Индоевропейская прародина

Лев Клейн
Лев Клейн

В течение многих лет меня занимал вопрос о происхождении индоевропейцев: где находилась их прародина? У некоторых читателей может возникнуть вопрос: а с какой стати этот еврей интересуется происхождением индоевропейцев, а не, скажем, семитов? Но, во-первых, не обязательно болеть диабетом, чтобы изучать диабет, а во-вторых, я еврей по происхождению, а по языку и культуре я русский. Более того, мои предки за несколько поколений до меня говорили на идише, а это — индоевропейский язык, диалект немецкого. Некоторые из них знали древнееврейский, но лишь как язык духовных книг — подобно церковно-славянскому для русских.

Скажу более того, индоевропейцы — это общность исключительно языковая. За исключением языкового родства, их не связывает больше ничего. Предполагается, что в глубокой древности это был один народ, позже разделившийся и расселившийся широко. Но при этом язык распространялся и с небольшими группами людей, охватывая народы, говорившие ранее на других языках. Поэтому ныне у индоевропейцев разный антропологический (расовый) состав, разные культуры. Сравните итальянцев с норвежцами, испанцев с таджиками или с говорящими на хинди. Если же говорить о европейских ценностях, то их разделяют и финны, и венгры, принадлежащие к другой языковой семье — финно-угорской, и японцы, находящиеся вообще далеко в Азии.

 Голова статуи (чемурчекская культура)
Голова статуи (чемурчекская культура)

Полтораста лет прошло со времени открытия родства индоевропейцев. Изначально в связи с этим открытием националистически настроенные немецкие ученые возлагали надежды на то, что это выявит особое положение германской ветви языков и народов, что прародина разместится в Германии и что это прародина всех индоевропейских языков (поэтому их первоначально называли «индогерманскими»). А это докажет особую древность германцев или их особую инновационность, связь с некой высшей расой. Ничего этого в самом открытии не содержится и, стало быть, не должно влиять на исследование вопроса. С тем же основанием ханты и манси могли бы претендовать на старшинство по отношению к венграм, а тувинцы — по отношению к туркам. Выяснение же вопроса о прародине важно для решения ряда чисто научных задач — выяснения закономерностей и общего хода развития языков, его связи с историей, расселением и экологией, образования конкретной картины размещения языков и народов и т.д. Ну, и как-то любопытно знать, мы по языку издревле европейцы или нет. Языковеды обводят на карте одинаковые языковые явления границами — изоглоссами. Где одинаковых много, получаются пучки изоглосс. Если считать, что более объемистые древнéе и обрисовывают ствол, а более мелкие указуют детализацию, развившуюся позже, то вот и модель родословного древа языков. Есть изоглоссы, объединяющие всю группу индоевропейских языков, а есть более ограниченные, объединяющие только ту или иную часть из них — западную, восточную — и еще более узкие внутри каждой из них. А реконструированный словарь каждого языка позволяет представить экологию прародины и хозяйство каждого из реконструированных пранародов и положить их на карту археологических культур. Глоттохронология (расчеты, исходящие из регулярности обновления языка) позволяет с удовлетворительным приближением определить и эпоху, в которую нужно поместить пранарод, и этапы его распада.

Но среди лингвистов и среди археологов мало согласия в конкретном размещении всех этих реконструированных пранародов на археологической карте. Давно отброшено размещение индоевропейской прародины в Индии — изучение Ригведы показало, что индоарии вторглись в Индию с севера на заре письменной истории. Отброшены и сказочные размещения «нордической» арийской прародины в Арктике. Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте, и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.

  1. Север Центральной Европы. За этой гипотезой то преимущество, что прародина расположена в исходном очаге исторических миграций (германцы, славяне), но исторический очаг не обязательно действовал и в доистории, а географически это край индоевропейского ареала.
  2. Юг Центральной Европы — Среднее Подунавье, Балкано-Карпатский регион. За этой гипотезой то преимущество, что эта территория считалась древнейшим центром земледелия, расположена в центральном очаге миграций кельтов и требует минимума миграций для конечного размещения большинства индоевропейских народов на местах их исторического проживания; однако языки культур, расположенных в этом очаге, очень отличаются от реконструированного языка индоевропейцев.
  3. Степи Восточной Европы. Облик номадов этого региона вроде бы отвечает языковой реконструкции, и Великое переселение народов шло именно по степям из Азии в Европу. Но то было в конце античности, а до этого времени миграций населения степей ни в остальную Европу, ни в Малую Азию не прослеживается. Те миграции, которые можно уловить, шли в противоположном направлении.
  4. Малая Азия и Закавказье. Эта гипотеза позволяет увязать индоевропеизацию Европы с ее неолитизацией и отодвинуть весь процесс на несколько тысяч лет вглубь прошлого. Но, опять же, пришлось бы признать индоевропейским то догреческое население Южной и Центральной Европы, которое никак не походило на реконструированных праиндоевропейцев — с совершенно другими языками.
  5. Широкая прародина, включающая всю Европу или ее значительную часть. Эта гипотеза удобна тем, что почти исключает необходимость миграций вообще: все сидят испокон веку на своих местах. Но с ней очень трудно объяснить происхождение близких сходств.

Почему же до сих пор нет единого рисунка родословного древа, удовлетворяющего всех, и нет одного убедительного размещения индоевропейской прародины на карте?

Сопоставительная таблица дунайских памятников и их троянских аналогий (выборка) (по Н.Калицу, 1962)
Сопоставительная таблица дунайских памятников и их троянских аналогий (выборка) (по Н.Калицу, 1962)

Дело в том, что, во-первых, у лингвистов малые пучки изоглосс, по которым строятся ветви родословного древа языков, не строго вписаны в крупные пучки, а пересекают их границы: у каждого языка сходства охватывают то одни соседние языки, то другие, то третьи, по-разному пересекая границы больших групп. Нужно выбирать, какие сходства отнести за счет родства, а какие за счет контактов. Во-вторых, для установления родства важно, совместные ли тут инновации или общее наследство от предка. А это очень трудно распознать. В-третьих, слова меняли свое значение и восстанавливать по ним древние экологию, хозяйство и общество рискованно. Что же до глоттохронологии М.Суодеша, то она построена на принципе равномерного изменения лексики, тогда как есть ряд искажающих факторов, и датировки Суодеша признаны сейчас искаженными. С.А.Старостин откорректировал метод и получил более длинную хронологию, но является ли его исправление последним? Два биолога предприняли новую разработку метода, но получили даты, в частностях мало отвечающие представлениям о ходе членения.

Сравнительная таблица археологических находок
Сравнительная таблица археологических находок

Археологи же вообще не могут судить о языковой преемственности, а только о преемственности культурной, которая с языковой где-то совпадает, а где-то не совпадает. Для археологов будущего, по впечатлениям от анализа материальной культуры, Россия в ХХ веке была завоевана Западом, тогда как на деле было нечто противоположное: российские войска побывали в Берлине и Вене. Языковая преемственность в России, во всяком случае, не нарушена.

Вот и строятся разные версии родословного древа языков, кардинально расходящиеся.

Что же делать? Как мне представляется, нужно искать индивидуальные совпадения ситуаций, когда в истории данного круга народов неразрывно сцепляются друг с другом события в разных сферах — языке и материальной культуре. Это бывает, в частности, при дальних разовых миграциях, когда сталкиваются резко различные этносы, сравнительно легко опознаваемые. Вот два таких случая.

1. Миграция хетто-лувийцев в Анатолию. На рубеже ХХ века чех Бедржих Грозный открыл, что на глиняных табличках из Малой Азии клинописью записаны тексты на каком-то индоевропейском языке. Это был язык древней цивилизации хеттов. Когда стали выяснять положение хеттов в индоевропейской семье, оказалось, что они стоят совершенно на отшибе, далеко от всех остальных — славян, германцев, италиков и т.д. Стало ясно, что при делении индоевропейского праязыка они отделились первыми. Значит, либо все индоевропейцы происходят из Малой Азии, либо хетты и их близкие родственники лувийцы в Малую Азию прибыли с территории прародины. Поскольку до хеттов, по всем данным, в Малой Азии проживали неиндоевропейские народности, с которыми хетты смешались, получив их имя и южный физический облик, пришлось избрать концепцию вторжения хеттов (и лувийцев). Их предшественников в Малой Азии стали условно звать хаттами. Кроме хаттов в Малой Азии жили хурриты, каски и другие народы с языками, схожими с северокавказскими. Индоевропейский хеттский язык использовался в Анатолии по крайней мере с ХVIII века до нашей эры, как свидетельствуют клинописные таблички. Та же археологическая культура, которая включает в себя эти таблички, существует на этом месте по меньшей мере с ХХI века.

Но насколько раньше этой даты хетты вторглись в Анатолию и с какой культурой? Коль скоро остальные индоевропейские народы жили большей частью в Европе, вторжение предполагалось с севера. Но они могли прийти через Кавказ, из степей, а могли с Балканского полуострова и Подунавья, через проливы. Этот район был связан с Малой Азией; археологически — с замечательным памятником Троей. Еще в 1963 году венгерский археолог Нандор Калиц представил много сравнительных таблиц керамики, металлических изделий и каменных статуй, показывающих близкое родство обширной баденской культуры медного века Среднедунайского региона (в Венгрии она называлась пецельской, в Румынии — коцофень) с культурой разных слоев Трои: лицевые урны с поднятыми ручками, антропоморфные фигурки с перевязями крест-накрест, модельки повозочек, миски с катушечными ручками, дома с апсидами и т.д. Баденская культура, по тогдашним представлениям, датировалась примерно 2000–1700, а II–V слои Трои — 2500–1500 годами до нашей эры, то есть для Калица было несомненным, что воздействие шло с юго-востока на северо-запад, из Трои на Дунай. Однако вскоре радиоуглеродная революция перевернула эту концепцию. Баденская культура ушла вглубь веков и теперь датируется 3600–2800 годами до нашей эры, тогда как означенные слои Трои датируются 2600–1700 годами и даже Троя I начинается только около 2900 года.

Как ни странно, никто не сделал вывода из этого переворота. Ясно, что таблицами Калица представлено не влияние Трои на баденскую культуру Подунавья, а наоборот — воздействие баденской культуры Подунавья на Малую Азию.

Совершенно ясно, что возникновение культуры Трои и окружающих территорий Малой Азии должно связываться с прибытием туда носителей баденской культуры в первые века III тыс. до н.э. Есть смысл считать это временем прибытия из Подунавья хетто-лувийцев (то есть анатолийской группы индоевропейских языков) в Малую Азию. Дж. Мелларт в интересной работе 1966 года по малоазийской археологии проследил крупные опустошения и разрушения в ряде районов запада Малой Азии около 2600, около 2350 и около 1700 годов, но он еще не учитывал раннюю датировку баденской культуры.

Баденская культура по традиции считалась развившейся из местных дунайско-карпатских культур предшествующего времени: Чернавода I и III; из нее — Болераз (протобаденская); а уж из нее — Баден. Такая традиция отражена в работах В.С. Титова (2000). Но еще в 1959 году чешский археолог Эвжен Неуступны детально разработал другую культурную линию, выведя баденскую культуру из культуры воронковидных кубков и проследив пять этапов изменения керамики (Neustupny 1959). Возможно, корни баденской культуры (как и любой археологической культуры) различны, но с какими из них была сопряжена языковая преемственность, археология не может поведать. Более обоснованной мне представляется линия от культуры воронковидных кубков, потому что она позволяет увязать хетто-лувийцев с общим корнем индоевропейцев. Культура воронковидных кубков Северной Европы конца V–IV тыс. до н. э., как известно, давно выдвигается на эту роль. Возможность вывести из нее хеттов в середине IV тыс. до н. э. усиливает эту версию.

Условные обозначения: КВК — культура воронковидных кубков, Б — баденская культура, М — михельсбергская культура, Т — Троя
Условные обозначения: КВК — культура воронковидных кубков, Б — баденская культура, М — михельсбергская культура, Т — Троя

2. Тохарская миграция. В самом конце XIX века в бассейне Тарима в Синьцзяне были открыты рукописи VI–VIII веков, написанные индийской письменностью, но на каких-то иных языках, которые удалось распознать как индоевропейские, но не индоарийские. Эти языки, очень схожие с западными индоевропейскими, индийцы называли тохарскими. Когда стали определять положение тохарских языков в индоевропейской системе, оказалось, что они отделились от индоевропейского корня вторыми, сразу после хеттских. Арийские (индоарийский, иранский) и родственные им греческий и армянский отделились уже потом. Значит, если найти место отделения тохаров, то это также может помочь определить прародину всех индоевропейцев.

Археологическая идентификация тохаров давно занимает исследователей. Предлагались разные версии, и я также в этих поисках участвовал. Но все версии (афанасьевская культура, фатьяновская через карасукскую, сейминско-турбинская) обладают одним общим свойством: они избирают в качестве искомой культуру промежуточной территории и уже достаточно развитую. Нет их прямых представителей ни в Синьцзяне, ни в Западной Европе.

Алексей Ковалёв, доцент культурологии, депутат заксобрания Санкт-Петербурга
Алексей Ковалёв, доцент культурологии, депутат Заксобрания Санкт-Петербурга

Тут надо рассказать об одном из моих учеников. Алексей Ковалёв с юности отличался упорством в науке и задором в политике. Друзья прозвали его Китайцем за то, что он изучил китайский язык и обложил себя китайской литературой. Он занимался и политикой: собрал первые в Петербурге митинги, по его предложению была распущена комсомольская организация Университета, он был избран депутатом Ленсовета, и его продолжают избирать депутатом Заксобрания до сих пор. Значит, народ высоко оценивает его деятельность на посту законодателя и своего защитника. Но это очень своеобразный депутат: каждое лето он уезжает начальником археологической экспедиции в Китай или Монголию или в Туву и копает до морозов.

А теперь он ездит регулярно и во Францию, потому что ему за время с конца 1990-х удалось раскопать и распознать на Алтае и в Синьцзяне археологические памятники культуры второй половины III  — начала II тыс. до н. э., которая названа чемурчекской. Памятники как две капли воды похожи на чуть более ранние памятники Франции и Швейцарии — те же своеобразные мегалитические гробницы, те же статуи очень редкостного типа, та же керамика! И сами погребенные отнюдь не монголоиды, а отчетливые европеоиды. Перед нами случай разовой и дальней миграции  на 6,5 тыс. км, что у нас долго считалось невозможным и нереальным (правда, я всегда считал это возможным).

На востоке показаны чемурчекская культура и место обнаружения тохарских языков, на запаДе — неолит Франции и Швейцарии, аналогичный чемурчекской культуре (ее прототип)
На востоке показаны чемурчекская культура и место обнаружения тохарских языков, на западе — неолит Франции и Швейцарии, аналогичный чемурчекской культуре (ее прототип)

Неолит Франции – это ближайшее западное соседство культуры воронковидных кубков Северной Германии, Ютландии и Польши. Во Францию заходит ее западный отпрыск  михельсбергская культура. В бассейне Тарима и в последующие времена продолжало существовать население с европейскими антропологическими характеристиками, носившее одежду из шерстяных тканей с клетчатым узором (излюбленный тип ткани у кельтов) и плащи с наплечной застежкой-булавкой, из которой в Европе развилась фибула.

Во всяком случае, если считать доказанной миграцию чемурчекской культуры с территории Франции, то это подкрепляет именно европейское происхождение северных индоевропейских соседей древнего Китая. Свои сенсационные открытия Ковалёв изложил в книге «Древнейшие статуи Чемурчека и прилегающих территорий». Он избран членом-корреспондентом Германского археологического института, очень авторитетного научного учреждения. Но вот парадокс  до сих пор не удосужился защитить ни докторскую, ни даже кандидатскую диссертацию. Это когда многие его коллеги, не имеющие соизмеримых научных заслуг (а то и никаких), щеголяют научными степенями.

Так что прародина всех индоевропейцев  в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
195 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
aosypov
aosypov
5 года (лет) назад

Лев Самуилович, первая и вторая локализации прародины совпадают по географической позиции — поправьте, пожалуйста.

амперион
амперион
5 года (лет) назад

как забавно.

можно прояснить, что это за чудо-юдо такое «член-корреспондент Германского археологического института»? Впервые слышу о такой форме «сотрудничества».

в списках авторов DAIST значится один Ковалёв, но только Виталий. А вот никакого Алексея там вроде бы нету.

И пожалуйста, ссылку на публикацию в приличном peer-reviewed журнале.
Самиздатовские «книжки» — это, извините, не в счёт.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

А.О.Сурову. Спасибо за замечание. В основном тексте газеты правильно: первым пунктом идет Север Центральной Европы. Сбой произошел у перепечатчика для обсуждения отдельных статей. Обращусь к администрации для исправления.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад

Все-таки решил вмешаться во избежание недоразумений!
Перечень членов-корреспондентов DAI (если Вы археолог, странно, что Вы не в курсе, что это звание присуждено многим ученым из России):
http://www.dainst.org/en/profile/members?tid=171
некоторые мои статьи в рецензируемых сборниках и журналах на русском и иностр языках, в том числе изданиях DAI:
https://spbu.academia.edu/AlexeyKovalev
http://archaeology.itcwin.com/hamster.asp?user=3
Книги также изданы с соблюдением соответствующих процедур. В настоящее время подготавливается полная публикация результатов раскопок 1998-2012 годов в Казахстане и Монголии нашей экспедицией и экспедицией АлтГУ (Барнаул).
Ясно, что в популярной статье Л.С. не мог привести всю аргументацию в пользу идеи сверхдальней миграции «чемурчекских» племен. Это предположение является предметом дискуссии в росссийской науке уже около десяти лет. Читайте размещенные в интернете копии статей, ретроспективно — начиная с работы, опубликованной в 2011 году в «Российском археологическом ежегоднике». Кроме того — статья 2012 года, сокр вариант которой вошел в сборник конференции в честь 110 годовщины М.П.Грязнова («Чемурческий феномен как ключ к решению проблемы тохарской прародины») — здесь приведены в т.ч. данные лингвистики.

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Ковалев

действительно, есть такой в списке.

но вот на вопрос про статью в peer-reviewed журнале — не ответили.
в списке Ваших публикаций я не увидел ни одного peer-reviewed журнала.
исключительно труды конференций или труды самого DAIST в виде «Eurasia Antiqua» — признать это peer-reviewed публикацией сложновато будет.

уж не говорю про такой перл как «International Journal of Eurasian Studies»
http://www.eurasianhistory.com/data/upload/IJEU.pdf
тут вообще комментарии излишни.

пока нет хорошей публикации — всй остаётся лишь Вашей фантазией.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Int Journal of Eur Studies издается Институтом истории Академии общественых наук Китая (могли бы посмотреть на сайте). Истина не зависит от того, где о ней осуществлена публикация. Тем более что стандарты научных публкаций известны всем читателям «Троицкого варианта». Они включают отбор, рецензирование, редактирование лицами, обладающими соответствующей квалификацией. Это, конечно, ред коллегии: DAI — самого авторитетного научного археологического учреждения Германии, Боннского университета, Алтайского государственного университета, Института истории материальной культуры РАН, Новосибирского государственного университета, китайских институтов и других учреждений, издавших сборники и номера журналов с моими статьями. Кого Вы еще имеете в виду, я не знаю. Может, тех, кто ничего не понимает в вопросе, которому посвящены мои статьи?
Если речь идет об изданиях, включаемых в американские рейтинги, то, как Вы можете увидеть на страницах ТрВ, они ровным счетом ничего не значат для определения уровня публикации в области гуманитерных наук.
Вообще предлагаю дискутировать по существу, а не ссылаться на какие-то мифические «рейтинги». Но, видно, Вам это не по зубам.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Поясняю человеку, выступающему под самиздатовским ником Амперион с мелкими заметками на интернетных форумах.
Немецкий (я его неточно назвал Германским) Археологический Институт — это научное учреждение, созданное в 1829 году в Риме, а позже переместившееся в Германию. В нем состоят очень видные ученые Германии, членами-корреспондентами избираются иностранные ученые, и считают это честью.
Алексей Анатольевич Ковалев печатает свои книги и статьи не в самиздате, а в самых солидных научных издательствах России и Зарубежья. Его книга о чемурчекских статуях издана Музеем семейства Рерихов в Петербурге. Издана, на мой взгляд, отлично. Это результат огромного многолетнего труда в сложнейших условиях и таланта.
Не нужно завидовать. Ну, не получается у Вас ничего подобного, что поделаешь…

амперион
амперион
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«Его книга о чемурчекских статуях издана Музеем семейства Рерихов в Петербурге.»

именно это в науке и называется самиздат.
спасибо за разъяснения. мне теперь понятно, в чьих руках историческая наука в россии.

как хорошо, что я вовремя покинул историческую родину!

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Слава богу, что не в Ваших! С таким, мягко говоря, закомплексованным, подходом Вы бы тут наворотили!

амперион
амперион
5 года (лет) назад

DAI

ага. посмотрел, что же за птица такая этот самый DAI.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Archaeological_Institute

is an institution of research within the field of archaeology (and related fields), and a «scientific corporation», under the auspices of the federal Foreign Office of Germany.

«Научная корпорация» при Министерстве иностранных дел. Заявленная цель — «диалог между культурами».
Не столько наука, сколько политика.

«Членство» таких людей как Ковалёв сразу же объясняется.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Не люблю ссылаться на авторитеты, к чему меня это этот «амперион» толкает.
Но придется сказать, что если он не знает даже, что такое Германский археологический институт, то ему вообще не место в этой дискуссии. Специалист не имеет права не знать организацию, за 150 лет деятельности издавшей, видимо, две трети всей археологической литературы Германии, которая имеет отделения в добром десятке стран (Рим, Мадрид, Афины, Каир, Стамбул и т.п.), и эти отделения, в свою очередь, уже 100 лет ведут активную издательскую деятельность. Еще в DAI входит Римско-Германская комиссия — ведущее научное учреждение по исследованию европейской археологии,истории и пре-истории, основанное даже раньше, чем сам Институт.
В общем, если человек этого не знает, ему здесь делать нечего. Он вообще кто по специальности? Или по направлению деятельности? Не признается?

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Господин Амперион,
К Вашему сведению, Музей-институт семьи Рерихов — государственное учреждение культуры в Санкт-Петербурге, а не частная лавочка, как Вам представляется. Так что не нужно учить меня, проведшего всю жизнь в науке, что «в науке называется самиздатом».
Большие статьи Ковалева, между прочим, печатаются в солидном «Российском археологическом ежегоднике», издаваемом совместно Университетом, Ин-том ист. материальной культуры РАН и Эрмитажем, и выписываемом солиднейшими археологическими учреждениями мира. А в редакции состоят видные ученые России и мира. Это для Вас не peer-reviewed?
Что действительно легковесно, это Ваши нападки под прикрытием псевдонима.
Зато Ваша фраза «Как хорошо, что я вовремя покинул историческую родину!» хорошо показала мне, кто меня упорно (в ряде своих прежних нападок) учит патриотизму.

Роман
Роман
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Если историк, археолог не имеет статьи в журналах археология, этнография и антропология Евразии, или этнографическое обозрение, то назвать его великим и т.д. ученным как то язык не поворачивается

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Добавлю и объяснение подведомственности DAI Министерству иностранных дел. Институт возник, как я уже отмечал, не в Германии. Он занимается археологическими исследованиями в широких масштабах именно за границей страны (традиционно античностью, а позже и другими эпохами). В частности в Азии. В том числе в азиатской части России. Для немецкой администрации это иностранные дела (туда входит не только политика, но и культурный обмен).
У британцев, французов и американцев подобная научная деятельность сосредоточена в Британской, французской и прочих археологических школах (или институтах) в Афинах, Египте и т. п., а также в крупных долговременных археологических экспедициях университетов в Иерусалим, Египет и другие места Ближнего Востока. У России был такой Археологический Институт в Константинополе. От него отказались. Новых не завели. А жаль.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Я забыл добавить, что Немецкий археологический институт старше не только немецкого министерства иностранных дел, но и самой Германии.

Alex
Alex
5 года (лет) назад

«Более обоснованной мне представляется линия от культуры воронковидных кубков, потому что она позволяет увязать хетто-лувийцев с общим корнем индоевропейцев. Культура воронковидных кубков Северной Европы конца V–IV тыс. до н. э., как известно, давно выдвигается на эту роль. Возможность вывести из нее хеттов в середине IV тыс. до н. э. усиливает эту версию.»

Что-то тут не так с логикой. Происхождение баденской культуры от культуры воронковидных кубков, и происхождение хеттов из общей прародины индоевропейцев — это две гипотезы. Гипотезу можно усилить фактами, а не другими гипотезами. Когда две гипотезы усиливают друг друга — это называется «порочный круг».

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Алексу. Вам нельзя отказать в логичности. Но не всё так просто. В древней истории почти всё, что касается интерпретации фактов, — гипотезы. Они обладают большей или меньшей вероятностью. Вот когда две гипотезы, обладающие значительной вероятностью, сходятся в каком-то одном вероятном решении (а их несколько у каждой), то это очень усиливает вероятность именно данного решения. А тут еще одна гипотеза дает то же именно в отношении этого решения.

Skeptic
Skeptic
5 года (лет) назад

Мне бы всё-таки хотелось знать, что думают индоевропеисты по поводу одомашнивания лошадей, которое, как теперь достоверно известно генетикам, произошло сильно восточнее любой предполагаемой прародины индоевропейцев.
http://www.pnas.org/content/109/21/8202.full
Размещаю у себя в блоге пресс-релиз, спрашиваю — ни один индоевропеист не комментнул.
Даже в англоязычной Википедии эта информация есть в статье «Одомашнивание лошадей» и отсутствует в статье «Гипотезы о прародине индоевропейцев», хотя в последней стоит перекрестная ссылка на «Одомашнивание лошадей».

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Skeptic

Уважаемый «Скептик»! Вывод этой статьи соответствует, как сообщают сами авторы, мнению археологов об одомашнивании лошади в районе 4000 л. до н.э. в степях Восточной Европы (никак не восточнее!). К этому времени степи Украины и России уже были заселены племенами, говорившими на древнейцших арийских диалектах («индоиранский»)- таково мнение большинства археологов и лингвистов, в том числе и Л.С.Клейна. См. в интернете популярную книгу Клейна «Время кентавров». «Западноевропейские» диалекты — пра-германские, пра-кельтские, пра-италийские (и пра-тохарский) и т.д. в это время были распространены ЗАПАДНЕЕ — по нашему с Л.С. мнению. Во всяком случае, западное происхождение пра-тохарского подкрепляется тем обстоятельстволм, что вплоть до конца 2 тыс. до н.э. тохарский не имел НИКАКИХ контактов с арийскими языками, а значит, не мог существовать в Восточной Европе. Само по себе одомашнивание лошади не является и не может являться каким-то исключительным признаком индоевропейцев — это вопрос хозяйства, военного дела и т.п, но не лингвистики. Но если именно люди, говорившие на индоевропейских языках, доместицировали лошадь — честь им и хвала. Мы не знаем, на каком языке говорили насельники Дереивки и других подобных поселений энеолита Поволжья и Поднепровья (здесь якобы найдены материальные следы одомашнивания лошади), однако где-то среди них должны были быть индоевропейцы, поскольку в этот период они должны были заселять… Подробнее »

Романова Татьяна
Романова Татьяна
5 года (лет) назад

Где сейчас мадьяры, а где остяки да вогулы. То же самое турки над тувинцами. Такие сравнения не выдерживают никакой критики.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
5 года (лет) назад

Здравствуйте! Возможно ли в настоящее время установить пути,по которым шла миграция с территории Франции и Щвейцарии на Алтай?Через какие земли она проходила?

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Романова Татьяна:
«Где сейчас мадьяры, а где остяки да вогулы. То же самое турки над тувинцами. Такие сравнения не выдерживают никакой критики».

Совершенно верно. Поэтому я привел эти сравнения.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Альберту Кочкину.
Для разовых миграций (очень быстрых) реконструкция путей может быть только предположительной. Мы же не можем ожидать, чтобы они на каждой остановке оставляли по покойнику, да еще чтобы эти покойники дождались нас и выскочили на нашу экспедицию. Или чтобы они установили стойкие языковые контакты с народами, мимо которых они проскочили. Если предположить медленное движение, с остановками на сотни лет, то что-нибудь может найтись. Пока эти следы (и то лишь языковые) остаются спорными.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад

Лев Самуилович….Всё это очень интересно….Пожалуйста увяжите свои рассуждения с ….находками на стоянке Сунгирь…

Евгений К.
Евгений К.
5 года (лет) назад

Лев Самиулович,
Ваши статьи и ответы в комментариях к ним очень интересны. Пожалуйста, оставайтесь активным в газете Тр.В и на сайте.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Сергею.
У культур воронковидных кубков, баденской и чемурчекской никакой связи с Сунгирью нет. Их разделяет более десяти тысяч лет.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, мне предельно понравился Ваш ответ. Он доказывает, что термин «индо-европейская прародина» был удобен для определённого периода развития науки. Меня «занимает» цитата из работы другого товарища-археолога «Предметы, аналогичные сунгирским дискам, встречаются во все периоды древней и новой истории преимущественно применительно к ареалу обитания славян. Диски и круги, геометрически разделённые на равные 4, 6, 8, 10 и 12 секторов, являются и в настоящее время типичными славянскими символами. Например, 4 секторный диск символизирует бога Хорса – указание на четыре ключевых астрономических события: весеннее равноденствие, летнее солнцестояние, осеннее равноденствие и зимнее солнцестояние. 6 секторный диск – Перуново колесо. 12 секторный диск – символ бога Коляды (календарь). Вы предпочитаете упоминать «кубки» для доказательства своих «предположений»

Денис
Денис
5 года (лет) назад

«Так что прародина всех индоевропейцев в Европе, и славян в том числе.»

В языковом плане может быть, в генетическом — мы разные. С финно-уграми не совсем понял, т.е. они ушли в на восток, а потом получается вернулись обратно?

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денис…Посмотрите пожалуйста материалы по стоянке Сунгирь, а то наш академик слегка «хитрит». Имеются материалы по датировки костяков, материалы по орнаментам, по оценке физиологических особенностей сунгирьцев и даже портрет девочки, выполненный академиком Герасимовым….Полагаю , что СУНГИРЬ — нелюбимая тема российской науки…Боятся обвинения в АНАНЕРБЕ….Которая, кажется, «вышла» корнями из любимом нашим автором Германского археологического института…Вот интересно..Если сунгирьцы — современный тип человека…Жили на своей территории 26 тысяч лет, на каком языке говорили, если их потомки 2 тысячи лет назад говорили на «индо-европейском»?

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Денису.
В генетическом плане мы все действительно разные (в смысле: пёстрые), только уж очень смешанные, Вы даже не представляете, насколько (это показывает распределение гаплотипов), а в конечном счете все из Африки.
С финно-уграми я и впрямь Вас «не совсем понял»: откуда они ушли на восток, а потом вернулись обратно? Всего каких-нибудь двадцать — сорок тысяч лет назад почти вся Европа была подо льдом, так что все в нее пришли из Африки, Ближнего Востока и Южной Азии. Приходили и в межледниковья на время. В Южной Европе (Средиземноморье) население более древнее. Современному типу человека в Европе сорок тысяч лет, а вне Европы — сто тысяч лет и больше. Всего же человечеству лет — миллиона два.
А формирование индоевропейцев, финноугров и прочих современных языковых семей — это шесть — восемь тысяч лет назад, от силы.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович.. По «финно-уграм» — потомкам ханты-манси, мне интересно то, что они двигались по северу и югу, минуя «коренные индоевропейские» земли среднерусской возвышенности……

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Сергей, отвечаю на Ваши абсолютно дилетантские речения.
1. Что термин «индоевропейская прародина» был хорош только для определенного периода науки, заявлял академик Марр. Его мнение, увы, отвергнуто мировой и отечественной наукой. Споры идут только о том, бред ли это сумасшедшего (академик Марр явно сошел с ума, это известно) или непозволительная ошибка.
2. Цитата «археолога», которую Вы привели, еще больший бред. Автор ее никакой не ученый, а любитель, рядящийся в ученого. Таких «товарищей-археологов» я не имею и не знаю.
3. С чего Вы взяли, что на месте «Сунгирьцев» живут их прямые потомки? Кто это доказал?
4. Если беретесь за решение научных проблем, да еще «подлавливаете» ученых на том, что они, де, хитрят, то надо бы собственные знания подправить, а Вы просто элементарно безграмотны: пишете «по датировки» вместо «по датировке», «Ананэрбе» вместо Аненэрбе», «из любимом» вместо «из любимого».
5. Мелочь: Герасимов не был академиком, как и я.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад

Лев Самуилович….Данную цитату использовал из работы известного археолога, которого , извините -Вы правы, назвал шутя «товарищем-коллегой».. Перед заимствованной мною цитатой, была другая — я дилетант, поэтому просто цитирую ««Предметы искусства, совмещенные со знаковыми записями календарно-астрономического содержания, относятся к высоко информационно насыщенным источникам изучения интеллектуальной и духовной сфер жизни аборигенного населения севера Евразии. Они появляются на раннем этапе верхнего палеолита (34 – 24 тысячи лет назад – сыйская и мальтинская культуры Сибири; поселение Сунгирь – на севере европейской России), остаются примечательными изделиями художественного творчества времени раннего и позднего средневековья и сохраняются вплоть до этнографической современности»- Не знаю ничего об этих «культурах», но вывод ВЫ прочитали? Это ответ на 2 и 3 вопрос….Кроме того, в пункте 3 Вы написали то, что ВЫ считаете правильным….Мне к примеру слово UBER , казалось правильным произносить как ЙЮБЕР….Что из этого…..По пункту 5 — Вы достойны….И….Вы ушли от ответа…который напрашивается сам о тождественности идей, замеченных «любителями» у сунгирьцев и заложенных идейно и практически в мегалиты Британии …Их возраст около 6-8 т.л. Вроде так? ..про дольмены, найденные в далеке от берега промолчу……

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
5 года (лет) назад

Лев Самуилович,ещё один вопрос.Как можно разрешить следующее противоречие:индоевропейское происхождение названия реки Вятка(http://www.glybrary.ru/rukopisi/history-vyatka/vyatka.html) и отсутствие на территории Кировской области археологических культур,которые можно связать с индоевропейцами,за исключением,пожалуй,фатьяно-балановской. Не след ли это какой-то миграции?

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад

К ранее сказанному…..Спасибо Лев Самуилович за академика Марра….Будучи студентом также слышал негативные рассказы о его «поисках»..Посмотрел в интернете — не все идеи канули в лету….Одним словом тот же Рерих, но это не по теме….Нас заинтересовал вопрос о предмете обсуждения — «индоевропейская теория «….Сильно не гуляя попалось вот это…. В. П. Нерознак ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ: НОВЫЕ АСПЕКТЫ (Известия АН СССР. Отделение литературы и языка. — Т. 39. Вып. 3. — М., 1980. — С. 230-241) Современное сравнительно-историческое индоевропейское языкознание характеризуется не только комплексной интерпретацией данных всех известных индоевропейских языков, но и выходом за рамки собственно генетических приемов сравнения с использованием различных других приемов, процедур и правил лингвистического описания — типологических, ареальных, лексико-статистических, вероятностных, структурных, дистрибутивных, оппозитивных, историко-культурных. Сравнительно-генетическое исследование языков различных семей и историческое изучение отдельных языков, ставящее целью последовательную реконструкцию более ранних по отношению к исходному языковых состояний и построение модели развития языка от праязыковых реконструктов (общеиндоевропейское, общехетто-лувийское, общегерманское и т. д.) к исторически засвидетельствованным языкам в последнее время все чаще объединяют под общим названием диахроническая лингвистика [1]. Менее удачным следует признать часто встречающийся в зарубежном языкознании термин «историческая лингвистика», объединяющий без достаточно четких критериев целый ряд лингвистических разделов — сравнительно-историческое языкознание, ареальную лингвистику, отчасти типологию» В чём же изюминка вопроса… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Сергей, у Вас две грамматические ошибки в одной фразе — уже в последнем ответе: «Но это ни как не вяжется с вопросом о «прародины»…». Сами найдете? Где Вы были студентом? У Вас же школьное образование на троечку.

Слово über произносить и писать как юбер опять же малограмотно. В немецком нет того йотирования, которое предусматривается русским написанием в начале слова (j+u).

Теперь по существу. Цитата из Нерознака 1980 г. вообще не о том. Кого Вы цитировали как «известного археолога» не знаю, но подозреваю одного уральского эксцентричного автора, мнение о подобных эскападах которого у меня остается тем же, как я это и выразил. Это мнение разделяется моими коллегами.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Альберту Кочкину.
1. Нельзя делать никаких выводов по одному гидрониму. Тут может быть бездна случайностей, включая ошибку, сбой в самом определении. Нужна серия.
2. Вы же сами пишете: «за исключением». А какое у Вас основание «исключать»?

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

1.Вот с серией как раз проблема.Наиболее достоверно лингвистами объяснено только название «Вятка»,объяснения названий других крупных рек Кировской области,как лингвистами,так и не-лингвистами, остаются гипотетичными.В указанной выше статье(Ухова Сергея) к индоевропейским по происхождению отнесены ещё пара-тройка названий крупных рек.
2.В археологических словарях,местных справочных изданиях(например,»Энциклопедия земли Вятской») большинство археологических культур,распространённых на территории Кировской области в 3-1 тыс.до н.э.,определяются как финно-угорские,за исключением,как раз,фатьяно-балановской,и быть может,следов сейсмино-турбинского вторжения.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович…Поясните всё же — как термин из языкознания (имеющий в итоге хронологические рамки) может быть применён к …….»прародина»? «Прародина» у Нас и у Обамы одна -Африка…..Так в каком смысловом контексте следует понимать Вами применяемое понятие «прародина»?

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Уважаемый Сергей,
термин «прародина» я понимаю только в одном смысле: как территория народа, говорившего на праязыке. А праязык — это язык, из которого произошли языки одной языковой семьи — славянской или какой-либо иной ветви индоевропейцев или всех индоевропейцев (или финноугров, семитов и т. п.). Всякий праязык реконструируется лингвистами. Можно ставить вопрос о праязыке всего человечества и соответственно о прародине всех людей. Но этот общий праязык очень смутно вырисовывается (не сказать: реконструируется), так что тут проще говорить о прародине на основании генетики. На более поздних этапах языковая реконструкция куда реалистичнее, а генетическая слишком спутана и смешана, так что генетика пока дает тут только вспомогательные факты (улавливая миграции и преемственность на основе преобладания гаплотипов).

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович.. Спасибо за ответ. Целиком его принимаю. Моё неоднократное упоминание стоянки Сунгирь, связано с несколькими моментами….Неоднократно встречал сообщения в интернете, в указанный исторический период допускается одновременное проживание старых и новых людей…Причём на генетическом уровне допускается скрещивание между видами…Известный нам боксёр и депутат имеет все черты пра-вида…но говорит хорошо и выразительно….Было бы странным предположить, что пра-вид и его дети??? кроманьонцы не понимали друг друга, не общались, не «притирались». Говоря о стоянке Сунгирь я представлял английский дом, где на стенах по порядку висят портреты дедов и прадедов.От Рыцаря круглого стола до ЖелезнойЛеди…естественно стиль разговорного языка изменился за эту тысячу лет….Но так же остался индоевропейским….Если указанный Рыцарь скорее миф, то Рыцарь Тетчер уже почти быль….А Маргарет Тетчер скорее реальность….

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
5 года (лет) назад

Лев Самуилович,если можно,ещё пара вопросов.
1.Каков на Ваш взгляд «механизм» складывания прародины? Это хозяйственное,политическое,культурное,языковое объединение,или…?
2.Возможна ли в настоящее время ситуация,при которой,с течением времени произойдёт «оформление» новой прародины,возникнет новая группа языков?
Заранее спасибо за ответ.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Отвечаю Альберту Кочкину.
Прародина не складывается. Она вся в прошлом и определяется, исходя из настоящего. Это понятие прежде всего географическое, а по исходным материалам для определения — лингвистическое. Этнос, который проживал на прародине и говорил на праязыке, обычно называют пранародом, но нужно при этом учитывать, что это не единственные предки тех народов,по отношению к которым это — пранарод. Ибо, во первых, этносы обычно носят смешанный характер, а во-вторых, преемственность по языку далеко не всегда совпадает с преемственностью по другим признакам — расе, культуре и т. д.
Возможна ли в настоящее время ситуация, при которой произойдет «оформление» новой прародины и т.д.? У существующих народов — нет, могут лишь появиться новые гипотезы о прародине. А новые языковые семьи могут образоваться, если возникнет деление какого-либо народа на несколько и они расселятся по разным землям. Да, тогда в будущем его территория кажется для них прародиной.

Igordfree
Igordfree
5 года (лет) назад

Распространение маркеров мтДНК очень мало связано с распространением языков. В журнале Science в разделе «Перспективы» (Perspectives) опубликован краткий обзор, посвященный генетике языковых групп. » » A correlation is emerging that suggests language change in an already-populated region may require a minimum proportion of immigrant males, as reflected in Y-chromosome DNA types. By contrast, the female lineages, as indicated by mitochondrial DNA (mtDNA) types, do not reflect the survivor language but represent more ancient settlement….» http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n7/full/5201408a.html http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary По мнению ученых, сравнение лингвистической эволюции с биологической недопустимо, так как у них разные механизмы. Условно говоря, но совершенно в духе изложения, небольшая группа кочевников, организованная, технологичная или более воинственная, пришла из далеких или близких мест и привнесла язык на оседлое население или каким то образом пересеклась с другими племенами. Пример тому Венгрия, когда mtDNA, равно и Y-хромосомы венгров не отличимы от соседних, разве только язык несет след более древний угорский (правильно -уральский) и ранний турецкий. Племя воинственных кочевников «наделало шуму» и растворилось в европейском субстрате. Оставив легенды про Огров. Смотреть Огры и Тролли… Огр Шрэк — персонаж детской книги Уильяма Стейга «Шрэк!». По германcким племенам. «До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной… Подробнее »

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  Igordfree

Огромное СПАСИБО за подсказку. Нашёл А.Клёсова и его работу по «генетике славян»….Вот выдержка…..»»» ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ. ИСТОРИЯ ВОПРОСА Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» — просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось. Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем. Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не… Подробнее »

Igordfree
Igordfree
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

По небольшим отличиям, процентам, картам ДНК можно определить направление миграции, по появлению мутаций определить время миграции. Кто то с этим спорит? Несколько волн переселенцев на Европу, карты доступны и приняты наукой. Гаплогруппа R1a1 прослежена по крайней мере начиная с культуры воронковидных кубков (по вроде бы предковой культуре полей погребения такой ясности нет). Так что исходно это вполне фиксируемая совокупность переселенцев с характерными генетическими отличиями. Ареалы языка не совпадают с R1a. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Centum and Satem areas in Eurasia. Множество языков Европы до и после римского влияния, латыни, исчезли, сменились или ассимилировались. Распространение маркеров ДНК очень мало связано с распространением языков и даже культурными традициями. Оригинал же по Индии, индоевропейцам. «An ancestral North Indian group originally from the Near East and the Caucasus region, and another South Indian group that was more closely related to people on the Andaman Islands.» Priya Moorjani, M.S. http://connects.catalyst.harvard.edu/Profiles/display/Person/63247 Расово-религиозный индийский фрик разоблачен. Браки вне своей касты запрещены в Индии и тех, кто нарушает традицию превращается в изгоя, или «неприкасаемого». Государство борется, но как говорится, воз и ныне там, индус поведал — именно среди привелигированных каст распространено. Исследователи конкретно объяснили… Подробнее »

Igordfree
Igordfree
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем. ———— Можно определить как политическое. Эстонец это тот кто говорит на эстонском и имеет каких либо предков по крайней мере в одном поколении кого считали эстонцем. Голосует как правило за национальные партии и называет себя эстонцем. Соблюдает ритуалы политические, ходит в эстонском псевдо-народном костюме на праздники. Русский, к примеру, который говорит на эстонском не есть эстонец. Тут власть защищается от нежелательного электората. Спекуляции на национальностях, традиционности (изобретении традиции) или религиозном прошлом давняя часть европейской мифологии. Вычленить из какого то человека часть его немецких, еврейских, русских, польских или ирландских корней и перенести его славу на свой электорат, будь то израильских солодкинских задротов, ирландских или эстонских алкашей — чтобы гордились чужими успехами как своими и исправно драили сортиры государства. Или наоборот, наделить какую то группу общей ответственностью, чтобы легче было гнобить скопом и без лишних вопросов. «Ирландские профессора пишут книги, чтобы доказать, что Гомер был ирландцем; французские антропологи предоставляют свидетельства того, что кельты, а не тевтоны, были источником цивилизации в Северной Европе; Хьюстон Чемберлен доказывает во всех подробностях,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Сергею.
Если Вы хотите усилить дилетантскую составляющую Ваших соображений, то Вы правильно обратились к А. Клёсову. Это профессионал в области биохимии в ее подсобной работе по генетике, но воинствующий дилетант в области истории, в частности по вопросам этногенеза. Он путает народ с родом, воодушевлен идеей проследить «славянский род» на многие тысячелетия вглубь веков по гаплогруппам (хотя славянство выделилось всего несколько тысяч лет назад), смазывает разницу между языковыми общностями и биологическими, отвергает понятия,выработанные лингвистикой и т. д. Он не понимает, что «индоевропейцы» — это чисто лингвистическая категория, что их не объединяет ничего, кроме языковых сходств. И только в этом плане этот термин употребляют все лингвисты и все ученые. Так же обстоит дело с ветвью ИЕ — славянами. Их не объединяет ничего, кроме языковых сходств — ни культура, ни религия, ни экономика, ни политика, ни раса,ни даже гаплотипы: у восточных и западных преобладают одни, у южных- другие. И никакие выкладки Клёсова не могут этого опровергнуть.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович.. Я с Вами не спорю. Этот «товарищ» высказал интересное для меня мнение и я его пока не прочитал до конца и не осознал своё отношение к его выводам…Скажем так…Я регулярно хожу на выборы и голосую за того кандидата, который мне кажется убедительным. В прошлый раз, выбрал партию Алексея Ковалёва и теперь сожалею…Может быть он лично и хорош, но в целом партия -ПУСТЫШКА….Полагаю и А.Колесов может быть не совсем уж не прав.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Роман:
«Если историк, археолог не имеет статьи в журналах археология, этнография и антропология Евразии, или этнографическое обозрение, то назвать его великим и т.д. ученным как то язык не поворачивается».

— Не знаю, кого Роман этой фразой изгоняет из сонма великих и «ученных». По контексту должно быть меня с Ковалевым? В одном из этих журналов я немало печатался. Но почему он выбрал именно эти два российских журнала? Есть даже в России не менее солидные. А уж за границей…

На мой же взгляд, если человек пишет слово «ученый» через два н, то он вообще не имеет права выдвигать критерии принадлежности к ученым.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович….Несказанно рад, что Вы «помянули» добрым словом А.Клёсова…Нашёл Вашу статью….»Клесовщина. Или до чего доводит самодурство и невежество в области ДНК-генеалогии». Понять не пойму, но наверно будет интересно…..

Роман
Роман
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

С Вашими работами в ЭО я знаком, даже признаюсь читал знаю, что вы там печатаетесь с начала 90, в России более солидных журналов по этнологии и археологии нет, есть менее солидные. журнал археология, этнография и антропология Евразиив России лучший все это знают. На западе журналов по солиднее наших на много достаточно.
По поводу учченный или учёный ну может просто так напечатал какая разница, я ведь не писал что я ученый в то же время какой журнал чего стоит и какая академия чего стоит тоже понять не сложно,в наше время очень много разных академий развелось. Недавно в библиотеке один ученый товарищ представился сотрдуонице как академик его уже хотели в отдельный кабинет пригласить а оказалось что он академик РАЕН на что ему ответили что таких не знают, товарищ академик РАЕН был очень удивлен и все говорил какая это крутая академия и какие там крутые члены этой академии.

Роман
Роман
5 года (лет) назад
В ответ на:  Роман

Хотел закончить На западе журналов по солиднее наших достаточное количество.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Сергею.
Статья о Клёсовщине действительно хорошая, но не моя. Автор ее — Михаил Подгайный из Херсона, работник музея. Понять ее несложно. У меня о Клёсове есть статьи в «Троицком варианте» и глава в книге «Этногенез и археология», это книга двухтомная, о гаплогруппах и Клёсове в первом томе (часть3, глава 9).

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад

Интересную и достаточно профессиональную попытку синтеза данных археологии, лингвистики и генетики для решения проблемы этногенеза (на примере древних германцев) представляет монография проф., д-ра. филол. наук Ю.К.Кузьменко «Ранние германцы и их соседи».
Все могут ее скачать на сайте Института лингвистических исследований РАН:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Чем пережевывать истеричные опусы Клесова, лучше изучить этот научный труд.
Достаточно внимательно его прочитать, чтобы убедиться в необычайных трудностях решения проблемы этногенеза. Хотя пути для этого уже намечены.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад

Сергею:
партия научной деятельностью не занимается. Это я сам статьи пишу. А кстати, в Петербурге наша партия имеет очень хорошую репутацию. Хорошим признаком этого является то, что нашего кандиждата на губернаторских выборах — Оксану Дмитриеву — не зарегистрировали, злоупотребив т.н. «муниципальным фильтром». Значит, боятся, что выиграет!!

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Сергею.
Впервые согласен с Вами в двух вещах. Первое, что партия «Справедливая Россия» — «пустышка», в которую (по неизбежности — ведь надо было распределиться по партиям) забрались некоторые хорошие люди,и голосовать нужно за них, а не за партию. Второе, — что А. Колесов (которого я не знаю) может, оказаться не так уж неправ. А вот А. Клёсов, которого я знаю, кругом неправ, и тут у меня сомнений нет.

Igordfree
Igordfree
5 года (лет) назад

1 … что в глубокой древности это был один народ, позже разделившийся и расселившийся широко.
2 европейские ценности.
—————
1 Кем предполагается, это гипотеза, есть и другие.
2 Это 100% политическое к науке какое имеет отношение?

Европоцентризм и история.
Обычно считается, что понятия демократии и конституции были созданы в одном конкретном месте и времени – Древние Афины. Около 508 г. до н.э.
И повторное появление в 17 веке.

Но Греция разработала свои законы рабовладельческой демократии на основе более древних соседних стран, Египта и Ближнего Востока (территории).
Города-государства, полисы, были построены практически на одинаковых законах.
От Индии до Китая.
В Месопотамии была примитивная демократия. Высшая власть принадлежала свободным гражданам мужского пола.
У шумеров Гильгамеш не обладал полнотой власти, не был самодержцем.

Петров
Петров
5 года (лет) назад

Уж простите, за флуд. Но помянем донецкий музей.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Обильная смесь обрывков фраз с путаницей падежей и знаков препинания под ником igordfree мне непонятна. Непонятно также, к чему сей автор относится положительно, к чему отрицательно. Желательно, чтобы участники дискуссии входили в нее в трезвом состоянии.
Ответ Петрова в том же духе: «Уж простите за флуд. Но помянем донецкий музей». Какое отношение имеет донецкий музей ко всему сказанному об индоевропейской прародине?

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович,здравствуйте…Ещё вопрос о миграциях.Лет 20 назад мне в руки попалась книга «Кто вы,айны? Ч.М. Таксами и В.Д. Косарева.Авторы рассматривают множество гипотез происхождения айнов,айнского языка.Среди них есть гипотеза о западном(индоевропейском) происхождении айнского языка,особенно его лексики. Сейчас этой книги у меня на руках нет,поэтому примеры привести не могу,но суть самой гипотезы запомнил хорошо.Как Вы думаете,возможно ли это?Есть ли археологические данные о миграции с Запада на Дальний Восток?Или с Алтая(чемурчекская культура)? Или это просто совпадение?
Заранее «спасибо» за ответ.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Альберт Кочкин

В 70-е годы высказывались предположения о тохарской этимологии некоторых слов айнского языка. Однако эти взгляды признаны ошибочными (найдены более убедительные соответствия). См. Thomas «Erforschung des Tocharisches». Антропологически айны весьма близки более южным народам Тихого океана, с их языком все еще далеко не ясно.

Igordfree
Igordfree
5 года (лет) назад

Tree versus wave model.
Древовидная (дискретная) модель, на которую тут упираются, в проигрыше.
(Ностратическая теория не принята и даже разоблачена.)
Более вероятно — «взаимное заимствование», волна.

Ringe, Don & Warnow, Tandy (2005). «Perfect Phylogenetic Networks: A New Methodology for Reconstructing the Evolutionary History of Natural Languages» . Language: Journal of the Linguistic Society of America 81 (2): 382–420. doi : 10.1353/lan.2005.0078 .
http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/NRWlanguage.pdf

По крайней мере более раннее движение переселенцев в сторону Европы уже «несло следы индоевропейского языка».
Даже финский язык имеет грамматический строй архаичного индоевропейского языка но обогащен словами уральского «языка».
Пруф линка дать не могу.

Подробная информация доступна в реферируемых журналах, кто считает себя специалистом должен знать и хотя бы отметить в статье.
Происходило (и происходит сегодня) заимствование и обогащение языка, конвергенция.

На этом можно закончить.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Igordfree

Г-н «Игорфри», нужно Вам изучить английский язык хотя бы в рамках школьной программы. Вы привели ссылку на очень хорошую статью (кстати, советую всем ее скачать). Однако статья говорит о том, как построить правильное «древо» расщепления языков (на примере индоевропейских) с учетом сходств, полученных в результате ареальных контактов. Авторы предлагают новый вариант «древа», не очень отличающийся от уже известных гипотез. Ни о каком «ниспровержении» теории «ветвления» языков здесь не говорится. Тем более о «ниспровержении» ностратической теории. На сегодняшний день работы Иллич-Свитыча, Старостина и Долгопольского являются основой современной сравнительно-исторической лингвистики. И мы по праву можем гордиться, что Россия была и остается центром этого передового научного направления (кстати — о поддержке научных школ! на заметку ТрВ).
Грамматический строй финского языка не имеет в основе ничего общего с индоевропейскими языками, поскольку финский — аглютинативный язык, а индоевропейские — аналитические. Заимствований в лексике, акцентной системе и т.д., конечно, много. Ничего удивительного — долгое соседство.
В общем, для «Игоря» советую не поучать других, а немножко поучиться самому.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

А. Кочкину.
Происхождение языка определяется не корнями его лексики, а формированием его грамматической системы. Лексика обычно имеет много корней. Если уж брать лексику, то основную, базовую. Обычно преемственность по ней совпадает с преемственностью по грамматической системе.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

«Теория волн» и гипотеза конвергенции (скрещения и схождения) языков («пирамида») существуют издавна (И. Шмидт, Н. Я. Марр, Н.С. Трубецкой), но победить «теорию древа» не смогли. Советский запрет на «теорию древа» («буржуазную индоевропеистику») продержался до 1950 года и был снят самим Сталиным. Это сразу же сделало все остальные гипотезы сугубо маргинальными течениями.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Роману.
Вы ведь пишете не только «По поводу учченный или учёный ну может просто так напечатал какая разница», но и «На западе журналов по солиднее наших на много достаточно» Правильно: посолиднее, намного, сочетание «намного достаточно» вообще невозможно. Вы просто не знаете русского языка, а беретесь судить не о языке — о науке. Сибирский журнал, который Вы считаете лучшим в России («все знают»), действительно хорош, но у него есть свои недостатки, например, отсутствие отдела рецензий. Если мы посмотрим, какие статьи привлекают наибольшее внимание специалистов (как самые интересные и солидные), то это не обязательно статьи из этого журнала. То, что он печатается на двух языках, очень важно. Не все журналы могут себе это позволить: не всем это по карману. Значительная часть привлекательности этого журнала зависит от этого.

Роман
Роман
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

То что я не докончил свою мысль это не проблема я дальше написал как надо, тем более писал не с компа. А по существу что такое наука Вы знаете лучше многих. Речь шла о том, что очевидно, что музей Рериха это не та организация которая должна издавать научные книги по этнологии, я не являюсь языковедом, этнологом и т.д., я ЛЮБИТЕЛЬ, но в то же время смогу отделить книгу учёного от, любителя, которые «решают глобальные проблемы» тем более сам неоднократно бывал на всякого рода мероприятиях в Музей им. Рериха и знаю о чем говорю, это хороший музей но все же не институт. Понятно даже не читая, что любая научная работа публикуется под тем грифом, какого она достойна. Если работа достойна серьёзного грифа, она представляется на обсуждение в соответствующее учреждение, издательство и т.д. Если работа публикуется Музеем Рериха, значит, это её уровень. Вряд ли возможна ситуация с «непризнанной гениальностью». Так что будучи любителем я все же смогу понять где больше профессионалов, исследователей, ученых в Музее имени Рериха или в в институте этнологии РАН, в других институтах РАН в МГУ. По поводу всякого рода академий, их сейчас много, даже за рубежом, хотя там с этим все просто, титулы значения не имеют, самое главное… Подробнее »

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Роман

Вы не в том музее были. Были Вы, видать, в Межд центре Рерихов — это общественная организация. А музей-инст семьи Рерихов — государственное учрежд культуры Санкт-Петербурга. Он ведет активную археологическую экспедиционную деятельность — в том числе семь лет раскопок в Монголии, Туве, Алтайском крае и Республике Алтай. Работает совместно с Алтайским государственным университетом, Эрмитажем и Санкт-Петербургским государственным университетом. Я уже писал выше, что для научной публикации необходимо компетентное внешнее рецензирование и редактирование. Это обеспечено для всех публикаций музея (на уровне ведущих специалистов соотв. области знания).
Честно говоря, я это не для Вас пишу, а для других, которых Ваши неграмотные комменты могли поставить в тупик.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад

Кстати, Вы вообще не знаете археологических журналов России. Так, например, ведущими ВАКовскими периодическими журналами являются «Российская археология»(Инст арх РАН), «Записки ИИМК», «Археологические вести» (ИИМК). Археологи из Москвы и Санкт-Петербурга печатаются в этих изданиях. Кроме того, в ВАКовский список входят вестники университетов, специальные выпуски которых посвящены археологии, этнографии и древней истории — это несколько десятков журналов со строгим отбором материалов. Имеются периодические издания институтов Уральского отд РАН, Дальневосточного отд РАН и т.п. Множество достойных периодических изданий выпускают музеи, в том числе региональные. Насчет откликов на Западе — конечно, если статья выходит на английском языке — ей сразу гарантирован интерес. Поскольку они там никакого языка, кроме своего, знать не знают и знать не хотят. Так у них образование поставлено. А как раз «Археология, этнография и антропология Евразии» выходит параллельно на английском. У них там деньги есть на перевод. Вот и весь секрет. А так мы сами переводим на английский и публикуем в сборниках конференций и в периодике на Западе.

Роман
Роман
5 года (лет) назад

ВАКовский список это не гарантия качества есть много журналов которые публикуют статьи платно хотя и входят в список ВАК. Какой журнал чего стоит все знают без ваковского списка. Иметь публикацию в Сибирском журнале или в ЭО это все же другое. Согласен журналов полно…. но что толку.
То есть Вы хотите сказать что в России есть десятки более чем достойных журналов по археологии. На мой взгляд это спорно.
Если у Вас действительно, возможно хорошие статьи, я ведь не спорю, то вы с успехом сможете их опубликовать в достойном журнале в России (которых повторюсь не так много как хотелось бы) а самое главное за рубежом. А я будучи любителем не буду на себя брать неподъёмную для меня функцию рецензента и оценщика, а доверюсь редакторам и рецензентам этих уважаемых журналов.
Что я не понятно пишу, Вы тут все я смотрю слишком грамотные, а у меня все просто. Хорошая статья хороший журнал, лучшая статья в лучший журнал, средняя статья средний журнал и т.д. Допускаю что это не всегда так, но автор хороших, лучших статей всегда доходит до лучших журналов.
Всем всего хорошего и успехов!

Igordfree
Igordfree
5 года (лет) назад

1
По поводу развития индоевропейских языков, естественно они «породились» из агглютативных и активных.
Как язык «межплеменного общения» гипотетически будет становится флективным. ( Саамские и некоторые иные языки ареала флективные. )
Агглютинативные древние ( Более распространенные географически) -> флективные (в результате дрейфа постепенно переходят в аналитические)-> аналитические (меньше флексий). И так далее, разные изменения.

История французского -> изолирующий раннеиндоевропейский, флективные позднеиндоевропейский и латинский, аналитический среднефранцузский и изолирующий современный разговорный французский.
В романских языках прежняя латинская система словоизменительной морфологии уступила место аналитическим формам.

Вы правда верите что когда-то был единый индоевропейский язык?
Был взаимопонимаемый диалектный континуум.

2
В современности и китайцы пишут в международных журналах. Нет сугубо национальных научных журналов, это анахронизм.
Наука интернациональна.

PS\
Есть креационисткие журналы, вроде «нешнл географик» (не путать с одноименной передачей), там как раз пропечатана «политическая гипотеза» о европейском центре языков и охоте на динозавров.
Есть сугубо политические журналы, которые финансируют государства, там про древних укров и библейских евреев, эстов которые уничтожили последних мамонтов.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Igordfree

К сожалению, Вы рассуждаете об авторитете научных журналов, не зная отношения к ним в ученой среде. Прислушайтесь к тому, что говорят профессионалы. Их мнения можно собрать, используя интернет-ресурсы типа archaeology.ru, где собраны востребованные научной средой работы в копиях (публикации из различных изданий), academia.edu и т.п.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Ковалев

Это было для Романа!

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев
5 года (лет) назад

Про развитие языков — у Вас полная околесица, окрошка из псевдонаучных обозрений типа упоминаемых Вами про древних укров и мамонтов, истребленных эстонцами. Почитайте учебник С.А.Бурлак, С.А.Старостин «Введение в лингвистическую компаративистику». М:УРСС, 2001 (также переиздания). Его, насколько я знаю, можно скачать в интернете. Вы ознакомитесь с методами реконструкции праязыкового состояния и выявления родства языков и ареальных контактов.Кроме того, зайдите на сайт С.А.Старостина «Вавилонская башня» http://starling.rinet.ru/indexru.htm . Вы найдете там этимологические базы данных по всем языкам мира. Кроме того, там размещено немало статей по сравнительно-историческому языкознанию.
Более ранние работы советовать не буду. Дай бог Вам это освоить.
Что касается «Нэшнл джиогрэфик», то общество, издающее этот журнал и соответствующие фильмы, долгое время финансирует глобальный проект по человеческой генетике. В результате выявляются реальные пути миграции человека из Африки и т.п. Креационистами их назвать сложно. Посмотрите на их сайте. Насчет «политической гипотезы о европейском центре языков» — очередная околесица: каких языков? всех, что ли — бред.. для какой эпохи? почему «политическая»? У каждой статьи в журнале есть автор, это в основном ученые, на популярном уровне излагающие свои идеи. Если Вы приведете его имя, можно будет хотя бы понять, что имеется в виду.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: