Откуда берется фолк-хистори?

Теперь о втором блоке антинаучных концепций. Истоки его внутри самой науки. Часто многие ученые, увлеченные той или иной идеей, претендуют на радикальные изменения научной картины мира, не имея на то достаточных оснований. Тогда начинается апелляция к власти, обращение через к общественному мнению, которые начинают поддерживать это «открытие».

В.С.Степин, академик РАН

Олег Губарев

относится к числу гуманитарных наук. На первый взгляд, она не обладает строгостью естественнонаучного знания. Это и привлекает любителей «внести свой вклад» в историю, а главное, сделать это быстро и без особых усилий. Тревогу научного сообщества вызывает лавинообразный рост псевдонаучных публикаций.

В последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. В достаточно содержательной и емкой статье в «Википедии» перечислены основные симптомы фолк-хистори, позволяющие отличать ее от настоящих исторических исследований:

  1. то, что сюжет строится по принципам беллетристики с тенденциозным отбором материалов, укладывающихся в рамки выдвинутой концепции, часть фактов при этом додумывается;
  2. сохранение «наукообразия» с оформлением публикации под формат научной работы (цитирование, сноски, перечень источников) с декларацией сенсационного «научного» опровержения традиционных представлений;
  3. настрой на сенсационность, отрицание или игнорирование фактов установленных наукой;
  4. агрессивность в отставании своей концепции, нападки и «разоблачения» заговора официальных историков направленного на сокрытие истины;
  5. стремление поразить читателя и захватить его воображение масштабами подтасовок и сокрытия истины профессиональными историками.

Лично я дополнил бы этот перечень апелляциями фолк-историков к «здравому смыслу» и «логике» вместо работы с источниками и обращение к народу (массовому читателю) как арбитру в споре со своими оппонентами.

Среди настоящих ученых, внесших значительный вклад в науку, тоже иногда встречается неоправданное увлечение сомнительными идеями. В качестве примера я бы привел известнейшего историка Б.А.Рыбакова, утверждавшего, например (вопреки греческому историку и писателю Геродоту), что скифы-сколоты — это древние славяне, позже превратившиеся в Русь. Академик Рыбаков был слишком увлечен своими попытками доказать глубокую древность происхождения славян.

Именно о таких ученых писал известнейший историк царской России Василий Осипович Ключевский: «Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще — чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать. Гедеонов служит переходом: наполовину он еще критик, а наполовину уже построитель, реставратор исчезнувшего факта…» [1].

В последнее время предпосылки для размножения работ фолкисториков создает возрождение такого направления в исторической науке, как антинорманизм.

С одной стороны, антинорманизм XIX века являлся вполне научным направлением. Поскольку уровень знаний на тот момент позволял серьезно рассматривать целый ряд гипотез о происхождении руси от финнов (Татищев), из жмуди (Костомаров), от хазар (Эверс), от славян (Гедеонов) и т.д. и т.п. Но ни одна из этих альтернативных гипотез не получила научного признания. После достаточно жесткой критики и обсуждения все они были отброшены и остались историографическими казусами.

С другой стороны, современный антинорманизм, пытающийся пересмотреть с нуля достижения исторической науки и реанимировать давно отброшенные гипотезы, является скорее религиозной сектой единомышленников, чем научным направлением.

Уже к началу XX века критика антинорманизма и его гипотез привела мировое научное сообщество (неотъемлемой частью которого была в то время российская историческая ) к признанию скандинавского происхождения древних русов и варягов как установленного научного факта, и дальнейшие споры шли о тех или иных аспектах и исследовании конкретных вопросов в рамках данного установленного факта.

Но после 1940-х годов в связи с опорой в ходе Второй мировой войны на национальную идею и отказ от интернационализма антинорманизм снова был выдвинут в качестве официального направления «советской» исторической науки в противовес остальному научному сообществу. Это вызвало и продолжает вызывать непонимание зарубежных историков-медиевистов, недоуменно пожимающих плечами, глядя на наше упорное толчение воды в ступе. В годы «холодной войны» и господства советского официального антинорманизма история и археология стали политизированными науками. К тем, кто пытался иметь собственное мнение вопреки официальному курсу в области истории Древней Руси, применялись административные меры: их публикации запрещались, они теряли работу, студентов могли исключить из университета (как, например, будущего диссидента Андрея Амальрика за курсовую работу «Норманны и Киевская Русь»). Конечно, и тогда, в этой тяжелой обстановке при Ленинградском университете действовал семинар историка и археолога Льва Клейна, отстаивавший достоинство российской науки и давший стране много выдающихся ученых.

Но как только с распадом СССР в 1991 году идеологические шоры исчезли, наука снова возвратилась к историческим фактам и их объективному освещению. «Славянская» гипотеза происхождения Руси, разрабатывавшаяся рядом официальных ученых в условиях монополии и отсутствия критики, сразу же тихо, без лишнего шума прекратила свое существование. Однако через некоторое время в связи с пересмотром демократических ценностей и возвратом к монополизму государства на истину, началось возрождение антинорманизма. Причем источниковедческая база, существовавшая в XIX веке, практически не изменилась. Проведенные за это время только укрепили скандинавскую гипотезу. И тем не менее мы видим реанимацию сразу двух альтернативных гипотез, отброшенных еще в XIX веке, – «славяно-балтийской» гипотезы историков царской России Гедеонова, Морошкина, Забелина, получившей поддержку в работах историков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и «роксоланской» гипотезы Ломоносова, поддержанной тем же А.Г.Кузьминым и историком Е.С.Галкиной.

На множестве исторических сайтов развернулись дискуссии и обсуждения этих гипотез. Они породили большое число сторонников и подражателей на уровне фолк-хистори. Прямую связь между антинорманизмом, облеченным в научную форму, и фолк-хистори, демонстрируют, на мой взгляд, появление целого ряда работ, занимающих промежуточное положение, таких, например, как работы современных историков-антинорманистов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной. Научные по форме, эти работы обладают основными признаками фолкхистори со второго по пятый из определения, данного в «Википедии».

Может быть, я преувеличиваю близость работ современных антинорманистов к фолк-хистори?

Но вот, например, попытка последовательницы Кузьмина историка Лидии Грот, публикующей статьи в основном на антинорманистском сайте Переформат.ру, найти на Севере Руси «праиндоевропейское население Севера, в числе которых выделяются предки северных поморов — древние Севера, сменившие здесь мезолитические племена». Рецензент отмечает: «Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, всё большие масштабы [2].

Поэтому не случайно серьезные историки при рассмотрении псевдонаучных работ в области истории объединяют оба этих явления в одно. Известный историк-скандинавист Елена Александровна Мельникова посвятила этому вопросу замечательную статью «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке». Она пишет: «Одержимость какой-либо одной идеей, даже вполне плодотворной в определенных пределах, способна поколебать высокий профессионализм, заставить ученого вполне искренне не видеть факты, ставящие под сомнение его гипотезу, а в особых случаях — и преднамеренно замалчивать или искажать их. Что же тогда говорить о дилетантах или людях, недостаточно, неполно знакомых с научным существом дела (нередко находящегося за пределами их собственной профессии), которому они посвящают свои физические и душевные силы, свою энергию. И уж совсем печально, если одержимость идеей, может быть изначально и искренняя, поддерживается и питается идеологическими, политическими или иными конъюнктурными соображениями».

Антинорманизм тоже претерпел значительные изменения: антинорманисты XIX века не отрицали очевидных фактов, например того, что варяги – это скандинавы и что скандинавы присутствовали на Руси и играли большую или меньшую роль в образовании Древнерусского государства.

Современные антинорманисты, последователи Кузьмина, это отрицают. Они считают варягов балтийскими славянами из Вагрии, области, с юга примыкающей к границе Дании.

Не углубляясь в детальное рассмотрение этих двух гипотез антинорманистов, хочется отметить, что они не отвечают критерию принципиальной простоты для гипотез.

Петербургский историк и археолог так определил это критерий: «Принципиальная простота – это условие называется «бритвой Оккама». Уильям Оккам – английский мыслитель XIV века — выдвинул принцип: «Не следует умножать сущности без необходимости». В. Гамильтон разъяснил: «Не должно допускать ни большего числа, ни большей сложности причин, чем это необходимо для того, чтобы дать отчет об явлениях». Исаак Ньютон в своих «Началах» изложил суть этой идеи под первым номером: «Не должно допускать иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений». А британский психолог XIX–XX веков Ллойд Морган сформулировал ее так (это «канон Моргана»): лучшая теория – это простейшая теория, которая отвечает всем фактам. Это положение основано на старой истине, известной еще Марку Аврелию: природа «избирает всегда кратчайший путь, ибо это наиболее естественно»».

Поскольку для X века присутствие на Руси варягов-скандинавов документировано письменными источниками, причем неоднократно, антинорманистам, сторонникам «балтославянской» гипотезы, приходится допускать наличие двух видов варягов – до X века это балтийские славяне-вагры (основную роль тут играет созвучие наименований), а с Х века – скандинавы.

Точно такую же картину приходится выстраивать сторонникам «роксаланской» гипотезы, выводящих русь от кочевого сарматского племени роксалан или рухс-алан, кочевавших в Северном Причерноморье (и здесь главную роль играет созвучие наименований). Поскольку для Х века источники уверенно связывают Русь со скандинавами, сторонникам этой гипотезы приходится допускать существование двух видов русов. До Х века это аланы, полукочевое, полуоседлое племя, локализуемое рядом с территорией или на территории Хазарского каганата. Начиная с Х века это русы-скандинавы.

Попутно сторонники обоих гипотез совершенно свободно обращаются с источниками, не затрудняя себя их критикой и разбором.

Забавно, что антинорманист А.Г. Кузьмин, выступивший с жесткой и справедливой критикой «Новой хронологии» фолк-историка Фоменко, сам создал гипотезу, мало чем ей уступающую.

Дело в том, что антинорманисты XIX века, будучи едины в критике «норманизма», которая была наиболее сильной частью их работ (потому что критиковать другого всегда легче, чем чтото создать самому), расходились в позитивной части своих работ, пытаясь вывести Русь из самых разных уголков Средневекового мира. Так образовались гипотезы о множестве различных «русий», каждая из которых претендовала на роль родины Древних русов и конкурировала с другими. Наличие множества альтернативных гипотез, ни одна из которых не была доказана и не получила признания в науке, было серьезнейшей проблемой антинорманизма. Именно А.Г.Кузьмин разрубил это гордиев узел, признав все «русии» внесшими вклад в образование древнерусского народа. При этом никак не объясняя роль этих «русий» в процессе образования Древней Руси, видимо, оставляя этот головоломный вопрос своим ученикам и сторонникам.

Вот что говорит последователь и ученик Кузьмина, историк Вячеслав Фомин: «… из наших современников на протяжении нескольких десятилетий об этом речь вел А.Г. Кузьмин, не ограничивается одной только Киевской Русью, и что параллельно с ней и даже задолго до нее существовали другие русские образования. И Кузьмин, а это является одной из огромных его заслуг перед наукой, впервые в историографии свел воедино многочисленные свидетельства иностранных источников, зафиксировавших в Восточной и Западной Европе применительно ко второй половине I — началу II тысячелетия более десятка различных «Русий» (вначале ученый говорил о близких и родственных Русиях, но затем пришел к выводу, что они, скорее всего, разного этнического происхождения). Это четыре Руси на южном и восточном побережьях Балтийского моря (о. Рюген — Русия, Ругия, Рутения, Руйяна, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть нынешней Эстонии — провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Русь Прикарпатская, Приазовская (Тмутаракань), Прикаспийская, Подунайская (Ругиланд-Русия). Причем, как при этом констатировал исследователь, основная часть известий о руси (первоначально ругов, но со временем почти повсеместно вытесненное именем «русы») практически не задействована в науке, поскольку «они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси«» [3].

После появления работ, содержащих такие выводы, не удивительно появление книг и фильмов уже полностью относящихся к области фолк-хистори, как, например, и книга о Рюрике историка-дилетанта, юмориста по профессии, Михаила Задорнова, получившие высокую оценку на антинорманистских сайтах в Интернете.

Наиболее часто встречающимся доводом сторонников данного опуса, как, впрочем, и других книг и фильмов из области фолк-хистори, является следующий: фильм «Рюрик. Потерянная быль» при всех его недостатках хорош тем, что вызывает интерес и привлекает людей к изучению древней истории нашей страны.

Вспоминается лозунг адъюнкта и Почетного члена Российской Академии наук Шлецера: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым».

Не стоит поэтому удивляться быстрому размножению работ, относимых к области фолк-хистори, поскольку этому способствует методология современного антинорманизма. Поразительная свобода обращения с источниками, изучение событий IX века с привлечением сомнительных источников XV-XVII веков, агрессивность и нетерпимость к оппонентам, политизация научных проблем и рассмотрение их с «патриотической» точки зрения — всё это характерно для современных антинорманистов. Фолк-историки только следуют практике антинорманистов, но при этом освобождают свои работы от излишней научности и делают их еще более сенсационными, еще более «ниспровергающими догмы официальной науки».

  1. Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. Москва, Наука. 1983.
  2. Кучкин В.А. Был ли русский Север Варягией в праиндоевропейское время // Российская история, № 4, 2010. 
  3. Фомин В.В. Пургасова Русь // Вопросы истории,  № 9, 2007. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
196 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
sarinin
sarinin
6 года (лет) назад

Про: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым» (с). Это несколько измененная формула Цицерона:
Quis nescit primam esse historiae legem, ne quid falsi dicere audeat? Deinde ne quid veri non audeat? «Кто не знает, что первый закон истории — бояться какой бы то ни было лжи? А затем — не бояться какой бы то ни было правды?»
Это закон науки истории.
Почему же люди лгут? Даже историки?
Увы (или «ура»), есть еще закон жизни.
Августин: «Ибо так люди любят правду, что то, что они любят, почитают за правду» (цитирую по памяти).
С этим приходится считаться историкам. Не уходя от требований профессиональной этики, но лучше разъясняя смысл своей профессии как можно более широкой аудитории.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

Весь тот бред, который сегодня тиражируется под общим клеймом «фолк-хистори», не более чем политический заказ власти.
Автор отметил рубеж этого передела. И на этом можно было бы поставить точку.
Однако, он не «заметил» другой стороны этой медали, а именно — наряду с одержимостью идеей легитимизации политического режима бесправия и произвола, рука об руку с ним, в этой свистопляске обскурантизма, шел политический заказ этнократических шаек, самым разным национальным образованцам, которым был напрямую дан заказ «суверенитизации» и «состаривания» политических институтов, уже этих, местных клептократий.
Таким образом, нужно четко отдавать себе отчет в том, что мракобесие «фолк-хистори» — это не плод воображения фриков-недоучек или просто сбрендивших.
«Антинорманизм» — это часть государственной пропаганды.

P.S. В данном разборе — это только то, что относится к светскому производству лжи.
Но к нему нужно прибавить клерикальную вакханалию абсолютного бреда. Которая заслуживает отдельного разбора.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ивану Иванову

Спасибо! Интересный взгляд на вещи. Эта тема вполне заслуживает отдельного рассмотрения.

Но меня-то интересовало именно невольное или сознательное ( что гораздо хуже)участие ученых, и часто вполне серьезных ученых, в создании условий для размножения подобной псевдо-«научной» литературы.

Проблема в том, что часто ученый не может отказаться от заманчивой гипотезы на уровне догадок и домыслов, и, не в силах отказаться от нее, начинает отстаивать ее любыми средствами. А от этого до фолк-хистори — один шаг. Сейчас это делать сложнее, а в советское время дело доходило и до доносов властям.

А чтобы понять насколько широко в нашей науке получил распространение данный синдром (я беру только археологию)- можно узнать из книг А.А.Формозова — enfant terrible советской археологии.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вам, скорее всего, тяжело признать, что профессиональная среда действует по злому умыслу. Однако, представьте себе, что завещание Формозова: «… Ошибся — признайся в этом…», — не просто предосудительно, но прямо запрещено. Во избежании вреда «отечеству». Читай — удельнокняжескому чванству. Что уж говорить об имперской, шовинистической отсебятине.
Это та клоака, которая не любит правдоискателей. Они ей не нужны. Ей нужны мифотворцы и подельники.
Ещё раз — это не скудоумие, это злой умысел. Те же деньги на полевые исследования, звания и награды — они в руках у бюрократии.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ивану Иванову

Мне кажется тут имеют место обе тенденции. Вы правы, конечно, что в нашей науке, и не только в археологии, распределением средств заведуют чиновники. А сейчас и РАН в связи с последней реформой поставлена под контроль чиновников. И раз так — то сознательно идет прогиб под то, что требуется чиновнику. В советское время точно также в каждой научной работе отдавалась дань марксизму- ленинизму, без этого ни одно исследование в печать не попадало.

Но бывали на мой взгляд и чисто искренние заблуждения, не связанные с заискиванием перед властью. Я сюда отношу Л.Н.Гумилева с его теорией «пассионарности». А вот у Б.А.Рыбакова его стремления удревнить и возвеличить славянство явно были связаны со стремлением поддержать официальный антинорманизм и не зря он был осыпан наградами и получил звание академика. Думаю, что хотя он и был талантливым историком, но звания и награды он получил не за это. Кстати, именно на примере Б.А.Рыбакова хорошо видно, как его агрессивные попытки необоснованно отстаивать антинорманизм — у Фоменко и Носовского вылились в рассуждения о вклеенных и вырванных страницах летописи со ссылками на того же Б.А.Рыбакова (который ничего подобного не писал). Точно так же старания Рыбакова удревнить начало погодного древнерусского летописания привели к размножению фолк-исторических утверждений о до-христстианской письменности на Руси. Это отметил В.А.Шнирельман. Вообще Б.А.Рыбаков очень противоречивая личность.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Собственно, Вы сами привели прекрасный пример слияния этих метастаз. Метастазы карьеризма и метастазы профанации. Этот же пример как нельзя лучше иллюстрирует и ответ на вопрос: Почему же с таким упорством???))) Да потому, что уже выросли толпы последователей-учеников, которые будут вслед повторять чушь и глупость, но уже в ранге ученых, научных школ и направлений. А вслед за этими недоучками, в статусах и званиях, тянущихся, как ни странно))), к популяризации своих «достижений», идет следующая волна фриков. И так до полного заполнения эфира «белым» шумом вранья и, в данном случае, откровенно черносотенной пропаганды.
Это характерно только для России? Нет, конечно. Это характерно для всех стран и, что характерно, для всех специальностей)))
Но!!! Если в других странах и по другим специальностям существует выработанный иммунитет к вранью ( и не просто фразой, а наличием комплекса институтов гражданского общества и науки, независимой от политической номенклатуры), пусть и ценой крови, большой крови. То здесь этот путь ещё предстоит пройти.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

Опять ОГ решил с «анти-норманизмом» побороться с утра пораньше.

Лучше бы факты хоть какие-нибудь привёл в пользу «норманизма».
С фактами у «норманистов» полный абзац получается.

Почему-то эти самые «норманны» мифические никаких следов в русской истории не оставили.

Ни одного «норманского» названия города, ни слов «норманских» в русском языке, ни традиций ну хоть каких-нибудь завалящих.

Полное ничего, нуль, нада.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
6 года (лет) назад

Тема статьи заявлена «Откуда берется фолк-хистори?», а из статьи я понял, что там даны рекомендации, как надо правильно различать истинных ученых историков от фолк-историков. Автор подчеркивает, что в последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. Если использовать данную терминологию, тогда врачи много что могут рассказать о фолк-врачах, учителя о фолк-учителях, а я о фолк-климатотехниках, которым достаточно регулярно стали проигрывать аукционы. Одно дело проиграть команде высококвалифицированным специалистам, такой проигрыш является мотивацией для профессионального роста, а другое дело проигрыш дилетантам, которые и себестоимость своих услуг толком посчитать не умеют. Только почему-то данное явление не привлекает к себе пристальное внимание, а является нормой. Складывается впечатление, что мы скатываемся в историческую эпоху, которая была задолго до появления науки и характерной не научным подходом к тому или иному виду деятельности, а фолк-деятельности (что-то вроде народного творчества). На мой взгляд, в основе фолк-деятельности человека лежит фолк-психология. Иными словами обычная бытовая психология. Обратите внимание, как отлично владеют фолк-психологией профессиональные торговцы на колхозном городском рынке и как ловко они управляют действиями покупателя. После этого понаблюдайте за действиями не профессиональных торговцев на том же рынке, которые не владеют фолк-психологией, т.е. за бабульками, которые торгуют зеленью и овощами со своего огорода. Ни те, ни другие университетов не заканчивали, понятия не имеют о таком научном направлении, как психология, а результат в одном и том же виде деятельности существенно отличается. Сейчас можно надуть щеки и сказать, что в научной среде все совершенно по-другому. Не тут-то было, все точно также. Свежий пример человека с фолк-психологией вечного наемного работника (ситуация абсолютно стандартная): Олег Губарев: 25.07.2014 в 20:06 Ампериону. Мой сук — это пенсия от государства в размере 12 тыс. руб после 42 лет беспрерывной пахоты на эту страну. При этом из которых зарубежная компания,… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ампериону: «Лучше бы факты хоть какие-нибудь привёл в пользу «норманизма». С фактами у «норманистов» полный абзац получается.»» Уважаемый Амперион, прежде чем писать такое, потрудились бы здесь, на страницах Трв почитать дискуссии на и тему антинорманизма. Там уже все сказано-пересказано. Но для Вас лично повторю еще раз: никакого «норманизма» в природе нет. Есть ученые -историки , которые принимают реально существующие исторические факты и согласуют с ними свои взгляды. И есть — антинорманисты, те верующие, которые согласно своими названию до проведения любых исследований уже знают заранее результат, который они должны получить. их абсолютно меньшинство из серьезных историков — А.Г.Кузьмин, В.В.Фомин, А.Н.Сахаров ( хотя он больше занимался историей дипломатии), ну и в последнее время получившая докт. степень Е.С.Галкина. Норманизм как научное направление существовал в XIX веке, примерно тогда же были установлены основные научные факты. С тех пор никакого норманизма более нет, есть установленные исторические факты, интерпретация у которых может у разных ученых в деталях (и очень существенных деталях) расходиться. Кроме того в связи с самим характером источников по истории ранней Руси (IX век) ведется большой объем исследовательской работы по выяснению отдельных вопросов и уточнению неясных мест. Но в основных вопросах: а именно в том что древние русы и варяги — скандинавы, что варяги-скандинавы оказали большое влияние на создание древнерусского государства большинство серьезных ученых-историков сходится как у нас, так и за рубежом. Перечислю для Вас конспективно основные аргументы в пользу скандинавского происхождения Руси: 1. ПВЛ 2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати 3. Финское наименование шведов ruotsi 4. География ранней Руси — цепочка форпостов вдоль пути из варяг в греки — вытянута лентой по Днепровскому участку пути «из варяг в греки» с ответвлениями — Ст.Ладога — Новгород — Полоцк — Ростов — Киев Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове 5. Свидетельство Бертинских анналов,… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Извините, но совершенно неубедительно. 1. ПВЛ В каком месте, простите? 2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати не «скандинавские», а немецкие. 3. Финское наименование шведов ruotsi А германские племена отродясь славян Rus´ или Reußen звали. Точно также как мы их не «германцами», а немцами зовём. И что теперь? Кстати, слово «Reußen»-«Rus´» означает в немецком и прусском примерно как «рвачи», «волки». 4. География ранней Руси — цепочка форпостов вдоль пути из варяг в греки — вытянута лентой по Днепровскому участку пути «из варяг в греки» с ответвлениями — Ст.Ладога — Новгород — Полоцк — Ростов — Киев а что, был другой путь в западную Балтику — к русским? Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове Которых Рюрики как раз и турнули. 5. Свидетельство Бертинских анналов, где русы названы шведами (esse gente sueonum) — кстати, очень близко формуле – «мы от рода русского». 6. Названия порогов у Багрянородного, русские=скандинавские и славянские. Зашибись «аргумент». Ну назвали скандинавы пороги на Днепре. И что из того? 7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского: «русь, которых иначе мы называем норманнами…» и «в северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами». 8. Свидетельство Иоанна Диакона (Венецианская летопись) о набеге руси в 860 г. — «В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю» 9. Свидетельства ибн-Якуба и ал-Йакуби «Ибрагим ибн-Якуб написал, что Русы «говорят по-славянски, потому что смешались с ними»» (Куник, Розен 1879), ал-Йакуби о набеге норманнов в 844 г на Севилью: «ал-маджус, которых именуют ар-рус». 10. Кекавмен (Советы византийского боярина) — о будущем норвежском короле Харальде Суровом (Хардрада), служившем в варягах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варангии, что равнозначно византийскому пониманию в XI веке варягов как… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ампериону

Уважвемый Амперион, Вы ПВЛ читали? Сказание о призвании? ПВЛ вся наполнена указаниями на то что русы — это варяги. В географическом введении русь и варяги стоят в ряду скандинавских народов.

Из ваших комментов я вижу что разговаривать бесполезно и бесполезно что-либо объяснять. Просто задам встречные вопросы —

Вы считаете что Нормандию образовали не скандинавы-норманны?
1. Где скандинавские названия городов в Нормандии?
2. Где скандинавские следы в языке нормандцев?
3. Где скандинавские следы в культуре Нормандии?

И еще один вопрос — Вы считаете что Болгарию основали не гунно-болгары, призванные славянами?

1. Где болгарские (тюркские) названия городов в Болгарии?
2. Где следы гунно-болгарского языка в языке болгар?
3. Где гунно-болгарские следы в культуре Болгарии?

Для Вашего сведения — в анналах франков Ксантенских, Фульдских, Бертинских, Хроникон о деяниях норманнов во Франкии, у Эйнгарда, зафиксировано, что Харальд Клакк и Рорик Фрисландский и их норманны получили в лен от Людовика Благочестивого и его потомков земли во Фризии (Рустринген, Дорестад и о-в Вальдхерен). И держали их с 826 по примерно 880-е годы, то есть около не мало, не много 50-ти с лишком лет. И после них не осталось не только названий и языковых заимствований — не осталось вообще никаких археологических следов. Хотя норманны потом долго еще считали эти земли своими и притязали на них.

И еще раз повторяю никакой «норманнской» гипотезы или теории нет. Она существует только в воображении антинорманистов. А есть — исторические факты и с ними нужно считаться, нравится вам это или нет.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я как-то не очень понял, с кем я собственно имею дело?
Вы в истории что-нибудь хотя бы на уровне википедии знаете?

О.Г.
Вы считаете что Нормандию образовали не скандинавы-норманны?
1. Где скандинавские названия городов в Нормандии?
2. Где скандинавские следы в языке нормандцев?
3. Где скандинавские следы в культуре Нормандии?
————
Из вики:

Zu ihrem heutigen Namen kam die Normandie im Mittelalter als Heimstatt der Normannen, die sich als Volksstamm aus einheimischen „französischen“ Bewohnern und hinzugekommenen Wikingern gebildet hatten. Nach Ausweis der Sprach- und Ortsnamenforschung stammte die Mehrzahl der ansässig gewordenen Wikinger aus Dänemark, ein kleinerer Teil aus Norwegen.

Если Вы в немецком совсем швах, попросите гугл перевести.

Нормандия вся покрыта норманнскими поселениями которые имеют норманнские названия. Естественно уже доминируют христианские традиции, поскольку завоёвана была относительно поздно, во время крестовых походов.

…………
1. Где болгарские (тюркские) названия городов в Болгарии?
2. Где следы гунно-болгарского языка в языке болгар?
3. Где гунно-болгарские следы в культуре Болгарии?
…………

половина болгар по-турецки свободно говорит, извините. Тюркских основ в фамилиях болгар и в местной топонимике тоже сколько хочешь.

Извините, уважаемый О.Г., но Вы настолько усердно забиваете мячи в собственные ворота, что у меня уже не осталось ни единого сомнения в ложности «норманской» гипотезы Рюриков.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Л.Гошке

Тема моей заметки несколько об ином. Не просто о том как отличать серьезных историков от фолк-историков — на эту тему написано уже довольно много работ.

Я речь веду о другом — что своими бездоказательными, непроверенными и спорными, хотя порой довольно остроумными гипотезами, и свободой обращения с источниками и некоторые вполне серьезные ученые, примером чего для меня являются Б.А.Рыбаков и Л.Н.Гумилев, стимулируют появление фолк-исторических работ по принципу «им можно, а нам — нет?». Только фолк-историки идут дальше, отбрасывая всякую осторожность и совершая «сенсационные» открытия.

А недавно появилась, правда пока еще не очень многочисленная прослойка прослойка ученых — в основном антинорманистов — таких как Л.П.Грот, В.И.Меркулов, Е.С.Галкина — занимающих промежуточное положение между наукой и фолк-хистори. Они имеют научные степени, защитили диссертации, однако по характеру своих «сенсационных» работ, примыкают скорее к фолк-хистори, чем к настоящей науке.

Тем более сейчас, в эпоху Диссернета, когда выясняется что получение не только кандидатской, а и докторской степени особой проблемы не представляет.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

После настолько бесславного «ответа» О.Г. зададимся другими двумя вопросами.

1. Существовала ли русская топонимика в до-Рюриковской Новгородчине
2. Откуда взялась русская топонимика на северо-востоке Германии.

По поводу 1. есть у меня сильное подозрение, что русских (не восточно-славянских, а именно русских!) названий поселений вокруг Ладоги до Рюриков не было. Скорее всего, Рюрики и собственно русский язык, на котором мы говорим, на восток принесли.

2. На побережье северного и балтийского морей вся территория покрыта поселениями с чисто русскими названиями. Буквально, куда пальцем ни ткнёшь — русское название поселения.
Всего лишь несколько примеров из бесконечного списка:

Горелец — нынешний Görlitz
Стрелец — нынешний Strelitz
Остров — нынешний Wustrow
Миров — нынешний Mirow
Дроздов — нынешний Drosedow
Стариград — нынешний Oldenburg (столица Вагров)

Список типично русских названий действительно бесконечен. Достаточно на карту взглянуть.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

Да, причём говорили русские так же как и мы. Безударный звук «е» превращался в «и».
Тому свидетельство из германских хроник города Görlitz:

Görlitz wurde 1071 erstmals in einer Urkunde König Heinrichs IV. erwähnt. Darin erhielt der Bischof von Meißen das slawische Dorf Goreliz als Geschenk.

Т.е. немецкое ухо услышало «Горелиц» вместо «Горелец».

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ампериону

Относительно»русской» топонимике в Европе.

Вот что говорит о топонимах и гидронимах А.Стендер-Петерсен: «… не обращают никакого внимания на тот факт, что сочетания согласных r и s с гласной заднего ряда между ними встречается повсюду в Европе в названиях рек и озер» (Стендер-Петерсен Varangica 1953)

Так что если ориентироваться на топонимику с буквами «р» и «с» в разных сочетаниях, то Русь оказывается раскиданной по всей Европе, а не одной только Германии. Что доказывает что этот поход не правомерен.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

О.Г.

Вернёмся к Вашему прекрасному примеру с Нормандией.
По местной топонимике (названиям поселений) в Нормандии и по местному выговору, учёные смогли определить даже откуда пришли Викинги: большая часть из Дании, меньшинство — из Норвегии.

Топонимика — это основной инструмент изучения переселения народов в современной науке. Артефакты (типа мечи, кости с изображениями богов и т.д.) — они перемещаемы. Народы активно торгуют между собой всем чем угодно. А вот названия поселений — это надолго. Именно они свидетельствуют о том, кто их основал.

И что у вас с топонимикой?

Полное отсутствие каких-либо следов викингов в Новгородской топонимике и в говоре.
Круглый Ноль.

Ну и о какой «норманской» гипотезе тут ещё можно говорить???

Настоящая заслуга Задорнова в том, что он поднял пальчик, указал на «норманистов» (ЛСК со свитой) и воскликнул:

— А король-то голый!

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ампериону Прошу прощения, был занят и не мог сразу ответить на ваш предыдущий пост. «Zu ihrem heutigen Namen kam die Normandie …» С немецким я в ладах, и текст что Вы привели, прочел. Там говорится что имеющиеся топонимы скандинавского происхождения принадлежат большей частью данам и в гораздо меньшей степени норвегам. О числе таких топонимов не говорится ничего. Так что то, что «Нормандия вся покрыта норманнскими поселениями которые имеют норманнские названия» остается на Вашей совести. Какое-то число топонимов скандинавского и потенциально скандинавского происхождения имеется. Хочу привести цитату из статьи на англ. яз. ( ее перевод имеется в Интернете — правда перевод корявый, но для наших целей сойдет). Нормандия: когда викинги стали нормандцами? (The Normans in Normandy: When did the Vikings become Norman?) Раздел статьи: Как могут помочь археология и топонимика? «Взяв все топонимы с ВОЗМОЖНЫМ или точно определенным скандинавским влиянием, можно увидеть, что они особенно многочисленны на полуострове Котантен и вдоль побережья, с другим большим кластером в районе Pays de Caux. Они были также многочисленны «вдоль всего маршрута вторжения, которым была Сена» и вообще в устьях рек: свидетельство того, что викинги совершали грабежи и путешествовали на кораблях по морю и вдоль рек. Кажется, очень похоже, что, когда территориальные претензии Ролло на Нейстрию были признаны, он базировался на группе поселений на побережье, УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ , благодаря активности викингов в течение ряда лет. Однако, скандинавские топонимы НИКОГДА НЕ ПРЕОБЛАДАЛИ над существовавшими франкскими именами, даже в областях с наибольшей плотностью скандинавской топонимики. Одно объяснение этого – быстрая адаптация местного языка норманнами». По этому поводу отмечу что скандинавская топонимика на Новгородчине (работы Экблома и Рыдзевской) точно также присутствует, как и некоторое число топонимов скандинавской природы в Нормандии. Поскольку скандинавы городов не основывали, а приходили и занимали уже существующие городища и поселения, что в землях франков, что в землях славян — ГОРОДОВ с о скандинавскими… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Амперион

«есть у меня сильное подозрение, что русских (не восточно-славянских, а именно русских!) названий поселений вокруг Ладоги до Рюриков не было. Скорее всего, Рюрики и собственно русский язык, на котором мы говорим, на восток принесли»

Не понял что Вы имеете в виду под «русским языком»?

Никакого «русского языка» тогда не было. Был язык славян и был Old Norse, на котором говорили норманны (даны, свеоны, норвеги — хотя реальное разделение между ними началось позже). Так что пороги на Днепре согласно Константину Багрянородному имеют два вида наименований -«славянские» и «росские», то есть скандинавские.

Наш современный язык — это славянский в своей основе язык, произошедший от древнерусского который тоже был в своей основе славянским с наслоениями и заимствованиями. Скандинавизмы в древнерусском немногочисленны и относятся в основном к морскому делу и управлению.

Но это мы с Вами отвлеклись от основной темы, которой посвящена моя заметка, а именно об ответственности некоторых ученых за бурное размножение работ фолк-историков.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

О.Г., «Норманнской гипотезе» Ваши излияния на пользу не идут как-то.

«Так что то, что «Нормандия вся покрыта норманнскими поселениями которые имеют норманнские названия» остается на Вашей совести.»
…….

Викинг Ролло получил в 911-м году от франкского короля Карла Хитрого (Karl der Einfältige) герцогство в Нормандии в управление и так разросся, что застроил всю Нормандию монастырями, которые сегодня туристы толпами посещают. А его потомок Вильгельм Англию захватил — и там норманнских монастырей понастроил.

Вы — извините за дурацкий вопрос — там хоть раз были?

амперион
амперион
6 года (лет) назад

ах да, если хотите список норманнских фамилий по-французски и по-нормански, то можете здесь подивиться

http://www.viking.no/e/france/family-names.html

амперион
амперион
6 года (лет) назад

и по поводу поселений с викингскими корнями.
10 минут гугельн и вот результат.

всё побережье Нормандии покрыто поселениями имеющими в своём названии слово «tot». Например:

Eletot, Etretat, Bennetot, Vergetot, … список действительно бесконечен. Как говорится, откройте карту.

Согласно вики почти 350 (!) наименований скандинавских мест в Нормандии только с этим корнем:

» Вторым элементом является TOT древнескандинавского Topt используется в качестве составной части почти 350 наименований нормандских мест. Это означает «фермы, загородная недвижимость» 4.»

Извините, уважаемый О.Г.
Единственно, я могу надеяться, что Вы не имеете НИКАКОГО отношения ни к науке — в любой её форме — ни к истории тем более.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Текст который Вы привели оставляет желать лучшего.

Кто разросся? Викинг Ролло?

Дело в том что в истории были два вида норманнов.

Первыми норманнами были скандинавы. Их зарубежные историки чаще называют или викингами или норманнами (на англ. Northmen или Norsemen), а поздних норманнов, уже мало имевших общего со скандинавами и более всего походивших на франков, осевших во Франции и потом основавших королевства в южной Италии и Сицилии, захвативших Англию после битвы при Гастингсе (на англ. Normans).

На русском же такого различия не получается, у нас и тех и других называют «норманнами», хотя вторые с первыми имеют очень мало общего. Вторые — это романизированные франки-христиане с небольшой примесью скандинавской крови, у которых от скандинавского характера остались только удаль и военное искусство.

Ассимиляция скандинавов попавших в среду романизированных франков произошла также быстро как ассимиляция скандинавов-русов, также как ассимиляция гунно-болгар среди славян, все за те же 100 — 150 лет.

Так вот монастыри в Нормандии строили норманны, только не не norsemen, которые в массе еще были язычниками, а normans. Они строили монастыри не только в Нормандии, но и в Южной Италии и в Англии. Позже стиль в котором строились эти монастыри и замки получил название арабо-норманнского стиля (примерно 1060 — 1200).

Уже в правление сына Вильгельма Длинный меч Ричарда Бесстрашного скандинав норманны полностью ассимилировались и из язычников -скандинавов превратились в романизированных франков-христиан.

«Из свирепых язычников они превратились в верных ленников французской короны и чуть ли не в примерных христиан. В Нормандии вдруг закипела религиозная жизнь, строились монастыри и церкви, по дорогам шли паломники и пилигримы, основывались школы и проводились философские исследования. Наследники викингов занялись возведением монастырей как центров литературы и просвещения, покровительствовали искусствам, торговле, мореплаванию и ремеслам. Именно норманны разработали и стали широко применять рыцарский кодекс клятв и обетов».

Так что не нужно путать Бабеля с Бебелем.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

О.Г., не уходите от вопроса.

Нормандия — сотни (а скорее всего и тысячи) поселений с викингскими корнями и названиями. Полно скандинавских следов в культуре и речи.

То же самое в Болгарии — там тюркских следов хоть отбавляй.

А Новгородчина? Тут ноль. Ну просто вообще ничего, никаких следов «норманнских». Ни в топонимике, ни в речи, ни в культуре.
Извините, никакой «ассимиляцией» этот факт вы не замнёте.

Приходится признать, что Ваша «Норманнская» гипотеза Рюриков потерпела поражение 0:350.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Хотел бы добавить к своей теме следующий пример – С.Н. Азбелев, известный филолог и ученый-историк, стоящий на позициях антинорманизма, посвятил отдельную работу вымышленному персонажу – Гостомыслу. То есть Гостомысл или какой-то князь балтийских славян, имя которого франки записали как Гестимус (что восстанавливается историками как Гостомысл), видимо на самом деле существовал. С.Н.Азбелев увлекся гипотезой о том, что Гостомысл поздних русских летописей XV века (является исторической личностью и, более того, тем самым ободритским князем, о гибели которого сообщают нам Фульдские анналы франков. использование поздних источников XV-XII веков когда речь идет о событиях IX века вообще характерно для антинорманистов (вспомним их ссылки на Мекленбургские генеалогии) Вот краткое сообщение Фульдских анналов: «Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога» (Фульдские анналы под 844 г.). С.Н.Азбелев посвятил Гостомыслу отдельную работу. Увлеченный своей гипотезой Азбелев пытается, привлекая сведения фальсификата – «Иоакимовской летописи» Татищева, основываясь на том, что только Фульдские анналы сообщают явно о гибели Гостомысла-ободрита, а Ксантенские анналы глухо (sic!- О.Л.Губарев) сообщают, что он погиб или пропал. Далее историку нужно несмотря на информацию в источнике о гибели вождя ободритов оставить его в живых, потому что иначе он не сможет появиться в Новгороде. Тогда историк начинает объяснять, что анналы франков исправлялись в духе угодном королю франков Людовику Немецкому то есть информация о гибели Гостомысла вполне могла быть ложной. Как это похоже на гипотезу Б.А.Рыбакова о Мстиславе и исправлению древнерусских летописей по желанию князя. Предположения Азбелева об исправлении анналов франков в свете выгодном Людовику Немецком и предположения Рыбакова об исправлении русских летописей по заказу Мстислава певращаются у Фоменко и Носовского в вырванные и вклеенные страниц вы летописей. Здесь у Азбелева начинается то что В.О.Ключевский называл «реставрацией исчезнувшего факта», а научная гипотеза… Подробнее »

Валера Луцкин
Валера Луцкин
6 года (лет) назад

Прошу прощения, я не историк (физик по образованию), нозаинтересовался вашей полемикой, заметил упоминание о ПВЛ и вспомнил давно возникший у меня вопрос: Как оценивают историки достоверность этого источника? Я как-то представил себя в роли Нестора; вот если бы я, не имея письменных источников, взялся расспрашивать стариков и на основе их рассказов составил летопись о свержении императора Павла, нашествии Наполеона и т.п., насколько достоверной сочли бы мое описание историки спустя 1000 лет?
Еще раз прошу прощения, поверьте, я не ерничаю, мне действительно интересна оценка ПВЛ с этой позиции.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Хронология ПВЛ очевидно недостоверна. В этом согласны многие историки. А само изложение событий в целом отвечает тому что восстанавливается по другим источникам и подтверждается археологией.

ПВЛ говорит что варяги были в землях восточных славян и собирали с них дань. Скандинавы в Ладоге появляются в 753 г. (по дендродатировке)что соответствует сообщению ПВЛ. Потом согласно ПВЛ славяне и финны востают и изгоняют варягов. Археология Ладоги фиксирует пожар, который может быть сопоставлен с этим событием. После чего на какое-то время доминирование в Ладоге переходит к славянам. Потом примерно с 840 доминирование снова переходит к скандинавам.Находки скандинавских вещей начинают распространяться и русы начинают осваивать Волжский и Днепровский торговые пути, собственно Русь вытягивается полосой форпостов вдоль днепровского пути «из варяг в греки». Ладога, Новгород, Гнездово, Тимирево, Сарское городище. Вот примерно так. На деле все было сложнее но но коротко подробнее не расскажешь.

Валера Луцкин
Валера Луцкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Спасибо!

амперион
амперион
6 года (лет) назад

Ещё одно. Про «династию норманна Туры в Турове».

«Князь Тур» — личность чисто мифологическая. Никаких его следов — кроме туманного упоминания в ПВЛ — не существует, насколько я знаю.

А вот сам топоним «Туров» — чрезвычайно интересен и относится к ряду поморских топонимов принесённых Рюриками с берегов Северного и Балтийского морей.

«Туров» — точнее «Турау» — имеет следующую структуру.
Корень «Тур» — главная часть, означающая конкретное животное и «-ау» — пойма реки (Припяти в данном случае) или просто «влажное место».

Таким образом, в переводе Турау означает «заливные луга, где пасутся туры».
Надеюсь, кто такие туры — сами найдёте.

Имеет абсолютно ту же структуру что и Псков, Порхов, Остров, Чернигов, Москов, Серпухов, и огромное множество других топонимов, принесённых Рюриками на восток.

А где же ваши «норманнские» топонимы???

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Ампериону.
Русское «тур» и немецкое «ау» да еще с неясным субстратным значением в одном имени не соединяются. Ваша этимология абсолютно дилетантская. И охота Вам играть в эти игры!

амперион
амперион
6 года (лет) назад

русское (Рюриковское) -ов и немецкое -ау = близнецы-братья.
Для немцев это просто тривиально и не ставится под сомнение.

Москов = Moskau, то же самое по всей Германии.

дилетант = любитель, т.е. хобби у меня такое. а охота как известно пуще неволи.

так как насчёт «профи» — где «норманская» топонимика на Руси???

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ошибаетесь и тут Амперион. Кроме туманного упоминания варяжского князя Тура в ПВЛ есть еще в летописях упоминание о Туровой божнице близ Киева.
Фаминцын указывал, что «…наиболее часто названия, производные от „Тур“, встречаются 1) в восточной, северной и северо-восточной России, и 2) преимущественно в западных и юго-западных губерниях».

Если в южных губерниях топонимы от «Тур» можно произвести помимо князя Тура или божества Тора от обитавшего там дикого быка-тура, то на Северо-Западе тур не водился.
Фаминцын же отмечает: «На Руси празднование Тура весною ныне оставило только незначительные следы, именно в Костромской губернии, где …в селе Туровском, близ Галича, в 1836 г. найден небольшой идол, вылитый из красной меди».

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

туровское — не туров. структура слова восточнославянская, а не русская.

так всё же. где «норманнская» топонимика?
судя по оглушительному молчанию О.Г. и ЛСК — нет её и в помине.

т.е. над «норманнской гипотезой» уже мухи кружат…

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S.Относительно топонимики читайте Экблома и Рыдзевскую.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Экблом? Это тот, который «рус» в топонимике Новгородчине из Швеции производил???
Это при том, что в Швеции подобных топонимов вообще нет?

Нет уж, таких чудо-«экспертов» нам не надо.

Про этимологию «рус» в Новгородчине прекрасно в вики написано:

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафарик (1795-1861) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa). Он писал: «Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян».

и это совсем не по Экблому.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

О.Г., опять Вы умудрились красивейший гол в свои ворота забить.

Берём село Туровское (под Костромой).
Жили там меряне (финно-угорское племя).
Их главным божеством был мерянский велес — тур.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Читать Вы, Амперион, то ли не умеете, то ли не желаете. Придется делать это за вас.

Об Экбломе Вы похоже не знаете ничего. Ну ладно, тогда читайте Е.А. Рыдзевская К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси)— Известия АН СССР. Отделение общественных наук, VII серия, № 7, Л., 1934, .

Вы уж извините, но ради Вашего просвещения я переписывать эту работ с цитированием на пяти-шести страницах перечисления скандинавской топонимики не буду. Сами найдете и прочтете.Выходные данные я привел.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Уважаемый О.Г., до Вас ещё не дошло, что в Википедии Вашему Экблому грубо говоря фогель у виска показали. И Вы ещё пытаетесь на него ссылаться???

Рыдзевская похоже из той же безграмотной компании. Пять страниц у неё. Я Вас просил хоть несколько примеров привести. И что? Всё, что я от Вас получил — село Туровское? Это где главная кумирня мерян их божеству Туру стоит? Может ещё и чувашский бог Тур от викингов произошёл?

Я уже даже не в шоке. Меня начинает гомерический хохот одолевать!

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Амперион:
«русское (Рюриковское) -ов и немецкое -ау = близнецы-братья.
Для немцев это просто тривиально и не ставится под сомнение. Москов = Moskau…»

— русское -ов — притяжательная флексия, а у немцев -ау что? Так что это никак не близнецы-братья. Москва, Москов и Москау — в разных языках. Нет под Москвой других -ау. Да и Москва — слово не русское, увы. В русском языке оно ничего не означает.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

— русское -ов — притяжательная флексия…

Правда? Т.е. должен отвечать на вопрос «чей»?

И чей же это Псков? Кто такой Пск? Ну или Плеск? Может, тоже князь мифический?

Или чей такой Москов? Чей Порхов? Кто такой Порх?
Сотни таких названий после Рюриков появилось.

Извините, но Ваша «притяжательность» не выдерживает никакой критики.

Это всё типичные топонимы, пришедшие вместе с Рюриками из сегодняшней Германии, с побережья Северного и Балтики.

Там этих -ов пруд пруди. Часть из них превратилась в -ау.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

О.Г., посмотрел вашу Рыдзевскую.
Та же полуграмотная тётка что и Экблом. Вот её цитата:

«Если взять вместе с Поднепровьем и Причерноморьем множество местных названий на «рус-» в Галиции и Волыни и считать их более древними, чем образование и расширение Киевского государства в IX-X вв. , то «рос» – «рус» оказывается принадлежащим основной территории восточного славянства. Группу местных названий на «рус-» в Новгородской земле сторонники происхождения «Русь» из «Ruotsi» относят за счет норманнов эпохи викингов.»

———

По поводу «рус-» в топонимике славян — прекрасно написано в википедии. Происходит от слова река, русло. Присутствует по всей (!) территории расселения славян, поскольку слово праславянского языка.

У скандинавов такой топонимики никогда и в помине не было.
Добавить тут просто нечего.

Так что извините, но у Вас с ЛСК ничего за душой нет.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Уважаемый Амперион, с таким ученым как Экблом и его взглядами и работами можно быть не согласным, но «фогель у виска» может показывать только тот, кто сделал в области истории столько же, а уж никак не дилетант.А тот кто сделал столько же, обычно возражая и опровергая мнение серьезного историка, даже если не согласен с ним, отдает дань уважения его труду , и никогда не хамит.

И хотел бы предложить Вам следить за своими выражениями. Хамство еще никого не украшало.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

да я не хамил. я просто перевёл на русский коммент в википедии по поводу его «взглядов».
как-то иначе комментировать «взгляды» экблома и радзинской по поводу топонимики «рус-» просто сложно. они не выдерживают никакой критики.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Да и Москва — слово не русское, увы. В русском языке оно ничего не означает.»

Как коренной москвич, я просто обязан Вам возразить на подобное заявление.

«Моск-» в праславянском означало «болотистый, топкий, вязкий, сырой…»

Примеры однокоренных слов, сохранившихся в современном русском:
мозг, промозглый.

«-ва» или «-ов» или «-au» или «aqua» — происходит от индоевропейского «wod».
А по-русски просто «вода».

Так что Вам не удастся забрать значение русского слова «Москва».
Москву не отдадим!

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. После того как Вы совершено по-хамски назвали замечательного скандинависта, историка Елену Александровну Рыдзевскую, человека замечательной и очень сложной судьбы, «полуграмотной теткой», мне с Вами больше разговаривать не о чем. Варитесь в собственном соку и гордитесь тем что Вы, безграмотный дилетант, всех «уели»!

Рус от русло — надо же!

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я думаю, что мы попрощаемся с «амперион».
Мне тоже кажется его поведение хамством. И это еще не все опубликовано. Такие же беседы он ведет и по космологии и др. Гений всех наук.

triumvir
6 года (лет) назад

С предыдущим оратором всё ясно, но ведь сколько ещё таких «убеждённых», пачками выходят книжки о «великом» правителе Иване Грозном, «оболганном» и «оклеветанном» «врагами России». А сколько по ХХ в. конспирологической и разной другой ахинеи пишут, и сказать страшно, и всё это нагло, безапелляционно, агрессивно, потом выдают это как направление в историографии, которое извольте учитывать, уважать. спорить с ним как с чем-то солидным. А сами даже ссылок зачастую не дают. Отвечать, бесспорно, надо, но но не в научных журналах, читатели которых и так всё понимают, а в более читаемых изданиях, и в сети в том числе. На фанатиков невежества не подействует, но есть много колеблющихся, отнюдь не злобных и не агрессивных. Надо помочь людям разобраться.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Казалось бы…. Но плюсанул

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

Уважаемый автор топика, поймите — переход тролля на личности — это очевидная ваша победа в споре. Хотя таки да, он вас увлек в пучину фолк-хистори)))) Но с другой стороны, так, против шарлатанов, куется оружие Хеллбоя))))

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Перед тем, как распрощаемся с «простым москвичом» Амперионом, переселившимся за рубеж и поучающим нас оттуда патриотизму (в своем понимании), надо напомнить ему и всем читателям, что в русском языке «к» в «г» не переходит, так что «мозг» и «моск-» — абсолютно разные слова. Не было в праславянском слова «моск-«, означавшего ‘топкий’, ‘вязкий’ и т. п., и слово «Москва» никак не может происходить от «болота». Всё это дилетантская чушь. «Москва» остается нерусским словом по происхождению (так же, как Петербург), и никуда от этого не уйти.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

остается нерусским словом
)
И это отлично.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Хочу поблагодарить авторов последних постов.

«Надо помочь людям разобраться». Именно с данной целю и написана заметка и ведется обсуждение.

Я здесь хотел бы вернуться к теме от которой меня усиленно уводил Амперион. А именно, к ответственности некоторых достаточно серьезных ученых, настолько увлекающихся порой непроверенными, недоказанными и весьма спорными гипотезами, что, отстаивая их, они приближаются к грани за которой начинается фолк-хистори.

Я уже приводил как пример работы Б.А.Рыбакова о происхождении славян о скифов и С.Н. Азбелева о Гостомысле.

Есть еще работа Г.И.Анохина, написавшего несколько интересных статей о Е.А.Рыдзевской и, тем не менее, увлекшегося гипотезой о русах-солеварах (возможно именно его идею подхватил М.Н. Задорнов). Правда Г.И.Анохин скорее этнограф, чем историк — но это тоже характерно . Профессионал в одной области часто как дилетант вторгается в незнакомую область науки и выступает там на грани фолк -хистори.

Работа Г.И.Анохина называется «Новая гипотеза происхождения государства на Руси» и опубликована в журнале «Вопросы истории», 2000, 3, 51-61. http://janaberestova.narod.ru/anohin.htm

Работы даже серьезных ученых, основанные на спорных гипотезах и догадках, да еще страдающие недоказанными и весьма спорными предположениями при свободном обращении с источниками, на мой взгляд, создают питательный бульон для размножения бактерий фолк-хистори.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Питательный бульон, для шарлатанов, создает политический заказ. И только политический заказ.

triumvir
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Если бы только он (впрочем, мы моем по-разному понимать, что такое политический заказ). Вполне хватает и добровольных бескорыстных агрессивных невежд. Но как я был счастлив, когда мои пути пересеклись с двумя молодыми дамами, не историками по образованию, но ставшими ими благодаря самообразованию и ныне печатающимися в уважаемых научных изданиях. Так что и нашего полку прибывает.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Все остальное: кошмарное, но что главнее, агрессивное невежество, чванство, карьеризм, спесь, алчность, избирательность, закрытость и т.д. и т.п. — следствие. А точнее — цепная реакции разливаемого яда методологической отравы: подгонка получаемых результатов опыта, под заранее заданные значения.
Классический пример — роль истории и исторической науки в условиях тоталитарных режимов. «Руководство партийными организациями заготовкой веточных кормов, Тьмутараканского района, Закукуйской области второй половины 192.- первой половины 192…» — типичный фейк в историографии XX века. Для появления таких пробоин в науке были трагические причины, но вот следствием этого стала собственно антинаучная, мракобесная традиция, которая, самое главное, институционализирована и вмонтирована в идеологию правящего режима, и сама стала правящим кланом уже в науке.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Сдается мне, что автор лукавит. И что все его нападки на фольк-хистори нужны только для борьбы с антинорманизмом. Рад был бы ошибиться. Попробуем проверить.

1. Как автор относится в фольк-хистори от Суворова-Резуна?
2. Считает ли автор свое недавнее выступление про Белый Крым относящимся к фольк-хистори?

triumvir
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Для борьбы с антинорманизмом». Как можно, сие грех великий и непростительный! Да только не ради этого писалось.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Ну почему же грех? Вполне понятное желание. Просто не стоит (ИМХО) выдавать одно за другое.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ой, какие мы принципиальные. Или беспринципные. Что-то в этом роде.
Автор топика, как и его единомышленники, уже голос сорвали повторяя из раза в раз — нет никакой норманской теории. Есть факты. Всё — точка.
Все те, кто эти факты троллит, в конце концов, шарлатаны.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Если Вы ПРОЧИТАЕТЕ мой пост, то легко сможете убедиться, что речь не об антинорманизме. А о том, насколько автор последователен в своем неприятии фольк-хистори.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…Если Вы ПРОЧИТАЕТЕ мой пост, то легко сможете убедиться, что …» не было ни одной буквы из «антинорманизма»)))
А самое главное — автор последователен в своем неприятии фолк-хистори, хотя бы потому, что его материал, всего лишь обсуждение, практически — историографический обзор и не более. Перечитайте критерии фолк-хистори.
А то, что вам не понравился угол этого обзора, это ваши проблемы.

triumvir
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

< Ну почему же грех? Вполне понятное желание. Просто не стоит (ИМХО) выдавать одно за другое.

А Вы докажите, что одно выдаётся за другое, тогда и будет о чём говорить.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Если Вы ПРОЧИТАЕТЕ мой пост, который взялись комментировать, то убедитесь, что я не собирался что-либо доказывать. Меня заинтересовало, насколько автор топикстартера последователен в неприятии фольк-хистори. Для прояснения ситуации я задал два простых вопроса. Жду ответа автора. Это доступно?

Вы можете и сами ответить на эти вопросы, если хотите. О сочинениях Виктора Суворова Вы, я полагаю, слышали. А текст автора про Белый Крым можно легко найти здесь.

triumvir
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вообще-то вопрос был не ко мне, а доказывать всё-таки стоит, это в искусстве ощущения, а в науке – доказательства, мало ли что кому показалось.
Что до Резуна, то тут уже всё давно ясно, и я не поклонник его, но Вам не стоит бы занимать позицию экзаменатора, это нескромно.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Если мой стиль оказался-показался обидным-нескромным, прошу прощения. Хотя и не могу гарантировать, что не повторится… Такой уж характер. Собственно, Олег, к которому я и обращался, уже ответил. И я свое отношение к фольку тоже высказал. Если Вам эти темы обсуждать со мной интересно, я с удовольствием.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«все его нападки на фольк-хистори нужны только для борьбы с антинорманизмом»

Слово «только» тут совершенно лишнее. Ничего не зная и не желая знать о мотивах, проектах и дальнейших жизненных планах автора статьи, мы никак не можем делать никаких умозаключений относительно причин её написания. А ежели мы хотим, непонятно зачем, изложить здесь свою оценку его поступка, то сделать это можно совсем коротко: данная статья — «Держи вора!»

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny. Ваш вопрос уведет нас в сторону от темы — но извольте. Гипотеза В.Суворова, а теперь ее уже можно считать историческим фактом — поскольку данная гипотеза получила подтверждение в источниках — снимает целый ряд противоречий и неясностей которые ВСЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ гипотезы не объясняли.. Посмотри насколько она отвечает критериям научной гипотезы. 1. Научная гипотеза должна объяснять ранее необъясненные исторические факты и устранять противоречия в существующей теории. А. Гипотеза В. Суворова такие противоречия устраняет. По существовавшей ранее теории возникало противоречие — с Сталин так боялся Гитлера что оттягивал всеми силами начало войны. Ради этого был заключен пакт с Германией, ради этого Германии оказывалась всевозможная экономическая помощь. то что это имело место — исторический факт. Б. Сталин Гитлера совершенно не боялся, и все предупреждения о возможности нападения Германии на Россию отвергал. Как вариант — предполагается что он верил Гитлеру, верил в пакт и в возможность нападения Германии не верил. По-моему противорчие налицо. Далее. Наша армия по существовавшей теории к войне была неготова и нападение произошло внезапно.Сталин нападения не ждал. Но еще с 1940 года из Дальневосточного округа и Сибири на западную границу начинают выдвигаться войска. если он не ждал нападения — зачем он перемещал войска а к границе? Если войска выдвигались для обороны границ — значит с Сталин ждал нападения? Но тогда полностью теряет свою логику существовавшая теория о факторе «внезапности». Ранее существовавшая теория сознательно фальсифицировала ряд данных Скорее именно ее можно было отнести к разделу фольк -хистори. Она специально занижала количество вооружений Красной армии чтобы создать впечатление технического превосходства Германии, которого на деле не было. Посмотреть формулировки прошлой теории можно в БСЭ. «Что написано пером, не вырубишь топором». Вот цитата: «Для осуществления плана «Барбаросса» гитлеровское командование выделило (включая вооруженные силы союзников Германии) 190 дивизий (5,5 млн. чел.), 3712 танков, 4950 боевых самолётов, 47260 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов) и 193… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Прошу прощения ответ ввелся когда я не успел его закончить. «..значительное количество лёгких танков устаревших конструкций»- расшифрую н русский это около 20 тысяч танков.И при этом у немцев перед нами оказывается преимущество по танкам — по средним и тяжелым танкам — назовите мне немецкий тяжелый танк на начало войны! — немцы превосходят нас в в 1,5 раза! Как 29 тыс. лишним танков могут быть в полтора раза больше чем 3712 пусть мне кто-нибудь объяснит. Теперь задам вопрос- ДО В.Суворова — кто-нибудь интересовался этим враньем? Могу сказать — я не В.Суворов, но я на работе в закрытом «ящике» до хрипоты спорил в 1970-е годы, требуя объяснить сколько же их было, этих «устаревших танков»? И если их было хотя бы 3-5 тысяч, то о каком превосходстве немцев можно говорить? ответом мне были доносы в отдел режима. То же самое и по самолетам и остальному. Вопрос — почему так занижались и скрывались эти цифры — потому что существующая «теория» не могла объяснить каким образом при превосходстве в танках и самолетах в 4-5 и более раз да еще при техническом превосходстве мы умудрились проиграть все сражения 1941 года, если мы не готовили нападение на Германию и вели чисто оборонительную войну. Гипотеза В.Суворова прекрасно все эти факты объясняет. Более того гипотеза В.Суворова предполагала наличие определенных документов, существование которых отрицалось.И эти документы ПОСЛЕ обнародования гипотезы БЫЛИ НАИДЕНЫ в архивах. в частности план «Гроза». Гипотеза помогла вскрыть исторический факт — совещание в верхах проведение которого ранее отрицалось, как было доказано источниками — имело место. И т.д. и т.п. Кроме того данная гипотеза отвечает критерию простоты- она не требует никаких дополнительных гипотез и объяснений.Так что вот это — наука а, версию БСЭ, а это версия нашего генералитета отстаиваемая и по сей день- вот это — фолк -хистори почище Фоменко и Носовского. Мне кажется я кратко показал основное,… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я тоже не хочу углубляться в детали, хотя тема не менее интересна, чем варяги и Рюрик.

Только маленькие замечания. Спорить с БСЭ некорректно. Давайте оставим в покое советскую пропаганду. Есть вполне современные историки помимо Мельтюхова. Тот же Городецкий. Или Исаев. И многие другие, кто с Суворовым не согласен (по сути а не по форме). Так что доказанного тут ничего нет.

Рассказы о «Грозе» лучше оставить. Это всеми признанный фейк а-ля фильм Задорнова.

Но это так, мелочи. Ясно только одно. Та гипотеза, которая Вам лично нравится, объявляется Вами научной. Несмотря ни на что. А та, которая Вам не симпатична, объявляется Вами фольк-хистори.

На самом деле я ничего исходно плохого в фольк-хистори не вижу. Это, по моему мнению, вполне закономерное явление. Фольк-варианты появляются везде, где профессиональная деятельность выходит за пределы узкого круга специалистов и оказывается в фокусе общественного внимания. Я бы сказал, что это неизбежный побочный продукт популяризации. Расширение круга людей, интересующихся теми или иными проблемами, неизбежно приводит к таким явлениям. А в свою очередь, фольк-интерес стимулирует научные исследования.

В этом как раз и заслуга Суворова, который есть яркий представитель фольк-хистори. Именно его книги (которые человек знакомый с проблемами не может читать без содрогания от обилия грубейших ляпов) вызвали большой интерес и стимулировали появление серьезных работ. И «новохронологи» сделали ровно то же самое. Благодаря их публикациям очень большое число людей заинтересовались проблемами, а серьезные профессионалы подвиглись на написание антифоменковских текстов, интересных и полезных публике.

Из той же оперы популярность Гумилева. Из той же оперы антинорманизм. Поймите, выбор тут прост. Либо весь спектр интереса, включая «фольк», либо академическая самоизоляция, БСЭ (в том или ином варианте) и единый учебник истории.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Извиняюсь, опечатка : «Как 29 тыс. лишним танков могут быть в полтора раза меньше чем 3712?» Конечно меньше.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny, я бы посвятил этому отдельную заметку, если ее примет редакция ТрВ и сочтет заслуживающей внимания.

Теория изложенная в БСЭ господствовала в нашей исторической науке до последнего времени. И первый кто выступил против нее был В.Суворов. Если бы не он — эта «теория» продолжала бы свое безбедное существование. Ни Исаев, и никакой другой историк против нее не вступили, несмотря на всю ее в абсурдность . Всех все устраивало.

Исаев, на мой взгляд, не заслуживает звания серьезного историка, как и Городецкий. Это как раз тот пример историка излишне увлекающегося бездоказательными утверждениями, причем работающего по политическому заказу . Вот тут я полностью согласен с Иваном Ивановым. Вот здесь, когда речь идет о современной истории — явный политический заказ налицо!Это на грани фолк -хистори. Историк не может отрицать исторические факты, а Исаев их отрицает. Как и Махмуд Гареев с его немецкими «38-тоными танками» — притчей во языцех. Вот таков у нас уровень историков современности. Однако довольно об этом. Я бы все же хотел вернуться к нашей теме.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я всячески поддерживаю такую идею. Честно говоря, тема варягов уже переговорена сто раз. А вот о роли и границах фольк-хистори можно было бы поговорить и на ином примере.

«Теория изложенная в БСЭ господствовала в нашей исторической науке до последнего времени. И первый кто выступил против нее был В.Суворов. Если бы не он — эта «теория» продолжала бы свое безбедное существование.»

Полностью согласен. Именно в этом роль Суворова как представителя фольк-хистори.

«Исаев, на мой взгляд, не заслуживает звания серьезного историка, как и Городецкий.»

У всех людей, пишущих для массового читателя, хватает ляпов. Все они проталкивают некие свои идеи. А в таком вопросе как вторая мировая война, любая идея имеет тот или иной политический заказ. Не суть важно, заказывал это кто-то конкретно или нет.

Так что я не о варягах и антинорманизме, а о фольк-хистори. В этом смысле я от темы не уклоняюсь. Впрочем, если вам не интересно, давайте с этим завяжем.

Wolf
Wolf
6 года (лет) назад

Ну вот автор и углубился в «фолк-историю» г. Резуна.

Автор работал в ящике, т.е. профессиональным историком не является, а является типичным представителем той самой «фолк-хистори»

Конечно же, целью Сталина была мировая революция и он готовился к войне на территории противника. Такова была ведущая военная концепция. Это общеизвестно и г.Резун тут никакой «америки» не открывал.

Тем не менее, разгром СССР в 1941 имеет другую причину. Никто драться за коммуняк не хотел. Жители оккупированных территорий в большинстве своём немцев хлебом-солью встречали с раскрытыми объятиями. Но нацисты не оценили. Вот когда поняли, что нацисты ещё хуже коммунистов, тогда и начали драться.

Ревизионизм г.Резуна поддерживают только пара немецких правых радикалов ну и некоторые маргинальные «интеллектуалы» из России…

Все приличные немецкие историки однозначно отвергают его писанину.

Книжки его тем не менее весьма популярны в определённых кругах и доход он имеет очевидно неплохой.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Wolf

«….Вот когда поняли… »
Они-то молодцы, они все поняли. В отличии от их потомков.

Шарлатанские брутально-буколические измышления: что «драться», что «руководящая роль партии», хоть в академических званиях, хоть самозванно ни разу не отвечают критериям науки.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Wolf извините.

«Конечно же, целью Сталина была мировая революция и он готовился к войне на территории противника. Такова была ведущая военная концепция».

Такова была концепция Сталина известная ему, но не признанная и до сих пор не признаваемая «историками» типа Исаева. Ну историей я занимаюсь слава богу лет 40, правда узкой ее областью, историей древней Руси в IX-X веке. Говоря о гипотезе В.Суворова я, как любой человек, — задаю те вопросы которые лежат на поверхности и которые НИ ОДИН официальный историк до В.Суворова не задал. Приведите мне источники где содержалась бы данная гипотеза ДО публикации работы В,Суворова.

Однако хватит об этом. Как в предыдущем обсуждении меня все время сбивали на тему Украины, так сейчас мы сбиваемся на тему начала Второй мировой воны.

Фолк -историка определяют не по области, в которой он работает профессионально, а по характеру его исторических работ.По умению работать с источниками. По вопросу на который он замахивается, наконец. Хотя большинство фолк- историков действительно, как правило дилетанты в данной области. Это происходит потому что дилетант, не умея, не обладая знаниями, не выработав научного подхода для решения одного простого вопроса, берется с ходу за решение глобальных вопросов.

Как любой начинающий актер уверен что может запросто сыграть Гамлета, так и фолк-историк не мелочится на исследовании какого либо отдельного аспекта той или иной проблемы.

Он решает задачи глобального масштаба.
Прорывные исторические работы в отличие от фолк-хистори тоже иногда имеют место — но обычно они предваряются множеством мелких работ, рассматривающих отдельные аспекты того или иного вопроса, ищут необычный поход к толкованию того или иного источника причем не всего а чаще какой-то отдельной его части. И только после многих лет труда выходит обобщающий капитальный труд. У фолк-историка нет ни времени , ни желания заниматься мелкими вопросами и шлифовать технику своей исследовательской работы.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Такова была концепция Сталина известная ему, но не признанная и до сих пор не признаваемая «историками» типа Исаева.»

А вот это просто неверно. Напомню, что рассматривалась проблема причин страшного разгрома РККА летом 41го. Концепция Суворова состоит в том, что армия была мощная и отлично подготовленная, просто готовилась она к «другой войне». По Суворову главной причиной поражения было то, что немцы застали РККА «со спущенными штанами», опередив совершенно случайно на пару недель советское вторжение.

Исаев и многие другие это отрицают. Они приводят иные возможные причины поражения РККА. То есть если отбросить идеологическую шелуху, спор вполне конкретный.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny.

Вот именно тема фолк-хистори мне и интересна, иначе я не писал бы этой заметки.

Но из ваших слов:» Полностью согласен. Именно в этом роль Суворова как представителя фольк-хистори.» Я вижу что наше понимание что такое фолк-хистори отличается. Давайте тогда начнем, как полагается, с определения понятий. Итак что Вы под этим термином понимаете?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Совершенно согласен. Очень много отчаянных споров возникает просто из-за разного толкования слов.

Я не любитель придумывать новые термины. ИМХО, вполне подходит то, что дает ВИКИ.

«Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма.»

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Вот на мой взгляд, фолк-хистори является историографической разновидностью дилетантизма, и, может быть, если принять такое толкование, то стоило бы обратиться к главе о дилетантизме в первом томе моей работы «Археологическое исследование». Там довольно подробно рассмотрено это явление вообще и применительно к археологии в частности.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, скачать эту работу не просто. Мне с ходу не удалось. Не могли бы Вы для поддержания дискуссии дать тут некие тезисы? Или ключевые цитаты.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Денни, эта глава также в основном передана в моей статье в журнале «Здравый смысл», малотиражном, но с интернетным сайтом. Вот она в интернете:
http://razumru.ru/humanism/journal/55/klein.htm

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Просмотрел статью и чувствую необходимость сказать в защиту здравого смысла. Ибо здравый смысл, или даже элементарнейший житейский опыт, учит нас тому, что жизнь сложна; самые простейшие события вытекают из множества обстоятельств, связанных причудливейшим образом, что отлично известно каждому, кто имеет привычку задумываться, «а как так получилось, что я», ну, скажем, потерял ключи, или разбил очки, и т.п. Поэтому здравый смысл — это нечто прямо противоположное тому, что фигурирует под этим названием в статье. Например, человек, наделённый здравым смыслом, прочтя о миграции протофранцузов в Китай, подумает что-то вроде: «Может быть, перечисленные факты имеют и другие объяснения? Прежде, чем безоговорочно поверить в сие, я бы хотел как минимум ознакомиться с альтернативными мнениями специалистов» и т.д.
Полагаю, впрочем, что цель статьи состояла не в том, чтобы опорочить здравый смысл, а в неявно сформулированном утверждении: «признанные профессионалы по самой своей сути не могут допускать скороспелых суждений, ибо скороспелые суждения свойственны дилетантам»…

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Спасибо. Почитал с удовольствием. Хотя в статье делается основной упор на воинствующих дилетантов-фанатиков (это понятно, они раздражают и мешают больше всего), отмечено, что спектр дилетантизма очень широк.

С тем, что фольк-хистори есть дилетантизм в истории, я полностью согласен. Но это не противоречит моему мнению о том, что дилетантизм (и фольк-хистори в частности) есть закономерный побочный продукт общественного внимания и интереса к областям деятельности. Например в моей области дилетантов практически нет. Но зато и самых выдающихся ученых знает только узкий круг специалистов. Дилетантам просто неоткуда взяться.

В контексте дискуссии я бы отметил, что дилетантизм имеет отношение главным образом к методологическим аспектам. Ведь дилетант может оказаться и прав (интуитивно или случайно). Или же нападки дилетантов (являющиеся следствием общественного внимания) могут подтолкнуть профессионалов к новым исследованиям и поиску свидетельств-доказательств. Так что рисовать дилетантизм исключительно черной краской я бы не стал.

Мне интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу Виктора Суворова и его идей о начале войны. Не в смысле разбора сути его идей и альтернативных версий. А в том смысле, является ли он на Ваш взгляд дилетантом и представителем фольк-хистори, и как следует оценивать его деятельность в целом.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

не надо никого, никуда подталкивать. Откройте архивы. Просто.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

Со времени написания, безусловно, на тот момент, достаточного труда «Дилетантизм в науке», прошла не просто уйма лет, но, самое главное, революция в науке.
И теперь, уже, нужно говорить ( и говорят: http://razumru.ru/humanism/journal/55/klein.htm …) о чем-то большем, чем наука.
И если сузить предмет обсуждения, до известных пределов, то вот вам пример:
http://trv-science.ru/2014/08/12/o-svoem-dyade-rasskazyvaet-tatyana-yurevna-samgina/#more-38511

Имхо — это работа дилетанта. Но от того, что это работа дилетанта — разве это фолк-хистори?

Это свобода информации. Её производство и обмен. Это необходимое условие развития науки. Благодаря свободе информации вводится, в научный оборот, исторические источники.

Имхо — критерий отличия науки и дилетантизма — критика исторических источников и фальсифицируемость выводов.

Фолк-хистори, в отличии от дилетантизма, претендует на истину в последней инстанции. Априорно. Без обсуждения и анализа. Это главная движущая сила обскурантизма.

Т.о. имхо нужно различать дилетантизм, как одно из условий свободы информации, от шарлатанства фолк-хистори, как условие запрета на новую информацию.

А, наука, только там, где новая информация.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Это возвращает нас к вопросу об определениях. Фольк-хистори — специфически российский термин, причем весьма недавнего происхождения (перестроечного времени, если я правильно помню). Так что фольк-хистори это просто то, что мы договоримся называть этим термином.

Можно сузить это понятие до антинаучного шарлатанства. Тогда это будет строго отрицательная характеристика. Можно несколько расширить, включив сюда гипотезы, пусть и не строго научно обоснованные, но вполне имеющие право на существование. А можно включить вообще все, что делают и пишут «народными» (фольк) методами разнообразные дилетанты. Тогда это пойдет по категории общественного интереса к проблемам истории и свободного обмена информацией. В рамках которой (свободы слова и информации) возможны самые разные проявления.

Вот к примеру. Артем Драбкин. Занимается потрясающе интересным и важным делом. Хотя ни разу не профессионал. Кандидат биологических наук. Его сборники к какой категории отнесем? И ведь никто не закрывал эти возможности для профессионалов. Но вот ни у кого руки не дошли. И потребовался такой дилетант, чтобы воспоминания еще оставшихся фронтовиков не пропали.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы видимо не расслышали — можно повторить:
— основной эпицентр, очаг заразы шарлатанства и обскурантизма — официальная наука
— профессиональным ученым не просто закрывалось, а прямо запрещалось проводить исследования. Репит — откройте архивы. Просто.

Феномен фолк-хистори — это инволюция, дегенерация, разложение официальной науки.
Если бы официальная наука занималась исследованиями, а не догматическим выскабливанием — ни Фоменко, ни Суворова, ни Драбкина, ни Солонина, ни бесноватых реконструкторов просто бы не появилось.
Были бы клубы малохольных пикейных жилетов. Тусовки маргиналов, но никогда они бы не смогли стать бизнес-проектами, навроде Резуна. С баблом, которое официальным историкам, даже не снилось.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Не совсем понятно, про какую официальную науку речь. Судя по использованию прошедшего времени (запрещалось) речь о советской науке. Да было дело. И закрывали и запрещали. Но неужели по всему миру? И никто в мире из профессионалов не занимался проблемами начала второй мировой? Но вот никто в мире из профессионалов не догадался сделать то, что сделал дилетант Суворов на основе совершенно открытых источников.

А чем Вам Артем Драбкин не угодил? Кто именно в нулевых годах запрещал работать с ветеранами и собирать их воспоминания профессиональным историкам? тут ведь никакие архивы не нужны.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы говорили о Резуне и Драбкине, при чем тут весь мир? Дилетант Суворов ничего не сделал. Совсем. Какие именно открытые источники он использовал? Рассказы остальных? Так это не первоисточники. Это интерпретация интерпретируемого. Любимое дело советской/российской официальной науки. С пеной у рта и до белой горячки. И что характерно, тогда, западные товарищи ученые не издали даже звука рецензий на его художество. А все почему? Потому что это даже не дилетантское исследование. Это — художественная литература, а они не литературные критики. Работа историка — это работа с историческими документами в первоисточнике. И первая его обязанность это критический анализ исторического документа. Доказательство его аутентичности по отношению к исследуемому факту. Сравнительный анализ с уже известными данными. Ввод в научный оборот новых документов с подробными описаниями и характеристиками, для более общего анализа. Эта работа растягивается на долгие годы, в специальной научной литературе. И она не видна широкой публике. Совсем. Ученому не до широкой публики, пока его клюют коллеги за бестолковость, ошибки и просто из зависти. А вот у советской/российской науки задача не извлечь историю на гора из тьмы веков, а закопать и заасфальтировать, запюрерировать в лакейском раболепии перед властью. Вот в такой момент и появилась фолк-хистори — тролление официоза. Который сам по себе — троллятник по отношению в прошлому. И это закономерный итог разложения и деградации официальной науки. Кстати о мире — к тому времени, уже были стотомные издания истории Второй мировой. Но не в стране народа-победителя. Официозу такая дотошность была не по нутру. Или вам опять не понятно почему? Именно потому,что подробности были ни к чему — не было и того объёма военной мемуаристики, как того можно было ожидать у страны, жившей в исследуемый период, военным лагерем. Запрещено. Совсем. А та мемуаристика, которая была, была превращена в хрестоматию для внеклассного чтения по истории СССР. Сегодня мемуары — после того, что подавляющей части современников… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Попробую ответить последовательно.

1. Я ни в коем разе не защитник советского официоза. И никакой официоз не поддерживаю вообще. Никогда. Именно поэтому я с сочувствием отношусь к усилиям дилетантов, занимающихся троллингом официоза. И наоборот, весьма скептически отношусь к наездам профессионалов на всех дилетантов гуртом.

2. Разумеется, дилетанты не могут сделать то, что требует профессиональной подготовки и систематической профессиональной работы. Это очевидно. Их роль в другом. Троллить официоз, привлекать внимание, гнать волну, провоцировать дискуссии, обращать внимание публики на то, что официозом замалчивается.

Именно это СДЕЛАЛ Суворов. С тем, что Вы пишите о его собственных «трудах» я совершенно согласен. Но суть-то не в этом. Суть в том, что огромное количество людей вообще узнали и задумались об этих вопросах. Стали читать, и далеко не только Суворова. Осознали, что архивы-то закрыты. А кто еще может заставить власти открыть архивы? Уж во всяком случае не гундеж немногочисленных профессионалов, которых никто не знает, и на которых власти чихать хотели.

Ровно то же самое с Драбкиным. Делает то, что может делать дилетант. Уровень не тот? Еснно. Нужно научное сопровождение, требующее открытия архивов? Нужна систематическая работа? Ну так вот и побудительный мотив и для профессионалов. А то, пока профессионалы плачут по закрытым архивам, все ветераны перемрут. И научно сопровождать будет просто нечего.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Откройте архивы. Просто.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Ей богу, не я их закрывал. Но к Вашему требованию присоединяюсь.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

вот тогда не нужны будут волонтёры-публикаторы, правда и у суворовых на хлеб хватать не будет.

Закрыла архивы власть, а историческая наука, без архивов — тупая и лживая пропаганда.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Я очень интересуюсь, какие архивы нужно открыть, чтобы перестало хватать на хлеб у антинормванистов и новохронологов?

triumvir
6 года (лет) назад

То, что авторы БСЭ многие наврали, бесспорно, но ведь и про Резуна можно то же сказать, писалось много раз солидными людьми, как он рисует лишние нули, искажает цитаты, уверяет, будто у нас была целая армия десантников парашютистов, делая вид, будто не понимает, что человек, умеющий прыгать с парашютом, и подготовленный – десантник вещи разные, etc. Про его нелепую теорию полезности чистки РККА и РККФ я уж и не говорю (и писать доводилось). Игнорирование им уровня подготовки армии и флота тоже умиляет. Так что чем он лучше заказных борцов за честь мундира из Ин-та военной истории МО, не знаю, разве стиль более бойкий. Впрочем, притом ещё и подловато-пошлый, с претензиями на лавры Герострата: «Легенду [об оборонительным характере войны] я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более — палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа». Сердца у него, бесспорно, нет, ибо нашим солдатам было всё равно, хотел Сталин напасть на Гитлера или нет — они защищали Родину от вторгшегося на её землю врага. Резун этого он не понимает? Либо понимает и просто по привычке бессовестно лжёт, или его интеллект не выше Митрофанушкина, но стоит ли тогда писать о столь серьёзных вещах? Бесспорно, Сталин напал бы на Германию, если счёл нужным, но для Резуна ключевой характер имеют два пункта, по которым никаких док-в у него нет: Сталин собирался напасть именно в 1941 г., а Гитлер опередил его и тем спас Европу. Хорошо бы ещё доказать, что именно этим фюрер руководствовался, но это невозможно, потому что не соответствует истине. Общеизвестно, что на сильных противников Сталин не нападал, а слабым в 1941 г. Гитлер не был. Всё указывает на то, что в 1941 г. Сталин просто ещё не решил, что делать, и явно надеялся дождаться 1942 г. Но… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Вот это последовательная позиция. Но ведь Олег Губарев, которого я изначально и спрашивал, ответил совсем совсем иначе. Так что мои вопросы (не скрою, провокационные) своей цели достигли. В том смысле, что позволили выявить, кто есть кто.

Если можно, еще один провокационный вопрос. Теперь уже прямо Вам. Учитывая все сказанное Вами, общая оценка деятельности Резуна какова? Было бы лучше, если бы его или его книг не было вовсе. Или все же лучше такой Резун, чем никакого?

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Поделюсь личными воспоминаниями. Перед войной я был школьник 7-го класса в Витебске. Прекрасно помню, как за несколько недель до войны через город шли войска на запад. Конечно, может быть, это было просто местное передвижение какой-то воинской части, но в памяти это увязалось с войной. Настроение было тревожное. Всё же 22 июня мы должны были отправляться на дачу, уже был заказан грузовик, семья паковалась. Когда в 12 часов раздались позывные Москвы и диктор торжественным голосом объявил, что через несколько минут выступит Молотов, папа сказал: «Всё. Распаковывайтесь». А дед, переживший эвакуацию из Варшавы в Первую мировую войну, мудро сказал: «Подождите. Не распаковывайтесь». Отца мобилизовали в тот же день. Мать (она была хирургом) через несколько дней. А уже через две недели остальная семья, бросив упакованные вещи, уезжала из города в грузовых вагонах. Немцы уже подходили к Витебску, который был в самом конце Белоруссии. Следующим рубежом был Смоленск.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

С 13 по 22 мая Генштаб приказал 3 армиям начать движение к западным границам 22, 21 и 16-й армиям. 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

OMG)))) Нет))) Не так)))) А всё ровно наоборот. Проще и страшнее.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

прошу прощения, не туда вставил ответ.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Спасибо. Подобных воспоминаний на самом деле очень много. В том числе и самих военных. Именно на массовость этого и обратил внимание Суворов. Привлек этому внимание. И быстро стало ясно, что не может быть и речи о том, что были какие-то местные передвижения. После чего классическая Хрущевская версия, что Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился, приказала долго жить. И сейчас никем всерьез не рассматривается. Насколько я могу судить (как дилетант) обсуждаются две версии. Была ли эта подготовка независимой или являлась ответом на подготовку немцев.

В любом варианте выходит, что советское командование просчиталось с тем, что немцы успевали сосредоточить ударные группировки быстрее и нанести удар первыми. Застав РККА в самый неудобный момент — в процессе подготовки к наступлению.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

сори, — см. документы, а не продолжать согласно кивать в соответствии с собственными заблуждениями:
всё ровно наоборот. Проще и страшнее.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

???? Директива на разработку плана прикрытия. Что в ней такого страшного? Напрягает только дата 20 мая. Поскольку это дата разработки плана, неуспевон очевиден. От разработки плана на бумаге в рамках военного округа до его реализации очень большая дистанция. Аккурат подобные материалы свидетельствуют о том, что это скорее некий экспромт, а не заранее спланированная операция вроде пресловутой «Грозы».

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Еще замечу, что план прикрытия так и не был введен в действие при начале войны.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А вот та цитата, без указания источника, как вы думаете — откуда?
Ну, а голословные утверждения — не успевон, не был введен. Надо бы линк какой-нибудь. Только задокументированный.
Вы плохо представляете реалии тех событий, да ещё и с головой погружены в морок шарлатанства.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Откуда цитата? Не знаю. Гаданиями не занимаюсь. Если скажете, буду благодарен. Но у меня эти сведения никаких вопросов не вызывают. Аккурат и я писал, что велось массированное сосредоточение войск перед началом войны. Сроки которого (по 10 июля) несколько отставали от сроков немецкого сосредоточения. Вопрос только в том, это случайность (если Сталин и Гитлер планировали наступление независимо) или неуспевон, если советские меры были ответными на немецкие.

Что касается плана прикрытия, то советую почитать первые три директивы. Именно они и определяли начальные действия. Никакого введения в действие плана прикрытия там нет и следа. Сплошные импровизации с самого начала. Более того, как нетрудно заметить, план прикрытия синхронизируется с мобилизационными мероприятиями. Ибо ее самую и прикрывают. А первый день мобилизации был объявлен вообще 23 июня.

Многие авторы отмечают, что именно директивы и оказались роковыми в критические часы. Их составление, передача, обработка, отдание и доведение конкретных приказов исполнителям вызвали значительную задержку. Чего не было бы при передаче простого кодового сигнала на введение в действие плана прикрытия. Первоначальные действия по которому уже расписаны заранее.

Есть и спекуляции, что весь «план прикрытия» был формальной фикцией. Которая «прикрывала» только настоящие планы. А поскольку в этих планах никакого нападения немцев не было, то и вводить в действия было просто нечего. Отсюда и необходимость импровизировать, не имея никаких реальных домашних заготовок на случай нападения.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

понятно… Материалом не владеете. В чистой стилистике фолк-хистори. Свои мысли выдавать за реальность.
Я ж подчеркнул — документы на стол. Нет документов? Оставьте свои интерпретации для услаждения собственного слуха.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Пардон, а какие могут быть документы, если план прикрытия не вводился? Аккурат наоборот. Если Вы утверждаете, что это было, то должны предъявить доказательства. Приказ на введение в действия плана прикрытия. И я немедленно извинюсь.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это ваша домашняя работа.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Разумеется в стилистике фольк-хистори. Я же не историк и тем паче не специалист по этому вопросу. Если Вы материалом владеете, буду рад выслушать мнение компетентного человека. Авось и от заблуждений избавлюсь.

Пока что увидел только безымянную ссылку про переброску трех армий да банальный приказ на разработку плана прикрытия. Что Вы можете порекомендовать серьезного почитать по этим вопросам? На предмет самообразования.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да — это банально. Банально противоречит вашей псевдотеории о наступлении 6 июня. Витебск только для вас на границе. А в той действительности — глубокий тыл. Ваша проблема в том, что благодаря гомеопатии фолк-хистори, у вас, в одном флаконе плещутся две взаимоислючающие химеры : «когда наступать?» и «почему тогда не было обороны?», произрастающих из одного мифа официальной науки — о внезапном нападении. А на самом деле — все проще и страшнее. Разгром случился при полностью готовых, к обороне, войсках. Полностью готовых. На всем протяжении границы. И Витебск яркое подтверждение тому, что эта готовность была плохой. На момент выхода противника к городу — в нем не было 22 армии, как того требовал майский приказ, для обороны города. Потому что прошло уйма времени и к тому времени она уже заняла оборону в другом месте, по более позднему приказу. Кстати, тут получается неплохой пример роли мемуаров в истории, а именно: в момент начала боев за город, в него прибыл командующий 19 армии И. Конев, которой досталась оборона города. Да, тот самый. По его воспоминаниям ( маршала, как никак, а на тот момент генерал-лейтенанта) в городе была рота ОСОВИАХИМа и ополчение. А на самом деле? А на самом деле — бои шли уже почти неделю силами 153 дивизии 20-й армии ( у армии был приказ оборонять Могилёв) и 4 батальонами ( до 2 х тыс. чел) того самого ополчения которые было собрано под знаком ОСОВИАХИМА. А Конев встретив на улице знакомого по довоенной службе и узнав у него, что тот собрал роту ополчения ОСОВИАХИМА, решил — что тут всего рота ополчения. А оказывается — этот командир просто прибыл за пополнением из ополчения. Т.е. — командующий армией не владел ситуацией совсем. И что характерно — он так и не узнал, на момент написания мемуаров — что же было, тогда и там, на самом деле. Вот… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Не очень понятно, с кем вы спорите. Я пока вообще СВОЕГО мнения не высказывал. Я писал как о факте о сосредоточении войск в западных округах перед войной. И что против? Из трех упомянутых Вами армий две сформированы весной 41го в Поволжье и на Урале и перебрасываются на на запад. И это только один из примеров. То есть говорить о том, что Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился — бред. Выгоден был Хрущеву, чтобы все свалить на Сталина. По поводу того, собирались ли нападать сами в 41м или просто отвечали на действия немцев, есть разные мнения. Поскольку сосредоточение завершалось в начале июля, о дальнейших действиях (если бы немцы дали время) можно спорить до бесконечности (пока архивы не открыты). Если говорить о МОЕМ мнении (дилетанта) то основная причина в том, что в 41 столкнулись армии разных цивилизаций. Которые только внешне похожи (пушки, танки, дивизии). Немцы, которые в свое время изобрели штабной стиль управления войсками, традиционно отличались систематическим внимание к деталям. Они обладали высокой «культурой» войны. Российская армия именно в этом традиционно отставала. Тот опыт, который был накоплен в первую мировую, был практически полностью потерян во время революции и гражданской. А весь советский строй совершенно не способствовал развитию качеств, необходимых для войны 20 века. В результате, разница в качестве СОУСа (Связь, Организация, Управление, Снабжение) была просто колоссальной. Перечислять все — займет слишком много места. Только один пример. Организация танковых войск. Немцы с самого начала находят очень эффективную структуру танковой дивизии и в дальнейшем ее совершенствуют. Основной плюс в том, что все подразделения в бою находятся под единым командованием, имеют единые линии связи и снабжения. То есть решение вопросов взаимодействия заложено в структуру изначально. А что в СССР? Кошмарные мехкорпуса имени Тухачевского — бригады имени Павлова — мехкорпуса имени Жукова — снова бригады — новые укрупнения. И ВО ВСЕХ случаях перегруженность… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«собирались ли нападать сами в 41м»

Не собирались. Перевооружение и реорганизация армии не были закончены, и могли быть закончены только к лету 42-го года. Что намеревался предпринять Сталин в 42-м году, я не знаю. К тому же кто будет нападать в конце июня? Слишком поздно.

«все подразделения в бою находятся под единым командованием, имеют единые линии связи и снабжения. То есть решение вопросов взаимодействия заложено в структуру изначально.»

В реальности немцы воевали «боевыми группами», которые могли иметь самый произвольный состав и в частности могли состоять из подразделений разных дивизий. «Заложить вопросы взаимодействия в структуру изначально» в принципе невозможно. Если не умеешь взаимодействовать, никакая структура не поможет. Кстати Кариуса почитайте.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Да, это один из важных аргументов в пользу того, что действия в 41м были экспромтом, а не заранее спланированной «Грозой».

Разумеется, говоря о взаимодействии в рамках дивизии, я очень упрощаю. Ясно, что такие вещи по серьезному есть предмет исследования. А боевые группы старались собирать из частей и подразделений одной дивизии. Хотя по обстановке в условиях форс-мажора делали как получалось.

Наверно, будет более корректно сказать, что концепция и структура немецких танковых дивизий облегчала организацию взаимодействия.

Кариус — это «Тигры в грязи». Далеко не 41 год. Тигры действовали в составе отдельных танковых батальонов. Латая дыры в обороне поротно и разве что не поштучно.

Про боевые группы — Это Эрхард Раус (часть про 41 год).

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Тигры действовали в составе отдельных танковых батальонов. Латая дыры в обороне поротно и разве что не поштучно.»

И как раз поэтому соответствующий пассаж у Кариуса, где он отмечает, что никогда, несмотря ни на какие приказы, не пойдёт в бой, не переговорив с пехотным командиром (пересказываю как запомнил), имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Впрочем, сведений настолько много (при некотором везении можно найти документы гораздо интереснее Рауса), что углубляться в детали можно бесконечно долго.

На самом деле у меня есть своя альтернатива: либо Сталин серьёзно надеялся предотвратить войну, либо он абсолютно неверно представлял себе, как она будет выглядеть, и, в частности, как она может начаться. То есть, хотя и в то, и в другое очень трудно поверить, и то и другое — несомненные факты; но не совсем понятно, как их взвесить. Суть в том, что, хотя Красная Армия качественно уступала немецкой, многое можно было бы компенсировать количеством; иначе говоря, при более высокой степени предвоенной мобилизации масштабы катастрофы уменьшились бы; а это дало бы кумулятивный эффект.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Конечно, взаимодействие надо организовывать по любому. Но одно дело, когда пехотный командир — свой, из своей дивизии, с которым вместе проходили комплектование, взаимодействовали, возможно, не раз и все прочее. Когда твой командир это и его командир тоже. И совсем иное дело, когда этот пехотный командир хрен знает кто и откуда.

В первых вариант я лично не верю. В то, что стали надеялся предотвратить войну. По крайней мере не 21 июня. Процесс сосредоточения уже шел полным ходом, в частности под информационным прикрытием пресловутого сообщения ТАСС. Это как раз то, что замалчивалось в советский период. Такие массовые передвижения нельзя долго держать скрытыми. Как только это стало бы ясно немцам, война начиналась неизбежно. Вот оттянуть время на пару недель, чтобы закончить сосредоточение, было действительно критически важно.

Не думаю, что тут количество могло что-то решить. Войск и техники и так было много. Наращивание количества людей-танков-пушек вызывает все большие проблемы с организацией и логистикой. При советском уровне организации это было критично. Собственно, так и погибали огромные по составу мехкорпуса 41 года. Не столько в боях, сколько в бесконечных пробках от нехватки топлива и возможностей даже мелкого ремонта. А явная беспомощность командных структур вела к развалу, драпу и массовой сдаче в плен. ИМХО, ессно.

В тех немногих случаях, когда имелся компетентный и решительный командир, способный организованно ввести войска в бой, войска дрались относительно неплохо. Например группа Попеля из 8 мехкорпуса. Или ПТАБ Москаленко.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Хорошо известно, что после югославского кризиса резко изменилось отношение Советского Союза к поставкам в Германию — а именно, эти поставки хлынули бурным потоком. Я не вижу другого способа объяснить данное обстоятельство, кроме того, что Сталин надеялся убедить Гитлера, что Советский Союз будет тому полезнее в качестве партнёра, чем в качестве жертвы. То есть Сталин действительно надеялся избежать войны. Плюс сюда же — реакция Сталина, когда война всё-таки началась. «Как только это стало бы ясно немцам, война начиналась неизбежно» Это Ваше мнение, или Вы пытаетесь реконструировать логику Сталина? В качестве Вашего мнения — это бессмыслица. Во-первых, хорошо известно, что немцы напали бы в любом случае, совершенно независимо от каких бы то ни было действий или недействий Сталина. (Кстати, и на время нападения он тоже никак не мог повлиять, ни в ту, ни в другую сторону.) Во-вторых, не сосредоточить армию — значит буквально пригласить врага в гости; а если он увидит, что к встрече готовы, то как знать, может быть, лишний раз задумается. Если же приписать эту логику Сталину, какой-то смысл вроде бы появляется, но: надежда — это не уверенность. На что бы ни надеялся Сталин, он никак не мог избежать подготовки к войне, не готовиться было бы просто нелепо. Фокус тут вот в чём: полная, на 100%, подготовка к войне означала бы массовую мобилизацию, причём не только людей, но и тракторов и грузовиков, которых в армии не было. Это колоссальные расходы. Так что надежда перехитрить Гитлера подталкивала Сталина к тому, чтобы ограничить масштабы мобилизации. И к тому же его подталкивало неверное представление о том, что война начнётся «постепенно», и с мобилизацией успеется. Ну наверное, вторая причина кажется в таком разрезе более важной. «Не думаю, что тут количество могло что-то решить. Войск и техники и так было много.» Нет, не было много. Тут всё просто. Юго-Западный фронт избежал уничтожения вследствие того,… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Сразу скажу, что не занимаюсь проталкиванием какой-то теории относительно начала войны. Просто приходят в голову некоторые соображения, которые я бы с удовольствием пообсуждал. Фокус в том, что большинство действий (кроме самых очевидных) имеют противоположные толкования. Например, поставки после Югославского кризиса. Возможно, Сталин не хотел войны и старался убедить в этом Гитлера. А возможно, Сталин аккурат в этот момент решил, что войны не избежать, и старался убедить Гитлера в обратном, чтобы скрыть подготовку. Спорить по этому поводу можно до бесконечности. О подготовке. Есть более-менее общая подготовка к возможной войне. Разработка и внедрение новой техники, обучение людей и все прочее. А есть подготовка конкретная, когда войска с мест постоянной дислокации стягиваются в ударные группировки. И приводятся в положение, из которого могут в любой момент нанести удар. проводится полная или частичная мобилизация. И так далее. Вот эти меры, как показала история первой мировой (хорошо и популярно описано у Барбары Такман), с большой вероятностью ведут к войне. Грубо говоря, когда один из ковбоев начинает тянуться к кобуре, обмен выстрелами становится неизбежен. Ибо смертельно опасно дать себя опередить хоть на секунду. Есть совершенно чеканная формула: «мобилизация это не подготовка к войне. Это сама война». «Во-первых, хорошо известно, что немцы напали бы в любом случае…» ИМХО, тут ошибка. Это нам с Вами сейчас это хорошо известно. Не думаю, что это столь же хорошо было известно Сталину весной 41го. Но начав конкретную подготовку и сосредоточение в мае-июне, Сталин уже понимал, что войны летом не избежать. Независимо от того, хотел он этого сам (имхо, маловероятно)или просто отвечал на подготовку немцев. И тут речь шла только о выигрыше во времени. «Записка Василевского» ясно показывает, что все эти воображения были прекрасно известны советскому руководству. В вопросе о резервах у нас с Вами просто непонятка вышла. Я пишу о том, что резко нарастить количество без критической потери качества бывает невозможно.… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Видите ли, Denny. Я, наверное, должен пояснить, почему вдруг прервалось обсуждение. Вы, кажется, пытаетесь выступить в роли «адвоката дьявола», с целью подогреть интересную дискуссию. Но результат получается противоположный, поскольку Ваши замечания откровенно теряют смысл. У Вас получается, что Северо-Западный фронт начал войну более успешно, чем Юго-Западный; а почему Советский Союз вообще её выиграл, совершенно непонятно: с Вашей точки зрения должен был проиграть. А логику пассажей о поставках и мобилизации мне понять не удалось, несмотря даже на некоторые усилия. Писать что-либо на такие темы уже скучно.
Соответственно резюмирую своё мнение о Резуне/Суворове. Его концепция не то, что неверна, а просто никак не связана с реальностью. Соответственно, никакой пользы, даже в плане «возбуждения дискуссии» или «привлечения внимания», от неё нет. Или, скажем так, пользы ровно столько же, сколько от идеи, что Иван Грозный — это пять разных человек.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Алекс, я участвую в дискуссии (или не участвую) так как хочется и интересно МНЕ. А потому я воспринимаю как совершенно нормальное явление Ваше желание или нежелание участвовать или продолжать. Вам скучно. Значит скучно. Для меня это вполне весомый аргумент.

А Ваше мнение о Резуне-Суворове очень хорошо дополняет коллекцию мнений, которые здесь высказаны. До следующих встреч!

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Между прочим, текущие события демонстрируют нам, насколько рискованно определять силу армии по количеству танков.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

На мой взгляд дискуссия несколько ушла в сторону. Говорить о современности всегда сложнее, чем о вопросах древней или средневековой истории.

Я прошу меня извинить, сейчас занят неожиданно свалившейся срочной работой, но в ближайшее время постараюсь вернуться к теме заметки.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

дискуссия несколько ушла в сторону.

Не согласен. Проблема не в примерах, не в конкретике, а в способе их, примеров, изучения.
И так получается, что для кого-то, это вообще не проблема. Важен сам пример. А то, что он разбирается не прибегая к строгой научной инструменталистике, не имеет к делу отношения.
Имеет. Ещё как имеет. Именно способ наблюдения, описания, эксперимента, опыта, получения данных и является основой различия между научной деятельностью и шарлатанством. Неразборчивость в методах и методике главное условие возникновения фолк-хистори и всевдонаучности в остальных отраслях науки.
Для кого-то — количество танков, для кого-то — количество дохлых крыс является доказательством своей правоты или не правоты оппонента. А на самом деле?
А на самом деле — самое важное — как эти данные были получены. Всё ли было учтено? Не вкралось ли ошибочное понимание, того или иного, способа получения этих данных.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Что касается «полной готовности», то я просто не знаю, откуда Вы это взяли. Просветите меня? Каков источник?»

Кажется, я догадываюсь, что имел в виду «Иван Иванов». Действительно, войска ПрибВО, по весьма убедительным сведениям (впрочем, не помню, публиковалось ли что-нибудь), были предупреждены о начале войны за несколько дней, и передовые дивизии (а других в ПрибВО, можно сказать, и не было) встретили немцев, как положено по уставу. Но от этого ничего не изменилось. Что было на других фронтах, я не знаю. Но очевидно, что дивизия прикрытия в любом случае не может остановить танковую группу, была дивизия готова или не была.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Совершенно верно. Армия прикрытия не для того предназначена. Она должна прикрывать развертывание и сосредоточение основных сил мобилизуемой армии. И должна по идее действовать против армии прикрытия противника. Ни при каких обстоятельствах армия прикрытия не в состоянии выдержать натиск полностью сосредоточенных ударных группировок всей армии противника.

Но фокус в том, что в 41м план прикрытия не вводился в дело вообще. По крайней мере централизованно. По всем установочным документам запуск должен осуществляться телеграммой в округа с текстом «ввести в действие план прикрытия». Этого так и не было сделано. Почему — вопрос спорный. Ведь 22 июня никто еще не имел понятия о масштабах наступления немцев. И о ситуации. Директивы 2 и 3 вполне оптимистичные. Аж Люблин приказывают взять в 26му. Но введение в дело домашней заготовки нет. Вместо этого совершенно непонятные импровизации.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
6 года (лет) назад

Олег Губарев: 02.09.2014 в 1:23 «Прорывные исторические работы в отличие от фолк-хистори тоже иногда имеют место — но обычно они предваряются множеством мелких работ, рассматривающих отдельные аспекты того или иного вопроса, ищут необычный поход к толкованию того или иного источника причем не всего а чаще какой-то отдельной его части. И только после многих лет труда выходит обобщающий капитальный труд. У фолк-историка нет ни времени , ни желания заниматься мелкими вопросами и шлифовать технику своей исследовательской работы» Мне что-то подобное уже попадалось. Вы описываете все те же действия, которые описал Ю.Лазебник у биологов. Ю.Лазебник «Может ли биолог починить радиоприемник, или что я понял изучая апоптоз» http://www.metodolog.ru/00373/00373.html Любопытно то, к чему это может приводить. «По большому счету сомнений, что «гомеопатия работает никак», не оставалось еще с тех пор, как стало ясно, что гомеопатическое средство не содержит никаких молекул активного вещества. Классического гомеопатического разбавления 30C (30 последовательных разбавлений 1:100) одного грамма вещества достаточно, чтобы молекул исходного ингредиента не осталось. Каким образом нарушается химический закон действующих масс, гласящий, что, чем больше концентрация вещества, тем быстрее протекает реакция? А он и не нарушается, ведь гомеопатия действует «никак».» http://trv-science.ru/2014/08/26/kak-rabotaet-gomeopatiya/ Если оставить в покое шарлатанов от гомеопатии, тогда картина становится совсем иной. Известно, что углекислый газ участвует в метаболизме и при определенных концентрациях он не влияет на функционирование организма. Правда, повышенная концентрация углекислого газа во вдыхаемом воздухе достаточно продолжительное время может приводить к ацидозу, а пониженная концентрация к алкалозу. Например, в результате последних исследований, проведенных индийскими учеными в городе Калькутта], было выяснено, что так же, как NO2, СО2 является потенциально токсичным для человека даже в низких концентрациях, принимая во внимание его воздействие на клеточную мембрану и биохимические изменения, такие, как увеличение напряжения CO2 в крови, увеличение концентрации ионов бикарбоната в крови и моче, ацидоз и т. д. Для выявления того, как влияет уровень СО2 в воздухе… Подробнее »

triumvir
6 года (лет) назад

to Denny
< Если можно, ещё один провокационный вопрос. Теперь уже прямо Вам. Учитывая всё сказанное Вами, общая оценка деятельности Резуна какова? Было бы лучше, если бы его или его книг не было вовсе. Или всё же лучше такой Резун, чем никакого?

Конечно, поднятая им дискуссия полезна, есть отдельные полезные наблюдения, и это сбрасывать со счетов нельзя. Однако дискуссия зачастую носит чрезмерно политизированный характер (что неудивительно, но всё равно огорчительно), ответы едва ли не большинства оппонентов зачастую столь же малограмотны, как и его собственные, ангажированность налицо с обеих сторон. Конечно, лучше, если бы Резун действовал менее неприличными методами, но уж что есть. Наверняка дискуссия началась бы и без него, но сейчас уже ничего не докажешь. И вообще на него слишком много обращают внимания, используя к тому же негодный метод дискуссии: раз допускаешь возможность подготовки Сталиным агрессии в 1941 г., значит, резунист, eo ipso такой же мошенник и словоблуд. Причины, по которым человек так считает (т.е. добросовестное изучение источников), в расчёт не берутся.
А тему изучать надо, как и всю историю войны. Жаль лишь, что на ней пасётся масса лгунов и бездельников (обойдёмся без фамилий во избежание рекламы). Но есть и отличные работы.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

ОК, спасибо, полностью согласен.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Я вижу что обсуждение отошло от темы заметки и ушло в обсуждение проблемы начала войны. Я бы хотел вернуться к теме и вот в каком плане.

Любой ученый -историк в том числе выдвигает и разрабатывает гипотезы. Без гипотез наука невозможна. Фолк-историки, в отличие от профессиональных историков выдвигают не гипотезы, а догадки.
В чем отличие научной гипотезы от догадки и вымысла, от наа3укообразно поданного мифа? Лев Самуилович Клейн посвятил этому вопрос у отдельную работу «Гипотеза в археологии» Российский археологический ежегодник. №1. 2011. Кроме того, здесь, на сайте ТрВ он посвятил этому же вопросу с заметку Гипотезы в науке.24 апреля 2012 года. ТрВ № 102, c. 14, «Науковедение», вызвавшую всего 3 комментария.
Эти критерии могут относиться и к гипотезе В.Суворова и к любой другой.
Итак, критерии характерные для научной гипотезы:

1. Условия научности.
а. Проверяемость
б. Наблюдаемость
в. Непротиворечивость

2. Условия повышения вероятности
а. Принципиальная простота
б.Уменьшение неопределенности
в. Широта
г.Конкурентоспособность

3.Критерии доказанности
а.Проверка импликаций (ожиданий)
б.Критерий фальсификации
в.Преемственная связь

4.Критерии познавательной ценности
а.Плодотворность
б.Предсказательная сила
в.Красота
г.Смелость и оригинальность

И только один из этих критериев относится на мой взгляд и к работам фолк -историков — п.4.г. — смелость и оригинальность.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Осталось только ГОСТ написать.

triumvir
6 года (лет) назад

to Олег Губарев

Прошу прощения, вопрос возник, я и откликнулся. А что до Руси, то сколько любителей пнуть науку строчит бессмысленные писания про «истинную» историю славян, понятия не имея об азах источниковедения и принимая зачастую за чистую монету рассказ ПВЛ и считая надёжным (или притворяясь. что считают) источником какого-нибудь иностранца XVI в., по незнанию написавшего какую-нибудь удобную для них глупость. И не 10, не 20 лет описывают, а веками. Попроси же их проанализировать какой-нибудь не самый видный эпизод междукняжеских отношений, надёргают подходящих цитат из Карамзина или Костомарова (тоже видя в них источники), или просто откажутся за такие «мелочи» браться.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Да, согласен. И я вот еще о чем, серьезный ученый-историк, выдвигая очередную остроумную, но весьма и весьма спорную гипотезу и увлеченно ее отставая, должен помнить о своей ответственности, поскольку он, тем самым, создает у дилетантов иллюзию легкости и простоты в выдвижении подобных смелых догадок и тем самым способствует расцвету фолк-хистори.
На меня очень приятное впечатление производили острожные и предельно выверенные работы историков царского времени — очень ответственно походивших к работе с источниками и выдвижению гипотез, таких как А.Ф.Гифердинг, А.А.Васильев (не путать с антинорманистом Васильевым), В.Г.Васильевский и А.А.Куник.

triumvir
6 года (лет) назад

Кстати, иногда неспециалисты высказывают интереснейшие предположения, которые в литературе не встретишь, но одно сказать, а другое дело развернуть в научную статью по всем правилам. Одни любители, если хотят писать, делают это в паре со знатоками, другие пишут сами, иногда получается совсем недурно (как у Ф. М. Лурье), но чаще всего –известно что, а ответ на замечания профессионалов объявляют их «замшелыми», «отсталыми» «продажными», «ангажированными» или просто неучами, иногда ловко подбирая места из научных работ, авторы которых имеют степени, но не знания и считаются учёными чисто формально. Забавно, что агрессивные дилетанты ругают академическую науку, но сами обожают вешать на себя звания действительных членов и членкоров академий околовсяческих псевдонаук.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
6 года (лет) назад

Здравствуйте! Меня зовут Владимир, я выпускник истфака ТюмГУ, в своё время написавший довольно свирепый обзор фильма Задорнова. Большое спасибо уважаемому автору за данную статью, она очень полезна всем, кто интересуется проблемой борьбы исторической науки со лженаукой. Я хотел бы также заметить, что прибегающие в комментарии демагоги от антинорманизма, видимо, даже не знают работ самих антинорманистов. Я говорю в данном случае о выводах Валентина Седова и Даниила Авдусина. Оба этих советских археолога были антинорманистами, однако в своих последних работах они фактически признали основные положения норманской теории. В частности, Авдусин в сборнике статей «Смоленск и Гнездово», изданном в 1991-м году, отметил, что число обнаруженных достоверно скандинавских погребений на этом памятнике археологии и уже превышает сотню, при том, что количество славянских подсчитать нельзя из-за бедности этноопределяющего инвентаря. Авдусин так и написал: можно сделать лишь обобщенный вывод — славяне в Гнездово были, но и только. А чуть ранее, в статье «Современный антинорманизм», опубликованной в «Вопросах истории» в 1989-м году, он признал обоснованность скандинавского происхождения слова «русь» и осудил так называемый вульгарный антинорманизм (которым страдают, как можно заметить, некоторые здещние комментаторы). Валентин Седов в своей работе «Славяне. Историко-археологическое исследование» фактически признал происхождение элитарной древнерусской погребальной обрядности от скандинавов, а также отметил скандинавские черты обрядности в крупнейшем, вероятно, княжеском древнерусском кургане Черная могила: «Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный — он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных. Параллельно протекал процесс смешения разноэтнических признаков и в обрядности, и в погребальных инвентарях, получают распространение так называемые вещи-гибриды, сочетающие в себе скандинавские и местные элементы. Все это делает неразличимыми индивидуальные племенные черты погребенных в курганах. Формируется единое древнерусское дружинное сословие. Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX—X вв. … Комплекс [вещевые находки из… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Спасибо, Владимир. Просто мне показалось что именно этот аспект, ответственность профессиональных историков перед обществом, и появление целой группы «историков»-антинорманистов не публикующихся в серьезных изданиях, потому что там их работы не пройдут, а в основном размещающие их на сайтах, такие как Л.Грот или В.Меркулов и др. остался пока не освещенным в должной мере. Вот их-то работы и создают благоприятные условия для размножения фолк-хистори, потому что сами они находятся на грани между наукой и псевдо-наукой.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Фолк-хистори, сейчас составная часть агрессивной масс-культуры, смыкающейся одним крылом с госпропагандой. Вот интересный рассказ в Фейсбуке о посещении современной книжной ярмарки: Шерга Екатерина Я вот думаю — а правильно ли сделали Кирилл и Мефодий, что дали нам азбуку? После посещения Московской международной книжной ярмарки на ВДНХ у меня совершенно нет такой уверенности. Правда при входе там обнаруживается некая тонкое присутствие культуры: выступают Татьяна Толстая, Сергей Николаевич. Александр Подрабинек представляет книгу «Диссиденты». Но потом делаешь несколько шагов и погружаешься в какой-то ад кромешный. Просто идем мимо стендов и отмечаем какую-то одну книгу, которая у каждого участника находится в центре. Итак: биография Чавеса. Биография Бабурина. «Реинкарнация в христианстве» (?!). «Чтение ауры для начинающих». «Тайные силы зла: тамплиеры и масонство». Столик с фенечками из бархата, за ним столик со стеклянными зверьками, какие обычно продают в подземных переходах. Стенд скромного красноярского издательства, несколько безобидных вроде бы краеведческих книжечек, но в центре: «Наши предки – древние арии» с рассказом о том, как русские три тысячи лет назад создали величайшую в мире цивилизацию. «Введение в генофизику. Уникальный ИДЕАЛ-метод, уникальная концепция духовного бессмертия, андрокосмология» (Это я, между прочим, не что-то особенно вкусное выбираю, а иду подряд по стендам). Стенд Туркмении, стенд Ирана, стенд Кубы. Гигантский плакат с изображением какого-то деятеля, который «окончательно разоблачил Дарвина», тут же продается его книга «Крах теории эволюции». Стенд Саудовской Аравии. Чуть ли не четверть зала заняла фирма, изготовляющая политические плакаты, такие, например: за столом сидят Обама, Псаки, Керри, Меркель, все наполовину голые. Типа – обнажили их истинную сущность. Личный стенд какого-то тихого старичка, которые излечивает все болезни, (как земные, так и космические) с помощью изогнутой проволочки. «Большая Европа Владимира Путина» с аннотацией: «Эта книга о цивилизационном выборе России, о созидании Большой Европы, могучей Белой империи – Державы Северного полушария от Лиссабона до Владивостока, которая станет лидером человечества». Стенд с детской литературой,… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Поскольку наш народ словам не верит — можете заглянуть в сеть — везде Гильфердинг под этим названием:http://www.labirint.ru/books/253133/

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Deny

«Осталось только ГОСТ написать».

Я не стал распространяться на данную тему по простой причине. Я дал ссылки на материал ЛСК. Я просто перечислил основные положения чтобы можно было взять ту же, скажем, гипотезу В.Суворова, М.Солонина, Д.Хмельницкого, Бешанова, Больных, Мельтюхова и др. и проверить по этим критериям и убедиться что это вполне научная гипотеза, которая дает нам новое знание, а не фолк-хистори. Точно также можно проверить по этим критериям например «балто-славянскую» или «роксоланскую» гипотезу происхождения Руси и убедиться, что они, в их сегодняшнем состоянии, не отвечают приведенным критериям. Во всяком случае далеко не всем. Ну, если есть желание конечно. Кто захочет ознакомиться более подробно в развернутом виде всегда может это сделать.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я крайне скептически отношусь к подобным формализмам. Нахожу их малоосмысленными и смешными. Это я говорю как теоретик, более 20 лет занимающийся именно гипотезами и теориями. От того, что Клейн разбил эти критерии по категориям,лучше не стало. И (как верно заметил один из трех комментировавших) не стоит путать гипотезу с теорией.

Проблема не в законах, а в правоприменении. Так и тут: все будет зависеть от личных склонностей «оценщика научности гипотезы».

Я довольно хорошо знаком с разными оценками гипотез Суворова. Некоторые догадки могут иметь смысл, если их обработать и развить аккуратно, но в целом полная дилетантская мура. Солонин и Мельтюхов аккурат занимались более пристойной обработкой идей Суворова. Но и они дотягивают максимум до уровня антинорманистов.

ВИКИ в этом смысле показательна. Описывает Суворова как классическую маргинальную фольк-хистори.

Принципиальная разница между антинорманистами и резунистами только в количестве информации. В вопросе варягов и руси объективных данных мало. Это позволяет фантазировать. А в вопросе войны данных как раз очень много. И это позволяет сделать любую выборку по своему желанию.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny Я не очень хотел бы развивать здесь тему о В.Суворове, и моя заметка о другом. Но тем не менее: Вы признаете, что в теории существовавшей до В.Суврова были неразрешимые противоречия? Основное противоречие — Сталин боялся Гитлера. Боялся настолько что стремился всячески избежать, а если невозможно, то оттянуть войну с ним.Для чего и заключал Пакт, для чего и снабжал его сырьем необходимым для ведения войны. И в то же время Сталин Гитлера не боялся и в нападение Германии не верил до последней минуты, всех предупреждателей посылал далеко. И даже в первый день нападения приказал на «провокации не поддаваться и огня не открывать». То есть в нападение не верил. Так боялся или нет7 Только теория В.Суворова и дала ответ и сняла это противоречие. Другое противоречие. Сталин Гитлера не боялся и в нападение не верил. Но войска к границе выдвигать начал задолго до первых предупреждений . Зачем? И это противоречие теории существовавшие раньше не объясняли. Да теорий собственно и не было. Поражения 1941 г. Объяснялись только двумя факторами — внезапностью нападения и техническим и количественным превосходством немцев. Как убедительно показал ТОЛЬКО В.Суворов , ни того, ни другого на момент нападения не было. То есть существовавшие теории не выдерживали критики и ничего не объясняли. Почему так написано в Википедии? Потому что ее тоже пишут люди. А вопрос о начале войны болезненный вопрос. Суть гипотезы В.Суворова — Сталин готовил нападение на Германию. Но Гитлер совершенно неподготовленный к войне напал первым и Сталина упредил в момент развертывания войск. Если Вы знаете какого-то другого историка который мог по-другому связно и непротиворечиво объяснить приведенные противоречия, я бы с интересом узнал его фамилию. Эту суть гипотезы В.Суворова пока никто не опроверг, а многие заявили что всегда это знали. Тогда вопрос — знали и молчали? И сколько бы эти «знатоки» еще молчали? Так что работы В.Суворова — это… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег, я тоже не собираюсь обсуждать конкретных идей Суворова. Там столько бреда, что просто тошнит. И серьезно к нему не относятся нигде. Кроме некоторых маргиналов и любителей «остроумных гипотез». Аккурат таких, которые «на грани».

Солонин, Хмельницкий, Бешанов и Мельтюхов ничуть не лучше Никитина, Галкина, Меркулова и Грот.

Другое дело, что люди непредвзятые, при всех своих проклятиях в адрес фольк-хистори все-таки признают некоторую полезность троллинга официоза.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny.

В подобности можно и не вдаваться — только один вопрос — снял В.Суворов своей гипотезой противоречия сущестововавшие в теории объяснявшей начало войны и поражения 1941 г. до него или нет? Короткий ответ и пойдем дальше. И вернемся к теме заметки.

Wolf
Wolf
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну конечно же нет.
он только больше противоречий насажал.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Разумеется нет. Он предложил решение, которое не менее противоречиво само по себе и совершенно не стыкуется с целым рядом фактов. И фактически является очередной конспирологической теорией. А такие теории, как хорошо известно, могут «объяснить» все, что угодно. Но вот относятся к классическому фольк-хистори.

Основная заслуга Суворова в другом. В том, что он поднял этот вопрос в очень острой форме, спровоцировал дискуссию и общественный интерес к проблеме подготовки СССР к войне. Троллинг официоза.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

По поводу книжной ярмарки. Может она и современная, но, таки, не единственная.
Народ заценил Non/fiction:

http://www.osd.ru/evntinf.asp?ev=1775

Грэм
Грэм
6 года (лет) назад

Любая попытка толкования фактов — всегда фолк- или поп-хистори.

triumvir
6 года (лет) назад

to Олег Губарев
Суть гипотезы В. Суворова — Сталин готовил нападение на Германию. Но Гитлер совершенно неподготовленный к войне напал первым и Сталина упредил в момент развёртывания войск.

Отнюдь, суть гипотезы В. Б. Резуна в том, что Сталин собирался напасть именно в 1941 г. и непременно разгромил бы его в пух и прах, не упреди его фюрер и тем спас Европу. Но что именно в 1941 г., так и не доказано (имелись приказы, которые предполагалось выполнить не ранее октября 1941 г.), а разгром немцы устроили бы Красной Армии хоть при нападении, хоть при обороне. Это, замечу, неотъемлемая часть построений Резуна, ибо позволяет оправдать гитлеровскую агрессию. Сталин решил, что в 1941 г. Гитлер не нападёт (в конце июня уже было поздно, что практика и подтвердила), и расслабился, но сам не решил, нападать в том году или нет. Его рассуждения про то, кто первый потянулся к пистолету, откровенно нелепа, ибо если так рассуждать. то первым это сделал однозначно Гитлер, см. «Mein Kampf».

Олег Губарев
6 года (лет) назад