Откуда берется фолк-хистори?

Теперь о втором блоке антинаучных концепций. Истоки его внутри самой науки. Часто многие ученые, увлеченные той или иной идеей, претендуют на радикальные изменения научной картины мира, не имея на то достаточных оснований. Тогда начинается апелляция к власти, обращение через СМИ к общественному мнению, которые начинают поддерживать это «открытие».

В.С.Степин, академик РАН

Олег Губарев
Олег Губарев

История относится к числу гуманитарных наук. На первый взгляд, она не обладает строгостью естественнонаучного знания. Это и привлекает любителей «внести свой вклад» в историю, а главное, сделать это быстро и без особых усилий. Тревогу научного сообщества вызывает лавинообразный рост псевдонаучных публикаций.

В последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. В достаточно содержательной и емкой статье в «Википедии» перечислены основные симптомы фолк-хистори, позволяющие отличать ее от настоящих исторических исследований:

  1. то, что сюжет строится по принципам беллетристики с тенденциозным отбором материалов, укладывающихся в рамки выдвинутой концепции, часть фактов при этом додумывается;
  2. сохранение «наукообразия» с оформлением публикации под формат научной работы (цитирование, сноски, перечень источников) с декларацией сенсационного «научного» опровержения традиционных представлений;
  3. настрой на сенсационность, отрицание или игнорирование фактов установленных наукой;
  4. агрессивность в отставании своей концепции, нападки и «разоблачения» заговора официальных историков направленного на сокрытие истины;
  5. стремление поразить читателя и захватить его воображение масштабами подтасовок и сокрытия истины профессиональными историками.

Лично я дополнил бы этот перечень апелляциями фолк-историков к «здравому смыслу» и «логике» вместо работы с источниками и обращение к народу (массовому читателю) как арбитру в споре со своими оппонентами.

Среди настоящих ученых, внесших значительный вклад в науку, тоже иногда встречается неоправданное увлечение сомнительными идеями. В качестве примера я бы привел известнейшего историка Б.А.Рыбакова, утверждавшего, например (вопреки греческому историку и писателю Геродоту), что скифы-сколоты — это древние славяне, позже превратившиеся в Русь. Академик Рыбаков был слишком увлечен своими попытками доказать глубокую древность происхождения славян.

Именно о таких ученых писал известнейший историк царской России Василий Осипович Ключевский: «Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще — чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать. Гедеонов служит переходом: наполовину он еще критик, а наполовину уже построитель, реставратор исчезнувшего факта…» [1].

В последнее время предпосылки для размножения работ фолкисториков создает возрождение такого направления в исторической науке, как антинорманизм.

С одной стороны, антинорманизм XIX века являлся вполне научным направлением. Поскольку уровень знаний на тот момент позволял серьезно рассматривать целый ряд гипотез о происхождении руси от финнов (Татищев), из жмуди (Костомаров), от хазар (Эверс), от славян (Гедеонов) и т.д. и т.п. Но ни одна из этих альтернативных гипотез не получила научного признания. После достаточно жесткой критики и обсуждения все они были отброшены и остались историографическими казусами.

С другой стороны, современный антинорманизм, пытающийся пересмотреть с нуля достижения исторической науки и реанимировать давно отброшенные гипотезы, является скорее религиозной сектой единомышленников, чем научным направлением.

Уже к началу XX века критика антинорманизма и его гипотез привела мировое научное сообщество (неотъемлемой частью которого была в то время российская историческая наука) к признанию скандинавского происхождения древних русов и варягов как установленного научного факта, и дальнейшие споры шли о тех или иных аспектах и исследовании конкретных вопросов в рамках данного установленного факта.

Но после 1940-х годов в связи с опорой в ходе Второй мировой войны на национальную идею и отказ от интернационализма антинорманизм снова был выдвинут в качестве официального направления «советской» исторической науки в противовес остальному научному сообществу. Это вызвало и продолжает вызывать непонимание зарубежных историков-медиевистов, недоуменно пожимающих плечами, глядя на наше упорное толчение воды в ступе. В годы «холодной войны» и господства советского официального антинорманизма история и археология стали политизированными науками. К тем, кто пытался иметь собственное мнение вопреки официальному курсу в области истории Древней Руси, применялись административные меры: их публикации запрещались, они теряли работу, студентов могли исключить из университета (как, например, будущего диссидента Андрея Амальрика за курсовую работу «Норманны и Киевская Русь»). Конечно, и тогда, в этой тяжелой обстановке при Ленинградском университете действовал семинар историка и археолога Льва Клейна, отстаивавший достоинство российской науки и давший стране много выдающихся ученых.

Но как только с распадом СССР в 1991 году идеологические шоры исчезли, наука снова возвратилась к историческим фактам и их объективному освещению. «Славянская» гипотеза происхождения Руси, разрабатывавшаяся рядом официальных ученых в условиях монополии и отсутствия критики, сразу же тихо, без лишнего шума прекратила свое существование. Однако через некоторое время в связи с пересмотром демократических ценностей и возвратом к монополизму государства на истину, началось возрождение антинорманизма. Причем источниковедческая база, существовавшая в XIX веке, практически не изменилась. Проведенные за это время исследования только укрепили скандинавскую гипотезу. И тем не менее мы видим реанимацию сразу двух альтернативных гипотез, отброшенных еще в XIX веке, – «славяно-балтийской» гипотезы историков царской России Гедеонова, Морошкина, Забелина, получившей поддержку в работах историков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и «роксоланской» гипотезы Ломоносова, поддержанной тем же А.Г.Кузьминым и историком Е.С.Галкиной.

На множестве исторических сайтов развернулись дискуссии и обсуждения этих гипотез. Они породили большое число сторонников и подражателей на уровне фолк-хистори. Прямую связь между антинорманизмом, облеченным в научную форму, и фолк-хистори, демонстрируют, на мой взгляд, появление целого ряда работ, занимающих промежуточное положение, таких, например, как работы современных историков-антинорманистов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной. Научные по форме, эти работы обладают основными признаками фолкхистори со второго по пятый из определения, данного в «Википедии».

Может быть, я преувеличиваю близость работ современных антинорманистов к фолк-хистори?

Но вот, например, попытка последовательницы Кузьмина историка Лидии Грот, публикующей статьи в основном на антинорманистском сайте Переформат.ру, найти на Севере Руси «праиндоевропейское население Севера, в числе которых выделяются предки северных поморов — древние варяги Севера, сменившие здесь мезолитические племена». Рецензент отмечает: «Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, всё большие масштабы [2].

Поэтому не случайно серьезные историки при рассмотрении псевдонаучных работ в области истории объединяют оба этих явления в одно. Известный историк-скандинавист Елена Александровна Мельникова посвятила этому вопросу замечательную статью «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке». Она пишет: «Одержимость какой-либо одной идеей, даже вполне плодотворной в определенных пределах, способна поколебать высокий профессионализм, заставить ученого вполне искренне не видеть факты, ставящие под сомнение его гипотезу, а в особых случаях — и преднамеренно замалчивать или искажать их. Что же тогда говорить о дилетантах или людях, недостаточно, неполно знакомых с научным существом дела (нередко находящегося за пределами их собственной профессии), которому они посвящают свои физические и душевные силы, свою энергию. И уж совсем печально, если одержимость идеей, может быть изначально и искренняя, поддерживается и питается идеологическими, политическими или иными конъюнктурными соображениями».

Антинорманизм тоже претерпел значительные изменения: антинорманисты XIX века не отрицали очевидных фактов, например того, что варяги – это скандинавы и что скандинавы присутствовали на Руси и играли большую или меньшую роль в образовании Древнерусского государства.

Современные антинорманисты, последователи Кузьмина, это отрицают. Они считают варягов балтийскими славянами из Вагрии, области, с юга примыкающей к границе Дании.

Не углубляясь в детальное рассмотрение этих двух гипотез антинорманистов, хочется отметить, что они не отвечают критерию принципиальной простоты для гипотез.

Петербургский историк и археолог Лев Клейн так определил это критерий: «Принципиальная простота – это условие называется «бритвой Оккама». Уильям Оккам – английский мыслитель XIV века — выдвинул принцип: «Не следует умножать сущности без необходимости». В. Гамильтон разъяснил: «Не должно допускать ни большего числа, ни большей сложности причин, чем это необходимо для того, чтобы дать отчет об явлениях». Исаак Ньютон в своих «Началах» изложил суть этой идеи под первым номером: «Не должно допускать иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений». А британский психолог XIX–XX веков Ллойд Морган сформулировал ее так (это «канон Моргана»): лучшая теория – это простейшая теория, которая отвечает всем фактам. Это положение основано на старой истине, известной еще Марку Аврелию: природа «избирает всегда кратчайший путь, ибо это наиболее естественно»».

Поскольку для X века присутствие на Руси варягов-скандинавов документировано письменными источниками, причем неоднократно, антинорманистам, сторонникам «балтославянской» гипотезы, приходится допускать наличие двух видов варягов – до X века это балтийские славяне-вагры (основную роль тут играет созвучие наименований), а с Х века – скандинавы.

Точно такую же картину приходится выстраивать сторонникам «роксаланской» гипотезы, выводящих русь от кочевого сарматского племени роксалан или рухс-алан, кочевавших в Северном Причерноморье (и здесь главную роль играет созвучие наименований). Поскольку для Х века источники уверенно связывают Русь со скандинавами, сторонникам этой гипотезы приходится допускать существование двух видов русов. До Х века это аланы, полукочевое, полуоседлое племя, локализуемое рядом с территорией или на территории Хазарского каганата. Начиная с Х века это русы-скандинавы.

Попутно сторонники обоих гипотез совершенно свободно обращаются с источниками, не затрудняя себя их критикой и разбором.

Забавно, что антинорманист А.Г. Кузьмин, выступивший с жесткой и справедливой критикой «Новой хронологии» фолк-историка Фоменко, сам создал гипотезу, мало чем ей уступающую.

Дело в том, что антинорманисты XIX века, будучи едины в критике «норманизма», которая была наиболее сильной частью их работ (потому что критиковать другого всегда легче, чем чтото создать самому), расходились в позитивной части своих работ, пытаясь вывести Русь из самых разных уголков Средневекового мира. Так образовались гипотезы о множестве различных «русий», каждая из которых претендовала на роль родины Древних русов и конкурировала с другими. Наличие множества альтернативных гипотез, ни одна из которых не была доказана и не получила признания в науке, было серьезнейшей проблемой антинорманизма. Именно А.Г.Кузьмин разрубил это гордиев узел, признав все «русии» внесшими вклад в образование древнерусского народа. При этом никак не объясняя роль этих «русий» в процессе образования Древней Руси, видимо, оставляя этот головоломный вопрос своим ученикам и сторонникам.

Вот что говорит последователь и ученик Кузьмина, историк Вячеслав Фомин: «… из наших современников на протяжении нескольких десятилетий об этом речь вел А.Г. Кузьмин, не ограничивается одной только Киевской Русью, и что параллельно с ней и даже задолго до нее существовали другие русские образования. И Кузьмин, а это является одной из огромных его заслуг перед наукой, впервые в историографии свел воедино многочисленные свидетельства иностранных источников, зафиксировавших в Восточной и Западной Европе применительно ко второй половине I — началу II тысячелетия более десятка различных «Русий» (вначале ученый говорил о близких и родственных Русиях, но затем пришел к выводу, что они, скорее всего, разного этнического происхождения). Это четыре Руси на южном и восточном побережьях Балтийского моря (о. Рюген — Русия, Ругия, Рутения, Руйяна, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть нынешней Эстонии — провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Русь Прикарпатская, Приазовская (Тмутаракань), Прикаспийская, Подунайская (Ругиланд-Русия). Причем, как при этом констатировал исследователь, основная часть известий о руси (первоначально ругов, но со временем почти повсеместно вытесненное именем «русы») практически не задействована в науке, поскольку «они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси«» [3].

После появления работ, содержащих такие выводы, не удивительно появление книг и фильмов уже полностью относящихся к области фолк-хистори, как, например, фильм и книга о Рюрике историка-дилетанта, юмориста по профессии, Михаила Задорнова, получившие высокую оценку на антинорманистских сайтах в Интернете.

Наиболее часто встречающимся доводом сторонников данного опуса, как, впрочем, и других книг и фильмов из области фолк-хистори, является следующий: фильм «Рюрик. Потерянная быль» при всех его недостатках хорош тем, что вызывает интерес и привлекает людей к изучению древней истории нашей страны.

Вспоминается лозунг адъюнкта и Почетного члена Российской Академии наук Шлецера: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым».

Не стоит поэтому удивляться быстрому размножению работ, относимых к области фолк-хистори, поскольку этому способствует методология современного антинорманизма. Поразительная свобода обращения с источниками, изучение событий IX века с привлечением сомнительных источников XV-XVII веков, агрессивность и нетерпимость к оппонентам, политизация научных проблем и рассмотрение их с «патриотической» точки зрения — всё это характерно для современных антинорманистов. Фолк-историки только следуют практике антинорманистов, но при этом освобождают свои работы от излишней научности и делают их еще более сенсационными, еще более «ниспровергающими догмы официальной науки».

  1. Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. Москва, Наука. 1983.
  2. Кучкин В.А. Был ли русский Север Варягией в праиндоевропейское время // Российская история, № 4, 2010. 
  3. Фомин В.В. Пургасова Русь // Вопросы истории,  № 9, 2007. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
196 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
sarinin
sarinin
5 года (лет) назад

Про: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым» (с). Это несколько измененная формула Цицерона:
Quis nescit primam esse historiae legem, ne quid falsi dicere audeat? Deinde ne quid veri non audeat? «Кто не знает, что первый закон истории — бояться какой бы то ни было лжи? А затем — не бояться какой бы то ни было правды?»
Это закон науки истории.
Почему же люди лгут? Даже историки?
Увы (или «ура»), есть еще закон жизни.
Августин: «Ибо так люди любят правду, что то, что они любят, почитают за правду» (цитирую по памяти).
С этим приходится считаться историкам. Не уходя от требований профессиональной этики, но лучше разъясняя смысл своей профессии как можно более широкой аудитории.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад

Весь тот бред, который сегодня тиражируется под общим клеймом «фолк-хистори», не более чем политический заказ власти.
Автор отметил рубеж этого передела. И на этом можно было бы поставить точку.
Однако, он не «заметил» другой стороны этой медали, а именно — наряду с одержимостью идеей легитимизации политического режима бесправия и произвола, рука об руку с ним, в этой свистопляске обскурантизма, шел политический заказ этнократических шаек, самым разным национальным образованцам, которым был напрямую дан заказ «суверенитизации» и «состаривания» политических институтов, уже этих, местных клептократий.
Таким образом, нужно четко отдавать себе отчет в том, что мракобесие «фолк-хистори» — это не плод воображения фриков-недоучек или просто сбрендивших.
«Антинорманизм» — это часть государственной пропаганды.

P.S. В данном разборе — это только то, что относится к светскому производству лжи.
Но к нему нужно прибавить клерикальную вакханалию абсолютного бреда. Которая заслуживает отдельного разбора.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ивану Иванову

Спасибо! Интересный взгляд на вещи. Эта тема вполне заслуживает отдельного рассмотрения.

Но меня-то интересовало именно невольное или сознательное ( что гораздо хуже)участие ученых, и часто вполне серьезных ученых, в создании условий для размножения подобной псевдо-«научной» литературы.

Проблема в том, что часто ученый не может отказаться от заманчивой гипотезы на уровне догадок и домыслов, и, не в силах отказаться от нее, начинает отстаивать ее любыми средствами. А от этого до фолк-хистори — один шаг. Сейчас это делать сложнее, а в советское время дело доходило и до доносов властям.

А чтобы понять насколько широко в нашей науке получил распространение данный синдром (я беру только археологию)- можно узнать из книг А.А.Формозова — enfant terrible советской археологии.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вам, скорее всего, тяжело признать, что профессиональная среда действует по злому умыслу. Однако, представьте себе, что завещание Формозова: «… Ошибся — признайся в этом…», — не просто предосудительно, но прямо запрещено. Во избежании вреда «отечеству». Читай — удельнокняжескому чванству. Что уж говорить об имперской, шовинистической отсебятине.
Это та клоака, которая не любит правдоискателей. Они ей не нужны. Ей нужны мифотворцы и подельники.
Ещё раз — это не скудоумие, это злой умысел. Те же деньги на полевые исследования, звания и награды — они в руках у бюрократии.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ивану Иванову Мне кажется тут имеют место обе тенденции. Вы правы, конечно, что в нашей науке, и не только в археологии, распределением средств заведуют чиновники. А сейчас и РАН в связи с последней реформой поставлена под контроль чиновников. И раз так — то сознательно идет прогиб под то, что требуется чиновнику. В советское время точно также в каждой научной работе отдавалась дань марксизму- ленинизму, без этого ни одно исследование в печать не попадало. Но бывали на мой взгляд и чисто искренние заблуждения, не связанные с заискиванием перед властью. Я сюда отношу Л.Н.Гумилева с его теорией «пассионарности». А вот у Б.А.Рыбакова его стремления удревнить и возвеличить славянство явно были связаны со стремлением поддержать официальный антинорманизм и не зря он был осыпан наградами и получил звание академика. Думаю, что хотя он и был талантливым историком, но звания и награды он получил не за это. Кстати, именно на примере Б.А.Рыбакова хорошо видно, как его агрессивные попытки необоснованно отстаивать антинорманизм — у Фоменко и Носовского вылились в рассуждения о вклеенных и вырванных страницах летописи со ссылками на того же Б.А.Рыбакова (который ничего подобного не писал). Точно так же старания Рыбакова удревнить начало погодного древнерусского летописания привели к размножению фолк-исторических утверждений о до-христстианской письменности на… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Собственно, Вы сами привели прекрасный пример слияния этих метастаз. Метастазы карьеризма и метастазы профанации. Этот же пример как нельзя лучше иллюстрирует и ответ на вопрос: Почему же с таким упорством???))) Да потому, что уже выросли толпы последователей-учеников, которые будут вслед повторять чушь и глупость, но уже в ранге ученых, научных школ и направлений. А вслед за этими недоучками, в статусах и званиях, тянущихся, как ни странно))), к популяризации своих «достижений», идет следующая волна фриков. И так до полного заполнения эфира «белым» шумом вранья и, в данном случае, откровенно черносотенной пропаганды.
Это характерно только для России? Нет, конечно. Это характерно для всех стран и, что характерно, для всех специальностей)))
Но!!! Если в других странах и по другим специальностям существует выработанный иммунитет к вранью ( и не просто фразой, а наличием комплекса институтов гражданского общества и науки, независимой от политической номенклатуры), пусть и ценой крови, большой крови. То здесь этот путь ещё предстоит пройти.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

Опять ОГ решил с «анти-норманизмом» побороться с утра пораньше.

Лучше бы факты хоть какие-нибудь привёл в пользу «норманизма».
С фактами у «норманистов» полный абзац получается.

Почему-то эти самые «норманны» мифические никаких следов в русской истории не оставили.

Ни одного «норманского» названия города, ни слов «норманских» в русском языке, ни традиций ну хоть каких-нибудь завалящих.

Полное ничего, нуль, нада.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
5 года (лет) назад

Тема статьи заявлена «Откуда берется фолк-хистори?», а из статьи я понял, что там даны рекомендации, как надо правильно различать истинных ученых историков от фолк-историков. Автор подчеркивает, что в последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. Если использовать данную терминологию, тогда врачи много что могут рассказать о фолк-врачах, учителя о фолк-учителях, а я о фолк-климатотехниках, которым достаточно регулярно стали проигрывать аукционы. Одно дело проиграть команде высококвалифицированным специалистам, такой проигрыш является мотивацией для профессионального роста, а другое дело проигрыш дилетантам, которые и себестоимость своих услуг толком посчитать не умеют. Только почему-то данное явление не привлекает к себе пристальное внимание, а является нормой. Складывается впечатление, что мы скатываемся в историческую эпоху, которая была задолго до появления науки и характерной не научным подходом к тому или иному виду деятельности, а фолк-деятельности (что-то вроде народного творчества). На мой взгляд, в основе фолк-деятельности человека лежит фолк-психология. Иными словами обычная бытовая психология. Обратите внимание, как отлично владеют фолк-психологией профессиональные торговцы на колхозном городском рынке и как ловко они управляют действиями покупателя. После этого понаблюдайте за действиями не профессиональных торговцев на том же рынке, которые не владеют фолк-психологией, т.е.… Подробнее »

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ампериону: «Лучше бы факты хоть какие-нибудь привёл в пользу «норманизма». С фактами у «норманистов» полный абзац получается.»» Уважаемый Амперион, прежде чем писать такое, потрудились бы здесь, на страницах Трв почитать дискуссии на и тему антинорманизма. Там уже все сказано-пересказано. Но для Вас лично повторю еще раз: никакого «норманизма» в природе нет. Есть ученые -историки , которые принимают реально существующие исторические факты и согласуют с ними свои взгляды. И есть — антинорманисты, те верующие, которые согласно своими названию до проведения любых исследований уже знают заранее результат, который они должны получить. их абсолютно меньшинство из серьезных историков — А.Г.Кузьмин, В.В.Фомин, А.Н.Сахаров ( хотя он больше занимался историей дипломатии), ну и в последнее время получившая докт. степень Е.С.Галкина. Норманизм как научное направление существовал в XIX веке, примерно тогда же были установлены основные научные факты. С тех пор никакого норманизма более нет, есть установленные исторические факты, интерпретация у которых может у разных ученых в деталях (и очень существенных деталях) расходиться. Кроме того в связи с самим характером источников по истории ранней Руси (IX век) ведется большой объем исследовательской работы по выяснению отдельных вопросов и уточнению неясных мест. Но в основных вопросах: а именно в том что древние русы и варяги — скандинавы, что варяги-скандинавы… Подробнее »

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Извините, но совершенно неубедительно. 1. ПВЛ В каком месте, простите? 2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати не «скандинавские», а немецкие. 3. Финское наименование шведов ruotsi А германские племена отродясь славян Rus´ или Reußen звали. Точно также как мы их не «германцами», а немцами зовём. И что теперь? Кстати, слово «Reußen»-«Rus´» означает в немецком и прусском примерно как «рвачи», «волки». 4. География ранней Руси — цепочка форпостов вдоль пути из варяг в греки — вытянута лентой по Днепровскому участку пути «из варяг в греки» с ответвлениями — Ст.Ладога — Новгород — Полоцк — Ростов — Киев а что, был другой путь в западную Балтику — к русским? Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове Которых Рюрики как раз и турнули. 5. Свидетельство Бертинских анналов, где русы названы шведами (esse gente sueonum) — кстати, очень близко формуле – «мы от рода русского». 6. Названия порогов у Багрянородного, русские=скандинавские и славянские. Зашибись «аргумент». Ну назвали скандинавы пороги на Днепре. И что из того? 7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского: «русь, которых иначе мы называем норманнами…» и «в северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их… Подробнее »

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ампериону Уважвемый Амперион, Вы ПВЛ читали? Сказание о призвании? ПВЛ вся наполнена указаниями на то что русы — это варяги. В географическом введении русь и варяги стоят в ряду скандинавских народов. Из ваших комментов я вижу что разговаривать бесполезно и бесполезно что-либо объяснять. Просто задам встречные вопросы — Вы считаете что Нормандию образовали не скандинавы-норманны? 1. Где скандинавские названия городов в Нормандии? 2. Где скандинавские следы в языке нормандцев? 3. Где скандинавские следы в культуре Нормандии? И еще один вопрос — Вы считаете что Болгарию основали не гунно-болгары, призванные славянами? 1. Где болгарские (тюркские) названия городов в Болгарии? 2. Где следы гунно-болгарского языка в языке болгар? 3. Где гунно-болгарские следы в культуре Болгарии? Для Вашего сведения — в анналах франков Ксантенских, Фульдских, Бертинских, Хроникон о деяниях норманнов во Франкии, у Эйнгарда, зафиксировано, что Харальд Клакк и Рорик Фрисландский и их норманны получили в лен от Людовика Благочестивого и его потомков земли во Фризии (Рустринген, Дорестад и о-в Вальдхерен). И держали их с 826 по примерно 880-е годы, то есть около не мало, не много 50-ти с лишком лет. И после них не осталось не только названий и языковых заимствований — не осталось вообще никаких археологических следов. Хотя норманны потом долго… Подробнее »

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я как-то не очень понял, с кем я собственно имею дело?
Вы в истории что-нибудь хотя бы на уровне википедии знаете?

О.Г.
Вы считаете что Нормандию образовали не скандинавы-норманны?
1. Где скандинавские названия городов в Нормандии?
2. Где скандинавские следы в языке нормандцев?
3. Где скандинавские следы в культуре Нормандии?
————
Из вики:

Zu ihrem heutigen Namen kam die Normandie im Mittelalter als Heimstatt der Normannen, die sich als Volksstamm aus einheimischen „französischen“ Bewohnern und hinzugekommenen Wikingern gebildet hatten. Nach Ausweis der Sprach- und Ortsnamenforschung stammte die Mehrzahl der ansässig gewordenen Wikinger aus Dänemark, ein kleinerer Teil aus Norwegen.

Если Вы в немецком совсем швах, попросите гугл перевести.

Нормандия вся покрыта норманнскими поселениями которые имеют норманнские названия. Естественно уже доминируют христианские традиции, поскольку завоёвана была относительно поздно, во время крестовых походов.

…………
1. Где болгарские (тюркские) названия городов в Болгарии?
2. Где следы гунно-болгарского языка в языке болгар?
3. Где гунно-болгарские следы в культуре Болгарии?
…………

половина болгар по-турецки свободно говорит, извините. Тюркских основ в фамилиях болгар и в местной топонимике тоже сколько хочешь.

Извините, уважаемый О.Г., но Вы настолько усердно забиваете мячи в собственные ворота, что у меня уже не осталось ни единого сомнения в ложности «норманской» гипотезы Рюриков.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Л.Гошке

Тема моей заметки несколько об ином. Не просто о том как отличать серьезных историков от фолк-историков — на эту тему написано уже довольно много работ.

Я речь веду о другом — что своими бездоказательными, непроверенными и спорными, хотя порой довольно остроумными гипотезами, и свободой обращения с источниками и некоторые вполне серьезные ученые, примером чего для меня являются Б.А.Рыбаков и Л.Н.Гумилев, стимулируют появление фолк-исторических работ по принципу «им можно, а нам — нет?». Только фолк-историки идут дальше, отбрасывая всякую осторожность и совершая «сенсационные» открытия.

А недавно появилась, правда пока еще не очень многочисленная прослойка прослойка ученых — в основном антинорманистов — таких как Л.П.Грот, В.И.Меркулов, Е.С.Галкина — занимающих промежуточное положение между наукой и фолк-хистори. Они имеют научные степени, защитили диссертации, однако по характеру своих «сенсационных» работ, примыкают скорее к фолк-хистори, чем к настоящей науке.

Тем более сейчас, в эпоху Диссернета, когда выясняется что получение не только кандидатской, а и докторской степени особой проблемы не представляет.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

После настолько бесславного «ответа» О.Г. зададимся другими двумя вопросами.

1. Существовала ли русская топонимика в до-Рюриковской Новгородчине
2. Откуда взялась русская топонимика на северо-востоке Германии.

По поводу 1. есть у меня сильное подозрение, что русских (не восточно-славянских, а именно русских!) названий поселений вокруг Ладоги до Рюриков не было. Скорее всего, Рюрики и собственно русский язык, на котором мы говорим, на восток принесли.

2. На побережье северного и балтийского морей вся территория покрыта поселениями с чисто русскими названиями. Буквально, куда пальцем ни ткнёшь — русское название поселения.
Всего лишь несколько примеров из бесконечного списка:

Горелец — нынешний Görlitz
Стрелец — нынешний Strelitz
Остров — нынешний Wustrow
Миров — нынешний Mirow
Дроздов — нынешний Drosedow
Стариград — нынешний Oldenburg (столица Вагров)

Список типично русских названий действительно бесконечен. Достаточно на карту взглянуть.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

Да, причём говорили русские так же как и мы. Безударный звук «е» превращался в «и».
Тому свидетельство из германских хроник города Görlitz:

Görlitz wurde 1071 erstmals in einer Urkunde König Heinrichs IV. erwähnt. Darin erhielt der Bischof von Meißen das slawische Dorf Goreliz als Geschenk.

Т.е. немецкое ухо услышало «Горелиц» вместо «Горелец».

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ампериону

Относительно»русской» топонимике в Европе.

Вот что говорит о топонимах и гидронимах А.Стендер-Петерсен: «… не обращают никакого внимания на тот факт, что сочетания согласных r и s с гласной заднего ряда между ними встречается повсюду в Европе в названиях рек и озер» (Стендер-Петерсен Varangica 1953)

Так что если ориентироваться на топонимику с буквами «р» и «с» в разных сочетаниях, то Русь оказывается раскиданной по всей Европе, а не одной только Германии. Что доказывает что этот поход не правомерен.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

О.Г.

Вернёмся к Вашему прекрасному примеру с Нормандией.
По местной топонимике (названиям поселений) в Нормандии и по местному выговору, учёные смогли определить даже откуда пришли Викинги: большая часть из Дании, меньшинство — из Норвегии.

Топонимика — это основной инструмент изучения переселения народов в современной науке. Артефакты (типа мечи, кости с изображениями богов и т.д.) — они перемещаемы. Народы активно торгуют между собой всем чем угодно. А вот названия поселений — это надолго. Именно они свидетельствуют о том, кто их основал.

И что у вас с топонимикой?

Полное отсутствие каких-либо следов викингов в Новгородской топонимике и в говоре.
Круглый Ноль.

Ну и о какой «норманской» гипотезе тут ещё можно говорить???

Настоящая заслуга Задорнова в том, что он поднял пальчик, указал на «норманистов» (ЛСК со свитой) и воскликнул:

— А король-то голый!

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ампериону Прошу прощения, был занят и не мог сразу ответить на ваш предыдущий пост. «Zu ihrem heutigen Namen kam die Normandie …» С немецким я в ладах, и текст что Вы привели, прочел. Там говорится что имеющиеся топонимы скандинавского происхождения принадлежат большей частью данам и в гораздо меньшей степени норвегам. О числе таких топонимов не говорится ничего. Так что то, что «Нормандия вся покрыта норманнскими поселениями которые имеют норманнские названия» остается на Вашей совести. Какое-то число топонимов скандинавского и потенциально скандинавского происхождения имеется. Хочу привести цитату из статьи на англ. яз. ( ее перевод имеется в Интернете — правда перевод корявый, но для наших целей сойдет). Нормандия: когда викинги стали нормандцами? (The Normans in Normandy: When did the Vikings become Norman?) Раздел статьи: Как могут помочь археология и топонимика? «Взяв все топонимы с ВОЗМОЖНЫМ или точно определенным скандинавским влиянием, можно увидеть, что они особенно многочисленны на полуострове Котантен и вдоль побережья, с другим большим кластером в районе Pays de Caux. Они были также многочисленны «вдоль всего маршрута вторжения, которым была Сена» и вообще в устьях рек: свидетельство того, что викинги совершали грабежи и путешествовали на кораблях по морю и вдоль рек. Кажется, очень похоже, что, когда территориальные претензии Ролло на… Подробнее »

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Амперион

«есть у меня сильное подозрение, что русских (не восточно-славянских, а именно русских!) названий поселений вокруг Ладоги до Рюриков не было. Скорее всего, Рюрики и собственно русский язык, на котором мы говорим, на восток принесли»

Не понял что Вы имеете в виду под «русским языком»?

Никакого «русского языка» тогда не было. Был язык славян и был Old Norse, на котором говорили норманны (даны, свеоны, норвеги — хотя реальное разделение между ними началось позже). Так что пороги на Днепре согласно Константину Багрянородному имеют два вида наименований -«славянские» и «росские», то есть скандинавские.

Наш современный язык — это славянский в своей основе язык, произошедший от древнерусского который тоже был в своей основе славянским с наслоениями и заимствованиями. Скандинавизмы в древнерусском немногочисленны и относятся в основном к морскому делу и управлению.

Но это мы с Вами отвлеклись от основной темы, которой посвящена моя заметка, а именно об ответственности некоторых ученых за бурное размножение работ фолк-историков.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

О.Г., «Норманнской гипотезе» Ваши излияния на пользу не идут как-то.

«Так что то, что «Нормандия вся покрыта норманнскими поселениями которые имеют норманнские названия» остается на Вашей совести.»
…….

Викинг Ролло получил в 911-м году от франкского короля Карла Хитрого (Karl der Einfältige) герцогство в Нормандии в управление и так разросся, что застроил всю Нормандию монастырями, которые сегодня туристы толпами посещают. А его потомок Вильгельм Англию захватил — и там норманнских монастырей понастроил.

Вы — извините за дурацкий вопрос — там хоть раз были?

амперион
амперион
5 года (лет) назад

ах да, если хотите список норманнских фамилий по-французски и по-нормански, то можете здесь подивиться

http://www.viking.no/e/france/family-names.html

амперион
амперион
5 года (лет) назад

и по поводу поселений с викингскими корнями.
10 минут гугельн и вот результат.

всё побережье Нормандии покрыто поселениями имеющими в своём названии слово «tot». Например:

Eletot, Etretat, Bennetot, Vergetot, … список действительно бесконечен. Как говорится, откройте карту.

Согласно вики почти 350 (!) наименований скандинавских мест в Нормандии только с этим корнем:

» Вторым элементом является TOT древнескандинавского Topt используется в качестве составной части почти 350 наименований нормандских мест. Это означает «фермы, загородная недвижимость» 4.»

Извините, уважаемый О.Г.
Единственно, я могу надеяться, что Вы не имеете НИКАКОГО отношения ни к науке — в любой её форме — ни к истории тем более.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Текст который Вы привели оставляет желать лучшего. Кто разросся? Викинг Ролло? Дело в том что в истории были два вида норманнов. Первыми норманнами были скандинавы. Их зарубежные историки чаще называют или викингами или норманнами (на англ. Northmen или Norsemen), а поздних норманнов, уже мало имевших общего со скандинавами и более всего походивших на франков, осевших во Франции и потом основавших королевства в южной Италии и Сицилии, захвативших Англию после битвы при Гастингсе (на англ. Normans). На русском же такого различия не получается, у нас и тех и других называют «норманнами», хотя вторые с первыми имеют очень мало общего. Вторые — это романизированные франки-христиане с небольшой примесью скандинавской крови, у которых от скандинавского характера остались только удаль и военное искусство. Ассимиляция скандинавов попавших в среду романизированных франков произошла также быстро как ассимиляция скандинавов-русов, также как ассимиляция гунно-болгар среди славян, все за те же 100 — 150 лет. Так вот монастыри в Нормандии строили норманны, только не не norsemen, которые в массе еще были язычниками, а normans. Они строили монастыри не только в Нормандии, но и в Южной Италии и в Англии. Позже стиль в котором строились эти монастыри и замки получил название арабо-норманнского стиля (примерно 1060 — 1200). Уже в правление… Подробнее »

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

О.Г., не уходите от вопроса.

Нормандия — сотни (а скорее всего и тысячи) поселений с викингскими корнями и названиями. Полно скандинавских следов в культуре и речи.

То же самое в Болгарии — там тюркских следов хоть отбавляй.

А Новгородчина? Тут ноль. Ну просто вообще ничего, никаких следов «норманнских». Ни в топонимике, ни в речи, ни в культуре.
Извините, никакой «ассимиляцией» этот факт вы не замнёте.

Приходится признать, что Ваша «Норманнская» гипотеза Рюриков потерпела поражение 0:350.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Хотел бы добавить к своей теме следующий пример – С.Н. Азбелев, известный филолог и ученый-историк, стоящий на позициях антинорманизма, посвятил отдельную работу вымышленному персонажу – Гостомыслу. То есть Гостомысл или какой-то князь балтийских славян, имя которого франки записали как Гестимус (что восстанавливается историками как Гостомысл), видимо на самом деле существовал. С.Н.Азбелев увлекся гипотезой о том, что Гостомысл поздних русских летописей XV века (является исторической личностью и, более того, тем самым ободритским князем, о гибели которого сообщают нам Фульдские анналы франков. использование поздних источников XV-XII веков когда речь идет о событиях IX века вообще характерно для антинорманистов (вспомним их ссылки на Мекленбургские генеалогии) Вот краткое сообщение Фульдских анналов: «Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога» (Фульдские анналы под 844 г.). С.Н.Азбелев посвятил Гостомыслу отдельную работу. Увлеченный своей гипотезой Азбелев пытается, привлекая сведения фальсификата – «Иоакимовской летописи» Татищева, основываясь на том, что только Фульдские анналы сообщают явно о гибели Гостомысла-ободрита, а Ксантенские анналы глухо (sic!- О.Л.Губарев) сообщают, что он погиб или пропал. Далее историку нужно несмотря на информацию в источнике о гибели вождя ободритов оставить… Подробнее »

Валера Луцкин
Валера Луцкин
5 года (лет) назад

Прошу прощения, я не историк (физик по образованию), нозаинтересовался вашей полемикой, заметил упоминание о ПВЛ и вспомнил давно возникший у меня вопрос: Как оценивают историки достоверность этого источника? Я как-то представил себя в роли Нестора; вот если бы я, не имея письменных источников, взялся расспрашивать стариков и на основе их рассказов составил летопись о свержении императора Павла, нашествии Наполеона и т.п., насколько достоверной сочли бы мое описание историки спустя 1000 лет?
Еще раз прошу прощения, поверьте, я не ерничаю, мне действительно интересна оценка ПВЛ с этой позиции.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Хронология ПВЛ очевидно недостоверна. В этом согласны многие историки. А само изложение событий в целом отвечает тому что восстанавливается по другим источникам и подтверждается археологией.

ПВЛ говорит что варяги были в землях восточных славян и собирали с них дань. Скандинавы в Ладоге появляются в 753 г. (по дендродатировке)что соответствует сообщению ПВЛ. Потом согласно ПВЛ славяне и финны востают и изгоняют варягов. Археология Ладоги фиксирует пожар, который может быть сопоставлен с этим событием. После чего на какое-то время доминирование в Ладоге переходит к славянам. Потом примерно с 840 доминирование снова переходит к скандинавам.Находки скандинавских вещей начинают распространяться и русы начинают осваивать Волжский и Днепровский торговые пути, собственно Русь вытягивается полосой форпостов вдоль днепровского пути «из варяг в греки». Ладога, Новгород, Гнездово, Тимирево, Сарское городище. Вот примерно так. На деле все было сложнее но но коротко подробнее не расскажешь.

Валера Луцкин
Валера Луцкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Спасибо!

амперион
амперион
5 года (лет) назад

Ещё одно. Про «династию норманна Туры в Турове».

«Князь Тур» — личность чисто мифологическая. Никаких его следов — кроме туманного упоминания в ПВЛ — не существует, насколько я знаю.

А вот сам топоним «Туров» — чрезвычайно интересен и относится к ряду поморских топонимов принесённых Рюриками с берегов Северного и Балтийского морей.

«Туров» — точнее «Турау» — имеет следующую структуру.
Корень «Тур» — главная часть, означающая конкретное животное и «-ау» — пойма реки (Припяти в данном случае) или просто «влажное место».

Таким образом, в переводе Турау означает «заливные луга, где пасутся туры».
Надеюсь, кто такие туры — сами найдёте.

Имеет абсолютно ту же структуру что и Псков, Порхов, Остров, Чернигов, Москов, Серпухов, и огромное множество других топонимов, принесённых Рюриками на восток.

А где же ваши «норманнские» топонимы???

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Ампериону.
Русское «тур» и немецкое «ау» да еще с неясным субстратным значением в одном имени не соединяются. Ваша этимология абсолютно дилетантская. И охота Вам играть в эти игры!

амперион
амперион
5 года (лет) назад

русское (Рюриковское) -ов и немецкое -ау = близнецы-братья.
Для немцев это просто тривиально и не ставится под сомнение.

Москов = Moskau, то же самое по всей Германии.

дилетант = любитель, т.е. хобби у меня такое. а охота как известно пуще неволи.

так как насчёт «профи» — где «норманская» топонимика на Руси???

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Ошибаетесь и тут Амперион. Кроме туманного упоминания варяжского князя Тура в ПВЛ есть еще в летописях упоминание о Туровой божнице близ Киева.
Фаминцын указывал, что «…наиболее часто названия, производные от „Тур“, встречаются 1) в восточной, северной и северо-восточной России, и 2) преимущественно в западных и юго-западных губерниях».

Если в южных губерниях топонимы от «Тур» можно произвести помимо князя Тура или божества Тора от обитавшего там дикого быка-тура, то на Северо-Западе тур не водился.
Фаминцын же отмечает: «На Руси празднование Тура весною ныне оставило только незначительные следы, именно в Костромской губернии, где …в селе Туровском, близ Галича, в 1836 г. найден небольшой идол, вылитый из красной меди».

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

туровское — не туров. структура слова восточнославянская, а не русская.

так всё же. где «норманнская» топонимика?
судя по оглушительному молчанию О.Г. и ЛСК — нет её и в помине.

т.е. над «норманнской гипотезой» уже мухи кружат…

Олег Губарев
5 года (лет) назад

P.S.Относительно топонимики читайте Экблома и Рыдзевскую.

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Экблом? Это тот, который «рус» в топонимике Новгородчине из Швеции производил???
Это при том, что в Швеции подобных топонимов вообще нет?

Нет уж, таких чудо-«экспертов» нам не надо.

Про этимологию «рус» в Новгородчине прекрасно в вики написано:

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафарик (1795-1861) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa). Он писал: «Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян».

и это совсем не по Экблому.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

О.Г., опять Вы умудрились красивейший гол в свои ворота забить.

Берём село Туровское (под Костромой).
Жили там меряне (финно-угорское племя).
Их главным божеством был мерянский велес — тур.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Читать Вы, Амперион, то ли не умеете, то ли не желаете. Придется делать это за вас.

Об Экбломе Вы похоже не знаете ничего. Ну ладно, тогда читайте Е.А. Рыдзевская К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси)— Известия АН СССР. Отделение общественных наук, VII серия, № 7, Л., 1934, .

Вы уж извините, но ради Вашего просвещения я переписывать эту работ с цитированием на пяти-шести страницах перечисления скандинавской топонимики не буду. Сами найдете и прочтете.Выходные данные я привел.

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Уважаемый О.Г., до Вас ещё не дошло, что в Википедии Вашему Экблому грубо говоря фогель у виска показали. И Вы ещё пытаетесь на него ссылаться???

Рыдзевская похоже из той же безграмотной компании. Пять страниц у неё. Я Вас просил хоть несколько примеров привести. И что? Всё, что я от Вас получил — село Туровское? Это где главная кумирня мерян их божеству Туру стоит? Может ещё и чувашский бог Тур от викингов произошёл?

Я уже даже не в шоке. Меня начинает гомерический хохот одолевать!

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Амперион:
«русское (Рюриковское) -ов и немецкое -ау = близнецы-братья.
Для немцев это просто тривиально и не ставится под сомнение. Москов = Moskau…»

— русское -ов — притяжательная флексия, а у немцев -ау что? Так что это никак не близнецы-братья. Москва, Москов и Москау — в разных языках. Нет под Москвой других -ау. Да и Москва — слово не русское, увы. В русском языке оно ничего не означает.

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

— русское -ов — притяжательная флексия…

Правда? Т.е. должен отвечать на вопрос «чей»?

И чей же это Псков? Кто такой Пск? Ну или Плеск? Может, тоже князь мифический?

Или чей такой Москов? Чей Порхов? Кто такой Порх?
Сотни таких названий после Рюриков появилось.

Извините, но Ваша «притяжательность» не выдерживает никакой критики.

Это всё типичные топонимы, пришедшие вместе с Рюриками из сегодняшней Германии, с побережья Северного и Балтики.

Там этих -ов пруд пруди. Часть из них превратилась в -ау.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

О.Г., посмотрел вашу Рыдзевскую.
Та же полуграмотная тётка что и Экблом. Вот её цитата:

«Если взять вместе с Поднепровьем и Причерноморьем множество местных названий на «рус-» в Галиции и Волыни и считать их более древними, чем образование и расширение Киевского государства в IX-X вв. , то «рос» – «рус» оказывается принадлежащим основной территории восточного славянства. Группу местных названий на «рус-» в Новгородской земле сторонники происхождения «Русь» из «Ruotsi» относят за счет норманнов эпохи викингов.»

———

По поводу «рус-» в топонимике славян — прекрасно написано в википедии. Происходит от слова река, русло. Присутствует по всей (!) территории расселения славян, поскольку слово праславянского языка.

У скандинавов такой топонимики никогда и в помине не было.
Добавить тут просто нечего.

Так что извините, но у Вас с ЛСК ничего за душой нет.

Олег Губарев
5 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Уважаемый Амперион, с таким ученым как Экблом и его взглядами и работами можно быть не согласным, но «фогель у виска» может показывать только тот, кто сделал в области истории столько же, а уж никак не дилетант.А тот кто сделал столько же, обычно возражая и опровергая мнение серьезного историка, даже если не согласен с ним, отдает дань уважения его труду , и никогда не хамит.

И хотел бы предложить Вам следить за своими выражениями. Хамство еще никого не украшало.

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

да я не хамил. я просто перевёл на русский коммент в википедии по поводу его «взглядов».
как-то иначе комментировать «взгляды» экблома и радзинской по поводу топонимики «рус-» просто сложно. они не выдерживают никакой критики.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

«Да и Москва — слово не русское, увы. В русском языке оно ничего не означает.»

Как коренной москвич, я просто обязан Вам возразить на подобное заявление.

«Моск-» в праславянском означало «болотистый, топкий, вязкий, сырой…»

Примеры однокоренных слов, сохранившихся в современном русском:
мозг, промозглый.

«-ва» или «-ов» или «-au» или «aqua» — происходит от индоевропейского «wod».
А по-русски просто «вода».

Так что Вам не удастся забрать значение русского слова «Москва».
Москву не отдадим!

Олег Губарев
5 года (лет) назад

P.S. После того как Вы совершено по-хамски назвали замечательного скандинависта, историка Елену Александровну Рыдзевскую, человека замечательной и очень сложной судьбы, «полуграмотной теткой», мне с Вами больше разговаривать не о чем. Варитесь в собственном соку и гордитесь тем что Вы, безграмотный дилетант, всех «уели»!

Рус от русло — надо же!

Максим Борисов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я думаю, что мы попрощаемся с «амперион».
Мне тоже кажется его поведение хамством. И это еще не все опубликовано. Такие же беседы он ведет и по космологии и др. Гений всех наук.

triumvir
5 года (лет) назад

С предыдущим оратором всё ясно, но ведь сколько ещё таких «убеждённых», пачками выходят книжки о «великом» правителе Иване Грозном, «оболганном» и «оклеветанном» «врагами России». А сколько по ХХ в. конспирологической и разной другой ахинеи пишут, и сказать страшно, и всё это нагло, безапелляционно, агрессивно, потом выдают это как направление в историографии, которое извольте учитывать, уважать. спорить с ним как с чем-то солидным. А сами даже ссылок зачастую не дают. Отвечать, бесспорно, надо, но но не в научных журналах, читатели которых и так всё понимают, а в более читаемых изданиях, и в сети в том числе. На фанатиков невежества не подействует, но есть много колеблющихся, отнюдь не злобных и не агрессивных. Надо помочь людям разобраться.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Казалось бы…. Но плюсанул

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад

Уважаемый автор топика, поймите — переход тролля на личности — это очевидная ваша победа в споре. Хотя таки да, он вас увлек в пучину фолк-хистори)))) Но с другой стороны, так, против шарлатанов, куется оружие Хеллбоя))))

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Перед тем, как распрощаемся с «простым москвичом» Амперионом, переселившимся за рубеж и поучающим нас оттуда патриотизму (в своем понимании), надо напомнить ему и всем читателям, что в русском языке «к» в «г» не переходит, так что «мозг» и «моск-» — абсолютно разные слова. Не было в праславянском слова «моск-«, означавшего ‘топкий’, ‘вязкий’ и т. п., и слово «Москва» никак не может происходить от «болота». Всё это дилетантская чушь. «Москва» остается нерусским словом по происхождению (так же, как Петербург), и никуда от этого не уйти.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

остается нерусским словом
)
И это отлично.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Хочу поблагодарить авторов последних постов.

«Надо помочь людям разобраться». Именно с данной целю и написана заметка и ведется обсуждение.

Я здесь хотел бы вернуться к теме от которой меня усиленно уводил Амперион. А именно, к ответственности некоторых достаточно серьезных ученых, настолько увлекающихся порой непроверенными, недоказанными и весьма спорными гипотезами, что, отстаивая их, они приближаются к грани за которой начинается фолк-хистори.

Я уже приводил как пример работы Б.А.Рыбакова о происхождении славян о скифов и С.Н. Азбелева о Гостомысле.

Есть еще работа Г.И.Анохина, написавшего несколько интересных статей о Е.А.Рыдзевской и, тем не менее, увлекшегося гипотезой о русах-солеварах (возможно именно его идею подхватил М.Н. Задорнов). Правда Г.И.Анохин скорее этнограф, чем историк — но это тоже характерно . Профессионал в одной области часто как дилетант вторгается в незнакомую область науки и выступает там на грани фолк -хистори.

Работа Г.И.Анохина называется «Новая гипотеза происхождения государства на Руси» и опубликована в журнале «Вопросы истории», 2000, 3, 51-61. http://janaberestova.narod.ru/anohin.htm

Работы даже серьезных ученых, основанные на спорных гипотезах и догадках, да еще страдающие недоказанными и весьма спорными предположениями при свободном обращении с источниками, на мой взгляд, создают питательный бульон для размножения бактерий фолк-хистори.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Питательный бульон, для шарлатанов, создает политический заказ. И только политический заказ.

triumvir
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Если бы только он (впрочем, мы моем по-разному понимать, что такое политический заказ). Вполне хватает и добровольных бескорыстных агрессивных невежд. Но как я был счастлив, когда мои пути пересеклись с двумя молодыми дамами, не историками по образованию, но ставшими ими благодаря самообразованию и ныне печатающимися в уважаемых научных изданиях. Так что и нашего полку прибывает.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Все остальное: кошмарное, но что главнее, агрессивное невежество, чванство, карьеризм, спесь, алчность, избирательность, закрытость и т.д. и т.п. — следствие. А точнее — цепная реакции разливаемого яда методологической отравы: подгонка получаемых результатов опыта, под заранее заданные значения.
Классический пример — роль истории и исторической науки в условиях тоталитарных режимов. «Руководство партийными организациями заготовкой веточных кормов, Тьмутараканского района, Закукуйской области второй половины 192.- первой половины 192…» — типичный фейк в историографии XX века. Для появления таких пробоин в науке были трагические причины, но вот следствием этого стала собственно антинаучная, мракобесная традиция, которая, самое главное, институционализирована и вмонтирована в идеологию правящего режима, и сама стала правящим кланом уже в науке.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Сдается мне, что автор лукавит. И что все его нападки на фольк-хистори нужны только для борьбы с антинорманизмом. Рад был бы ошибиться. Попробуем проверить.

1. Как автор относится в фольк-хистори от Суворова-Резуна?
2. Считает ли автор свое недавнее выступление про Белый Крым относящимся к фольк-хистори?

triumvir
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Для борьбы с антинорманизмом». Как можно, сие грех великий и непростительный! Да только не ради этого писалось.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Ну почему же грех? Вполне понятное желание. Просто не стоит (ИМХО) выдавать одно за другое.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ой, какие мы принципиальные. Или беспринципные. Что-то в этом роде.
Автор топика, как и его единомышленники, уже голос сорвали повторяя из раза в раз — нет никакой норманской теории. Есть факты. Всё — точка.
Все те, кто эти факты троллит, в конце концов, шарлатаны.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Если Вы ПРОЧИТАЕТЕ мой пост, то легко сможете убедиться, что речь не об антинорманизме. А о том, насколько автор последователен в своем неприятии фольк-хистори.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…Если Вы ПРОЧИТАЕТЕ мой пост, то легко сможете убедиться, что …» не было ни одной буквы из «антинорманизма»)))
А самое главное — автор последователен в своем неприятии фолк-хистори, хотя бы потому, что его материал, всего лишь обсуждение, практически — историографический обзор и не более. Перечитайте критерии фолк-хистори.
А то, что вам не понравился угол этого обзора, это ваши проблемы.

triumvir
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

< Ну почему же грех? Вполне понятное желание. Просто не стоит (ИМХО) выдавать одно за другое.

А Вы докажите, что одно выдаётся за другое, тогда и будет о чём говорить.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Если Вы ПРОЧИТАЕТЕ мой пост, который взялись комментировать, то убедитесь, что я не собирался что-либо доказывать. Меня заинтересовало, насколько автор топикстартера последователен в неприятии фольк-хистори. Для прояснения ситуации я задал два простых вопроса. Жду ответа автора. Это доступно?

Вы можете и сами ответить на эти вопросы, если хотите. О сочинениях Виктора Суворова Вы, я полагаю, слышали. А текст автора про Белый Крым можно легко найти здесь.

triumvir
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вообще-то вопрос был не ко мне, а доказывать всё-таки стоит, это в искусстве ощущения, а в науке – доказательства, мало ли что кому показалось.
Что до Резуна, то тут уже всё давно ясно, и я не поклонник его, но Вам не стоит бы занимать позицию экзаменатора, это нескромно.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Если мой стиль оказался-показался обидным-нескромным, прошу прощения. Хотя и не могу гарантировать, что не повторится… Такой уж характер. Собственно, Олег, к которому я и обращался, уже ответил. И я свое отношение к фольку тоже высказал. Если Вам эти темы обсуждать со мной интересно, я с удовольствием.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«все его нападки на фольк-хистори нужны только для борьбы с антинорманизмом»

Слово «только» тут совершенно лишнее. Ничего не зная и не желая знать о мотивах, проектах и дальнейших жизненных планах автора статьи, мы никак не можем делать никаких умозаключений относительно причин её написания. А ежели мы хотим, непонятно зачем, изложить здесь свою оценку его поступка, то сделать это можно совсем коротко: данная статья — «Держи вора!»

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Denny. Ваш вопрос уведет нас в сторону от темы — но извольте. Гипотеза В.Суворова, а теперь ее уже можно считать историческим фактом — поскольку данная гипотеза получила подтверждение в источниках — снимает целый ряд противоречий и неясностей которые ВСЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ гипотезы не объясняли.. Посмотри насколько она отвечает критериям научной гипотезы. 1. Научная гипотеза должна объяснять ранее необъясненные исторические факты и устранять противоречия в существующей теории. А. Гипотеза В. Суворова такие противоречия устраняет. По существовавшей ранее теории возникало противоречие — с Сталин так боялся Гитлера что оттягивал всеми силами начало войны. Ради этого был заключен пакт с Германией, ради этого Германии оказывалась всевозможная экономическая помощь. то что это имело место — исторический факт. Б. Сталин Гитлера совершенно не боялся, и все предупреждения о возможности нападения Германии на Россию отвергал. Как вариант — предполагается что он верил Гитлеру, верил в пакт и в возможность нападения Германии не верил. По-моему противорчие налицо. Далее. Наша армия по существовавшей теории к войне была неготова и нападение произошло внезапно.Сталин нападения не ждал. Но еще с 1940 года из Дальневосточного округа и Сибири на западную границу начинают выдвигаться войска. если он не ждал нападения — зачем он перемещал войска а к границе? Если войска выдвигались для обороны… Подробнее »

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Прошу прощения ответ ввелся когда я не успел его закончить. «..значительное количество лёгких танков устаревших конструкций»- расшифрую н русский это около 20 тысяч танков.И при этом у немцев перед нами оказывается преимущество по танкам — по средним и тяжелым танкам — назовите мне немецкий тяжелый танк на начало войны! — немцы превосходят нас в в 1,5 раза! Как 29 тыс. лишним танков могут быть в полтора раза больше чем 3712 пусть мне кто-нибудь объяснит. Теперь задам вопрос- ДО В.Суворова — кто-нибудь интересовался этим враньем? Могу сказать — я не В.Суворов, но я на работе в закрытом «ящике» до хрипоты спорил в 1970-е годы, требуя объяснить сколько же их было, этих «устаревших танков»? И если их было хотя бы 3-5 тысяч, то о каком превосходстве немцев можно говорить? ответом мне были доносы в отдел режима. То же самое и по самолетам и остальному. Вопрос — почему так занижались и скрывались эти цифры — потому что существующая «теория» не могла объяснить каким образом при превосходстве в танках и самолетах в 4-5 и более раз да еще при техническом превосходстве мы умудрились проиграть все сражения 1941 года, если мы не готовили нападение на Германию и вели чисто оборонительную войну. Гипотеза В.Суворова прекрасно все… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я тоже не хочу углубляться в детали, хотя тема не менее интересна, чем варяги и Рюрик. Только маленькие замечания. Спорить с БСЭ некорректно. Давайте оставим в покое советскую пропаганду. Есть вполне современные историки помимо Мельтюхова. Тот же Городецкий. Или Исаев. И многие другие, кто с Суворовым не согласен (по сути а не по форме). Так что доказанного тут ничего нет. Рассказы о «Грозе» лучше оставить. Это всеми признанный фейк а-ля фильм Задорнова. Но это так, мелочи. Ясно только одно. Та гипотеза, которая Вам лично нравится, объявляется Вами научной. Несмотря ни на что. А та, которая Вам не симпатична, объявляется Вами фольк-хистори. На самом деле я ничего исходно плохого в фольк-хистори не вижу. Это, по моему мнению, вполне закономерное явление. Фольк-варианты появляются везде, где профессиональная деятельность выходит за пределы узкого круга специалистов и оказывается в фокусе общественного внимания. Я бы сказал, что это неизбежный побочный продукт популяризации. Расширение круга людей, интересующихся теми или иными проблемами, неизбежно приводит к таким явлениям. А в свою очередь, фольк-интерес стимулирует научные исследования. В этом как раз и заслуга Суворова, который есть яркий представитель фольк-хистори. Именно его книги (которые человек знакомый с проблемами не может читать без содрогания от обилия грубейших ляпов) вызвали большой интерес и… Подробнее »

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Извиняюсь, опечатка : «Как 29 тыс. лишним танков могут быть в полтора раза меньше чем 3712?» Конечно меньше.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Denny, я бы посвятил этому отдельную заметку, если ее примет редакция ТрВ и сочтет заслуживающей внимания.

Теория изложенная в БСЭ господствовала в нашей исторической науке до последнего времени. И первый кто выступил против нее был В.Суворов. Если бы не он — эта «теория» продолжала бы свое безбедное существование. Ни Исаев, и никакой другой историк против нее не вступили, несмотря на всю ее в абсурдность . Всех все устраивало.

Исаев, на мой взгляд, не заслуживает звания серьезного историка, как и Городецкий. Это как раз тот пример историка излишне увлекающегося бездоказательными утверждениями, причем работающего по политическому заказу . Вот тут я полностью согласен с Иваном Ивановым. Вот здесь, когда речь идет о современной истории — явный политический заказ налицо!Это на грани фолк -хистори. Историк не может отрицать исторические факты, а Исаев их отрицает. Как и Махмуд Гареев с его немецкими «38-тоными танками» — притчей во языцех. Вот таков у нас уровень историков современности. Однако довольно об этом. Я бы все же хотел вернуться к нашей теме.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я всячески поддерживаю такую идею. Честно говоря, тема варягов уже переговорена сто раз. А вот о роли и границах фольк-хистори можно было бы поговорить и на ином примере.

«Теория изложенная в БСЭ господствовала в нашей исторической науке до последнего времени. И первый кто выступил против нее был В.Суворов. Если бы не он — эта «теория» продолжала бы свое безбедное существование.»

Полностью согласен. Именно в этом роль Суворова как представителя фольк-хистори.

«Исаев, на мой взгляд, не заслуживает звания серьезного историка, как и Городецкий.»

У всех людей, пишущих для массового читателя, хватает ляпов. Все они проталкивают некие свои идеи. А в таком вопросе как вторая мировая война, любая идея имеет тот или иной политический заказ. Не суть важно, заказывал это кто-то конкретно или нет.

Так что я не о варягах и антинорманизме, а о фольк-хистори. В этом смысле я от темы не уклоняюсь. Впрочем, если вам не интересно, давайте с этим завяжем.

Wolf
Wolf
5 года (лет) назад

Ну вот автор и углубился в «фолк-историю» г. Резуна.

Автор работал в ящике, т.е. профессиональным историком не является, а является типичным представителем той самой «фолк-хистори»

Конечно же, целью Сталина была мировая революция и он готовился к войне на территории противника. Такова была ведущая военная концепция. Это общеизвестно и г.Резун тут никакой «америки» не открывал.

Тем не менее, разгром СССР в 1941 имеет другую причину. Никто драться за коммуняк не хотел. Жители оккупированных территорий в большинстве своём немцев хлебом-солью встречали с раскрытыми объятиями. Но нацисты не оценили. Вот когда поняли, что нацисты ещё хуже коммунистов, тогда и начали драться.

Ревизионизм г.Резуна поддерживают только пара немецких правых радикалов ну и некоторые маргинальные «интеллектуалы» из России…

Все приличные немецкие историки однозначно отвергают его писанину.

Книжки его тем не менее весьма популярны в определённых кругах и доход он имеет очевидно неплохой.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Wolf

«….Вот когда поняли… »
Они-то молодцы, они все поняли. В отличии от их потомков.

Шарлатанские брутально-буколические измышления: что «драться», что «руководящая роль партии», хоть в академических званиях, хоть самозванно ни разу не отвечают критериям науки.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Wolf извините. «Конечно же, целью Сталина была мировая революция и он готовился к войне на территории противника. Такова была ведущая военная концепция». Такова была концепция Сталина известная ему, но не признанная и до сих пор не признаваемая «историками» типа Исаева. Ну историей я занимаюсь слава богу лет 40, правда узкой ее областью, историей древней Руси в IX-X веке. Говоря о гипотезе В.Суворова я, как любой человек, — задаю те вопросы которые лежат на поверхности и которые НИ ОДИН официальный историк до В.Суворова не задал. Приведите мне источники где содержалась бы данная гипотеза ДО публикации работы В,Суворова. Однако хватит об этом. Как в предыдущем обсуждении меня все время сбивали на тему Украины, так сейчас мы сбиваемся на тему начала Второй мировой воны. Фолк -историка определяют не по области, в которой он работает профессионально, а по характеру его исторических работ.По умению работать с источниками. По вопросу на который он замахивается, наконец. Хотя большинство фолк- историков действительно, как правило дилетанты в данной области. Это происходит потому что дилетант, не умея, не обладая знаниями, не выработав научного подхода для решения одного простого вопроса, берется с ходу за решение глобальных вопросов. Как любой начинающий актер уверен что может запросто сыграть Гамлета, так и фолк-историк не… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Такова была концепция Сталина известная ему, но не признанная и до сих пор не признаваемая «историками» типа Исаева.»

А вот это просто неверно. Напомню, что рассматривалась проблема причин страшного разгрома РККА летом 41го. Концепция Суворова состоит в том, что армия была мощная и отлично подготовленная, просто готовилась она к «другой войне». По Суворову главной причиной поражения было то, что немцы застали РККА «со спущенными штанами», опередив совершенно случайно на пару недель советское вторжение.

Исаев и многие другие это отрицают. Они приводят иные возможные причины поражения РККА. То есть если отбросить идеологическую шелуху, спор вполне конкретный.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Denny.

Вот именно тема фолк-хистори мне и интересна, иначе я не писал бы этой заметки.

Но из ваших слов:» Полностью согласен. Именно в этом роль Суворова как представителя фольк-хистори.» Я вижу что наше понимание что такое фолк-хистори отличается. Давайте тогда начнем, как полагается, с определения понятий. Итак что Вы под этим термином понимаете?

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Совершенно согласен. Очень много отчаянных споров возникает просто из-за разного толкования слов.

Я не любитель придумывать новые термины. ИМХО, вполне подходит то, что дает ВИКИ.

«Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма.»

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Вот на мой взгляд, фолк-хистори является историографической разновидностью дилетантизма, и, может быть, если принять такое толкование, то стоило бы обратиться к главе о дилетантизме в первом томе моей работы «Археологическое исследование». Там довольно подробно рассмотрено это явление вообще и применительно к археологии в частности.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, скачать эту работу не просто. Мне с ходу не удалось. Не могли бы Вы для поддержания дискуссии дать тут некие тезисы? Или ключевые цитаты.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Денни, эта глава также в основном передана в моей статье в журнале «Здравый смысл», малотиражном, но с интернетным сайтом. Вот она в интернете:
http://razumru.ru/humanism/journal/55/klein.htm

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Просмотрел статью и чувствую необходимость сказать в защиту здравого смысла. Ибо здравый смысл, или даже элементарнейший житейский опыт, учит нас тому, что жизнь сложна; самые простейшие события вытекают из множества обстоятельств, связанных причудливейшим образом, что отлично известно каждому, кто имеет привычку задумываться, «а как так получилось, что я», ну, скажем, потерял ключи, или разбил очки, и т.п. Поэтому здравый смысл — это нечто прямо противоположное тому, что фигурирует под этим названием в статье. Например, человек, наделённый здравым смыслом, прочтя о миграции протофранцузов в Китай, подумает что-то вроде: «Может быть, перечисленные факты имеют и другие объяснения? Прежде, чем безоговорочно поверить в сие, я бы хотел как минимум ознакомиться с альтернативными мнениями специалистов» и т.д.
Полагаю, впрочем, что цель статьи состояла не в том, чтобы опорочить здравый смысл, а в неявно сформулированном утверждении: «признанные профессионалы по самой своей сути не могут допускать скороспелых суждений, ибо скороспелые суждения свойственны дилетантам»…

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Спасибо. Почитал с удовольствием. Хотя в статье делается основной упор на воинствующих дилетантов-фанатиков (это понятно, они раздражают и мешают больше всего), отмечено, что спектр дилетантизма очень широк.

С тем, что фольк-хистори есть дилетантизм в истории, я полностью согласен. Но это не противоречит моему мнению о том, что дилетантизм (и фольк-хистори в частности) есть закономерный побочный продукт общественного внимания и интереса к областям деятельности. Например в моей области дилетантов практически нет. Но зато и самых выдающихся ученых знает только узкий круг специалистов. Дилетантам просто неоткуда взяться.

В контексте дискуссии я бы отметил, что дилетантизм имеет отношение главным образом к методологическим аспектам. Ведь дилетант может оказаться и прав (интуитивно или случайно). Или же нападки дилетантов (являющиеся следствием общественного внимания) могут подтолкнуть профессионалов к новым исследованиям и поиску свидетельств-доказательств. Так что рисовать дилетантизм исключительно черной краской я бы не стал.

Мне интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу Виктора Суворова и его идей о начале войны. Не в смысле разбора сути его идей и альтернативных версий. А в том смысле, является ли он на Ваш взгляд дилетантом и представителем фольк-хистори, и как следует оценивать его деятельность в целом.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

не надо никого, никуда подталкивать. Откройте архивы. Просто.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад

Со времени написания, безусловно, на тот момент, достаточного труда «Дилетантизм в науке», прошла не просто уйма лет, но, самое главное, революция в науке.
И теперь, уже, нужно говорить ( и говорят: http://razumru.ru/humanism/journal/55/klein.htm …) о чем-то большем, чем наука.
И если сузить предмет обсуждения, до известных пределов, то вот вам пример:
http://trv-science.ru/2014/08/12/o-svoem-dyade-rasskazyvaet-tatyana-yurevna-samgina/#more-38511

Имхо — это работа дилетанта. Но от того, что это работа дилетанта — разве это фолк-хистори?

Это свобода информации. Её производство и обмен. Это необходимое условие развития науки. Благодаря свободе информации вводится, в научный оборот, исторические источники.

Имхо — критерий отличия науки и дилетантизма — критика исторических источников и фальсифицируемость выводов.

Фолк-хистори, в отличии от дилетантизма, претендует на истину в последней инстанции. Априорно. Без обсуждения и анализа. Это главная движущая сила обскурантизма.

Т.о. имхо нужно различать дилетантизм, как одно из условий свободы информации, от шарлатанства фолк-хистори, как условие запрета на новую информацию.

А, наука, только там, где новая информация.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Это возвращает нас к вопросу об определениях. Фольк-хистори — специфически российский термин, причем весьма недавнего происхождения (перестроечного времени, если я правильно помню). Так что фольк-хистори это просто то, что мы договоримся называть этим термином.

Можно сузить это понятие до антинаучного шарлатанства. Тогда это будет строго отрицательная характеристика. Можно несколько расширить, включив сюда гипотезы, пусть и не строго научно обоснованные, но вполне имеющие право на существование. А можно включить вообще все, что делают и пишут «народными» (фольк) методами разнообразные дилетанты. Тогда это пойдет по категории общественного интереса к проблемам истории и свободного обмена информацией. В рамках которой (свободы слова и информации) возможны самые разные проявления.

Вот к примеру. Артем Драбкин. Занимается потрясающе интересным и важным делом. Хотя ни разу не профессионал. Кандидат биологических наук. Его сборники к какой категории отнесем? И ведь никто не закрывал эти возможности для профессионалов. Но вот ни у кого руки не дошли. И потребовался такой дилетант, чтобы воспоминания еще оставшихся фронтовиков не пропали.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы видимо не расслышали — можно повторить:
— основной эпицентр, очаг заразы шарлатанства и обскурантизма — официальная наука
— профессиональным ученым не просто закрывалось, а прямо запрещалось проводить исследования. Репит — откройте архивы. Просто.

Феномен фолк-хистори — это инволюция, дегенерация, разложение официальной науки.
Если бы официальная наука занималась исследованиями, а не догматическим выскабливанием — ни Фоменко, ни Суворова, ни Драбкина, ни Солонина, ни бесноватых реконструкторов просто бы не появилось.
Были бы клубы малохольных пикейных жилетов. Тусовки маргиналов, но никогда они бы не смогли стать бизнес-проектами, навроде Резуна. С баблом, которое официальным историкам, даже не снилось.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Не совсем понятно, про какую официальную науку речь. Судя по использованию прошедшего времени (запрещалось) речь о советской науке. Да было дело. И закрывали и запрещали. Но неужели по всему миру? И никто в мире из профессионалов не занимался проблемами начала второй мировой? Но вот никто в мире из профессионалов не догадался сделать то, что сделал дилетант Суворов на основе совершенно открытых источников.

А чем Вам Артем Драбкин не угодил? Кто именно в нулевых годах запрещал работать с ветеранами и собирать их воспоминания профессиональным историкам? тут ведь никакие архивы не нужны.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы говорили о Резуне и Драбкине, при чем тут весь мир? Дилетант Суворов ничего не сделал. Совсем. Какие именно открытые источники он использовал? Рассказы остальных? Так это не первоисточники. Это интерпретация интерпретируемого. Любимое дело советской/российской официальной науки. С пеной у рта и до белой горячки. И что характерно, тогда, западные товарищи ученые не издали даже звука рецензий на его художество. А все почему? Потому что это даже не дилетантское исследование. Это — художественная литература, а они не литературные критики. Работа историка — это работа с историческими документами в первоисточнике. И первая его обязанность это критический анализ исторического документа. Доказательство его аутентичности по отношению к исследуемому факту. Сравнительный анализ с уже известными данными. Ввод в научный оборот новых документов с подробными описаниями и характеристиками, для более общего анализа. Эта работа растягивается на долгие годы, в специальной научной литературе. И она не видна широкой публике. Совсем. Ученому не до широкой публики, пока его клюют коллеги за бестолковость, ошибки и просто из зависти. А вот у советской/российской науки задача не извлечь историю на гора из тьмы веков, а закопать и заасфальтировать, запюрерировать в лакейском раболепии перед властью. Вот в такой момент и появилась фолк-хистори — тролление официоза. Который сам по себе — троллятник… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Попробую ответить последовательно. 1. Я ни в коем разе не защитник советского официоза. И никакой официоз не поддерживаю вообще. Никогда. Именно поэтому я с сочувствием отношусь к усилиям дилетантов, занимающихся троллингом официоза. И наоборот, весьма скептически отношусь к наездам профессионалов на всех дилетантов гуртом. 2. Разумеется, дилетанты не могут сделать то, что требует профессиональной подготовки и систематической профессиональной работы. Это очевидно. Их роль в другом. Троллить официоз, привлекать внимание, гнать волну, провоцировать дискуссии, обращать внимание публики на то, что официозом замалчивается. Именно это СДЕЛАЛ Суворов. С тем, что Вы пишите о его собственных «трудах» я совершенно согласен. Но суть-то не в этом. Суть в том, что огромное количество людей вообще узнали и задумались об этих вопросах. Стали читать, и далеко не только Суворова. Осознали, что архивы-то закрыты. А кто еще может заставить власти открыть архивы? Уж во всяком случае не гундеж немногочисленных профессионалов, которых никто не знает, и на которых власти чихать хотели. Ровно то же самое с Драбкиным. Делает то, что может делать дилетант. Уровень не тот? Еснно. Нужно научное сопровождение, требующее открытия архивов? Нужна систематическая работа? Ну так вот и побудительный мотив и для профессионалов. А то, пока профессионалы плачут по закрытым архивам, все ветераны перемрут. И научно… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Откройте архивы. Просто.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Ей богу, не я их закрывал. Но к Вашему требованию присоединяюсь.

Иван Иванов
Иван Иванов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

вот тогда не нужны будут волонтёры-публикаторы, правда и у суворовых на хлеб хватать не будет.

Закрыла архивы власть, а историческая наука, без архивов — тупая и лживая пропаганда.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Я очень интересуюсь, какие архивы нужно открыть, чтобы перестало хватать на хлеб у антинормванистов и новохронологов?

triumvir
5 года (лет) назад

То, что авторы БСЭ многие наврали, бесспорно, но ведь и про Резуна можно то же сказать, писалось много раз солидными людьми, как он рисует лишние нули, искажает цитаты, уверяет, будто у нас была целая армия десантников парашютистов, делая вид, будто не понимает, что человек, умеющий прыгать с парашютом, и подготовленный – десантник вещи разные, etc. Про его нелепую теорию полезности чистки РККА и РККФ я уж и не говорю (и писать доводилось). Игнорирование им уровня подготовки армии и флота тоже умиляет. Так что чем он лучше заказных борцов за честь мундира из Ин-та военной истории МО, не знаю, разве стиль более бойкий. Впрочем, притом ещё и подловато-пошлый, с претензиями на лавры Герострата: «Легенду [об оборонительным характере войны] я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более — палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа». Сердца у него, бесспорно, нет, ибо нашим солдатам было всё равно, хотел Сталин напасть на Гитлера или нет — они защищали Родину от вторгшегося на её землю врага. Резун этого он не понимает? Либо понимает и просто по привычке бессовестно лжёт, или его интеллект не выше Митрофанушкина, но стоит ли тогда… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Вот это последовательная позиция. Но ведь Олег Губарев, которого я изначально и спрашивал, ответил совсем совсем иначе. Так что мои вопросы (не скрою, провокационные) своей цели достигли. В том смысле, что позволили выявить, кто есть кто.

Если можно, еще один провокационный вопрос. Теперь уже прямо Вам. Учитывая все сказанное Вами, общая оценка деятельности Резуна какова? Было бы лучше, если бы его или его книг не было вовсе. Или все же лучше такой Резун, чем никакого?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: