Индоевропейская прародина

Лев Клейн
Лев Клейн

В течение многих лет меня занимал вопрос о происхождении индоевропейцев: где находилась их прародина? У некоторых читателей может возникнуть вопрос: а с какой стати этот еврей интересуется происхождением индоевропейцев, а не, скажем, семитов? Но, во-первых, не обязательно болеть диабетом, чтобы изучать диабет, а во-вторых, я еврей по происхождению, а по языку и культуре я русский. Более того, мои предки за несколько поколений до меня говорили на идише, а это — индоевропейский язык, диалект немецкого. Некоторые из них знали древнееврейский, но лишь как язык духовных книг — подобно церковно-славянскому для русских.

Скажу более того, индоевропейцы — это общность исключительно языковая. За исключением языкового родства, их не связывает больше ничего. Предполагается, что в глубокой древности это был один народ, позже разделившийся и расселившийся широко. Но при этом язык распространялся и с небольшими группами людей, охватывая народы, говорившие ранее на других языках. Поэтому ныне у индоевропейцев разный антропологический (расовый) состав, разные культуры. Сравните итальянцев с норвежцами, испанцев с таджиками или с говорящими на хинди. Если же говорить о европейских ценностях, то их разделяют и финны, и венгры, принадлежащие к другой языковой семье — финно-угорской, и японцы, находящиеся вообще далеко в Азии.

 Голова статуи (чемурчекская культура)
Голова статуи (чемурчекская культура)

Полтораста лет прошло со времени открытия родства индоевропейцев. Изначально в связи с этим открытием националистически настроенные немецкие ученые возлагали надежды на то, что это выявит особое положение германской ветви языков и народов, что прародина разместится в Германии и что это прародина всех индоевропейских языков (поэтому их первоначально называли «индогерманскими»). А это докажет особую древность германцев или их особую инновационность, связь с некой высшей расой. Ничего этого в самом открытии не содержится и, стало быть, не должно влиять на исследование вопроса. С тем же основанием ханты и манси могли бы претендовать на старшинство по отношению к венграм, а тувинцы — по отношению к туркам. Выяснение же вопроса о прародине важно для решения ряда чисто научных задач — выяснения закономерностей и общего хода развития языков, его связи с историей, расселением и экологией, образования конкретной картины размещения языков и народов и т.д. Ну, и как-то любопытно знать, мы по языку издревле европейцы или нет. Языковеды обводят на карте одинаковые языковые явления границами — изоглоссами. Где одинаковых много, получаются пучки изоглосс. Если считать, что более объемистые древнéе и обрисовывают ствол, а более мелкие указуют детализацию, развившуюся позже, то вот и модель родословного древа языков. Есть изоглоссы, объединяющие всю группу индоевропейских языков, а есть более ограниченные, объединяющие только ту или иную часть из них — западную, восточную — и еще более узкие внутри каждой из них. А реконструированный словарь каждого языка позволяет представить экологию прародины и хозяйство каждого из реконструированных пранародов и положить их на карту археологических культур. Глоттохронология (расчеты, исходящие из регулярности обновления языка) позволяет с удовлетворительным приближением определить и эпоху, в которую нужно поместить пранарод, и этапы его распада.

Но среди лингвистов и среди археологов мало согласия в конкретном размещении всех этих реконструированных пранародов на археологической карте. Давно отброшено размещение индоевропейской прародины в Индии — изучение Ригведы показало, что индоарии вторглись в Индию с севера на заре письменной истории. Отброшены и сказочные размещения «нордической» арийской прародины в Арктике. Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте, и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.

  1. Север Центральной Европы. За этой гипотезой то преимущество, что прародина расположена в исходном очаге исторических миграций (германцы, славяне), но исторический очаг не обязательно действовал и в доистории, а географически это край индоевропейского ареала.
  2. Юг Центральной Европы — Среднее Подунавье, Балкано-Карпатский регион. За этой гипотезой то преимущество, что эта территория считалась древнейшим центром земледелия, расположена в центральном очаге миграций кельтов и требует минимума миграций для конечного размещения большинства индоевропейских народов на местах их исторического проживания; однако языки культур, расположенных в этом очаге, очень отличаются от реконструированного языка индоевропейцев.
  3. Степи Восточной Европы. Облик номадов этого региона вроде бы отвечает языковой реконструкции, и Великое переселение народов шло именно по степям из Азии в Европу. Но то было в конце античности, а до этого времени миграций населения степей ни в остальную Европу, ни в Малую Азию не прослеживается. Те миграции, которые можно уловить, шли в противоположном направлении.
  4. Малая Азия и Закавказье. Эта гипотеза позволяет увязать индоевропеизацию Европы с ее неолитизацией и отодвинуть весь процесс на несколько тысяч лет вглубь прошлого. Но, опять же, пришлось бы признать индоевропейским то догреческое население Южной и Центральной Европы, которое никак не походило на реконструированных праиндоевропейцев — с совершенно другими языками.
  5. Широкая прародина, включающая всю Европу или ее значительную часть. Эта гипотеза удобна тем, что почти исключает необходимость миграций вообще: все сидят испокон веку на своих местах. Но с ней очень трудно объяснить происхождение близких сходств.

Почему же до сих пор нет единого рисунка родословного древа, удовлетворяющего всех, и нет одного убедительного размещения индоевропейской прародины на карте?

Сопоставительная таблица дунайских памятников и их троянских аналогий (выборка) (по Н.Калицу, 1962)
Сопоставительная таблица дунайских памятников и их троянских аналогий (выборка) (по Н.Калицу, 1962)

Дело в том, что, во-первых, у лингвистов малые пучки изоглосс, по которым строятся ветви родословного древа языков, не строго вписаны в крупные пучки, а пересекают их границы: у каждого языка сходства охватывают то одни соседние языки, то другие, то третьи, по-разному пересекая границы больших групп. Нужно выбирать, какие сходства отнести за счет родства, а какие за счет контактов. Во-вторых, для установления родства важно, совместные ли тут инновации или общее наследство от предка. А это очень трудно распознать. В-третьих, слова меняли свое значение и восстанавливать по ним древние экологию, хозяйство и общество рискованно. Что же до глоттохронологии М.Суодеша, то она построена на принципе равномерного изменения лексики, тогда как есть ряд искажающих факторов, и датировки Суодеша признаны сейчас искаженными. С.А.Старостин откорректировал метод и получил более длинную хронологию, но является ли его исправление последним? Два биолога предприняли новую разработку метода, но получили даты, в частностях мало отвечающие представлениям о ходе членения.

Сравнительная таблица археологических находок
Сравнительная таблица археологических находок

Археологи же вообще не могут судить о языковой преемственности, а только о преемственности культурной, которая с языковой где-то совпадает, а где-то не совпадает. Для археологов будущего, по впечатлениям от анализа материальной культуры, Россия в ХХ веке была завоевана Западом, тогда как на деле было нечто противоположное: российские войска побывали в Берлине и Вене. Языковая преемственность в России, во всяком случае, не нарушена.

Вот и строятся разные версии родословного древа языков, кардинально расходящиеся.

Что же делать? Как мне представляется, нужно искать индивидуальные совпадения ситуаций, когда в истории данного круга народов неразрывно сцепляются друг с другом события в разных сферах — языке и материальной культуре. Это бывает, в частности, при дальних разовых миграциях, когда сталкиваются резко различные этносы, сравнительно легко опознаваемые. Вот два таких случая.

1. Миграция хетто-лувийцев в Анатолию. На рубеже ХХ века чех Бедржих Грозный открыл, что на глиняных табличках из Малой Азии клинописью записаны тексты на каком-то индоевропейском языке. Это был язык древней цивилизации хеттов. Когда стали выяснять положение хеттов в индоевропейской семье, оказалось, что они стоят совершенно на отшибе, далеко от всех остальных — славян, германцев, италиков и т.д. Стало ясно, что при делении индоевропейского праязыка они отделились первыми. Значит, либо все индоевропейцы происходят из Малой Азии, либо хетты и их близкие родственники лувийцы в Малую Азию прибыли с территории прародины. Поскольку до хеттов, по всем данным, в Малой Азии проживали неиндоевропейские народности, с которыми хетты смешались, получив их имя и южный физический облик, пришлось избрать концепцию вторжения хеттов (и лувийцев). Их предшественников в Малой Азии стали условно звать хаттами. Кроме хаттов в Малой Азии жили хурриты, каски и другие народы с языками, схожими с северокавказскими. Индоевропейский хеттский язык использовался в Анатолии по крайней мере с ХVIII века до нашей эры, как свидетельствуют клинописные таблички. Та же археологическая культура, которая включает в себя эти таблички, существует на этом месте по меньшей мере с ХХI века.

Но насколько раньше этой даты хетты вторглись в Анатолию и с какой культурой? Коль скоро остальные индоевропейские народы жили большей частью в Европе, вторжение предполагалось с севера. Но они могли прийти через Кавказ, из степей, а могли с Балканского полуострова и Подунавья, через проливы. Этот район был связан с Малой Азией; археологически — с замечательным памятником Троей. Еще в 1963 году венгерский археолог Нандор Калиц представил много сравнительных таблиц керамики, металлических изделий и каменных статуй, показывающих близкое родство обширной баденской культуры медного века Среднедунайского региона (в Венгрии она называлась пецельской, в Румынии — коцофень) с культурой разных слоев Трои: лицевые урны с поднятыми ручками, антропоморфные фигурки с перевязями крест-накрест, модельки повозочек, миски с катушечными ручками, дома с апсидами и т.д. Баденская культура, по тогдашним представлениям, датировалась примерно 2000–1700, а II–V слои Трои — 2500–1500 годами до нашей эры, то есть для Калица было несомненным, что воздействие шло с юго-востока на северо-запад, из Трои на Дунай. Однако вскоре радиоуглеродная революция перевернула эту концепцию. Баденская культура ушла вглубь веков и теперь датируется 3600–2800 годами до нашей эры, тогда как означенные слои Трои датируются 2600–1700 годами и даже Троя I начинается только около 2900 года.

Как ни странно, никто не сделал вывода из этого переворота. Ясно, что таблицами Калица представлено не влияние Трои на баденскую культуру Подунавья, а наоборот — воздействие баденской культуры Подунавья на Малую Азию.

Совершенно ясно, что возникновение культуры Трои и окружающих территорий Малой Азии должно связываться с прибытием туда носителей баденской культуры в первые века III тыс. до н.э. Есть смысл считать это временем прибытия из Подунавья хетто-лувийцев (то есть анатолийской группы индоевропейских языков) в Малую Азию. Дж. Мелларт в интересной работе 1966 года по малоазийской археологии проследил крупные опустошения и разрушения в ряде районов запада Малой Азии около 2600, около 2350 и около 1700 годов, но он еще не учитывал раннюю датировку баденской культуры.

Баденская культура по традиции считалась развившейся из местных дунайско-карпатских культур предшествующего времени: Чернавода I и III; из нее — Болераз (протобаденская); а уж из нее — Баден. Такая традиция отражена в работах В.С. Титова (2000). Но еще в 1959 году чешский археолог Эвжен Неуступны детально разработал другую культурную линию, выведя баденскую культуру из культуры воронковидных кубков и проследив пять этапов изменения керамики (Neustupny 1959). Возможно, корни баденской культуры (как и любой археологической культуры) различны, но с какими из них была сопряжена языковая преемственность, археология не может поведать. Более обоснованной мне представляется линия от культуры воронковидных кубков, потому что она позволяет увязать хетто-лувийцев с общим корнем индоевропейцев. Культура воронковидных кубков Северной Европы конца V–IV тыс. до н. э., как известно, давно выдвигается на эту роль. Возможность вывести из нее хеттов в середине IV тыс. до н. э. усиливает эту версию.

Условные обозначения: КВК — культура воронковидных кубков, Б — баденская культура, М — михельсбергская культура, Т — Троя
Условные обозначения: КВК — культура воронковидных кубков, Б — баденская культура, М — михельсбергская культура, Т — Троя

2. Тохарская миграция. В самом конце XIX века в бассейне Тарима в Синьцзяне были открыты рукописи VI–VIII веков, написанные индийской письменностью, но на каких-то иных языках, которые удалось распознать как индоевропейские, но не индоарийские. Эти языки, очень схожие с западными индоевропейскими, индийцы называли тохарскими. Когда стали определять положение тохарских языков в индоевропейской системе, оказалось, что они отделились от индоевропейского корня вторыми, сразу после хеттских. Арийские (индоарийский, иранский) и родственные им греческий и армянский отделились уже потом. Значит, если найти место отделения тохаров, то это также может помочь определить прародину всех индоевропейцев.

Археологическая идентификация тохаров давно занимает исследователей. Предлагались разные версии, и я также в этих поисках участвовал. Но все версии (афанасьевская культура, фатьяновская через карасукскую, сейминско-турбинская) обладают одним общим свойством: они избирают в качестве искомой культуру промежуточной территории и уже достаточно развитую. Нет их прямых представителей ни в Синьцзяне, ни в Западной Европе.

Алексей Ковалёв, доцент культурологии, депутат заксобрания Санкт-Петербурга
Алексей Ковалёв, доцент культурологии, депутат Заксобрания Санкт-Петербурга

Тут надо рассказать об одном из моих учеников. Алексей Ковалёв с юности отличался упорством в науке и задором в политике. Друзья прозвали его Китайцем за то, что он изучил китайский язык и обложил себя китайской литературой. Он занимался и политикой: собрал первые в Петербурге митинги, по его предложению была распущена комсомольская организация Университета, он был избран депутатом Ленсовета, и его продолжают избирать депутатом Заксобрания до сих пор. Значит, народ высоко оценивает его деятельность на посту законодателя и своего защитника. Но это очень своеобразный депутат: каждое лето он уезжает начальником археологической экспедиции в Китай или Монголию или в Туву и копает до морозов.

А теперь он ездит регулярно и во Францию, потому что ему за время с конца 1990-х удалось раскопать и распознать на Алтае и в Синьцзяне археологические памятники культуры второй половины III  — начала II тыс. до н. э., которая названа чемурчекской. Памятники как две капли воды похожи на чуть более ранние памятники Франции и Швейцарии — те же своеобразные мегалитические гробницы, те же статуи очень редкостного типа, та же керамика! И сами погребенные отнюдь не монголоиды, а отчетливые европеоиды. Перед нами случай разовой и дальней миграции  на 6,5 тыс. км, что у нас долго считалось невозможным и нереальным (правда, я всегда считал это возможным).

На востоке показаны чемурчекская культура и место обнаружения тохарских языков, на запаДе — неолит Франции и Швейцарии, аналогичный чемурчекской культуре (ее прототип)
На востоке показаны чемурчекская культура и место обнаружения тохарских языков, на западе — неолит Франции и Швейцарии, аналогичный чемурчекской культуре (ее прототип)

Неолит Франции – это ближайшее западное соседство культуры воронковидных кубков Северной Германии, Ютландии и Польши. Во Францию заходит ее западный отпрыск  михельсбергская культура. В бассейне Тарима и в последующие времена продолжало существовать население с европейскими антропологическими характеристиками, носившее одежду из шерстяных тканей с клетчатым узором (излюбленный тип ткани у кельтов) и плащи с наплечной застежкой-булавкой, из которой в Европе развилась фибула.

Во всяком случае, если считать доказанной миграцию чемурчекской культуры с территории Франции, то это подкрепляет именно европейское происхождение северных индоевропейских соседей древнего Китая. Свои сенсационные открытия Ковалёв изложил в книге «Древнейшие статуи Чемурчека и прилегающих территорий». Он избран членом-корреспондентом Германского археологического института, очень авторитетного научного учреждения. Но вот парадокс  до сих пор не удосужился защитить ни докторскую, ни даже кандидатскую диссертацию. Это когда многие его коллеги, не имеющие соизмеримых научных заслуг (а то и никаких), щеголяют научными степенями.

Так что прародина всех индоевропейцев  в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
139 Цепочка комментария
56 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
24 Авторы комментариев
АлексейArthurАГХbarsbegКаа Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Римма
Римма

Уважаемый Лев Самуилович!
Я не лингвист, не археолог,не историк, но всегда с интересом читаю Ваши статьи. Спасибо.
Только зачем Вы тратите время на дискуссии с людьми, которые понятия не имеют о предмете обсуждения? Это мне напомнило рассказ В. Шукшина «Срезал». А этот Роман, очевидно, в школе до «физики Краевича не дошел». В конце своих комментариев он вообще пренебрег синтаксисом, так что через его текст надо пробираться, как сквозь бурелом. Я бы ему посоветовала сначала печатать в Word’е (там хоть кое-что поправят), а потом копировать в комментарий. Очень уж утомляют в интернете все эти «ужос», «красавчег»,»по смотреть», «на рошно», «ога», «приемник» (вместо «преемник»).

Сергей
Сергей

Уважаемая Римма…А что делать тем, кто учился одной из упомянутых Вами наук, а применял её в качестве микроскопа, коля орехи….Надо иметь способности Льва Самуиловича,и оставаться в науке, когда жизнь ставит самые простые вопросы…Придётся Вам терпеть ..Какое то время тому назад обратил внимание на занятную информацию о поиске маркера Чингисхана среди монголов…Как оказалось, Он имел до сотни жён и наложниц и от них немало сыновей, которые в последствии занимали высокие посты и также имели жён и наложниц……В итоге маркер гена С — монголоид, приобрёл уточнение для 1\5 части ныне проживающих монголов — потомок Чингисхана…..Учитывая реалии истории, как ни скажет Лев Самуилович,… Подробнее »

Сергей
Сергей

К тому что сказано…..Давно прочитал занятную информацию, что из китайских источников известен факт прибытия в Китай около 5 тысяч воинов Руси, из пленённых монголами после 1237 года….Они — эти 5 тысяч (полагаю — носителей гаплогруппы R1a1 ), влились в местную популяцию с неизвестными мне последствиями…..Логически , предположить, что этот отряд не сразу принял материально-духовный уклад местного населения. Учитывая терпимость населения и власти Китая к чужим нравам и обычаям, ПОЛАГАЮ, предметы, которыми пользовались ОНИ( носителей гаплогруппы R1a1) были ими или привнесены или изготовлены на месте…..Пока руки не привыкли к ПАЛОЧКАМ…..Это к тому, как , ПОЛАГАЮ, НЕКИЕ «КУБКИ» ХОДЯТ ПО ЕВРАЗИИ….

ЛСК
ЛСК

Спасибо, Римма, за сочувствие.
Насчет «тратить время на дискуссии» с неучами и нахалами типа шукшинского «Срезал», объяснюсь. Я, конечно, не надеюсь их переубедить — да им это и не нужно. Но, во-первых, их стало много, их массы. Говоришь с одним — услышат многие, кто-нибудь на ус намотает. Во-вторых, эти спорщики бывают опытными агитаторами, переманивают на свою сторону неопытных из публики. А вот побередишь такого — из него полезет столько глупостей, что всем всё ясно. Ну, и оттачиваю перо для разговора с читателями широкого круга (для популярных книг).

Vladimir G.
Vladimir G.

Здравствуйте, Лев Самуилович! Прочел Вашу книгу о славянском язычестве, в которой есть интересные реконструкции, сведения, новые источники, но в то же время упоминаются смущающие для такой книги обряды. В статье, к сожалению, не рассматриваются альтернативные гипотезы об атрибуции культур и путях движения, в пользу которых, возможно, не меньше доводов. Таримское население как я понимаю не обязательно должно было переместиться из тогдашнего французского центра, а могло прийти с более близко расположенной территории. Они, родственные кельтам, унетичанам западноевропейцы возможно были первопроходцами степи, не исключаю, использующими транспортные средства на животной силе, позволяющей проходить большие расстояния за более короткий срок. После них по времени… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Здравствуйте, Владимир Г.
Спасибо за внимание к моей книге. Если Вас какие-либо места ее смущают, Вы их не читайте. Можно кисейные прокладочки положить. Альтернативных гипотез может быть множество, пусть доводы в их пользу приводят те, кому эти доводы кажутся правдоподобными. Я привожу только те, которые представляются реалистичными мне. Если кажутся реалистичными несколько гипотез, я их все и привожу.
О Таримском населении и миграции с территории нынешней Франции — это, насколько я понимаю, из другой моей книги или статьи. Промежуточный очаг в принципе возможен, но не обнаруживается. Сейминско-турбинский таковым быть не может, поскольку не является переходным от одного к другому.

ЛСК
ЛСК

На вызов Сергея Римме. 1. В Вашем рассуждении смешаны воедино три типа экспансии: биологическая, культурная (включая языковую) и государственная. Между тем, они идут различными путями, нередко противореча одна другой. А языковая может расходиться с общекультурной. Помните у Сенеки: «Побежденные дали законы победителям»? Чингизхан мог передать своим потомкам не более, чем темперамент и некоторые склонности. Иначе бы мы имели сейчас на всех руководящих постах чингизидов. Чего не видно. 2. Монголы установили «татарское иго» на несколько лет, потом русские одолели монголов и даже навязали им свои порядки. Фортуна переменчива. Не нужно отрицать ни то, ни другое. 3.Гаплогруппа R1a1 в палеолите и даже… Подробнее »

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, соглашусь с Вами, по всем пунктам. Вы правы — маркер Чингисхана , как сообщали исследователи, имел генетическое отличие и поэтому был отслежен исследованиями у граждан Монголии , считавшими себя его потомками…..Согласен с Вами, что НИ КТО БОЛЕЕ в историческом плане больше себя не проявлял…..Полагаю, Вы высказали своё мнение по поводу «ига» и мне оно показалось интересным….Привёл Чингисхана как пример проведённого исследования по установлению линии маркера в гаплогруппе монголоидов. Согласен и с другими вашими утверждениями, но мне интересен вопрос. Как могло оказаться, что носителями языка, наиболее приближённому к классическому санскриту в Европе признают ЛИТОВЦЕВ?

ЛСК
ЛСК

Сергею.
Самыми близкими к санскриту признают кто литовцев, кто славян (конкретно русских), кто греков, а большая часть — других индоариев и иранцев. Кстати, санскрит ведь не самый древний из известных индоарийских языков.

Денис
Денис

«Так что прародина всех индоевропейцев в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы.»

А вот учёные из Гарварда с вами не согласны. Геном древних европейцев показывает, что европейцы — это выходцы из Африки, Ближнего востока и Сибири.

Igordfree
Igordfree

Уважаемый Ковалев говорит о некой спорной миграции культуры ( а не генетики) с территории Франции в сторону Алтая. (Чемурчек, 3-2 т. д.н.э.)
Намекает на культурные совпадения, если можно так сказать.

Тохары расположились на «будущем» шёлковом пути. Китайцы предполагают, уже тогда шла торговля.
Происходят генетически как «смесь» из Западной Сибири и Азии ( Даже на раннее время их появления, самые старые мумии.).
Ссылка на реф. источник думаю известна автору, искать не буду. Даже в Википедии есть ссылка.

Вы же говорите о генетике 7-8 т. д.н.э.
Источник.
http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/full/nature12736.html

ЛСК
ЛСК

Денису.
С «учеными из Гарварда» у меня разногласий нет. Они пишут о заселении Европы после оледенений, то есть о сотнях тысяч лет, а я пишу о происхождении индоевропейцев из пранарода, то есть о нескольких тысячах лет (6 — 8). Прародина индоевропейцев отличается от прародины человечества.

ЛСК
ЛСК

Игордфри по-прежнему вещает, как Пифия, — загадочными обрывками фраз. О тохарах: «Происходят генетически как «смесь» из Западной Сибири и Азии ( Даже на раннее время их появления, самые старые мумии.).» Попытаемся разгадать. Это в опровержение Ковалевской гипотезы о миграции чемурчекской культуры Алтая и Синьцзяна с территории Франции и Швейцарии — гипотезы смелой, но весьма обоснованной. За ней минимум десятилетие полевой работы и тщательное изучение материалов Синьцзяна и Франции. Против — смутные догадки о расположении тохаров на «будущем» шелковом пути и привязка их появления к первым мумиям (очевидно, Таримским). Первое, что нужно господину Игордфри, это научиться изъясняться на русском языке. А… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15#IDAH0OBH
Опубликовано: 17 февраля 2010
( Besides the East Eurasian lineage, two West Eurasian mtDNA haplogroups H and K were found among the Xiaohe people…. H lineage is the most common mtDNA haplogroup in West Eurasia
…Haplogroup K, a western Eurasian-specific haplogroup, is mainly distributed in Europe, central Asia, and Iran…)

Сергей
Сергей

Большое спасибо за ссылку. Материал показался интересным в контексте обсуждения уважаемого ЛСК….Если кому то ЛЕНЬ….Привожу полученный перевод части статьи……Плиз….Выводы — мои личные , пока не сформированы сознанием….А так ПРИЯТНОГО ПРОЧТЕНИЯ… МтДНК гаплогруппа H является наиболее распространенным гаплогруппы мтДНК в Европе, особенно в Северо-Западной Европе, и его частота может достигать 65% в Иберии. Частоты постепенно уменьшается с северо-запада на юго-востоке Европы. Напротив, частота гаплогруппы H поднимается только 20% на Ближнем Востоке и менее чем в 10%, в Центральной Азии и является очень низким в Восточной Азии [33,34]. Все из общей последовательности Xiaohe H гаплотип, однако, были распространены в Западной Европе. Гаплогруппы… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Прочитав длинный пересказ Сергея англоязычной статьи китайских генетиков, я, кажется, понял, откуда у Игордфрее его обрывочные рваные фразы с несогласованием падежей и т. п. заиканием. Это просто результат переводов с английского с помощью автоматических переводчиков. Из перевода Сергея я мало что понял, кроме того общего, о чем идет речь, а прочтя саму статью, понял всё очень хорошо. Речь идет об исследовании ДНК нескольких десятков погребенных из могильника у Сяохэ рубежа III — II тыс. до н. э. в Синьцзяне. Митохондриальные ДНК показали преобладание гаплогрупп С4 — S1 и S2, это сибирская линия. По связям женские предки людей из Сяохэ происходят… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

«Во-вторых, результаты очень хорошо согласуются с археологическими выводами Ковалева о прибытии чемурческской культуры из Западной Европы (Франции и Швейцарии) в раннем бронзовом веке (mt-группы Н и К).»

Это не верно, по моему мнению, смотря какая мутация в (mt-группы Н и К) (10 т.л.д.н.э или позже-раньше.) надеюсь какой нибудь эксперт по генетике скажет как правильно, вы не эксперт и Ковалев тоже. У Ковалева только ссылка на некого эксперта (одна), но данных нет.

Читаю две машинописные страницы в 4 секунды, может у него что пропустил, но уверяю, это верно.

ЛСК
ЛСК

Вот теперь самое время вернуться к собственному вкладу г. Игордфри в дискуссию. Ковалев не «намекает» на «культурные совпадления, если так можно сказать» Так нельзя сказать. Он устанавливает многофакторные специфические культурные совпадения между Чемурчеком (Синьцзян) и неолитом Франциии и Швейцарии, не оставляющие иной возможности, кроме признания миграции. Если его анализ ошибочен, укажите ошибки. Что тохары «расположились» на «будущем» шелковом пути, вовсе не означает, что это были торговцы, замышлявшие через тысячу лет развить торговлю шелком. Самые смелые предположения о возможной очень ранней торговле шелком не углубляют эту торговлю более, чем на тысячу лет по сравнению с установленной. А тохары отделились от индоевропейского… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

Очень уважительно к вам отношусь.
1 Вы приписываете мне то, что я и не говорил, равно и ваш коллега, несколько приемов софистики применены по ходу дискуссии.

2 Моих смелых идей тут нет вообще, есть предположения референтные, научные же.

3. Тохары не подверглись сатемизации, что тоже условно, это «сложный процесс» (изогласса, считается, что она условна) если можно так сказать, про это тоже есть ссылки, но избавьте.

ЛСК
ЛСК

Виноват, опечатка: совпадения.

Сергей
Сергей

Уважаемый Лев Самуилович…Спасибо за разъяснение. Если вышесказанное положить на хронологическую таблицу мировой истории, то окажется, что «тохарцы» современники Египта , крито-мекенской культуры…и ряда интересных археологических памятников средиземноморья…..Прочитал не так давно, что европейские учёные обнаружили родство между генами альпийской мумии и людьми и сейчас живущими на этой территории…Как определить по археологическим находкам на каком языке могли общаться их владельцы…?

ЛСК
ЛСК

Уважаемый г. Игордфри. 1. Если Вы обращаетесь к читателю обрывками фраз, то не нужно жаловаться, что Вас неправильно понимают и искажают Ваши мысли или приписывают Вам то, чего Вы и не думали говорить. 2. Я тоже пользуюсь приемами быстрочтения, но когда идет полемика, читаю помедленнее, вдумываясь, и отличаю сведения экспертов от идей, выведенных из этих сведений референтом. Я внимательно прочел статью китайцев, смотрел и сборники и альбомы о таримских мумиях. У меня есть фото намогильных памятников и вещей из могил. Особенно впечатлили наплечные булавки, поддерживающие плащ (это прототипы фибул, роспространенных в Европе с бронзового века) и клетчатые ткани на манер… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Сергею. Тохары жили в течение ряда веков, отраженных в их письменности, и других — не отраженных. Таким образом, они были современниками многих и разных явлений. Сходство генов альпийской мумии с с некоторыми современными людьми той же местности любопытно, но не странно. Только какое это имеет отношений к тохарам? «Как определить по археологическим находкам на каком языке могли общаться их владельцы…?» Никак. Разве что по археологическим находкам бывает можно (далеко не всегда) установить четко археологическую культуру, про которую известно (и это не всегда) из других источников, что она принадлежит такому-то народу (не слишком удаленному от современности), а он говорил на таком-то… Подробнее »

Сергей
Сергей

Уважаемый Лев Самуилович….Я понимаю и принимаю Ваш ответ Из Вашего ответа вероятно следует сделать вывод, что «горшки в отдельно взятом доме» могут принадлежать последовательно людям с разными гаплогруппами по естественно-историческим причинам. То , что ИЕ язык не просто возник в становище «некого Чингисхана» , но и развился в своих версиях, указывает на некую закономерность исторического, как говорили марксисты, процесса….То, что гаплогруппа ,применяемая для описания РУССКИХ??? вдруг оказывается у ТАХАРЦЕВ , и ИНЫХ обитателей Сибири, ставит вопрос о том, а кто такие РУССКИЕ вообще….Полагаю..Когда Вы высказались о «ИГЕ» ВЫ что -то НЕ ВЫСКАЗАЛИ….Заранее извиняюсь за наивность вопроса….

Alex
Alex

«у семи покойников»

Ну не знаю… а не маловато ли покойников для каких бы то ни было выводов?

ЛСК
ЛСК

Сергею.
Дискутировать с Вами трудно. Вы перевираете названия народов (не тахарцы, а тохары — или Вы имеете в виду кого-то другого?). Перечислять, что я не высказал, говоря о чем-то, можно бесконечно. Выражайтесь яснее, пожалуйста.

ЛСК
ЛСК

Алексу.
Иногда для четкого вывода достаточно и одного покойника.

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, и тут с Вами согласен…..Не так назвал народ, который КАК СЕБЯ САМ ПРАВИЛЬНО НАЗЫВАЛ? Давно заметил, что найти ошибку в словах оппонента — у Вас способ уйти от ответа на вопрос для Вас «не удобный»…Вывод — ищу карту установленных гаплогрупп «покойников» …..

Igordfree
Igordfree

Tags | власть, исторические фрики, недоучки ] По словам председателя (Комитета по образованию — FR) Вячеслава Никонова, тема предстоящий дискуссии важна не только для системы образования, но и для всего российского общества. «От того, что будет написано в учебниках, и от того, насколько убедительно и увлекательно это будет написано, зависит отношение целого поколения молодежи к истории своей страны. Всегда необходимо помнить, в какой стране живешь и работаешь, знать ее традиции. У нашего Отечества великое прошлое. Ветвь арийского племени спустилась с Карпатских гор, мирно заселила Великую Русскую равнину, Сибирь, самую холодную часть планеты, дошла до Тихого океана, основала Форт Росс, впитала… Подробнее »

Сергей
Сергей

Лев Самуилович…Спасибо за ТЕМУ….Нашёл «ТОХАРЫ», или как их называют и просто с интересом читаю то, что Вам уже давно известно…Нашёл интересный материал по «трупам» с фотографиями ТОХАРских мумий….aquilaaquilonis — Тохары – R1a1a Конечно неудобно это здесь звучит, но как оказалось, ряд предметов ТОХАРСКОЙ культуры имеют в орнаменте «свастику», так сказать «арийский » признак….В статье указывается, что благодаря ЭТОЙ ЭПОХЕ ряд слов китайского языка навсегда приобрели ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ КОРНИ — корова, колесо и ещё….что то….(про арийское завоевание ) .На картах есть один существенный пробел, связанный с регионами той части Сибири, где костные останки не сохраняются…но следы КУЛЬТУРЫ, предшествующей и аналогичной ТОХАРСКОЙ прослеживаются…..Афанасьевская… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Сергею.
Вы полагаете, что «вопрос о том, а кто такие РУССКИЕ вообще…» — это ясный вопрос? И что я ухожу от него под предлогом Вашей сбивчивой и неясной речи? Хорошо. Задайте его другим.
«Полагаю..Когда Вы высказались о «ИГЕ» ВЫ что-то НЕ ВЫСКАЗАЛИ….» — это Ваше подозрение тоже неясное. Что именно я не высказал? И что вообще я должен был высказать, чтобы Вы были довольны?

Сергей
Сергей

Лев Самуилович…..Вопрос о ИГЕ точно становится мне лично всё более интересным….Судя по тому «сбивчивому» рассуждению, от монгольских степей на востоке, ариев и тохар на юге и до кельтов на западе — повсеместно присутствуют люди одной «занятной» гаплогруппы, которая ТО ЗАВОЁВЫВАЕТ, ТО ЕЁ ЗАВОЁВЫВАЮТ…Судя по советскому учебнику истории, славяне — носители индоевропейского языка жили в неком небольшом ареале, очень красиво изображённом художником Рерихом…Но по Вашим же изысканиям, народы, родственные славянам, давно расселялись на восток и контактировали с теми же китайцами….Так что ИГО что ? Временная месть за ранее нанесённые обиды в размере того, что носители «занятной «гаплогруппы уже ПРИНОСИЛИ на восток?… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Сергей, и всё-таки Ваша путанная речь загадками продолжает оставаться такой. Вы у себя в голове установили какие-то связи и, полагая, что у всех они такие же, выдаете наружу только концы этих туманных мыслей. Откуда я должен знать, что Вы там думаете об «иге» и о чьем иге? Я не знаю, какая «занятная» гаплогруппа присутствует от монгольских степей до кельтов и ее то завоевывают, то она завоевывает. Какие родственники славян давно расселились на восток, контактируя с китайцами, и почему они ответственны перед кем-то, кто из мести установил свое иго — над кем? Над родственниками славян или над славянами как родственниками тех,… Подробнее »

Сергей
Сергей

Вопросы на вопросы…Это для Вас нормально…Вашу мысль понял…Надеялся получить от Вас так сказать НОВУЮ КАРТИНУ ИСТОРИИ ЕВРАЗИИ, в замен того что учили в школе.. Спасибо за вопросы…Простите и меня…Проехали.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,здравствуйте!В своей статье «Происхождение индоевропейцев и археология»(«Этногенез и археология») Вы писали,что для отождествления чемурчекской культуры с тохарами есть несколько затруднений…Остались ли они в настоящее время? Или всё больше данных в пользу чемурчекской гипотезы?Возможно ли всё таки участие фатьяновской культуры в этногенезе тохаров-ведь данные генетики «говорят» в участии восточно-европейского населения в этом процессе? Возможно ли,что сейсмино-турбинская культура это миграция тохаров на запад?И ещё. В этой же статье Вы выдвигаете гипотезу, что арии(индоиранцы) могли совершать набеги на земли Среднего Подунавья,где жили предки кельто-италиков и устанавливать над ними власть? Возможно ли такое для взаимоотношений ариев и финно-угорских народов? Заранее спасибо за ответ.

ЛСК
ЛСК

Альберту Кочкину Затруднения по чемурчекской культуре остаются, как это всегда обстоит с новыми гипотезами. Надо же еще проследить продвижение чемурчекцев (или их наследников) в бассейн Тарима. Но за чемурчекской гипотезой больше всего фактов. Какие данные говорят за участие восточноевропейского населения и в каком процессе? Тут нужно разбираться. Если Вы о гаплогруппе R1a1a, то она не только восточноевропейская, но и индийская, да и в каких культурных обстоятельствах она обнаружена? Тут всё неоднозначно. До сих пор о миграции тохаров мыслили как о миграции с запада на восток. Если сейминско-турбинская — это миграция тохаров на запад, то из какой восточной культуры и как… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

Финно-угры вообще то политический термин. Многие культурологи, такие как Уку Мазинг (Uku Masing), Яан Каплински (Jaan Kaplinski), а также автор научно-популярных книг Леннарт Мери неоднократно пытались найти в традициях эстонцев именно финноугорское наследие. Традиция идет из Австро-Венгерской ( нем. Österreich-Ungarn) имперской пропаганды? Перед Первой мировой создавались не менее изысканные патриотические мифы, хоть в России, хоть в Британии. Современные же учёные относятся несколько по иному ко всему этому. См. ниже. Уралофинские, балтийские, сибирские народы. (Международная классификация) Якуты и буряты ( 80-90% линии N1c1), далее финны ( 61,5.% линии N1c1), саамы, чукчи, манси, ненцы. У балтийских народов, например, эстонцев(34%), литовцев (42%), латышей… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

На высказывание Игордфри. Финно-угры — термин только лингвистической классификации и никакой иной. Кроме языкового родства (финно-угорская языковая семья) венгров с хантэ-манси, финнами и эстонцами объединяет, отличая от других, только очень далекое прошлое (был несколько тысяч лет тому назад один народ) и больше ничего. Ни культура, ни политические идеи, ни расовые особенности и т. д. Точно так же обстоит дело со славянами, кельтами и прочими. Да, конечно, термин используют всякого рода политические манипуляторы, расисты всех мастей. Но незачем поддаваться на их уловки. Якуты и буряты не относятся к этой языковой семье. То, что у них найдено преобладание гаплогруппы, заметной также у… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

1 Финно-угры — термином лингвистической классификации стал совсем недавно, перенесен с политической на лингвистическую дорогу, поэтому не распространен в научных публикациях, см. «уральский». Так же было и с индоевропейцами, читать Момзена, то были племена и народы.

2 был несколько тысяч лет тому назад один народ
———
Виртуальность как в индоевропейском.
Уралофинский народ ( можно перевести с английского не как народ а как группа людей) это условность территориальная, не пересекается с Uralic languages. Какие племена там жили и на каких языках говорили неизвестно. Уральские языки, если верить(данные не помню 3-4 тыс лет), относительно молодые по сравнению с Indo-European и Semitic.

ЛСК
ЛСК

Игордфри:
«Финно-угры — термином лингвистической классификации стал совсем недавно, перенесен с политической на лингвистическую дорогу, поэтому не распространен в научных публикациях, см. «уральский».»
Прошу сноски на первые труды, куда он «перенесен с политической дороги». Деятельность профессора Бубриха — это до «переноса» или после? «Уральские» — более общая категория, финно-угорская семья входит в уральские языки. То и другое — чисто лингвистические понятия.
Мне трудно перенести, когда поверхностно образованные дилетанты — без усвоения азов науки, но начитавшись двух-трех английских статей — судят о проблемах науки «с ученым видом знатока».

Igordfree
Igordfree

1 Ну так покажите, где в современных научных публикациях, к примеру в «современной лингвистической классификации» ( а не левые авторы и журнальчики) встречается это «выражение», когда финский язык и венгерский дальше расположены чем некоторые иные уральские языки, да и грамматический строй иной. Кстати, в Европе времен Момзена, пробовали ввести праздник индоевропейских народов, но что то там не поделили. (Это уже исторические дебри) 2 Применение. Политизация истории. Этнический национализм. http://rus.err.ee/estonia/908f8f4f-718a-415f-a92d-d4f7fdba8b50 _»Государственным праздником День родственных народов был провозглашен 17 февраля. Его цель — показать принадлежность эстонского народа к семье финно-угорских народов и таким образом отметить общее наследие.»_ Расовые, религиозные и культурные различия… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

1 Термины. The Uralic family comprises nine undisputed groups with no consensus classification between them. Финский Венгерский Ханты Мансийский Мари …. … The terminology adopted for this was «Uralic» for the entire family, » Finno-Ugric » for the non-Samoyedic languages (though «Finno-Ugric» has, to this day, remained in use also as a synonym for the whole family). Иные устаревшие названия. Mordvinic is commonly seen as particularly closely related to or part of Finno-Samic. The term Volgaic (or Volga-Finnic ) was used to denote a branch previously believed to include Mari, Mordvinic and a number of the extinct languages, but it… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

2

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/32107482/Marcantonio_%28review%29.pdf20131018-27026-10yuxhl-libre-libre.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1411901900&Signature=57z22%2BurRoHZQZhFBx%2FpHNJVRzA%3D
Cкачать семь страниц книги можно тут, после регистрации.
Marcantonio_(review).pdf20131018-27026-10yuxhl-libre-libre.pdf
Прото-уральская грамматика как комбинация, там же про самоедские языки.
Публикация Philological Society. 35
Оксфорд.

Igordfree
Igordfree

Карта Уральские языки 2014 год
Uralic Classification
http://glottolog.org/resource/languoid/id/ural1272

ЛСК
ЛСК

Господину Игордфри.
По вопросу об этносе и этничности. Вы повторяете модную на западе и не обиженную вниманием также у нас концепцию этноса как фиктивного образования. Я не придерживаюсь ее и об этом писал также в ТрВ, критикуя тех крупных ученых, которые придерживаются. Повторять незачем. Найдите и прочтите, если интересно.
По вопросу о Вашей путанице понятий о некоторых конкретных семьях языков. Статьи, временами появляющиеся в журналах, со смелыми непроверенными и пока не принятыми мыслями — это одно. А концепции, которых придерживается мейнстрим в науке — другое. Вы и не такое прочтете. Но не всё, что Вы вычитали, делает вас знатоком проблемы.

Сергей
Сергей

Уважаемый Лев Самуилович…Ваш оппонент высказывает интересное мнение и даёт наводки на «что и где читать». Спасибо ЕМУ за это желание поддержать Вашу тему…А если не ЧИТАТЬ , то ОТКУДА ЖЕ ЗНАТЬ? Испытывать религиозное чувство к знаниям, которые «не кормили» ? Сколько человек -«УЧЁНЫХ» могут сформулировать обсуждение Вашей ТЕМЫ???? Я откровенно удивляюсь МАЛОЧИСЛЕННОСТИ или СТЫДЛИВОСТИ ЧИТАТЕЛЕЙ…. Ваша ТЕМА натолкнула меня на ЧТЕНИЕ литературы из Вашего списка и списка Ваших собеседников..и за это ВАМ — спасибо…..Кстати….отметили Новый год в гостях у знакомой, хотя «таковыми» не являемся….Это к вопросу «о конвергенции культур»

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,об отождествлении сеймино-турбинцев с тохарами хотелось бы почитать у В.В. Напольских(Удмуртский госуниверситет),но толь большинство его статей на эту тему на английском языке и отсутствуют ссылки(только перечень).Каковы его аргументы,неизвестно,возможно,эта гипотеза до конца не разработана,может это «тупиковый» путь?

Сергей
Сергей

Альберт Кочкин…Спасибо за «наводку» на В.В. Напольского….С интересом прочитал его статью в одном из журналов «К начальным этапам этнической истории коми» ….

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Сергей,если можно,дайте ссылку или название журнала и статьи.Не знаю как к нему «подступиться»…

Сергей
Сергей

Альберт, при копировании названии статьи у меня сразу появляется материал — Журнал Арт за 2010 год. Обширная публикация…http://www.artlad.ru/magazine/all/480/510/514/515

У-Ра
У-Ра

Говорить о индоевропейской цивилизации и не упомянуть арийской и трипильской…?! С первой половины 16-го века нам, славянам-русичам вдалбливают норманскую теорию, по которой руссы пригласили к себе на управление германцев, а не западных славян, теперь делают тоже самое: индусы пришли в Европу (сразу же в Западную!) и утворили там индоевропейскую цивилизацию! Да когда русы-арийцы шли в Индию, в девственных лесах западной Европы дикие охотники ели содержимое желудков убитого зверья, не имея никаких навыков варева пищи на огне! И только 2 тысячи лет спустя, когда арии возвратились назад на просторы между Уралом и Карпатами, только тогда и начала Европа отсчитывать часы своей… Подробнее »

Сергей
Сергей

У -Ра…..Я живу на берегу реки СУРА….И уже давно задал вопрос автору этой «заметки» какое место в карте народов могли бы занимать обитатели стоянки СУНГИРЬ …Датировка сильно отличается от Ваших 2-3 тысяч лет…..Как и «культурный набор» находок…..А так как это место сильно выбивается из того что ВЫ упомянули, наш Хозяин, предпочёл увести беседу в сторону, но с «тохарами » и иными островками славянской гаплогруппы вышла «невязка» ….В.В.Напольский, рассматривая историю коми-языка, рассуждает о «расклинивании» территории носителей пра-языка носителями иных культур и как следствие самостоятельного развития языка в анклавах её носителей…..

У-Ра
У-Ра

Сергей, мне сложно что-либо сказать по вашей заметке о обитателях стоянки СУНГИРЬ, скорее всего ваш вопрос для автора статьи останется без ответа, т.к. у нас с вами и у г-на Лева Клейна разные цели и задачи! Я в моей заметке хотел сказать только об одном: арийская культура — основной «антропологический» фактор в истории всех народов белой расы, что населяют современную Европу, и без учёта этого неприложного аргумента все остальные есть лишь — «вариации на тему»! Все эти научные изыски автора направлены на замалчивание места и роли наших арийских предков в истории евроиндинйской цивилизации и в истории земной цивилизации. Я вижу… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Мне жаль Вас, У-ра. Всё, от Вашего ника до фейковой макулатуры, которой Вы начитались, выдает в Вас «ультрапатриота» и воинствующего дилетанта, с которым разговаривать бесполезно. Это те, которые увиваются вокруг Аркаима (памятника индоиранцев), мегалитов и трипольской культуры, всеми специалистами признанной не только не славянской, но и не индоевропейской, а скорее всего родственной северокавказским народам по языку. Но мнение специалистов Вам не нравится, Вы предпочитаете Лесного, Каныгина и прочих халтурщиков. Ну, и оставайтесь в своем качестве.

У-Ра
У-Ра

«…трипольской культуры, всеми специалистами признанной не только не славянской, но и не индоевропейской…» — согласен, что трипольская культура — не славянская, но и не индоевропейская! Потому, что это славянские и индоевропейские культуры истоком имеют трипольские, а вернее арийские базисы! Интересно, а вам знакомы такие мероприятия «всех специалистов», как Всемирный конгресс «Трипольская цивилизация? Гигантский пласт исторической информации, еще не освоенной и на 10%, громадное количество археологических бесценных ценностей, спрятанных в схронах украинских музеев (подальше от человеческого ока и ума!)…все понимают, что имеют дело с чем-то архиважным, с базовым, с таким, что может перевернуть всю мировую науку-археологию и историографию, но…просто боятся признать… Подробнее »

У-Ра
У-Ра

Да! Уж! Узнаю во гневных выдохах матёрого, проФФесионального учёного-норманиста! Тут всё ясно и без учёных советов: вы никогда не отступитесь от своих лжепарадигм о ничтожности (а потому и некчемности) славян-недоумков и о величии индо-норманцев! Это ваше: «…Ну, и оставайтесь в своем качестве», сродни базарному кликушеству, типа: «сам дурак», — говорит только о том, что прав-то я, когда напомнил вам о таком феномене, как арийская цивилизация и трипильская культура, которые только и являются той единой и настоящей прародиной евроиндийской цивилизации! Вот вы утверждаете, что «трипольской культуры, всеми специалистами признанной не только не славянской, но и не индоевропейской, а скорее всего родственной… Подробнее »

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

И всё же сеймино-турбинцы «не дают покоя».Как известно,одним из отличительных признаков сейминско-турбинского транскультурного феномена,является металлическое( в том числе,бронзовое) оружие,аналогов которому до этого не было.Исследователи(http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/history/esp/esp.htm) считают,что многие формы оружия сеймино-турбинцев были унаследованы карасукской культурой. А до неё в тех местах — андроновская и окуневская культуры.Значит,»ядро» сеймино-турбинцев-они?Или «афанасьевцы»?И связаны ли чемурчекская и афанасьевская культуры?Если «да»,то скорее всего,сеймино-турбинцы это всё-таки «прототохары»…Или у них только общее происхождение?…

ЛСК
ЛСК

Альберту Кочкину.
Не нужно делать скороспелых заключений по одному признаку (металлу). Металл мог передаваться от одного народа другому, неродственному. При этом нужно ссылаться не на «степной следопыт», а на конкретные статьи квалифицированных археологов. Чемурчекская с афанасьевской не связаны. Тогда что?

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,спасибо за «отповедь».Исправляю свои ошибки.Если даже сеймино -турбинцы — не прототохары,но тем не менее этот феномен интересен сам по себе.Во-первых,можно всё-таки выделить в данной среде»этнические» виды оружия-кельты,вильчатые копья,ножи с металлической рукояткой; во-вторых,предполагается,что ускоренное развитие металлургии на Алтае происходило под влиянием западного импульса,может быть это была миграция из Европы или Передней Азии?Или просто культурно-технологический обмен?;В третьих,был установлен синкретический характер этого феномен,который изначально имел черты культур Южной Сибири и западного Алтая(афанасьевской,окунёвской?).Возможно ли,что в «поход на Запад» отправилась только часть населения этих культур?(http://padaread.com/?book=35132&pg=51)

ЛСК
ЛСК

Сейминско-турбинская культура, конечно, интересный феномен. Я ею специально не занимался, но того, что я знаю, достаточно, чтобы сказать, что это странная культура — очень протяженная, длиной полосой по Восточной Европе от Алтая. Вы подыскиваете ей партнеров и предков, исходя из горстки наиболее ярких и известных публике культур, сравнительно освещенных в популярной литературе. А их было очень много вокруг, была целая мозаика, а многие нам еще и неизвестны. Чемурчекскую открыли несколько лет назад. Так что нужно не набрасывать сналету яркие концепции (они бесполезны), а кропотливо изучать обстановку. Но это — дело специалистов. Почему бы Вам не подать парочку блестящих идей физикам… Подробнее »

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович, я согласен с Вами,что истоки сеймино-турбинцев могут находиться в культуре или культурах ещё не известных науке и широкой публике. Признаться,я догадывался об этом,но как-то не решался высказать данную мысль.А подкидывать «парочку блестящих идей физикам и микробиологам» у меня нет желания,я лучше изучу «парочку» блестящих работ специалистов в этой области(в том числе и Ваши). Мне это очень интересно.

Igordfree
Igordfree

О времени, котором говорим тут. 1 Вождество (чифдом, англ. Chiefdom) — «автономная политическая единица, включающая в себя несколько деревень или общин, объединенных под постоянной властью верховного вождя». ( Более ранний или заменяющий кое где термин — племя.) 2 Группы. Жизнь племени неплохо изучена, не только индейцев. И в общем все согласны, это политическая единица. «Славяне, народы», в английском то понятно, народ это группа, но кто такие славяне в третьем веке д.н.э, что за славянская днк или к примеру еврейская днк, которыми торгуют направо и налево, кажется по 200 долларов или даже больше, продавая одну «днк» с разными названиями?! На рынке… Подробнее »

Igordfree
Igordfree

Очепятка, тысячелетии а не веке.

ЛСК
ЛСК

Игордфри опять радует нас бессвязной речью, пестрящей нахватанными и не усвоенными терминами (чифдом-вождество, группа=племя). Что хотел сказать? Не надоело?

Alex
Alex

Случайно наткнулся на старую уже статью тут же в ТрВ-Н:
Математические мифы «новой хронологии»
http://trv-science.ru/2010/12/07/matematicheskie-mify-novoj-xronologii/

Вот например: «средневековые короли Наварры оказываются «дубликатами» правящей сейчас шведской династии Бернадотов и предшественников» (было у меня подозрение, что что-то в этом роде должно было найтись).

Это стандартный научный приём — «контрольная группа». Но вот почему-то нет уверенности, что он столь же стандартен в «гуманитарных и социокультурных» «науках».

Vladimir G.
Vladimir G.

Если культура имеет европейские элементы, не обязательно выводить ее в данном случае из Центральной Европы. Возможно обычное усвоение, культурная диффузия в культуру элементов из более развитой. Поэтому не факт что вышли из столь отдаленных мест как Франция. Просто в свое время входила в культурный круг, свзязанный с Центральной Европой. Майкопская культура повлияла на формирование культурных комплексов степняков-индоевропейцев, в том числе арийцев, передавая шумерские и восточные элементы. У других предков индоевропейцев сильна была линия на взаимодействие с Ц. Европой. Третьи скажем ориентировались более на северо-европейские культуры Старой Европы. На восток ареала уходили разные племена индоевропейцев. Пока кажется больше доводов в пользу… Подробнее »

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,извините, может быть, за неудачные вопросы:как Вы прокомментируете статью о трояком происхождении европейцев?(http://elementy.ru/news/432322)(может быть Вы её уже видели).Могли ли среди этого населения быть биологические предки индоевропейцев?

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,если Вы не будете отвечать на последние мои вопросы,то я могу их снять…Извините за беспокойство.

ЛСК
ЛСК

Альберт, Вы спрашиваете «Могли ли среди этого населения быть биологические предки индоевропейцев?» Не «могли быть», а несомненно были. Ведь перечислены все популяции, которые имелись в первобытной Европе и вокруг. Откуда же еще взяться индоевропейцам? С Луны что ли? Ваш вопрос показывает, что Вы вообще ничего не поняли в статье, о которой спрашиваете. Вы не виноваты. Статья написана чересчур сжато и поверхностно. Вообще Вы склонны каждую популярную статью журналиста на эту тему воспринимать, как решающее открытие. А это только один из шажков на очень длинном пути. Всё население Европы пришлое с юга, ибо Европа неоднократно бывала под ледником. Все предки из… Подробнее »

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Лев Самуилович,большое спасибо за ответ,за объяснение вашей позиции.

ЛСК
ЛСК

Виноват, лишь сейчас прочел длиннющие филиппики У-Ра от 5 — 7 октября против моих рассуждений и против науки вообще, в защиту малограмотных халтурщиков: «вы никогда не отступитесь от своих лжепарадигм о ничтожности (а потому и некчемности) славян-недоумков и о величии индо-норманцев». «Индо-норманцы» мне вообще неизвестны, а славян я четко отделяю от недоумков. В байки о происхождении всех индоевропейских народов от «трипильской» цивилизации даже на Украине верит только горстка самых малообразованных ультра-патриотов. Ни один ученый (слышите? Ни один!) не придерживается этой чуши. «Кольцевые города-поселения на 100 000 койко-мест» никакими городами не являются. У них нет ни одного признака города. Это большие… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

На замечание Igordfree, ссылающегося как на светоч и последнее слово науки на статью Анджелы Маркантонио об уральских языках и статистике. Есть большая рецензия оксфордского лингвиста на сборник под редакцией этой итальянской дамы, показывающая, что она не разбирается ни в индоевропеистике, ни в статистике, а вокруг нее группируются в основном дилетанты и маргиналы. Рецензия опубликована в журнале «Вопросы языкового родства» 6, 2011 jolr.ru/files/(74)jlr2011-6(227-233).

Igordfree
Igordfree

И. С. Якубович Оксфорд The Indo-European Language Family: Questions about its Status. Angela Marcantonio (ed.). Journal of Indo-European Studies, Monograph Series 55. Washington: Institute for the Study of Man, 2009. 476 pp. ISBN 978-0-941694-03-2 http://jolr.ru/files/(74)jlr2011-6(227-233).pdf —————————— Как поясняет Маркантонио, для сравнения лекси- ческого и грамматического материала в различных языках требуется сначала выдвинуть гипотезу о том, что они являются родственными. —————— Совершенно правильно, и без Поппера понятно же. Предшествующий этап ее ис- следовательской карьеры был посвящен уральским языкам и завершился опубликованием моногра- фии, в которой отрицалось уральское языковое родство [Marcantonio 2002]. Реакция исторических лингвистов на данную работу варьировалась в диапазоне от… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: