 15 кажется века «КАЗАК»……Это к тому что история отношений сложна и я , к сожалению, не читал Гумелёва «История Хазарии»…пользуюсь припоминанием из статей….

Сергей
Сергей

На до же….Оставил проволочку и не зацепили.. Конечно же «КАЗАРЫ»- так величали себя зачастую яицкие казаки.. Для них значение Старый Казар и Старый Казак имело один смысл….ГумЕлёв сработал…Спасибо.

Иван Иванов
Иван Иванов

бред

Сергей
Сергей

Уважаемый ИВАН ИВАНОВИЧ, у Вас МАМА случаем не ЭЛОЧКА ЛЮДОЕДОВА или экономите на СМС?

Иван Иванов
Иван Иванов

если припомню, твою маму, тебе пёрхать нечем будет.

Сергей
Сергей

Иван Иванович…Моей МАМЫ нет уже 30 лет….А ВАШ ГОД наступит 1 января…С ПРАЗДНИКОМ!!!!

Иван Иванов
Иван Иванов

Мой 1 января будет продолжаться, а вот твой начнется 19 февраля. Учи матчасть, твоей маме стыдно за тебя, неуч.

Сергей
Сергей

Уважаемы ИВАН ИВАНОВИЧ…..Считайте, что задели ПРОВОЛОЧКУ…Потому что мой ответ на Ваше — ВАМ ЖЕ ЛУЧШЕ ЗНАТЬ……

Сергей
Сергей

Значит ЛОШАДЬ….2002 год отпадает — сопли.1990 год возможно- 24 года. Потому что если 1978 год, получили бы какое ни будь образование , даже платное….ещё было внове..1966 год- ну это вообще было бы хорошо, но тогда бы не было таких СМС…Значит 1990? В 1991 году пошли «дети РОЯЛЯ».. Вы проскочили и это уже хорошо…Поздравляю!!!

Иван Иванов
Иван Иванов

Легким движением ножниц канатоходец превращается в Тарзана)))

ЛСК
ЛСК

Да, Сергей, я знаю историю вопроса о судьбе Крыма — о том, что, желая привлечь деньги американских евреев-сионистов (тогда это еще не было у нас ругательным словом), члены Политбюро поманили Михоэлса и его сотоварищей идеей создать еврейское государство в Крыму. Те собирали нужные деньги, а потом их за эту идею убили. Какое это отношение имеет к передаче Крыма Украине? Давайте еще вспомним депортацию татар и многие другие вопросы новой истории Крыма.
И Ваша блестящая концовка: «Достаточно материалов, чтобы ЕЩЁ БОЛЕЕ ЗАПУТАТЬ ВОПРОС о причинах ПЕРЕДАЧИ КРЫМА УКРАИНЕ….И ЯВНО НАСИЛУЯ РУССКОЕ СОЗНАНИЕ….МОЖНО УПРЕКНУТЬ В ЭТОМ РУССКИХ».
Так кто запутывает вопрос о причинах ПЕРЕДАЧИ КРЫМА УКРАИНЕ? И уж тем более кто и чем насилует русское сознание? Кто и в чем упрекает русских?
Или это намек на то, что всю катавасию затеяли не русские, а — кто?

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, Ваш риторический вопрос «Или это намек на то, что всю катавасию затеяли не русские, а — кто?» требует лишь одного прояснения….Со времени первого советского правительства много ли РУССКИХ ОТМЕТИЛОСЬ В ПРАВЯЩЕЙ ВЕРХУШКЕ СССР?

Иван Иванов
Иван Иванов

А чтоб сразу не руководство Единой России посчитать? А много ли императоров всероссийских? С гаплотипом патриотически ориентированном?

Сергей
Сергей

Иван Иванович…..Лев Самуилович написал интересные воспоминания о своих соврпеменниках, которы почили и их можно вспоминать….Мои современники при кафедрах и пишут книги…Если их переживу- тоже что ни буть выскажу…Но просто не врубаюсь, зачем общественно-политическое объединение людей превращать поминать В СУЕ…Для ФОРСУ..По мне, что ОНИ есть, что их НЕТ….Разницы между НИМИ и движением 20-х годов «Долой стыд» не вижу.. Вырастут, оденутся…в другие одежды…

Иван Иванов
Иван Иванов

Во-первых — о своих старших современниках. Во-вторых — это к делу, вообще, не относится.
И, в третьих, это общее место по истории и Второй мировой войны, и будущего Трансиордании.

Сергей
Сергей

Мне интересно, когда Вы высказываетесь ОДНИМ СЛОВОМ, что Вы считаете ДЕЛОМ?

Иван Иванов
Иван Иванов

Сори, конечно, но в меньше, чем три слова — не укладываюсь)))

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: