Ленин и «Белый Крым»

Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа.

П.Н. Врангель

Олег Губарев

В конце Гражданской войны белая барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.

И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова », требуя взять его любой ценой. Потери Красной Армии при взятии Крыма были огромны (согласно некоторым оценкам, около 10 тыс. человек убитых и раненых при общем количестве убитых и раненых за всю Гражданскую войну около 660 тыс. чел.). Почему же вождь большевиков так настоятельно требовал взятия Крыма?

Ответ заключается в том, что при хоть сколько-нибудь длительном сосуществовании большевистской России и Белого Крыма появлялся образец для сравнения. Причем можно было сравнить, чего же удалось достичь за несколько лет на огромной территории с богатейшими природными ресурсами и на маленьком каменистом и пустынном полуострове с засушливым климатом. Именно этого сравнения как огня боялся Ленин.

Дело в том, что , проанализировав ошибки, сделанные в ходе революции и Гражданской войны, пришел к выводу о необходимости реформ,и в первую очередь земельной для привлечения на свою сторону крестьянства.

О реформах Врангеля написано большое количество работ. Разброс оценок этих реформ Врангеля у историков очень велик. От признания их потенциальной успешности до полного отрицания какого-либо их значения.

Петр Врангель и адмирал Карл Дюмениль в Константинополе
Петр Врангель и адмирал Карл Дюмениль в Константинополе

Вот примеры двух крайних мнений.

Современники событий оценивают реформы Врангеля как успешные, но не сумевшие принести плодов в результате взятия «острова Крым» большевиками. Борис Пушкарёв описывает то, чему был свидетелем его отец, служивший в войсках Врангеля: Врангель был не только выдающимся военачальником — он совмещал в себе таланты крупного и администратора. Исправляя ошибки двух предыдущих лет, он навел порядок в гражданской администрации и провел две коренных реформы: аграрную, закрепляющую за крестьянами землю в собственность, и учреждение местного самоуправления. В национальной политике упрощенное понятие «единой и неделимой» России уступило при нем идее федеративных отношений с Украиной и с народами Кавказа. Крым при Врангеле стал наиболее зрелым прообразом той пореволюционной России, которая бы вышла из Гражданской войны в случае победы над большевиками. Ни о какой «реакции» или «реставрации» дореволюционных порядков не было речи: Врангель стремился «закладывать основы Новой России»… Именно поэтому его политическое наследие актуально для нас сегодня [1].

Современные постсоветские историки, по крайней мере, некоторые из них, оценивают эти реформы как невозможные. Вот что пишет Александр Широкорад: Техническая неосуществимость создания в Крыму фирмой «Врангель и К°» райского уголка очевидна и теперь, и тогда, в далеком 1920-м. Но даже если предположить фантастический вариант создания райского уголка, то как о нем узнал бы русский народ? В идеологической борьбе красные одержали победу над белыми уже в 1918 году. Я уже не говорю о том, что контрреволюционная пропаганда беспощадно каралась ВЧК. Ну, предположим, дошли бы до крестьян центральных губерний прокламации с рассказами о райской жизни в Крыму. Риторический вопрос: поверили бы крестьяне, что те же деникинские генералы и офицеры вместо разбоя, вакханалии и бардака вдруг построили в Крыму земной рай?! А пока суть да дело, Красная Армия вышибла бы барона из Крыма.

Писать об экономических реформах Врангеля очень трудно. И дело не только в том, что они остались на бумаге. Собственно, никаких четких законов и правил врангелевской администрацией выработано не было, а были лишь декларации о намерениях [2].

Рассуждать о реформах Врангеля приходится в сослагательном наклонении, поскольку времени на их проведение отпущено не было, Крым, хоть и дорогой ценой, был взят и база для проведения реформ была, таким образом, успешно ликвидирована.

Причем сам Врагель понимал значение проводимых им реформ и их притягательность для народа. Точно так же, как понимали значение этих реформ и их возможное воздействие большевики.

Вот что писал о значении примера Крыма для остальной России и о важности земельной реформы Врангеля Николай Росс: Были приняты меры, чтобы доставлять информацию о земельной реформе и на ту сторону фронта. Листовки и брошюры распространялись земным или воздушным путем. Ниже приводится для иллюстрации секретный доклад начальника разведывательного отделения штаба главнокомандующего от 13 октября: «В местности, которая занималась нашей армией, а также в ближайшем тылу красных прифронтовой полосы нами разбрасывался «Земельный закон». Советские власти принимают все меры, чтобы эти листовки не попадали в руки населения и, наконец, за последнее время, по имеющимся сведениям, советские власти фальсифицируют наш закон о земле; ему придается явно провокационное содержание: совершенно искажены пункты обязательств крестьян, определенно указывается на всю выгоду помещиков. Полагаю, что в этом отношении необходимо усилить нашу пропаганду; надо населению указать и предупредить его, что советские власти провоцируют; надо после изложения самого приказа отпечатать предупреждение вышеуказанного смысла. Конечно, по истечении некоторого времени советские власти вновь применятся, а поэтому необходимо следить за ходом этого вопроса и вариировать разъяснения». Есть данные о том, что за каждый доставленный экземпляр закона о земле красные выдавали 1000рублей, а укрывателей расстреливали, но что, не смотря на все меры, у пленных красноармейцев нередко находили экземпляры земельного закона и «прочих воззваний» [3].

Реформы Врангеля остались не реализованными в полной мере из-за поспешной ликвидации Белого Крыма Красной Армией, не считавшейся с потерями.

Но знает и другие примеры, когда значительно позже китайским коммунистам не хватило решимости Ленина и благодаря твердой позиции остального мира не удалось ликвидировать «второй Белый Крым» — остров Тайвань. Именно наличие острова Тайвань и огромные достижения этого маленького островного государства привели в итоге к осознанию необходимости реформ в КНР. Слишком уж разителен был пример.

В постсоветские годы такой же пример показала России под управлением команды Михаила Саакашвили. Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет. И уже начинали задаваться вопросы: «Почему у Грузии получилось?»

Российско-грузинская война 2008 года, приведшая к появлению огромного числа беженцев, отторжению значительных территорий и в конечном итоге к поражению команды Михаила Саакашвили на выборах и разрушению достигнутого, сняла эти вопросы.

Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения. Если Грузия маленькая страна и можно было легко объяснить, что то, что возможно сделать в маленькой Грузии, невозможно реализовать в огромной России, то в случае успеха реформ на Украине эти объяснения отпадут сами собой. такая же крупная страна, как и . И это братская славянская страна, населенная народом с той же ментальностью. И тогда во весь рост встанет вопрос: «Почему у Украины получилось?»

  1. Б.С. Пушкарев. Врангель в Крыму. [Выступление на конференции НТС «Белая Россия от прошлого к будущему» в Севастополе 1 октября 2000 года.]
  2. А. Широкорад. Упущенный шанс Врангеля. Крым — Бизерта — Галлиполи. Серия «Военные тайны XX века», М.: Вече, 2009.
  3. Н. Росс. Врангель в Крыму. Franfurt/Main: Possev-Verlag, 1982.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
162 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
NickName
NickName
6 года (лет) назад

Чем принципиально Крым отличался от Финляндии и Эстонии, которые стали независимыми по итогам гражданской войны?

Без объяснений почему можно было оставлять независимую капиталистическую Эстонию, а независимый Крым нет. Всё сказанное автором выглядит глупо.

Когда автор был в Грузии? Количество эмигрантов из Грузии не свидетельствует о том, что эти реформы успешны.

Кто может дать займ России в размере 60-80% ВВП? Меня интересует вопрос хочет или не хочет, а у каких стран вообще есть такие деньги.
( За годы правления Саакашвили внешиний долг Грузии вырос с 20% до 85% ВВП. А были ещё полученны гранты примерно на 10-15% ВВП, только в 2008 году было предоставленно более 2 млрд безвозмедной помощи http://www.newsru.com/world/21oct2008/transh.html )
Какие из этих стран не будут при этом просить гасить долги?
Без положительного ответа на эти вопросы применимость этих реформ к России становится крайне сомнительной.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Почему-то автор не хочет видеть другие примеры нетерпимости государств к сосуществованию с отделяющимися анклавами. Грузия и Осетия, Молдова и Приднестровье, Украина и Донбасс…

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Построения основаны на откровенно ложных посылках и предназначены для совсем неграмотных.

Фокус не возможности сосуществования. Фокус в том, что «Русская армия» не была заперта в Крыму. То есть была, но в начале 20 года. Красные пытались штурмовать в мае, но были отбиты. А уже в июне армия Врангеля вырвалась из Крыма и стала активно наступать на Донбасс, Кубань и Таманский полуостров. Пытался Врангель договориться и объединиться с Петлюрой против Красных. Наступление и бои продолжались до октября. Измотанная в этих наступательных боях на широком фронте «Русская армия» вынуждена была отступить обратно в Крым. Но теперь уже сил не хватило и для того, чтобы удержаться. И в начале ноября Красные взяли Перекоп и прорвались в Крым. Дальше все кончилось быстро.

Так что весь пафос автора просто неуместен.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Еще добавлю, что «закон о земле» был принят 25 мая. То есть аккурат в канун июньского наступления из Крыма. И предназначался он ессно для политической поддержки наступления. Ибо Врангель как раз понимал, что Крым отдельно «сосуществовать» не в состоянии. Он просто не мог прокормиться…

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Спасибо за интересную критику. «Чем принципиально Крым отличался от Финляндии и Эстонии, которые стали независимыми по итогам гражданской войны?»

Тем что в Крыму было русское население. Те самые русские, которые населяли и основную территорию будущего СССР. Сравнения ведь разительны только тогда, когда и там и тут одно население с одной историей, одной ментальностью, с одними обычаями. Иначе всегда можно возразить — ну там же другой народ, у них же совершенно другое самосознание — разве можно их сравнивать?
По-моему это ясно само собой.

В том-то и сила сравнения, что у Тайваня и КНР — и там и там — китайцы, у Сев. и Ю. Корем — и там и там — корейцы., у ФРГ и ГДР и там и там — немцы. И результаты сравнения всегда настолько разительны что возникает один большой вопрос — «Почему там получилось, а здесь нет?». Приходится крутится, придумывать мало-мальски пригодные объяснения, объяснять что тем — помогали, там был план Маршалла,там была экономическая помощь и т.д.

Так, например, движение КНР в сторону НЭПа стало ответом именно на это сравнение. Потому что сравнение огромной нищей коммунистической страны, располагающей огромными потенциальными ресурсами и нищего природными ресурсами, но процветающего капиталистического острова, создавшего мощную промышленность, било в глаза.

ТрудНаБлаго-дать
ТрудНаБлаго-дать
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну если уж сравнения так бьют в глаза, то можно продолжить.

ни тайвань ни южная корея не были демократиями во время экономического бума.
они были очень даже кровавыми диктатурами.

и преуспели.

а вот истинно демократическая индия — до сих пор нищая.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  ТрудНаБлаго-дать

А Врангелевский Крым по-Вашему был демократией? Дело даже не в политическом строе,хотя он неразрывно связан с экономикой -а в экономике, в готовности к реформам. А уж реформирование экономики ведет по-необходимости к реформированию политического строя, впрочем возможен и обратный процесс. Невозможно только чтобы реформы в области экономики не вызвали реформ политического строя или наоборот. Либо возможна реакция и отмена реформ. Но ужиться одно с другим в течение длительного времени — не может. Сейчас КНР оказалась на развилке дорого — коммунистический строй не может ужиться с экономическими изменениями. Или одно или другое должно исчезнуть. Большевики могли допустить НЭП на время но понимали что это — подрыв идеологии в чистом виде. Кстати, встретил версию, что самоубийство В.Маяковского пришедшееся на отмену НЭПа было вызвано помимо бытовых причин еще и идеологическим разочарованием.Когда на полках магазинов еще вчера торговавших сыром, колбасой, бужениной, рыбой всех сортов появились только.. бычьи семенники (примерно как в 1982-84, когда на полках были только консервы из морской капусты). «В этом были согласны все. Как бы ни был ужасен и даже страшен мир торжествующего социализма, но это будет мир не голодных, а сытых людей. Что другое, а уж накормить — накормят! И вот оказалось, что как раз накормить-то и не смогли! Оказалось, что проклятый капитализм — даже в такой жалкой, ублюдочной, подневольной и подконтрольной форме, как НЭП, — справлялся с этой задачей куда лучше, чем «построенный в боях социализм». О том, как живут при настоящем, не ублюдочном капитализме, советские люди, отгороженные от мира железным занавесом, знали плохо. Верили газетам, в которых писали, что живут они там — хуже некуда! …Соседка, носившая мне молоко перед войной в Калинине, раз вздохнула: «Нам хоть когда подкинут селедки там, или сахару, или керосинчику… А как в капиталистических странах? Там, верно, хоть пропадай!» (Надежда Мандельштам. Воспоминания)… Конечно, в 1929 году, когда писалось стихотворение «Рассказ Хренова о Кузнецкстрое… Подробнее »

ТрудНаБлаго-дать
ТрудНаБлаго-дать
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну мы и так знаем, что НЭП (между прочим, Ленин ввёл — всё-таки неглупый мужик был!) был полезен. Проблема НЭПа в том, что самостоятельной страной управлять сложнее.

Опыт показывает, что успех той или иной страны зависит от стратегического курса руководства.

Щсновных составляющих три.

1. Должны быть запросы, национальная гордость.
2. Руководство должно быть вменяемым.
3. Просто нужна удача.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  ТрудНаБлаго-дать

«Проблема НЭПа в том, что самостоятельной страной управлять сложнее.»

Проблема НЭПа в том, что он давал как и «белый Крым» пример для сравнения. Вчера еще страна лежала в развалинах,и за полгода , год- поднялась из руин. Появились продукты, люди ожили. Моя мама была убежденной коммунисткой, но НЭП она вспоминала как чудо. В квартале был продуктовый магазин нэпмана, он знал всех жильцов, маленького ребенка можно было послать со списком, никогда не обвесит, не сбудет тухлый продукт! нэпман давал ей все и говорил — «Бери мама придет с работы, заплатит!» И обязательно конфет — и «Только скажи маме чтобы покупала только у меня! Больше пусть никуда не ходит, у меня есть все!» Именно поэтому НЭП и был ликвидирован так быстро, хотя экономика еще не успела набрать обороты. И опять вышло сравнение — вчера еще полки ломились от продуктов — а сегодня — только бычьи семенники. Многие коммунисты тогда стрелялись, потому что умному человеку уже тогда все становилось ясно с социализмом как идеей.

NickName
NickName
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

А в Эстонии русских видимо нет? И информация о ситуации там до Санкт-Петербурга не добирается? Даже сейчас когда с Крымом и Украиной границы вообщем-то нет, а с Европой какая никакая граница поездок Петербуржцев, Ленинградцев и Питерцев в Эстонию и Финляндию заметно больше чем в Крым. А роль Северо-Запада в Царское время была существенно больше чем теперь.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny: @Denny:
07.07.2014 в 14:45

«Почему-то автор не хочет видеть другие примеры нетерпимости государств к сосуществованию с отделяющимися анклавами».

Приведенные Вами в качестве примеров анклавы ведут в основном нищенское существование и не самодостаточны. Так что в пример сравнения со странами, от которых они отделились, они идти не могут. В стремлении их вернуть можно видеть что угодно, только не боязнь сравнения с достигнутыми ими экономическими успехами и проведением реформ. Большинство из них находятся на дотациях России, если говорить о Приднестровье и Ю.Осетии и Абхазии, а Донецк — вообще дотационный регион с убыточной экономикой и проблемы связаны именно с его неспособностью к реформам и перестройке. Согласны?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Абсолютно согласен. Но именно это и разрушает Вашу логику. Государства стремятся вернуть отделяющиеся анклавы совершенно независимо от того, каково сравнение. Та же Украина изо всех сил стремится вернуть дотационный (по Вашему мнению) Донбасс.

Касаемо ситуации реального Крыма, я Вам на пальцах продемонстрировал, что Ваши построения не имеют ничего общего с реальностью. А альтернативную историю Крыма давно и хорошо изложил Аксенов. Думаю, что именно «Остров Крым» и вдохновил Вас на написание данного опуса. Но надо ж различать альтернативную и реальную историю. И тем паче не след на основе альтернативных придумок проводить параллели в современность. Нехорошо получается. Политизированно. Просто агитка. И тем паче и паче не приятно видеть это исходящим от того, кто обвинял в политизированности антинорманистов.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

NickName:»А в Эстонии русских видимо нет?»

Тогда их было очень мало (менее 10%).

1922 г

Общая численность населения
1107059

Эстонцев
969976

русских
91109

Источник: Википедия статья «Население Эстонии»

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Но именно это и разрушает Вашу логику. Государства стремятся вернуть отделяющиеся анклавы совершенно независимо от того, каково сравнение». Вовсе нет. И речь идет не столько об анклавах, сколько о соседних государствах, проводящих у себя реформы, таких как Грузия и Украина. «Белый Крым » можно рассматривать как анклав, оставшийся от старой России, можно как соседнее государство, находящееся в состоянии войны — не в этом дело. Ключевым словом здесь является «РЕФОРМЫ». Нужно различать причины, когда государство стремится вернуть отторгнутые у него территории, или когда государство стремится ликвидировать любой ценой реформы, проводимые на смежных территориях, именно смежных. Иногда даже не занимая их. Потому что сопоставление с тем, что где-то там далеко, не столь разительно и особой опасности не представляет, особенно если не давать людям выезжать туда.А территория смежная, на которой проживают друзья и родственники, тесно связанная с данной страной — вот опасность. Почему в СССР был установлен «железный занавес»? Потому что уничтожить или завоевать Запад, чтобы лишить нас эталона для сравнения, в то время было невозможно. Мы все время враждебно относились к независимой Грузии,при всех ее президентах, но ликвидировать ее как самостоятельное государство мы попытались только когда грузины при Саакашвили начали проводить реформы. Сейчас они от реформ практически отказались благодаря правительству Иванишвили, и они снова нас не волнуют. Украина нас не волновала пока там был Ющенко, которого мы терпеть не могли, пока там был Янукович, даже когда он проводил неугодную нам политику. Дальше разговоров дело не шло. Но атака началась как только стало ясно, что Киев будет проводить реформы. И не дай Бог эти реформы будут удачными. Я не настаиваю на своей гипотезе, но давайте на секунду представим что мятеж на Украине закончился и она успешно провела реформы, за три-четыре года рядом с нами появилась успешная страна без коррупции, с высоким уровнем роста экономики, с растущим благополучием населения. Как Вы думаете какие… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я совершенно ничего не имею против Ваших построений относительно мотивов Путина в отношении с Грузией и Украиной. Тут может быть масса предположений, и Ваше ровно так же имеет право на существование и обсуждение. Лично я считаю, что в отношениях таких соседей (и России с бывшими республиками и бывших республик с отдельными анклавами) есть такой узел причин и мотивов, что выделить тут что-то одно как основной факто просто невозможно. Но это лирическое отступление. Напрягло же меня то, что Вы к своим построениям привлекли историю с Крымом. И то, как Вы это сделали. «В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла. И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой.» Это посыл, вокруг которого все и крутится. Но в нем нет практически ни слова правды. Достаточно посмотреть на географию и хронологию событий, чтобы в этом убедиться. Весенне наступление Красных не имело и не могло чисто хронологически иметь никакого отношения к Врангелю. А из 7 месяцев его Крымской эпопеи (с начала апреля по начало ноября) более четырех месяцев (июнь-октябрь) боевые действия шли вне Крыма и были связаны с наступлениями Белых. Которые вовсе не собирались окапываться в Крыму и заниматься реформами в изоляции. А в ноябрьском штурме Крыма красными тоже неясностей нет. Отбросив после тяжелых боев «русскую армию» Врангеля обратно в Крым, не имело никакого смысла останавливаться и ждать, давая противнику время на приведение сил в порядок. Разумную организаторскую деятельность Врангеля трудно не заметить. Но даже чуток внимательное рассмотрение сразу показывает, что обустройство Крыма как такового занимало в его деятельности весьма скромное место. Иначе говоря,… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Почему в СССР был установлен «железный занавес»?»

Как это? Вообще-то это Черчиль «железный занавес» навесил.
Его это была идея. И не зря. Он собственно боялся, что это в СССР жить будет лучше.

Мы уже значительно позже начали строить берлинскую стену. Почти два десятилетия спустя. Когда уровни жизни стали серьёзно различаться. И не так, как боялся Черчиль.

В первое десятилетие после войны ещё неизвестно где хуже было. В СССР или в Англии, например. Да и в 70-е годы — непонятно. Проедешься по Англии вне Лондона — деревня деревней. Инфраструктура в ужасающем состоянии.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.»

Какая, однако, фантастически наглая ложь.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

амперион:
«Как это? Вообще-то это Черчиль «железный занавес» навесил.»

Отнюдь. Вы читали речь Черчилля в Фултоне? Запад всегда оставлял для прежнего союзника путь к диалогу. Однако нам были нужны Дарданеллы , те самые относительно которых Молотов вел переговоры с А.Гитлером в 1940 г. в Берлине. В Греции действовала прокоммунистическая группировка ЭЛАС и речь шла о захвате Греции коммунистами, мы отказались от вывода войск из Ирана, куда были совместно введены советские и британские войска в 1941 г., и создали там «республики» на манер ДНР и ЛНР.Они назывались курдская «Месхабадская республика» и «Южный Азербайджан». Которые потом исчезли как только из Ирана были выведены советские войска. Вот все эти действия СССР взятые в купе и привели к началу «холодной войны» и пр.

По вопросу о том кто создал «железный занавес»отсылаю Вас к Википедии.
Там все есть.

Впрочем ваша ошибка понятна.
Можно легко ошибиться, потому что в некоторых наших источниках написано что «Черчиль провозгласил железный занавес» в своей речи в Фултоне. Правильнее было бы сказать что в своей речи он отметил, констатировал, существование такого занавеса.

А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию. СССР тогда с вступил в противостояние с остальным миром и вошел в режим самоизоляции.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Alex, Вам я отвечать не буду потому что имею привычку спокойно разговаривать с оппонентами не повышая голос и не прибегая к оскорблениям.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny:

Спасибо, что заставили меня покопаться дополнительно в источниках. Как я говорю разноголосица там большая, но ряд источников подтверждают мои мысли, например: «Тактические» по сути своей союзы с другими антибольшевиками (вплоть до Махно), радикальные уступки крестьянству в области земельной и земской политики — все это диктовалось необходимостью не только «победы над большевизмом», но строительством новой российской государственности, «Белой России»… «Годилась» ли такая политика или «никуда не годилась»? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя хотя бы по причине краткости существования белой Таврии (с апреля по октябрь 1920 г.). А, как известно, любая реформа требует большого времени. Вывод о том, что крестьянство не поддержало его реформу, неправомерен. Однако очевидно, что в случае дальнейших военных успехов и овладения значительной территорией юга России реализация намеченных реформ потребовала их существенной корректировки. ПЮР столкнулось бы с проблемами не меньшими чем у деникинского правительства. Кризисное состояние России, разоренной гражданской войной, не позволяло предложить универсальных программ по ее «спасению». Белой власти требовалось учитывать множество региональных, социальных, психологических факторов. Но потенциал реформаторской деятельности, созданный в 1920 г., открывал перспективу успешного решения российских проблем. И, возможно, с большим эффектом, чем это было сделано большевиками»

В.Ж. Цветков. «Эволюция программы реформ в политической деятельности правительства Врангеля в 1920 году».

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Со всем приведенным согласен в полной мере. Реформы Врангеля были очень и очень неплохи. И в других условиях были бы вполне перспективны. Но есть одно большое Но (пардон за тавтологию). Крым не мог существовать как независимый анклав. Хотя бы по простой причине продовольственной зависимости. реализация реформ требовала взятия под контроль обширных территорий вне Крыма. То есть не было варианта сосуществования и конкуренции разных моделей организации. Врангель ДОЛЖЕН был наступать. У него не было другого хода. Наступая, он создавал реальные угрозы большевикам. Большевики НЕ МОГЛИ не реагировать. Они не могли оставить неподконтрольным Крымский анклав, который всегда будет стремиться наступать и расширяться. То есть точки равновесия просто не было. Именно этим отличалась ситуация с Крымом от других (Финляндии, Прибалтики, Польши).

То есть Врангель должен был искать союза с Махно (условно говоря), а большевики должны были предотвратить такую возможность. Именно это мы видим в боевых действиях 20 года. Ни одна из сторон даже не пытается взять паузу и переходит в наступление с решительными целями при любой к тому возможности.

Собственно, Деникин осознал это раньше. Потому и ушел, понимая бесперспективность ситуации. Скинуть большевиков не получалось, а удерживать один Крым было невозможно.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny Вы можете мне не верить но я обнаружил указание на то, что Белый Крым в результате реформ ЭКСПОРТИРОВАЛ ЗЕРНО. Заодно сегодня обнаружил что не один я так думаю: журнал «Наука и жизнь» №2, 2005. Д.и.н. Йоффе » Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/923/ (Наука и жизнь, ГЕНЕРАЛ ВРАНГЕЛЬ: «УМИРАЛИ ОДИНОЧНЫЕ ОГНИ РОДНОГО БЕРЕГА…») «Тем временем Врангель проводил в Крыму энергичную внутреннюю и внешнюю политику. Будучи монархистом, он, следуя идее «левой политики правыми руками», осуществлял аграрную реформу в пользу крестьянского собственника, ввел земское управление в волостях, восьмичасовой рабочий день и т.д. Следуя принципу «хоть с чертом, но против большевиков», повсюду искал возможных союзников. Осуществлялась попытка создания «двух Россий» (нечто подобное Китаю и Тайваню). Было, однако, ясно: как только наступит мир между Советской Россией и Польшей, положение белого Крыма сразу станет катастрофическим. Так оно и случилось. Сосредоточив крупные силы, красные, взяв перекопские укрепления белых, ворвались в Крым». В вот еще: «В книге «1920» В.В. Шульгин приводит некоторые свои беседы в Крыму: «— Скажите, почему у вас так дорог виноград? — Зато у нас хлеб дешев… У нас, знаете ли, все наоборот. Здесь верхам хуже, а низам лучше. Представьте себе, что в «белогвардейском Крыму» рабочие и крестьяне живут неизмеримо лучше, чем в «рабоче-крестьянской республике». И причина та, что в Крыму цены на предметы первой необходимости, вот как на хлеб, сравнительно низкие. А на то, без чего можно обойтись, например, на виноград — высокие». Шульгин рассказал в своей книге о встрече с Главнокомандующим и привел слова Врангеля: «Я добиваюсь, чтобы в Крыму, чтобы хоть на этом клочке русской земли сделать жизнь возможной… Ну, словом, чтобы показать остальной России… вот у нас там коммунизм, то есть голод и чрезвычайка, а здесь: идет земельная реформа, вводится волостное земство, заводится порядок и возможная свобода… Никто тебя не душит, никто тебя не мучает — живи, как жилось. Словом —… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вы цитируете того же Шульгина, но выборочно. Ровно там же приводится разговор с Кривошеиным.

«Но хлеб нам нужен… Рассматривайте это, как вылазку за хлебом… Ведь если большевики называют генерала Врангеля «крымские ханом», то следует принять тактику крымского хана, который сидел Крыму и делал набеги…»

«Трагедия наша в том, что у нас невыносимые соотношения бюджетов военного и гражданского. Если бы мы не вели войны и были просто маленьким государством, под названием Таврия, то у нас концы сходились бы. Hopмальные расходы у нас очень небольшие жили бы. Нас истощает война. Армия, которую мы содержим, совершенно непосильна для этого клочка земли. И вот причина, почему нам надо периодически, хотя бы набегами, вырываться…»

И хотя это чисто «белое» мнение, даже тут ясно виден порочный круг. То есть намерения были благие, но реализовать их не было возможности. И не из-за какой-то особой боязни сосуществования со стороны красных. Ну кто захочет терпеть под боком крымского хана с его на бегами на хлеборобные территории?

Мог ли крохотный Крым угрожать России? Это, извините, детство. Сколько было большевиков в 17 году? Кто бы мог подумать, что они могут угрожать?

У того же Шульгина четко высказанное мнение, что опасно повторять путь Деникина. Но они его ПОВТОРЯЮТ!!!! В точности. Успешное наступление, растягивание сил, попытка контролировать большие территории, поражение, отход. Я Вам уже это писал. Деникин это понял раньше. Врангель и его люди полагали, что у них получится лучше. Не получилось.

Что до их рассуждений о светлом будущем Крыма, то это столько же наивные сказки для самоутешения, что и мечты о коммунистическом рае. Это и к экспорту зерна относится. То, что Врангель РАЗРЕШАЛ продавать зерно, не значит, что его был избыток. Из цитат это хорошо видно.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, мне кажется, я сумел показать, что при всей спорности, и помимо меня такие мнения существуют. Собственно в этом и цель моей заметки, как и любой публикации — выказывание своего мнения и привлечение к нему внимания. И я считаю, что она достигнута. С любыми мнениями можно спорить, можно не соглашаться, можно подвергать сомнению, можно дискутировать. Спасибо за интересное обсуждение.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Я Вам уже это писал.»

Да хоть десять раз напишете, ничего от этого не изменится.

NickName
NickName
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег, проверяйте ссылки, которые вы даёте.

http://www.nkj.ru/archive/articles/923/

1) В приведённой статье из Науки и Жизни сказано:
«После новороссийской катастрофы остатки деникинских войск спешно откатывались в Крым, и Деникин решил сложить с себя командование. По его приказу 22 марта 1920 года в Севастополе состоялось военное совещание, которое должно было решить, кто станет новым главнокомандующим. Из Константинополя вызвали Врангеля. Собравшиеся генералы единогласно указали на него как на преемника Деникина. … Предвидя это, Врангель заранее готовил флот для эвакуации армии и части гражданского населения. 2 ноября 1920 года 126 судов, на которых находилось более 145 тысяч человек, отошли от крымских берегов.»

Т.е ни о каких эффектах аграрной политики Врангеля за этот период речи идти не могло.

2) Слов об экспорте зерна в приведённой ссылке нет вообще.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

NickName: Со ссылками все в порядке. Об экспорте зерна говорится в статье :Борис Краевский «Крым. 1920″. Журнал «Слово».№ 2’03 А в статье из журнала «Наука и жизнь» действительно ниже той цитаты что привел я содержится цитата приведенная вами. Да, Врангель на всякий случай готовил эвакуацию. С одной стороны поскольку этот штурм был не первый у него могла быть уверенность что он будет отбит как все предыдущие в течение 1920 г. Об этих предшествующих штурмах: «Много писано про штурм Перекопа, но почти никогда – что красные толклись там всю зиму-весну 20-го года, и многие их штурмы и наступления были безуспешны и обернулись пустыми и серьезными потерями. Не брался Крым! В бравшей Крым 13-й красной армии заменили не справляющегося Геккера на командарма Пауку, а Пауку – на Эйдемана, но толку было столько же. В 13-ю влили Латышскую и Эстонскую дивизии – «кремневых бойцов»! Тяжело катались по рельсам, грохоча трехдюймовками, десяток бронепоездов. Авиагруппа, сформированная из ветеранов Мировой войны, вела разведку и поливала сверху пулеметами. Армия насчитывала десять дивизий, не считая вспомогательных частей. У нее было все, и от нее не было толку. Если раньше молодому, талантливому и жесткому Слащеву не давал ходу Деникин, то теперь его использовал Врангель. Слащев из соплей построил рокадную железнодорожную колею и перекидывал свои ничтожные части с одного фланга на другой. Давал красным втянуться в узкости перешейка и бил по частям. Муштровал и вдохновлял батальоны ополчения из студентов и гимназистов. Местность была пристреляна, запасные позиции для маневра обжиты, пулеметчики отобраны и обучены. Красных было вдесятеро больше, и они приходили в отчаянье. Крым был неприступен. «Взять невозможно!» – докладывали командармы в Москву.» М. Веллер. Махно http://www.e-reading.ws/chapter.php/10927/176/Veller_-_Mahno.html Написано патетично, но по сути — верно. Но, видимо, что только подтверждает мои предположения, Врангель понимал, что Ленин не остановится ни перед чем, ни перед любыми потерями лишь бы любой ценой задавить Крым.… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вы смешиваете в кучу два разных штурма Крыма. Первый имел место зимой-весной 20 года. Эти атаки НЕ имели и НЕ могли иметь отношения к политике Врангеля, который принял командование только 4 апреля. А многократно упоминаемый закон о земле был принят только 25 мая, то есть когда штурм был уже отбит, и белые сами готовились к экспедиции за хлебом.

А ноябрьский штурм (кровавый как любые штурмы) был ответом на четырехмесячное наступление белых. И он был совершенно оправдан, поскольку потери при штурме в любом случае были гораздо меньше чем те жертвы, которые принесло наступление Врангеля.

У вас же все время наступление белых игнорируется, как будто они окопались в Крыму, проводили реформы и только целый год защищались от сумасбродных большевиков. Вы просто не хотите себе представить, что представляло собой наступление Врангеля «за хлебом» для тех районов, которые под это наступление попали. И сами белые романтики об этом говорить не любят.

Что касается патетических высказываний «белые воины явили пример почти невероятной стойкости, и высокого самопожертвования.» то цена им такая же, как и сентементальному фольклору уголовников.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Губарев:

А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию.»

Либо Губарев наивняк клинический, либо имеет пропагандистскую цель.
Третьего не дано.
ОМГ.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

/////Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет.

Как эти вопросы были реально решены в Грузии вам лучше выяснить путем выяснения рельного положения дел, а не повторять грузинский официоз. Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».
http://royallib.ru/book/burakova_larisa/pochemu_u_gruzii_poluchilos.html

Это о Грузии при Саакашвили. Сейчас действительно в Грузии после выборов с приходом к власти тоскующих по СССР «мечтателей», взятки в снова пошли в ход. Ситуация снова возвращается к советским временам.

Однако многое из достижений Грузии уцелело. Получение любых документов в течение нескольких минут при принципе «одного окна» — по сравнению с нашими многочасовыми очередями в духоте и хамящими чиновниками смотрится как сказка. По уровню привлекательности для инвесторов Грузия при Саакашвили переместилась со 157-го на 7-ое место в мире. По -моему это кое-о чем говорит.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

////Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».

Наверное, сначала надо все же начинать с изучения грузинских реалий, заодно проверив данные из приведенной книги.

При Саакашвили произошла всего лишь трансформация коррупции. И не более того.

Вы не ответили на вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.» Отсутствие ответа на этот вопрос, ответ на который знают живущие в Грузии, поинтересуйтесь у них, заставляет усомниться в том что вам известны грузинские реалии.

////Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения.

Вы это говорите всерьез про страну, в которой запущены самоубийственные процессы политической и экономической дезинтеграции и распада под внешним управлением?

Олег Губарев
6 года (лет) назад

На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед. Под лежачий камень вода не течет. У нас процессы идут в обратную сторону — мы стремимся вернуться в прошлое. Все эти реанимации ГТО, восстановление старого гимна, затратная плановая убыточная экономика, стремление денационализировать все что можно и снова отдать в руки государства, стремление запретить все что можно и нельзя — все говорит о регрессивном характере изменений.

А кем в Украине запущены процессы дезинтеграции, я думаю мы обсуждать не будем, это нас заведет слишком далеко.

На счет взяток — даже «мечтатели», ненавидевшие Саакашвили вынуждены были признать что коррупция в стране отсутствует. Они ввели новое понятие «элитарная коррупция», чтобы хоть в чем-то обвинить прежнюю власть. Понятие элитарной коррупции — полный нонсенс, поскольку коррупция распространяется сверху вниз и наличие коррупции в верхних слоях общества при ее отсутствии в нижних — невозможно.

Думаю я ответил на ваш вопрос.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

////На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Опыт такого рода «реформ», а скорее деформ, и их результаты наглядно видны в Прибалтике, в Венгрии и Болгарии. Где произошли деиндустриализация, разрушение национальной энергетики, ускоренная депопуляция (вымирание) населения. И считать , что такого рода реформы приведут с позитивным результатам на Украине — это наивно и вопреки фактам. Теперь о Грузии. «Производства в Грузии практически не существует. Взглянув на структуру внешнеторгового баланса Грузии, мы увидим, что грузины экспортируют в основном необработанное и низкообработанное сырье, железный лом, орехи, чуть-чуть вина (2-3% от объема экспорта), и автомобили, которые на поверку оказываются реэкспортом и представляют из себя отверточную сборку индийских внедорожников Mahindra. Импортируемые же товары состоят из всего ширпотреба, топлива, стройматериалов и, главное – продуктов! Парадокс, но субтропическая и благодатная Грузия не может себя прокормить и на 60% зависит от экспорта продовольствия, в том числе и из России. Подобная структура внешнеторгового оборота и настолько высокое отрицательное сальдо внешнеторгового баланса характерны для слаборазвитых африканских государств, выживающих почти исключительно за счет внешней помощи и как раз свидетельствует о том, что сама страна практически ни чего не производит. Кроме великолепных рейтингов, конечно же!» … «Наряду с блестящими рейтингами свободы предпринимательства существуют и иные рейтинги, о которых в Грузии, как правило, не знают, а если знают, то предпочитают молчать. Одним из них, например, является рейтинг недееспособных государств мира (Failed States), отражающий способность (и неспособность) властей контролировать целостность территории, а также демографическую, политическую и экономическую ситуацию. Согласно этому рейтингу, по состоянию на 2010 год такая передовая и всюду правильная Грузия находится в «красной зоне», что соответствует критическому уровню и занимает 37 место в мире, далеко отстав от всех остальных стран СНГ…» ////Думаю я ответил на ваш вопрос. Вы не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности,… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

На фейковых националистических сайтах вроде цитируемого АПН можно вообще-то и покруче пургу отыскать. https://lurkmore.to/Константин_Крылов Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно. В «методичках» всегда что-нибудь отыщется, какой-нибудь довод, причем старый. Люди искусны в плетении словес. Да и строго говоря никто не знает, действительно ли что-то получится в конце концов у Грузии и Украины или нет. Если и не получится — то во многом из-за кремлевского террора. Понятно, что они в целом выбрали европейский путь, а Кремль… даже не китайский, сюр просто какой-то бездумный. Известно также, что благосостояние в современном мире завязано в основном на европейские ценности, кто раньше стронулся и кто дальше успел продвинуться по этому пути, тот и демонстрирует более убедительный пример — Германия и Япония более благополучны, чем Восточная Европа, а Прибалтика в общем-то более благополучна, чем Грузия и Украина… Представление о том, что новички строят свое относительное благополучие лишь на западных дотациях, в шовинистических умах счастливо уживается почему-то с идеей, что на Западе все редкие эгоисты и только разоряют «восточных партнеров». В любом случае демократические преобразования новичков гораздо ценнее политики Кремля, всего лишь подкупающего элиты стран-изгоев или же своих неспокойных окраин типа Чечни без малейшей пользы для людей. С Крымом, кстати, уже явно прослеживается та же схема — криминальные марионетки у власти, распилы для своих, воровство у собственного народа, бегство бизнеса, дотации, изоляция, запустение, попытки госрегулирования, ложь, преследование неугодных и т.д. История конечно рассудит и повороты могут быть весьма трагическими. Общий правильный тренд понятен, но было бы неправильно основываясь на нем излучать полную уверенность, что нынешние власти Украины или Грузии гарантированно приведут свои страны к счастью. Скорее всего пройдет еще немало циклов, власть сменится не раз и не два, будут может небольшие откаты назад… с последующим возвращением на столбовую дорогу… В общем, все так, как в Восточной Европе. Главное, чтобы эти смены власти… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад

пурга пургой, а надо на динамику и на факты смотреть.

грузин в СССР — это ж грузин был! Венгр в восточном блоке — это ж белый человек был! Болгарин жил прилично. Румын тоже неплохо.

А теперь, «в Европе»?

Безработица и нищета.
Болгарки, румынки и венгерки — основная «команда» немецких борделей.

Достаточно посмотреть на GDP на человека

2013 год.
Россия — $14,818

Венгрия — $13,404
Польша — $13,393

Болгария — $7,328
Румыния — $8,910

Грузия — $3,604
Украина — $3,919

Монголия — $3,971

Какие-то ещё вопросы есть?

Ах да. Не забудем американскую «поддержку» России.
Американцы сейчас предпринимают максимум усилий, чтобы не дай бог Германия не ассоциировалась с Россией. Они уже прекрасно понимают, что Германия им больше не союзник, и пытаются всеми силами не допустить нового союза.

Отсюда и у Украины «ноги» растут.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий, взгляд на мир через призму своих желаний. Вспышка фэнтезийного энтузиазма среди всяких маргинальных «реконструкторов». Реальность: Россия как и прочие страны-изгои оказалась в изоляции, Европа совместно с США, Австралией, Канадой и т.д. пытаются урезонить Путина с помощью относительно мягких санкций. Споры лишь между сторонниками тех или иных санкций. Увы. Непонятны только сроки, сколько в России продлится очередная вспышка неадекватности и сколько потом придется восстанавливаться.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А если цифры какие-то пытаетесь привести под видом «фактов», то объясняйте читателям, что это такое, откуда взято, как относится к делу, почему приводить именно эти параметры, а не иные, почему не приведена скажем Эстония и т.д.
А то как в анекдоте: «Петька, приборы!» — «Двадцать шесть» — «Что двадцать шесть?» — «А что приборы?»
Вообще-то по очень многим важным показателям РФ не просто на последних местах, а на самых последних. Перечислять?

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

что, боишься цифр как чёрт ладана?

цифирки от IMF

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

что за цифры? откуда? на память привел?

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

неграмотный? написал же, от IMF.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Мне просто интересно, мыслимо ли у нас вот такое?

«На днях с нашими туристами из Украины произошел интересный случай. Везли мы их в Батуми и где-то между Супсой и Уреки у автомобиля полетело колесо. Наш сотдрудник Вальтер начал менять колесо, но, как по закону подлости, домкрат заело, а в завершении еще и пошёл сильный ливень. Вдруг, как по мановению волшебной палочки, перед нашими путешественниками останавливился патрульный экипаж полиции. Из машины вышли 2 патрульных полицейских и 2 опера ( они окозались в машине случайно). Оценив ситуацию, полицейские начали принимать активное участие в замене колеса. Украниские туристы впали в лёгкий ступор, не поверили своим глазам. Когда, уже в Тбилиси, они поведали нам эту «невероятную историю» :-), мы спросили их, поверили бы они, расскажи им подобное кто-то посторонний, они однозначно ответили «нет». «Вот и Вам вряд ли поверят», — посмеялись мы. Однако туристы оказались проворными, вовремя очнулись от приятного шока и сделали несколько фото! :-)»

http://fautravel.livejournal.com/18314.html

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

RE: Олег Губарев: 12.07.2014 в 13:53
ЖЖ — это конечно очень интересно.

1) Но вы до сих пор не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того чтобы устроиться в полицию.»
Или вы не знаете этих цифр? :)))

2) Ответьте также каков уровень безработицы в Грузии и его динамика.
Или вы вообще не знаете этих цифр? :)))

Re: Максим Борисов: 12.07.2014 в 12:12
///Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий,

Приведите цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас же пока кроме груды словес не приведено ничего. Или вы не знаете цифр доказывающих успехи перечисленных выше экономик? Тогда понятно… :)))

RE: Максим Борисов:
12.07.2014 в 11:19
////Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно….

Вот и приведите конкретные цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас пока кроме словес не приведено ничего. Или может вы не и знаете таких цифр? :))) :(((

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Относительно Грузии и реформ: есть разные взгляды на ситуацию там.

Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, ненавидящей все что сделано Саакашвили и его командой и не упускающей ни одного случая обвинить Саакшвили во всех возможных грехах и отдать под суд. Так вот, когда даже они с зубовным скрежетом вынуждены признать, что целый ряд реформ проведенных Саакашвили дал поразительные результаты «но это заслуга не Саакашвили, а всего грузинского народа» (непонятно только почему грузинский народ не добился этого раньше? И почему после ухода Саакашвили и прихода «Грузинской мечты» страна покатилась в прошлое) — для меня это самая лучшая оценка достигнутого.

А писания российских экспертов о том что у Грузии «ничего не получилось», это еще одна попытка доказать что ничего реформировать не нужно, что все бесполезно и то, что имеем — это лучшее из того что может быть.

Когда речь идет о реформах, то, на мой ы взгляд, есть два подхода — одни проводят реформы и пытаются изменить жизнь к лучшему, а другие объясняют что проводить реформы не имеет смысла, потому что все равно ничего не получится.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну так и в той статье, нарезку из которой давал деятель выше, тоже ведь самое
http://www.apn.ru/publications/print23547.htm

«Многое, из того, что столь ненавистный нам Михаил Саакашвили сделал в Грузии, является несбыточной мечтой нашего народа и воспринимается в России просто как фантастика.»

— каково?

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Re: Олег Губарев: 12.07.2014 в 14:55
////Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, …

От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/

Если вы знаете такие цифры — приведите их.
Если вы не знаете таких цифр — тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.

Что касается мнения кого-то там — это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то на слово: инфляция слов. :)))

Re: Максим Борисов:
13.07.2014 в 1:07
////- каково?

От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/

Если вы знаете такие цифры — приведите их.
Если вы не знаете таких цифр — тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.

Что касается цитат без цифр — это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то там на слово: инфляция слов. :(((

Такое впечатление, что некоторые очень и очень боятся РЕАЛЬНЫХ цифр…

Это — так?
Почему? В чем дело?

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия? А если чего-то не понимаете и хотите обсудить какие-то конкретные цифры — извольте. Только конечно не мусорные псевдопатриотические сайты. Загляните хотя бы в википедию — и там тоже найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country) Since the early 21st century visible positive developments have been observed in the economy of Georgia. In 2007 Georgia’s real GDP growth rate reached 12%, making Georgia one of the fastest growing economies in Eastern Europe.[120] The World Bank dubbed Georgia «the number one economic reformer in the world» because it has in one year improved from rank 112th to 18th in terms of ease of doing business.[122] The country has a high unemployment rate of 12.6% and has fairly low median income compared to European countries. The 2006 ban on imports of Georgian wine to Russia, one of Georgia’s biggest trading partners, and break of financial links was described by the IMF Mission as an «external shock»,[123] In addition, Russia increased the price of gas for Georgia. This was followed by the spike in the Georgian lari’s rate of inflation.[citation needed] The National Bank of Georgia stated that the inflation was mainly triggered by external reasons, including Russia’s economic embargo.[124] The Georgian authorities expected that the current account deficit due to the embargo in 2007 would be financed by «higher foreign exchange proceeds generated by the large inflow of foreign direct investment» and an increase in tourist revenues.[125] The country has also maintained a solid credit in international market securities.[126] Georgia is becoming more integrated into the global trading network: its 2006 imports and exports account for 10% and 18% of GDP respectively.[120] Georgia’s main imports are natural gas, oil products, machinery and parts, and transport equipment. При желании сравнивать… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

поискать Эстонию над Россией (не надо стыдливо умалчивать) и объяснить себе, что не так.
……….

А что с Эстонией «не твк»?

Поищи лучше свою любимую Грузию ниже Монголии и в два раза ниже Туркмении.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

последний раз настоятельно предлагаю мне не «тыкать»

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Re: Максим Борисов:13.07.2014 в 3:58
////Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия?

Вы выказали некоторые положения. Вас попросили подтвердить и/или доказать ваши положения несколькими конкретными базовыми цифрами. Вы это сделать нне смогли. Значит, вы не в курсе и не в теме. Ну, или целенаправленно не хотите это делать.

Хорошо, теперь заглянем по ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грузия

—2003 году посевные площади сельскохозяйственных культур в Грузии составляли 562 тыс. гектаров, в 2008 году — 329 тыс. гектаров. С 2003 по 2008 год индекс физического объёма продукции сельского хозяйства Грузии уменьшился на 26 %, растениеводства — на 24 %, животноводства — на 28 %

—Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом, импорт в несколько раз превышает экспорт. В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!)

—В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!).

—Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!).

—…за пределами Грузии проживает более 1,6 млн грузин (25,7 %)

—Динамика ВВП на душу населения по ППС … По последним оценкам Всемирного Банка на 2012 год Грузия опустилась на последнее место, так и не достигнув уровня 1990 года, тогда как и Армения и Азербайджан значительно превысили уровень 1990 года. ВВП на душу населения Азербайджана почти в 2 раза превысил этот показатель Грузии.

И т.д.

Ну и где вы тут «найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше»? :)))))))))

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Я не ссылался на статью по-русски. Не потому, что все заведомое вранье, а потому, что логичнее смотреть что-то более независимое, не по-грузински и не по-русски. Надеюсь, в английском хотя бы цифры сможете разобрать? Понятно, что ничего особенно замечательного нет нигде в СНГ, катастрофа с коммунистами в XX не избудется еще долго. Но факт тот, что оптимистичные заявления по Грузии, про преодоление коррупции и т.п., которые мы услышали от автора, имеют право на существование и повторены очень многими экспертами. Во всяком случае услышав это… странно немедленно срываться на грубости. Нужно хотя бы попытаться выйти из зашоренного круга «своих» сайтов.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Уважаемые участники обсуждения — запомните простую вещь. Если Вы переходите с цивилизованного разговора на тыканье, хамство и оскорбления,то Вы тем самым подтверждаете правоту вашего оппонента — «Юпитер, ты сердишься? — Значит ты не прав!». Вы, тем самым, подтверждаете, что больше Вам сказать нечего.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуану.

Мы все знаем что Грузия маленькая и бедная страна у которой отняли около 30% территории. Цифры в статике — действительно не впечатляют. Однако согласитесь что в экономике все определяется не статичными цифрами на какой-то конкретный момент — а тенденциями к росту или спаду. Задам встречный вопрос — а каков у Грузии в период реформ Саакашвили процент роста ВВП?

Приведу отрывок из интервью Кахи Бендукидзе:

«Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период [видимо, г-н Бендукидзе имел в виду среднегодовые темпы роста ВВП за период реформ (данные можно посмотреть в базе данных МВФ) – прим. Slon.ru]. Много это или мало? Если речь идет о развивающейся стране, то мы знаем, что Китай растет больше. Если учесть блокады и войны, то это неплохо».
http://slon.ru/world/vse_grubosti_so_storony_rossii_tolko_pomogayut_gr-591032.xhtml

И это — в условиях мирового экономического кризиса.

Цифры процента роста ВВП из базы данных МВФ http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=94&pr.y=12&sy=1995&ey=2016&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=915&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=

Посмотреть общие тенденции изменений в экономике Грузии можно здесь:

http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

вот кстати перевод куска из Википедии, если кому-то затруднительно или лень читать по-английски:

С начала XXI века видимые позитивные изменения наблюдались в экономике Грузии. В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12% — это одна из самых быстрорастущих экономик в Восточной Европе. Всемирный банк назвал Грузию «номером один по экономическим реформам в мире», поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса. В Грузии высокий уровень безработицы (12,6%) и довольно низкий средний доход по сравнению с европейскими странами. Запрет на импорт грузинских вин в Россию (это один из крупнейших торговых партнеров Грузии) и разрыв финансовых связей в 2006 году был назван миссией МВФ «внешним шоком». Кроме того Россия увеличила цену на газ для Грузии. За этим последовало падение курса лари и инфляция. Национальный банк Грузии заявил, что инфляция в основном вызвана внешними причинами, в том числе экономическим эмбарго со стороны России. Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов. У страны также сохраняется солидный кредит на международном рынке ценных бумаг. Грузия все активнее интегририруется в глобальную торговую сеть: на ее импорт и экспорт в 2006 году приходилось 10% и 18% от ВВП соответственно. Основные статьи импорта Грузии — природный газ, нефтепродукты, машины и комплектующие, транспортное оборудование.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 20:17 «…повторены очень многими экспертами» —но цифр подтверждающих те положения, которые были «повторены очень многими экспертами» опять нет. Может таких цифр совсем нет в реалии? 22 Олег Губарев: 13.07.2014 в 20:44 —«Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период» Есть результаты и есть Результаты. За счет чего произошел рост ВВП, который подсчитывается в денежном исчислении? Подсказка: Грузия имеет ныне задолженность уровня дефолта. Долги она начала отдавать только чуть с прошлого года, но по-настоящему — все это будет с нынешнего года… 22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 21:04 —«В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12%» В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. —«…поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса» Это означает только, что налоги стали мизерные. И ничего более. Каким образом Грузия собиралась ликвидировать свою колоссальную задолженность уровня государственного дефолта? Или «после нас хоть потоп»? Похоже… «Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов.» Ах, еще только 2007… Ну и как, скомпенсировались эти перекосы? ============ Теперь смотрим на базовые цифры. >>>Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом … В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!) >>>В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!). >>>Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!). Теперь вопрос для знатоков: Каким образом Грузия… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан, я предлагал Вашему вниманию книгу Бураковой. Чтобы не приводить длинных цитат. В ней она наряду с прочим рассматривает все аргументы противников признания успешности реформ Саакашвили. И этот Ваш аргумент в частности тоже: Аргумент противников реформ: «За время правления Саакашвили страна погрузилась в долговую яму. Ситуация с внешним государственным долгом Грузии выглядит следующим образом. На конец 2003 года он составлял 1,849 миллиарда долларов, или 46,3 процента ВВП. К концу 2007 года егоабсолютный размер почти не изменился – 1,838 миллиарда. Однако в силу быстрого роста экономики и повышения реального курса лари величина долга относительно ВВП снизилась до 18,1 процента. Затем – в военном 2008 году и в кризисном 2009 году – Грузии было предоставлено большое количество кредитов для восстановления экономики. В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП. Иными словами, относительно размеров грузинской экономики внешний долг сегодня все-таки ниже, чем он был во времена Эдуарда Шеварднадзе. Когда в России был примерно такой же уровень внешней задолженности – 35,3 процента ВВП в 2002 году, – это воспринималось в нашей стране как серьезная проблема. Российская ситуация усугублялась еще тем, что обслуживание всего государственного долга обходилось в 2,2 процента ВВП. Существовали опасения, что платежи по кредитам вскоре станут непосильным бременем. Как известно, долговой катастрофы в последующие годы в России не произошло – выручила стратегия способствовавшая поддержанию высоких темпов экономического роста (налоговая реформа, снижение непроцентных государственных расходов, обеспечение профицита государственного бюджета, создание стабилизационного фонда). Сегодня в Грузии расходы по обслуживанию долга не превышают 1 процента ВВП, а средневзвешенная ставка по внешним кредитам составляет всего 2,1 процента. Кроме того, если в конце 2003 года международные валютные резервы Грузии составляли 196 миллионов долларов, то к концу 2010 года они выросли более чем в 11 раз – до 2,264 миллиарда долларов. Важным показателем устойчивости долговой ситуации… Подробнее »

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 9:23
«В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП.»

У вас, или у того кого вы цитируете, путаница уже даже на уровне терминологии. Есть внешний долг и есть государственный долг. Это — вещи разные, между прочим.

Обратимся к статье:
«Внешний долг Грузии»
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

—-По итогам 2011 года общий внешний долг Грузии составляет 14 млрд 370,4 млн долларов при бюджете страны более 4,1 млрд. долларов.[1] Из общего объема долга 3 млрд 674,2 млн долларов (32,9%) составляет долг государственного сектора, 815,1 млн долларов (7,3%) приходится на долю Национального банка. Долг банковского сектора составил 2 млрд 122 млн долларов (19% общего объема долга). Задолженность других секторов экономики страны, включая долги между компаниями, достигла 4 млрд 555,4 млн долларов (40,8%). Долг в иностранной валюте составляет 95,2% совокупного внешнего долга Грузии. [2]

По словам премьер-министра Грузии Ника Гилаури соотношение внешнего долга к ВВП на январь 2012 года составляет 31%.[3]
Однако, номинальный ВВП Грузии по состоянию на 2011 год составлял 14,35 млрд. долларов[4], что говорит о том, что Ника Гилаури имел ввиду отношение государственного долга к ВВП Грузии, а не отношение внешнего долга к ВВП Грузии.

И т.д.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.

Все познается в сравнении. Эту истину наверное лишний раз повторять не стоит. Не согласны?

Приведите цифры состояния экономики Грузии ДО НАЧАЛА РЕФОРМ. И приведите цифры Грузии ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФОРМ. И сравните.

И тогда можно сделать выводы. Лучше стало состояние экономики или хуже.
Повторю эту ссылку еще раз:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia

Я вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ изменения различных показателей состояния экономики за рассматриваемый период. Видимо Вас это не устраивает, Вы продолжаете обращаться к отдельным цифрам.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Подтверждением моих предположений является то, что вслед за книгой Л.Бураковой тут же была выпущена книга российского экономиста Н.Мендковича «Почему у Грузии не получилось».

Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать что любые реформы обречены на неудачу, а стало быть и реформировать ничего не нужно. Отсюда, лично у меня, напрашивается вывод — враг России не Грузия и не Украина, враг нынешней России — реформы.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…» Господи, ну сколько можно повторять одну и ту же ерунду. Какая реакция Ленина на реформы Врангеля????? Была совершенно естественная реакция на многомесячное наступление за хлебом, на попытки завязать союз хоть с чертом, но против большевиков.

На самом деле из дискуссии совершенно очевидно, что именно Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«совершенно очевидно»

Ну наконец-то.

Вообще из всех бессмысленных дискуссий, которые я видел, это одна из самых бессмысленных. Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Слушайте, ну это и правда совершенно очевидно. Человеку показывают (да он сам это прекрасно знает), что красные яростно штурмуют Крым как до реформ Врангеля так и после оных. Казалось бы, что еще? Но нет, человек твердит: «Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.» Совершенно не утруждая себя хоть минимальной правдоподобностью.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Вовсе нет. Я ничего не собираюсь доказывать «любой ценой». Участники обсуждения, на мой взгляд, уже высказали свои позиции достаточно чтобы можно было подвести некоторые первоначальные итоги. Основные возражения сводятся к следующему: 1) Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой вплоть до потери 10 тыс человек ее НЕМЕДЛЕННО ликвидировать. Не брать в осаду, не блокировать, а ЛИКВИДИРОВАТЬ, пусть и понеся страшные потери. Тут конечно можно спорить и приводить доводы типа: они могли из Крыма засылать диверсантов,(хотя точно также они могли засылать диверсантов из Константинополя находящегося ненамного дальше). Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д. Для оценки таких попыток и оценки угрозы которую представляла армия Врангеля в Крыму сравним численность двух армий. Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и ок. 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30—35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25—27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых) Все цифры взяты из Википедии. Думаю тут все ясно. 2) Реформы Врангеля в Крыму были обречены на неудачу в связи с бедностью Крыма и нищенским состоянием экономики пустынной местности неспособной покормить 300 тыс человек ( примерная общая численность белой армии в Крыму). для справки — сегодняшнее население Крыма — ок. 2 млн. чел. А также в связи с идеологическими разногласиями и неготовностью к реформам. Вопрос спорный в связи с тем что на реформы не было отпущено времени и Белый… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Мы с Вами поменялись местами по сравнению с дискуссий о варягах. Поехали. 1. «Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой » Это правда. И это было именно так еще в начале 20 года. Когда о самом Врангеле и о его реформах не было ни слуху ни духу. В связи с реформами Врангеля НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. «Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д.» Они не «могли вырваться». ОНИ ВЫРВАЛИСЬ. Это не абстрактные страхи, а суровый факт. «Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек.численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел.» Это вообще к чему???? Давайте сопоставим численность армий с населением соответствующих областей. Крым против остальной России. А еще сопоставим с численностью армий всех противников. В Крыму 300 тыс. человек войска. При том, что никаких противников кроме Красных нет. И фронт — всего лишь Перекоп. Думаю тут все ясно. Да и было вполне точно высказано Кривошеиным. Который, надо полагать, в экономике и структуре затрат Крыма соображал. Он совершенно точно говорил Шульгину, что Крым страшно перегружен войсками и войной, а потому может существовать только по принципу движущейся акулы. ТО есть за счет захвата и грабежа соседних губерний. 2. «говорить о потенциале реформ приходится в сослагательном наклонении.» совершенно согласен. А раз потенциал реформ неочевиден, то и нечего огород городить. 3. Грузию я не обсуждаю. Это другая страна и другая историческая ситуация. Все возможно. Мои комментарии касаются ТОЛЬКО твердо установленных фактов относительно 20 года. Политически мотивированные параллели лучше обсуждать с антинорманистами и другими любителями подобных спекуляций. А суровые факты просты. Красные штурмовали Крым совершенно независимо от присутствия там Врангеля и его реформ. В начале 20 года и в конце. Никакой специфической реакции Ленина на реформы Врангеля… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну только надо уточнить, что большевики рано или поздно напали бы на Крым в любом случае, независимо от того, исходили ли оттуда какие-то конкретные угрозы. Просто потому, что в Крыму были враги, и совершенно естественно стараться при любой возможности уменьшать число врагов.
Само собой понятно, что «Белый Крым» тут притянут за уши; просто это такой пропагандистский жанр. Как Дмитрий Быков перелагает передовицы Wall Street Journal в стихи, так Олег Губарев пересказывает их на историческом материале; вероятно, он знает, зачем он это делает, а Максим Борисов, вероятно, имеет свои причины, чтобы сие публиковать; но история тут не при чём.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Это до известной степени банально. Большевики рано или поздно напали бы на всех… Уж слишком отличалась их идеология. Что заставляло их видеть врагов во всех окружающих.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 11:53
«Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.»

Это не просто цифры, это — БАЗОВЫЕ цифры, которые дают четкое представление о положении в экономике.

«…вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ »

Экономика Грузии находится ныне в пред-дефолтном состоянии. И это следствие «реформ», которые явились деформами. Искусственная денежная накачка сменилась долговременной депрессией и долговым бременем. Это — вполне стандартная и априорно прогнозируемая реакция. Ну, если нет, конечно, какого-то там неожиданного инновационно-экономического прорыва, что бывает достаточно редко, но что может подчас вытащить небольшую страну из депрессии. Но этого не случилось. Не срослось…

22 Denny: 14.07.2014 в 13:11
««Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля. Любой ценой доказать…»»

Не надо касаться псевдо-исторической части статьи, которое является научно-фантастическим зссе на тему из альтернативной истории. К реальной истории это не имеет отношения, так как слишком много реальнывх ошибок и неточностей, чтобы это было хотя бы интересным. Это эссе должны оцениваться любителями исторической фантастики с художественной точки зрения. Имхо.

«Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».»

Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое. Если эта очевидность не понятна, то я-то здесь причем? Из всех стран СНГ Грузия является экономическим аутсайдером вместе с Таджикистаном.

Любопытны, конечно, теоретические сценарии выхода из такого положения, но вы вряд ли готовы их обсуждать. Имхо. :(((

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Проблема псевдо-исторических текстов в том, что люди на основе этих фантазий пытаются провести экстраполяции и аналогии в современности. Ведь именно для этого и только для этого Олегу понадобился Крым 1920.

Мне это особенно весело в данной теме, поскольку еще не так давно тот же Олег в другой дискуссии стоял ровно на противоположных позициях и вовсю обвинял своих оппонентов в том, что их исторические интерпретации являются политически мотивированными.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Вся эта идея, что успех прозападных бывших советских республик нанесёт решающий удар в самое сердце кровавого путинского режима — один из штампов неоконовской пропаганды. Интересно, конечно, насколько они сами в это верят, или это просто предлог для мобилизации ресурсов Америки в целях Империи Добра. Но в самих этих республиках идея по очевидным причинам чрезвычайно популярна. В своё время, когда на каком-то саммите западные партнёры похвалили Молдавию чуть больше, чем Грузию, в Грузии это вызвало очень нервную реакцию и рассматривалось как серьёзная неудача Саакашвили; тот оправдывался, что сие ничего не значит, и положение Грузии как витрины западного капитализма для постсоветского пространства незыблемо.
Ну а Олег Губарев и Максим Борисов, вероятно, хотели бы популяризовать эту же идею и для России; ну пусть пояснят, почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Alex: 14.07.2014 в 14:16
«Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?»

У АГ был долговременный комплексный план, подготовленный специалистами. Геринг был кстати уполномоченным по четырёхлетнему плану. И автострады — это была всего лишь часть сложного многостороннего плана, опирающегося, в том числе на внешние и внутренние заимствования.

Когда, правда, пришло время платить по долгам, то пришлось начать ВМВ. Иначе долги отдать, ну, никак не удалось бы… :(((

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Alex: 14.07.2014 в 14:51
«ну пусть пояснят, почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить.»

:)))))

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Alex’у «почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить». Простите, но такое впечатление, что Вы живете еще в эпоху империй , войн, колоний и пределов сфер влияния времен между Первой и Второй мировой войнами. Копнем немного психологии: есть в психологии два понятия: Дружественный мир и враждебный мир. Каждый человек видит мир по-своему. Живя в одном и том же городе, встречаясь с одними и теми же людьми, два человека видят мир по-разному. Для одного этот мир дружелюбный, светлый, для другого — темный и враждебным. Враждебный мир — мир, с которым нужно воевать. Своих — мало, врагов — много. Изначально человек человеку — волк. Пока кто-то не зарекомендовал себя с лучшей стороны — не подпускаем его близко. А когда зарекомендовал — тоже не подпускаем, потому что он наверняка втирается в доверие, чтобы узнать больные точки. Поселенцы такого мира боятся манипуляций от всех, даже от близких людей. Любые перемены — страшно. С миром можно только воевать. Или — мир бояться, если воевать невозможно. Незнакомый человек во враждебном мире — враг, до тех пор, пока не доказал обратного. От него нужно защищаться, а лучше — самому напасть первому. Ударить словом, недоверием, холодностью. Дружественный мир — это мир, в котором люди и жизнь в целом — дружелюбные и свои. Врагов — нет. Людей плохих — мало, или даже нет совсем. Изначально о человеке думают хорошо. Ценности мира — доверие, человеческие отношения, позитивное отношение к людям и миру в целом. Человек человеку — друг. Люди друг друга не боятся, склонны доверять. Если в мире случаются перемены — это к лучшему. Для человека, видящего вокруг себя дружелюбный мир, незнакомый человек — это друг, который об этом еще не знает. Ему можно поверить, ему можно улыбнуться, с ним можно познакомиться. В дружелюбном мире — в драку не лезут, а тепло интересуются, устанавливают контакт, завязывают знакомство. Согревают теплой… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан. «Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое»

Вы посмотрели те графики ссылки на которые я вам давал? Куда там идут кривые изменений за период реформ — вверх или вниз? Что же вы уперлись в «базовые цифры» и не хотите видеть изменений, видеть тенденций?

Смотрите — ситуация в экономике может быть тяжелой — но в результате изменений она, оставаясь такой же тяжелой, может меняться в двух направлениях: к лучшему или к худшему. Так Вы заявляете, глядя на графики положительных изменений — что ситуация ухудшается?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
6 года (лет) назад

Олег Губарев: 12.07.2014 в 1:53 «На Украине, по крайней мер,е сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед.» Ой ли? У меня складывается впечатление, что Вы желаемое хотите выдать за действительное. То, что Вы пытаетесь разобраться в происходящих событиях и найти выход из сложившейся ситуации уже замечательно. Замечательно и то, что у Вас имеется своя точка зрения на происходящие события. Но вот только Вы пытаетесь объяснить происходящие события с позиции уходящей исторической эпохи «Паровоза», при этом упорно таскаете за собой такие замшелые понятия, как социализм, капитализм и т.д. Мы живем в период смены циклов Кондратьева, технологических укладов, да еще исторических эпох. Цитирую с доклада «Живая Планета — 2008» В докладе «Живая планета-2008» отмечается, что уже сегодня наш глобальный след на 30% превышает способность планеты к воспроизводству ресурсов. Если наш спрос на услуги планеты будет расти теми же темпами, к середине 2030 гг. для поддержания нашего образа жизни потребуется эквивалент двух планет. Что может привести к еще более серьезным последствиям: «Продолжение дефицитного расходования будет иметь очень тяжелые экономические последствия,- считает доктор Матис Уакернагел, исполнительный директор GFN. — Сокращение ресурсов и разрушение экосистем приведут к массовой стагфляции (стагнация, сопровождаемая инфляцией), из-за чего рухнет ценность инвестиций, в то время как цены на еду и энергию стремительно взлетят». В том же докладе отмечается, что с 80 годов прошлого столетия планета перестала воспроизводить ресурсы, т.е. потребности человека превысили возможность воспроизводства планеты. Я считаю, что это сразу отразилось на экономике, т.к. экономика не может существовать без ресурсов. Профессор социологии Колумбийского университета Саскии Сассен на XII Международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества в ВШЭ отметила: «Экономика и политические решения больше не обращены к человеку,… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Простите, но такое впечатление, что Вы живете еще в эпоху империй , войн, колоний и пределов сфер влияния времен между Первой и Второй мировой войнами.»
…….

тут ведь весь вопрос, в какой эпохе живёт «запад». и кто, собственно, относится к этому «западу».

Посмотрите сериал «Last ship». Сериал профинансирован американским правительством и передаёт сегодняшнее видение мира американцами.

США — последний «корабль», несущий «идеалы запада». все остальные — враги, заражённые вирусом.

Посмотрите. Очень советую. Ваш идеализм получит ушат холодной воды.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ампериону
«Посмотрите сериал «Last ship»»

Вы мне напоминаете наших сограждан советских времен, которые на основе художественного романа Роберта Пенна Уоррена «Вся королевская рать» (1946), описывающего выдуманную ситуацию 30-х гг. рассуждали об установлении диктатуры и мрачной ситуации всеобщей продажности и коррупции в США. Кстати у нас и фильм соответствующий был поставлен в 1971 г. (разница во времени неплохая?), изображавший события романа как реальную ситуацию из жизни США.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Вся королевская рать» (1946),
….

лучше посмотрите «Бразилия» по Оруэллу «1984».
до 9/11 крутился в Германии по какому-нибудь телеканалу ежемесячно.
после 9/11 как корова языком слизнула.

после Сноудена — знаем, почему.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 17:05
«Вы посмотрели те графики ссылки на которые я вам давал? Куда там идут кривые изменений за период реформ — вверх или вниз?»

Куда в конечном счете привели результаты реформ — только это существенно.
А результаты печальны… Из всех стран СНГ Грузия является экономическим аутсайдером вместе с Таджикистаном.
:((((((

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 16:55
«Понимаете, почему-то никто в современном мире в XXI веке никого не грабит…»

Не убивает, не затевает войн, и вообще нет Ливии, Сирии, Афганистана, Ирака, Украины, нет колонизованной вымирающей Прибалтики, разрушенной ограбленной Болгарии, …

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

… Никто не шпионит за своими союзниками. А если и шпионит, то делает это исключительно дружелюбно… Просто Олег принимает показное дружелюбие за дружбу. И в давние времена правители обращались друг к другу «государь, брат мой…» Но грабили в полный рост. И сейчас министр иностранных дел Польши в приватном разговоре высказывается об отношениях с США вовсе не так радужно, как это принято на официозном уровне.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Колонизованной вымирающей Прибалтики»?

И это меня, простите, обвиняют в бездоказательных суждениях? Я про «загнивающий Запад» 40 лет своей жизни слушал, как минимум. Я уже стал забывать про то, что он «загнивает». Мне с 1991 года про это не рассказывали. Видимо времена старого доброго СССР снова вернулись..

«Бразилия» Терри Гильома — это не Оруэлл. Оруэлл — это «1984», кстати тоже поставленный после знакомства Оруэлла в Испании с нашими «добровольцами».. это наша действительность — доморощенные компы с увеличительным стеклом перед крохотным дисплеем, автоматика которая не работает, чиновники которые на работе смотрят кино или занимаются черт знает чем, ракеты которые не летают, или летают черт знает куда…

Гильом думал что он ставит гротеск. А поставил фильм про СССР и его преемницу Россию. Россию пока выручают только те слабые элементы капитализма и частной собственности которые пока еще дышат с перебоями под тяжестью налогов и госпроверок, кошмарящих бизнес и требующих взяток…

Помните у Гилома: «Вообще-то чинить может только центр техобслуживания.. но у них там запарка, приличных работников туда калачом не заманишь! Поэтому они смотрят на мою деятельность сквозь пальцы, но если они докажут что я копался в их оборудовании, тогда другой коленкор.. Терпеть не могу бумажную волокиту! Вот представьте, если бы у Вас случился пожар я бы кран не включил не заполнив формуляр 27b/6!»

Не знаю как вам, а мне это напоминает кое-что знакомое.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Барону улыбалась удача. Он оказался жестким командующим и очень дельным организатором. Удивительно, но ему, барону, удалось то, что не получилось у крестьянского сына Деникина – Врангель дал крестьянам землю. У крестьян появились наделы и очень выгодные заказы от армии. Территории, подконтрольные белым, стали опытным полем ведения хозяйства по-столыпински. В Крым потянулись ходоки – крестьяне из других губерний. Результаты земельной реформы были потрясающие. Земли, занятые врангелевскими войсками, были единственной русской территорией, которая в 1920 году экспортировала хлеб на внешний рынок – в Константинополь и далее. Заработали артели, стали появляться новые места для рабочих, заработали магазинчики, зашумел рынок. И если кто-то возмущался высокой ценой на виноград, ему могли ответить, что виноград – товар не первой необходимости, зато подешевел хлеб.

Теперь низам жилось лучше, чем верхам. Максимальная зарплата штаб-офицера была 132 тысячи рублей, генерала – 240 тысяч, а вот рабочие получали гораздо больше: торгово-промышленные – 470 тысяч, металлисты – 262 тысячи, печатники – до 420 тысяч рублей. И это данные только за октябрь 1920 года.

И на что надеялся Врангель, когда проводил свои реформы? Разве мог маленький Крым противостоять краснеющей день ото дня стране? Врангель говорил: «Мне надо выиграть время, чтобы слава пошла, что в Крыму можно жить. Никто тебя не душит, никто тебя не мучает, чтобы другим было, за что сражаться». А в это время в стране Советов царил коммунизм. Частную собственность отменили, фабрики и заводы закрыли, никто ничего не производил, а большевики только отбирали и перераспределяли».
http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=6494&sn=9
Первый канал. Документальное кино.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«С завершением «польской кампании» встал вопрос о Крыме. П. Врангель, закрепившийся там с остатками Добровольческой армии, стремился извлечь уроки из ошибок своих предшественников. Оя пригласил к сотрудничеству видных русских интеллектуалов и администраторов. Среди них выделялись А. В. Кривошеий, один из ближайших сотрудников П. Столыпина, и П. Струве, философ, экономист, общественный деятель. Врангелю удалось восстановить порядок в войсках. Было провозглашено начало земельной реформы. Разъяснение от имени Врангеля от 25 мая 1920 г. гласило: «Сущность земельной реформы проста… Земли, хоть и без немедленного размежевания, передаются в вечную наследственную собственность каждого хозяина. Такой порядок землепользования всего более обеспечит хорошее ведение хозяйства. Этим устанавливается коренное отличие ныне осуществляемой земельной реформы от всяких опытов коммунистического характера, столь ненавистных русскому крестьянству». Иными словами, объявлялось, что земли передаются в крестьянскую собственность по факту их обработки. Возврата земли старым владельцам-помещикам не будет. Сам Крым в 1920 г., несмотря на военные и хозяйственные трудности, стал единственной территориальной единицей Европы, откуда продовольствие, зерно вывозили в другие страны. Стратегию Врангеля можно назвать «стратегией кокона». Он понимал, что сил для борьбы с Красной Армией явно недостаточно. В лучшем случае их хватит лишь на оборону Крыма. Но если продержаться какое-то время, то крестьянство целых уездов, губерний, недовольное своим положением при советской власти, но привлеченное реформой и гарантированной земельной собственностью, будет отпадать от власти Советов и как нить на кокон наматываться на Крым. Это даст возможность пополнить армию, получить продовольствие и выиграть войну. Первым этот необъявленный замысел понял Ленин, потребовавший «покончить с Врангелем до зимы». Он понял, что соединение возрождаемого белого движения и крестьянских масс создаст силу, перед которой устоять будет крайне трудно. Один из самых способных и жестких военачальников Красной Армии, М. Фрунзе, осуществил распоряжение Ленина, сконцентрировав многократно превосходящие Врангеля силы, бросив в бой самые стойкие части. Врангель осознал невозможность сопротивления и приложил усилия для организации эвакуации. В конце ноября 1920 г.… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

» В отличие от «этих тугодумов», Врангель мыслил категориями, далеко выходящими за рамки полевого устава. По-своему, даже изящно стремился к чудесному перевоплощению полуострова Крым в остров Крым. Уже современники, а за ними череда историков называли его меры идеей «левой политики правыми руками». Аграрная реформа в столыпинском стиле, земское самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. Петербуржец Врангель вернул во власть прежних петербуржцев – в гражданской администрации ключевые посты заняли бывшие сотрудники Столыпина: А. Кривошеин, Н. Котляревский, С. Глинка.

Чуда, увы, не случилось, история осталась без крымского генерала Франко, а полуостров не стал крымским Тайванем».

http://old.novayagazeta.ru/data/2008/color31/04.html

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Врангель считал неприемлемым притеснение крестьян властями Деникина, которые вводили им в обязанность исполнять барщину и передавать помещику «третий сноп». Поэтому, организуя гражданскую жизнь в Крыму в 1920-ом году, Врангель провёл передел земли, раздав её безвозмездно крестьянам, пропорционально количеству рабочих рук в семье. (Именно это предлагал ещё Столыпину граф Л.Н. Толстой). При этом помещичьи усадьбы были сохранены как культурные центры, но их земельные наделы кардинально уменьшены до размеров меньших, чем участки крупных крестьянских семей. Были проведены свободные выборы местной (уездной) власти. С помощью сохранённой интеллигенции было организовано всеобщее бесплатное образование и медицинское обслуживание населения. В связи с этим последовало требование Ленина НЕМЕДЛЕННО уничтожить Врангеля, НЕ ДАТЬ ПРОВЕСТИ ПОСЕВНУЮ. За чтение листовок Врангеля о проведённых им реформах в Красной Армии был введён расстрел. Шолохов не мог сказать правду о Врангеле. ( Из лекции в НГУ русского эмигранта, профессора Краснова, США, 1992 год.)
Как видно, Правительством Врангеля в Крыму был реализован вариант Советской власти без уничтожения дворянства и интеллигенции и без диктатуры «пролетариата», что облегчало дальнейшее развитие страны.
Реализованная Врангелем реформа была разработана ещё правительством Деникина, но была заблокирована к реализации Верховным Правителем России Колчаком. Реформы Врангеля начались после гибели адмирала Колчака. Но время для налаживания сотрудничества с населением России было упущено».
http://otchizna.info/Arhiv2012/Otchizna1/Get.htm

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

Re Олег Губарев: 15.07.2014 в 0:08
«Колонизованной вымирающей Прибалтики»?
И это меня, простите, обвиняют в бездоказательных суждениях?

Извините, но вас никто не обвиняет в бездоказательных суждениях. У вас, действительно, есть суждения, которые, как оказывается, вы ничем так и не смогли доказать или там аргуметировать вообще и которые оказались на поверку мифами.

Что касается Прибалтики, то вы просто посмотрите на досуге в Википедии статью Депопуляция. Данные ООН. Ничего личного:(((

Как много нового и интересного вы узнаете из обоснованных комментов!

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

1. ну вроде эстонии в списке нет
2. стабилизация населения — не всегда плохо.
наша планета не выдержит слишком большой популяции homo

анекдот.

встречаются две планеты. одна другую спрашивает: «как дела?» а она и отвечает; «ужасно! где-то подхватила людскую заразу!»
а другая ей: «ничего, это пройдёт. я уже выздоровела!»

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Олег, еще раз умоляю Вас опомниться. Посмотрите, кого Вы используете для поддержки. Это же обычные агитки, в которых игнорируются элементарные факты по датам и географии. Там полно несуразиц и откровенных элементарных передергиваний. Попробуйте вспомнить, что у событий есть конкретные даты и конкретные места. Тогда цена голословным декларациям будет понятна. Вот, например http://www.historycivilizations.ru/moderntimes/russia/1_13.htm «К началу 1920 г. советской власти удалось установить контроль почти над всей не отделившейся от бывшей империи территорией страны. Остатки белых армий Юга России под руководством нового командующего генерала барона П. Н. Врангеля заперлись в Крыму, предпринимая отдельные вылазки.» Ну какое «начало 1920г»???? Врангель принимает командование 4 апреля. Какие «отдельные вылазки» к началу 20 года? В июне начинается достаточно масштабное наступление по многим направлениям. «С завершением «польской кампании» встал вопрос о Крыме. П. Врангель, закрепившийся там с остатками Добровольческой армии…» Вы представляете, где закрепилась армия Врангеля? Да они аж на правый берег Днепра ходили! Что, Вы никогда не слышали про Каховку? Это в Крыму? А Улагай в августе едва не взял Екатеринодар. Это тоже «закрепились в Крыму»??? «Сам Крым в 1920 г., несмотря на военные и хозяйственные трудности, стал единственной территориальной единицей Европы, откуда продовольствие, зерно вывозили в другие страны. Стратегию Врангеля можно назвать «стратегией кокона». Он понимал, что сил для борьбы с Красной Армией явно недостаточно. В лучшем случае их хватит лишь на оборону Крыма. Но если продержаться какое-то время, то крестьянство целых уездов, губерний, недовольное своим положением при советской власти, но привлеченное реформой и гарантированной земельной собственностью, будет отпадать от власти Советов и как нить на кокон наматываться на Крым. Это даст возможность пополнить армию, получить продовольствие и выиграть войну.» Вы прочитайте этот перл! Они вывозят зерно, но нуждаются в присоединении других территорий для получения продовольствия!!! Ну откуда у Врангеля зерно в 20 году??? Старые Деникинские запасы? Выросло мановением волшебной палочки в Крыму? Это при… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny

Вы, видимо, все же неправильно меня поняли, поскольку я не приложил к этим цитируемым текстам разъяснения своей позиции. Я вовсе не стараюсь с упертостью доказывать, как частенько делают другие, что моя точка зрения — истина в конечной инстанции. Вовсе нет. Моей задачей было изложить свою точку зрения и показать, что есть еще другие люди придерживающиеся такого мнения. Думаю я это показал достаточно убедительно. Можно называть эти публикации «агитками» или как-то еще, неважно. Высказанное мнение — одно из многих. Как уже говорил и повторяю разброс мнений когда речь заходит об оценке реформ Врангеля очень велик от полностью негативной до полностью позитивной. Собственно также как и оценка реформ команды Саакашвили в Грузии. Собственно как и оценка происходящего в Украине.

Я прекрасно понимаю, что лучшим практическим доказательством моей правоты было бы начало реформ еще в какой-нибудь пост-советской стране — например, Молдове и вооруженный конфликт с ней, который последовал бы сразу же за началом реформ. Но наверное и это нельзя было бы рассматривать как полноценное доказательство, потому что возможны просто совпадения. Вот еще два-три таких случая сделали бы картину более очевидной. Заметьте, что сравнение «Белого Крыма» с Тайванем приведенное мной, встречается и в других публикациях — аналогия слишком очевидна и лежит на поверхности.

Сама острота обсуждения показывает что я задел болезненную точку, и высветил достаточно интересный на мой взгляд вопрос. И привлек к нему внимание. В этом и заключается на мой взгляд цель любого эссе или заметки. Писать о том, с чем все согласны и повторять тривиальности, на мой взгляд бессмысленная трата бумаги.

Поэтому хочу поблагодарить всех кто участвовал в обсуждении и высказывал свое мнение каким бы оно ни было.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

И еще разок. Как Вы можете заметить, почти не комментирую сами по себе реформы Врангеля. Это действительно сложный и дискуссионный вопрос. Просто потому, что они не были полностью реализованы, а значит, об их возможных последствиях мы можем только рассуждать. Тут к Вам нет никаких претензий.

Претензии совершенно в другом. В том, что реформы Врангеля излагаются на фоне совершенно ложного контекста событий. И это уже не вопрос точки зрения. А вопрос откровенных махинаций с простыми и всем известными историческими фактами. Это НЕ ВОПРОС ДЛЯ ДИСКУССИИ. Здесь можно только ткнуть носом в искажения и подтасовки.

ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос: делаете ли Вы это намеренно или по незнанию.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Кстати, насчет «показного дружелюбия» сразу вспомнились рассуждения советского времени о «купленной улыбке» в зарубежных магазинах и идущем от чистого сердца хамстве в отечественных…

Не знаю как Вам а по мне «показное дружелюие» лучше идущей от чистого сердца откровенной ненависти.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny
«В том, что реформы Врангеля излагаются на фоне совершенно ложного контекста событий. И это уже не вопрос точки зрения. А вопрос откровенных махинаций с простыми и всем известными историческими фактами. Это НЕ ВОПРОС ДЛЯ ДИСКУССИИ. Здесь можно только ткнуть носом в искажения и подтасовки.

ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос: делаете ли Вы это намеренно или по незнанию».

Очень интересно. И в чем Вы видите «откровенные махинации с простыми и всем известными историческими фактами»?

Очень часто простые и всем известные факты, оказываются и не «простыми», и не «всем известными» и далеко не «фактами». Так что конкретно Вы считаете «махинациями»?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Все очень просто. Вы пишите о том, что Ленин требовал взятия Крыма во что бы то ни стало. И связываете это с потенциальной опасностью реформ Врангеля. И даже употребляете выражение «Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…». Для того, чтобы хотя бы гипотетически говорить о реакции кого-то на что-то надо иметь определенную последовательность событий. Ну, например, если ДО реформ Врангеля Ленин не требовал взятия Крыма, а ПОСЛЕ вдруг стал требовать. Тогда можно предполагать как одну из возможностей, что требование взятия Крыма было реакцией на реформы.

Но ведь ничего подобного не было. Красные штурмовали Крым ДО реформ Врангеля столь же ожесточенно. И весь перерыв между весенним и осенним штурмами — Польская война (апрель-октябрь), когда у Красных были дела поважнее. Вот и все. Да и в самой Польской войне вполне четко видно желание большевиков дожать противника во что бы то ни стало и не считаясь с потерями. Заключив перемирие с Польшей в октябре, они немедленно добивают Крым. То есть никаких специфических действий, которые могли быть связаны именно с реформами, просто не было. Нет даже гипотетических оснований связывать действия Ленина с реформами Врангеля.

Parshikov
Parshikov
6 года (лет) назад

Грузии не особо мешала Россия.
А Украину она будет душить изо всех сил.

При этом в той же Грузии все такая же нищета, а год-два назад жуткие преследования оппозиции были, тюремные пытки шваброй и т.д. Если что и удалось реформировать, то только полицию, а в рейтинге Doing Business с необъяснимого и алогичного 8 места Грузия обратно уже скатилась.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Насчет пыток шваброй в Грузии, если Вы следили за ситуацией в Грузии было установлено, что это — постановочные кадры. Но на выборах эти кадры свою роль сыграли собственно к выборам они и лежали в течение года снятые заранее.И никакого шума в течение года никто не поднимал.
Конечно сейчас Грузия скатилась обратно потому что все реформы заморожены на момент ухода команды Саакашвили. С тех пор не сделано НИЧЕГО! Вот уже год как никакого движения кроме отката назад нет. Единственное что сделал новая власть — начала судебные процессы по дутым абсурдным обвинениям против чиновников из команды «националов». Так что с Грузие и ее реформами не мытьем, так катаньем разобрались.

И вы не правы — реформирована была не только полиция. Былодостигнуто отсуствие коорупции — и это в одной из ранее самых коррумпированных республик! причем с Сакашвили борьбу с коррупцией начал со своей команды. Из нее вылетела Н.Бурджандзе требовавшая пристроить свою родню. И т.д. Были упрощены схемы получения любых документов, открытия бизнеса, все перевдено на электронную документацию, и т.д. Да что я буду рассказывать — все 18 -19 направлений реформ расписаны у Ларисы Бураковой. Читайте, там есть ответы на многие вопросы.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny Да, Вы рассуждаете логично. Но давайте посмотрим на ситуацию от обратного. А что произошло там, где пример для сравнения по каким-то причинам не был ликвидирован. Вот Тайвань китайцы не уничтожили. Не будем вдаваться по каким причинам — но факт, остров остался как эталон для сравнения. И точно также можно сказать, что это тут ни при чем, что реформы в КНР давно назрели, а пример Тайваня не сыграл тут никакой роли. И однако контраст между тем что смог достичь свободный народ на маленьком острове без каких бы то ни было ресурсов и тем чего смогла достичь огромная коммунистическая страна с огромными людскими и природными ресурсами долгое время поражал весь мир. И КНР вынуждена была в конце концов начать реформы. Возьмем другой пример — ГДР и Западный Берлин. Опять не будем вдаваться в детали по каким причинам шаблон для сравнения не был уничтожен. Но факт — население ГДР утекало в Западный Берлин в таких количествах, что пришлось строить стену. При том что среди соц. стран ГДР была наиболее развитой страной, сравнения экономика ГДР и Западного Берлина и ФРГ не выдерживала. И даже Берлинская стена не останавливала бегство. Вот пример того что получается, когда эталон для сравнения существует перед глазами. Но и в этом случае можно найти другие объяснения — например что многие семьи оказались разделенными и просто пытались воссоединиться. Только бежали при этом массово все же не с Запада на Восток, а с Востока на Запад. В числе многих других факторов, приведших к развалу СССР была и эта возможность сравнивать то что есть здесь и то что есть там, несмотря на то, что людей не выпускали за рубеж, что не разрешали смотреть западные фильмы, читать западные книги, ничего не помогало. Хотя Запад и был от нас далеко. И особенно это действовало на восточных немцев потому что эталон для сравнения был… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Все это вполне разумно и вероятно. И я даже добавлю воды на Вашу мельницу. Можно предположить, что реформы Врангеля тоже сыграли именно такую роль несмотря на ликвидацию Крыма. Достаточно вспомнить, что НЭП был принят 14 марта 1921 года. То есть уже следующую посевную после ликвидации белого Крыма большевики проводили фактически по аналогичным рецептам. Разумеется, у НЭПа было много разных причин. Но вполне можно порассуждать, а не оказал ли Врангелевский закон о земле некоторого влияния как пример…

Это как «Списке Шиндлера»… Помните, там есть сцена, когда еврейка инженер требует переделать фундамент? Гет приказывает ее тут же расстрелять, а потом сделать именно так, как она советовала.

Я просто за честное изложение без передергиваний в угоду какой-то интерпретации. Белому Крыму на самом деле было дано две отсрочки. Если бы поляки не начали наступления в конце апреля, Белый Крым был бы ликвидирован к лету. Возможности были действительно не сопоставимы (что понимал Деникин). Энегрия и храбрость Слащева не могли компенсировать это до бесконечности. Если бы большевики в июле решили не идти дожимать поляков под Варшаву, а заключили с ними мир (как предлагал Троцкий), Белый Крым был бы ликвидирован в начале осени. Так что вторую отсрочку предоставил именно Ленин. И это факт.

В принципе, можно говорить о том, что наличие по соседству Белого Крыма было нетерпимо для большевиков. Но это уже вопрос более принципиальный, в котором реформы Врангеля не играли роли.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ну что ж, приятно что мы пришли к общей точке зрения хотя бы в определенных вопросах.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

RE: Олег Губарев: 16.07.2014 в 2:45
////…однако контраст между тем что смог достичь свободный народ на маленьком острове [Тайвань] …

—Военное положение на Тайване было самым длительным из аналогичных мероприятий в истории, оно длилось 38 лет //1949-1987.
—Период действия военного положения называется также «Белый террор». Его жертвами стали многие тысячи тайваньцев, которые подвергались арестам, пыткам, тюремным заключениям и казням из-за подозрений в сотрудничестве с КПК и другими оппозиционными силами. Этот период характерен господством однопартийной системы. Гоминьдан являлся единственной легальной политической силой на Тайване, а экономика, государственное управление и идеология находились под его полным диктатом.
—Было запрещено проведение демонстраций, забастовок, ограничена свобода печати. Командование гарнизонными силами получило полномочия осуществлять цензуру средств информации, контролировать связь, таможенную и эмиграционные службы. Нарушители закона о военном положении предавались военному суду.

История Тайваня
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Вывод. И про Тайвань вы тоже толком ничего не знаете…
:((((

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Спасибо, Антуан, вы мне доказали, что все знает только Википедия. А вам не кажется что ее тоже пишут люди? И что Википедия не истина в конечной инстанции? Не знаю, как Вы, а я еще помню советские хэлло-бобские фильмы про то как тайваньцы захватывают советские суда и пытают наших моряков, стараясь их перевербовать, а злобные американцы за этим наблюдают. А наши героические моряки побеждают и убывают на Родину. Так что страшилки рассказывать — это наша специальность.. Фильм назыаался «ЧП» .. это где-то в 50-е годы было я его еще мальчишкой смотрел. От него уже и тогда тошнило. А вот это тоже Википедия: Экономика Тайваня Тайвань имеет динамичную капиталистическую экономику, в которой уровень правительственного контроля за инвестициями и внешней торговлей постепенно снижается. В соответствии с этой тенденцией ведётся приватизация некоторых крупных банков и промышленных предприятий, находящихся в государственной собственности. Реальный рост ВВП в среднем составляет приблизительно 4 % в год и является стабильным на протяжении последних 30 лет. Экспорт развивался ещё более быстрыми темпами и обеспечил надлежащие условия для проведения индустриализации. Уровень инфляции и безработицы низкий; торговое сальдо на протяжении ряда лет положительное; ВВП по ППС Тайваня занимает 20-е место в мире. Доля сельского хозяйства в ВВП составляет 3 % при 35 % в 1952 году. Традиционные трудоёмкие отрасли промышленности постепенно переносятся за границу и заменяются капиталоёмкими и высокотехнологическими производствами. Тайвань поддерживает тесные инвестиционные связи с Китаем, Таиландом, Индонезией, Филиппинами, Малайзией и Вьетнамом. Сокращение рабочей силы становится причиной приезда иностранных рабочих — легальных и нелегальных. Благодаря консервативной финансовой политике и предпринимательской стратегии, Тайвань по сравнению с соседними странами в регионе на порядок меньше пострадал от азиатского финансового кризиса в 1998—1999 годах. Рост экономики с 2001 года главным образом зависит от положения на экспортных рынках и составляет приблизительно 5 %. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8F Вы интересно подходите к вопросу, там где Вам выгодно, вы упираете… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Антуан вот это тоже Википедия — это гораздо ближе к тому, что говорю я.

Гоминьдан на Тайване

В 1960-е гг. Гоминьдан провел на Тайване аграрную реформу, начал развивать экономику острова, а также начал некоторую политическую либерализацию на нижних уровнях государственной власти. В итоге появился феномен «тайваньского экономического чуда». в 1970-е гг. появилось явление «дополнительных выборов», когда в Законодательный Юань (парламент) избирались депутаты на место престарелых или умерших членов партии. Хотя официально оппозиция не была разрешена, на рубеже 1970-80 гг. появились группы «данвай» («вне партии»), деятельность которых не запрещалась. В 1980-х в рамках однопартийной системы начали разрабатываться варианты некоей демократизации политической жизни. В 1986 году на острове появилась вторая партия — Демократическая прогрессивная партия Тайваня (ДПП).

Гоминьдан контролировал Тайвань в рамках авторитарной однопартийной системы до конца 1970-х гг., когда был дан старт реформам, продолжавшимся полтора десятилетия и превратившим Тайвань в демократическое общество.

Во время пребывания на Тайване Гоминьдан стал самой богатой политической партией в мире. В своё время её собственность оценивалась по разным данным от 2,6 до 10 млрд долларов США. Однако после 2000 г. началась ликвидация этих активов.

В марте 2005 года делегация партии Гоминьдан с Тайваня возглавляемая заместителем председателя партии Цзян Бинкунем начала первое за предшествовавшие 56 лет официальное посещение континентальной части страны[6]. 29 апреля 2005 года генеральный секретарь ЦК КПК Ху Цзиньтао провел в Пекине официальные переговоры с председателем партии Гоминьдан Китая Лянь Чжанем — первые переговоры между верховными руководителями КПК и партии Гоминьдан за последние 60 лет[7].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D0%BD

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

222 Олег Губарев: 17.07.2014 в 1:35

////Не знаю, как Вы, а я еще помню советские хэлло-бобские фильмы про то как тайваньцы захватывают советские суда и пытают наших моряков, стараясь их перевербовать, а злобные американцы за этим наблюдают. А наши героические моряки побеждают и убывают на Родину. Так что страшилки рассказывать — это наша специальность.. Фильм назыаался «ЧП» .. это где-то в 50-е годы было я его еще мальчишкой смотрел. От него уже и тогда тошнило.

Вас тошнит от реалий и поэтому вы ушли в свой мир неадекватных фантазий и мифов? Бывает…

«Ч. П. — Чрезвычайное происшествие» — советский чёрно-белый фильм (совместное производство киностудий им. Горького и им. Довженко, 1958). Лидер кинопроката 1959 года — более 47 миллионов зрителей.
Основа фильма — реальные события, связанные с захватом советского танкера «Туапсе» в 1954 году.

Ч. П. — Чрезвычайное происшествие
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 17.07.2014 в 1:25

///Спасибо, Антуан, вы мне доказали, что все знает только Википедия. А вам не кажется что ее тоже пишут люди? И что Википедия не истина в конечной инстанции?

Я вам ничего доказывал. Я просто наглядно показал вам, что вы не знаете даже того элементарного что написано даже в Википедии.

///Хочу задать Вам вопрос — Вы считаете что политика и экономика никак не связаны? По-Вашему в полицейском государстве с диктатурой (так Вы и Википедия описываете Тайвань) можно создать на длительный период успешную экономику?

Можно создать. Можно не создать. Примеров — хоть пруд пруди.
Практика — критерий истины.

///Тогда почему ни у СССР, ни у России это не получилось?

И что, это вы всерьез?

А в чем собственно вы специалист, если по всем пока затронутым вопросам вы демонстрируете самое элементарное и примитивное невежество?

NickName
NickName
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Антуан, Олег Губарев это фанатик от демократии, в Питере таких много. Они до сих пор чтят Собчака, хотя размер воровства при нём характеризуется простым фактом, был разрушена главная ветка метрополитена Санкт-Петербурга. Деньги, якобы, были потрачены на проведение игр Доброй Воли.

Обычно эти различия связанны с тем, что у одних в семье трагедия был 1929 год, а есть те для кого трагедия 1937 год. И так как многие из тех кого посадили в 1937, сами сажали в 1929 году договариваться об отношении к этим событиям почти не возможно. У Олега Губарева набор мифологии пострадавших в 1937, у вас 1929.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Спасибо, Антуан, за переход на личности. Это убедительно показывает что сказать в Вам нечего. Прием Ad Hominem всегда был самым убедительным аргументом у тех, кому нечего сказать.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

И под занавес:

Путин, загнанный в угол
(«Rzeczpospolita», Польша) 30-07-2014,
Енджей Белецкий (Jędrzej Bielecki)

Между тем, сложно представить более мрачный сценарий для Путина, чем превращение Украины в зажиточную интегрированную с Западом демократию при одновременном падении уровня жизни в России. Пример Киева может в конечном итоге оказаться для россиян заразительным и смести путинскую автократию. И в этом кроется основная причина того, почему Кремлю так важно остановить революцию на Майдане. Однако с каждым днем у него остается все меньше средств, чтобы это сделать.

Оригинал публикации: Putin w kozim rogu

Как я уже говорил, это лежит на поверхности и не один я так считаю.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

/////чем превращение Украины в зажиточную интегрированную с Западом демократию при одновременном падении уровня жизни в России.

Вымирающая Прибалтика с разрушенной экономикой — вот пример и будущее для Украины.

Ближе к практике, не надо теоретизирования а ля пикейные жилеты.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан

Я привел цитату из статьи из польского журнала по теме обсуждения только для того чтобы показать что данное мнение существует и помимо меня. Поскольку ку меня обвиняли, что это сугубо мое личное мнение и больше так никто не думает.

Я не буду с вами спорить на тему Украины. И тем более на тему Прибалтики.

На эти темы все уже было сказано при обсуждении, которое только что закрыл Админ по статье ЛСК. Хочется Вам чтобы Прибалтика вымирала — я понимаю. Конечно обидно, что маленькие Прибалтийские республики получили независимость и являются Европейскими странами, а наше огромное «не поймешь что» уже даже и не Азия, а скорее Африка. Насколько мы мало производим, у нас сейчас после отказа от импорта, будет возможность убедиться воочию — нужно только немножко подождать и все выяснится. Кто вымирает — а кто, — нет. Наберитесь терпения.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев
5 года (лет) назад

Отделение и максимальное отдаление от России — вот первый залог успешности реформ ее соседей.

Антуан
Антуан
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юрий Кирпичев

А успешные реформы это когда, скажем, Прибалтика, Болгария, Венгрия и др. оказываются с полностью разрушенным производством и энергетикой и вымирают?
Странный критерий успешности…

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юрий Кирпичев

можно хоть один пример привести?

Антуан
Антуан
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

В таблицу депопуляции стран загляните, если будет время. Данные ООН. Ничего личного.

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Я задавал вопрос Ю. Кирпичёву, у кого получилось отделиться от России и быть успешным. хоть один пример

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

Аляска, Финляндия, Польша, Прибалтика относительно, кое-что, перешедшее к Китаю. Многие страны бывшего Варшавского договора. Остальные по сути и не отделились, не дали.

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Финляндия и в то время была не совсем Россией. Тем более пример столетний
Роль Польши в мире существенно ниже чем 30 лет назад. Мечта поляка (и не только не говоря о болгарах и румынах которые воспринимались при союзе несколько по другому, чем сейчас их воспринимают в в зап евр) устроиться на стройке и посылать 200 евро домой это конечно большое достижение. Об остальных странах бывшего Варшавского договора и говорить нечего, Польша наверное лучший пример на ряду с Чехией и Словакией. Как можно сказать, что они стали жить лучше. Какие данные об этом свидетельствуют?
Прибалтика, у них там народ не остался. Что например получилось? Может экономика крутая или технологии экспортируют, образование ведущее? в какой отрасли они стали лучше? В СССР прибалты были люди первого сорта к ним ездили как в заграницу в Европу, да и воспринимались они остальными гр СССР как продолжение Европы. А сейчас это дешёвая раб сила для Европы, без каких-либо шансов, Голландией она не станет даже в теории.
Я ведь не говорю что с СССР с Россией хорошо, дело в том что с Европой лучше не стало, а во многих странах стало хуже. так стоило ли?

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

Прежде всего Вы мешаете в одну кучу «величие», депопуляцию, «экспорт технологий» и прочее и пытаетесь манипулировать выбором подходящих «недостатков». В таком духе можно бесконечно «спорить» и каждая сторона может оставаться условно «в своем праве». Можно и Европу обвинять в депопуляции и в том, что там местное население заменяется пришельцами из беднейших стран. Но это в каком-то смысле неизбежно. «Величие» зачастую идет во вред экономической состоятельности, а депопуляция — следствие комфорта (даже технологии не единственный источник экономической мощи). И в России такая депопуляция, и в Советской России тоже. И в Прибалтике советского времени — ну откуда же еще там до половины русских набралось? — ну а приехали в относительно благополучный регион (по советским меркам — все благодаря тому, что Прибалтика аннексирована была сравнительно поздно и дольше сохраняла свой потенциал). Опять же после многих десятилетий коммунизма и советизации страны далеко не сразу восстанавливаются, поэтому вполне естественны и бОльшие проблемы в странах бывшего Варшавского договора. Хотя вариации есть и есть очевидные успехи на этом пути. И все довольно логично. Разумеется, разрушителен не только коммунизм, но последствие тоталитаризма иного толка, именно поэтому свои болячки и у стран Латинской Америки, и у Греции, Португалии, Испании и т.д. Тенденция вполне просматривается, хотя и выбросы всегда будут. Рецепты выздоровления в целом однозначны, хотя и не просты — при перестройке экономики и общественной жизни страна не должна быть отброшена назад под влиянием временных трудностей и встроиться в общую систему. Путем итерации и выборов к власти должны прийти вменяемые прогрессивные силы, а не усесться на трон очередной дряхлеющий диктатор или новые безумцы. Страна не должна попасть в ловушку этнических и прочих конфликтов, навязываемых не желающим отпускать «Старшим Братом» с его «миротворцами». Моментально ни у кого ничего не получится, открытые границы таят опасности, но еще ни одна страна не достигла высот (кроме может быть самовнушенного «величия» и способности вызвать… Подробнее »

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Спасибо за сообщение.
депопуляцию, «экспорт технологий» я бы добавил образование промышленность и прочее это и есть факторы которые позволяют стране или развиваться или нет, у меня даже не выбор недостатков там просто недостатки на лицо, А какие достоинства? ПРАВА ЧЕЛОВЕКА?
в Европе действительно местное население заменяется пришельцами в том числе и из стран о которых мы сейчас говорим, ну вот пусть Прибалтика станет привлекательной, чтоб заменять пришельцами, это в общем то и не плохо.
В России нет депопуляции есть депопуляция русского населения. В каждой стране свои проблемы, у нас то же все ухудшается, просто речь о том что в странах Варшавского договора все ухудшилось на много сильнее.
От чего восстанавливаться после десоветизации, то есть вовремя советского союза жили хорошо, а сейчас перешли под крыло и восстанавливаются от советского союза?
Может во время советского союза жили хорошо а под крылом Европы утеряли все хорошее что имели, приведу Вам пару примеров Болгария была фарм гигантом и обеспечивала пол соцлагеря лекарствами то же самое Польша, Румыния строила заводы по всему миру. Можно ли сейчас такое представить? Нет. НИКОГДА. За то там много говорят про права человека, свободу европейские ценности и т.д.
Просто у стран которые перешли под крыло Европы шансов быть на своем прошлом уровне нет. Я просто не вижу за счёт чего, дем выборы и что они дадут инвестиции придут промышленность заработает активность будет за счёт кого, чего?

Речь о том что там не так хорошо как говорят, и у нас не так плохо как нас представляют

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

Еще раз. Есть разные критерии развития общества, и зачастую «развитость» по одним означает отсталость по другим. Для животных взрывной рост популяции — свидетельство относительного комфорта, у людей не так, перенаселенность чревата. Беднейшие страны перенаселены, богатейшие не обеспечивают самопроизводства. Впрочем, Россия в этом смысле дважды обижена — и плохо населена в целом, и привлекательна разве что для еще более бедных соседей. Собственных технологий почти нет, в СССР были, но какие? Это Высоцкий пел про заграницу: «Там пока что лучше бытово», — и он знал о чем пел. И легкая промышленность, и бытовая электроника, и автомобили — все не могло сравниться не только с Западом, но и со странами Варшавского договора. Но за счет «железного занавеса», да, должны были как-то самообеспечиваться. Так что технологии были, но уступали соседям (военные технологии — отдельный вопрос, но к «личному счастью» они отношения не имеют, разве что к национальной гордости). С точки зрения экономики понятно — достаточно сравнить средние зарплаты в долларах по рыночному курсу. При этом такой показатель, как субъективное восприятие уровня счастья (уверенность в завтрашнем дне и т.д.), безусловно, мало соответствовал объективным показателям, и это можно считать своеобразным достижением (впрочем, это общее для всех видов тоталитаризма, иначе какой смысл?). До какой-то степени страны Варшавского договора и просто соцстраны (кое-кто договор не подписал или вышел) образовывали замкнутую экосистему и в этом смысле могли демонстрировать разный уровень развития, какие-то преимущества перед соседом и т.д. В принципе, это опять же могло влиять на субъективное ощущение относительного благополучия и т.д. Особенно в том случае, когда не с чем сравнивать (поездки в кап.страны были делом исключительным). Так что вопрос своего рода философский — может быть незнание ничего иного и убеждение в своей исключительности делают человека счастливее? Но это до поры до времени, так как проживание на одном земном шарике рано или поздно выявит истинный расклад и иллюзии спадут.… Подробнее »

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А где именно сейчас тоталитаризм? Речь шла не о России а о том (конкретно) как от нас отделились и стали лучше жить. Я ведь как раз не говорю, что Россия святая, речь о том, что Европа ни чем не лучше а по факту хуже. НЕТ НИ ОДНОЙ ОБЛАСТИ В КОТОРОЙ КТО ТО ПРЕУСПЕЛ.
Да и сравнивать зарплаты в доллараз некорректно, покупательская способность 100 дол в Румынии и во Франции разная.
Вот ссылка известного экономиста с западным «правильным» образованием, про то как у них там все просто супер и как они развиваются, про липовые реформы пиар пропаганду министерства правды евросоюзаи т.д.
http://kar-barabas.livejournal.com/993733.html#comments

Вы так и не смогли конкретно сказать за счёт чего они смогут развиваться.

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

Закономерности нужно не выискивать среди небольших отрезков нескольких графиков, а смотреть на путь развития стран на протяжении десятилетий, когда весь цикл преобразований пройден и удалось преодолеть соблазн отступить (временное возвращение к власти «розовых» и т.п.). Страна, решившаяся на коренные преобразования, а тем более «шоковую терапию», неизбежно на какое-то время ухудшит жизнь своих граждан, с этим ничего не поделаешь. И чем дальше дело зашло в тупик, тем мучительнее необходимые преобразования. Через это прошли многие восточноевропейские страны и пришли к успеху, так как их путь в загон продолжался не так долго. На постсоветском пространстве единственный схожий пример пока — Прибалтика, да и то не всех убеждающий.

А мелкие диктаторы, присосавшиеся к дешевой российской нефти и «кредитам», могут выглядеть «стабильнее» тех же свежеоторвавшихся стран, которые объявили о преобразованиях, попали под российские санкции и прямую интервенцию.

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А в чём нужно выискивать закономерности? Разве не графики, статистические данные, место в рейтингах и т.д. фиксируют успех или неудачу.
Да вы правы иногда успех приходит со временем, но то что касается бывшего СССР того уровня развития уже не будет, те школы мирового уровня в области математики физик и т.д. Которые были созданы благодаря Союзу уже не достичь никогда.А ведь это необходимое условие для роста. Вы что думаете Европа прямо мечтает создать такие школы для Грузии Украины? С какой стати. Только разрушит то что есть. Проведёт реформы как положено. Посмотрите куда скатилась Грузия по образованию, школьники математику знают на уровне самых отсталых стран, посмотрите рейтинг TIMSS, а когда то гордились знаниями в этих областях, зато их учат английскому, чтоб иметь возможность работы в отелях и ресторанах, сильное достижение.

Через это прошли многие восточноевропейские страны и пришли к успеху,
Кто именно достиг успеха? Чтоб понимать примеры успеха.
Прибалтика никого не может убеждать. Там нет успеха. Ни в одной области.
Европа чем помогает? Кроме распространения своего менталитета свободы, права человека и т.д.
Я ещё раз повторюсь по отношению к этим странам Европа не лучше. Никого не защищаю просто основываюсь на фактах а не на пропаганде. Ездил, бывал, отдыхал, видел своими глазами как живут. Так стоило ли?

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

Я боюсь, что речь идет именно об эмоциях и предубежденности. Об этом говорят фразы вроде «Там нет успеха. Ни в одной области.» и убеждение, что Европа стремится не допустить развитие науки в подопечных странах (с отметанием сходу каких-либо доводов, противоречащих «концепции»). Эта злонамеренность выглядела бы противоестественной, да и опыт говорит об ином: так, США и Европа не просто допустили развитие наук и технологий у своих бывших врагов — Германии и Японии (бывших врагов, а не союзников), — а помогли им стать передовыми научно-техническими державами. Ни в коей мере не истребляли науки и институты ни в Польше, ни в Чехии, ни в прочей Восточной Европе. И вряд ли можно подозревать западные страны в какой-либо такой злонамеренности по отношению к Прибалтике, Грузии и Украине. Напротив, они были бы рады развить потенциал этих стран хотя бы в подтверждение действенности своей «модели». Ровно то же относилось в полной мере в нормальное время и к России. Поддержка контактов с российскими учеными, всяческие преференции, гранты, открытость источников тому порукой. Фонд Сороса в свое время просто-напросто помог остаться в стране и выжить многим нашим ученым. Помогал бы и дальше, если бы его не выдавили российские власти. Которые сейчас точно так же прикрывают «Династию» из-за ее относительной независимости и додавливают РАН из-за ее «непослушности» (избрали президентом не кандидата власти, а Фортова и т.д.). Вот и думайте после этого, кто крушит российскую науку — Европа или собственные чиновники.

Полноценные исследования социально-экономических преобразований, конечно, можно проводить, их просто необходимо проводить и они, безусловно, проводятся. Но, конечно, не так это все выглядит (я имею в виду всесторонние исследования), как реплики в каких-то мутных блогах с тыканьем в произвольный график непонятного происхождения и потоком словес про злонамеренный Запад и благословенные времена СССР. Такие «диспуты» только для самовыражения.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev
5 года (лет) назад

Так ведь Вы наверное знаете что чем выше жизненный уровень — тем ниже рождаемость. Так что это говорит как раз об обратном. Самая высокая рождаемость — в нищих странах типа Мьянмы и Бангладеш.

Антуан
Антуан
5 года (лет) назад
В ответ на:  Oleg Gubarev

Таким образом ваш вывод: если страна вымирает, то это означает достижения ею высочайшего жизненного уровня… Этот вывод неверен.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev
5 года (лет) назад

Вы утрируете. Но это не вывод -это практика жизни. Посмотрите на страны с высокой рождаемостью — Индия , Китай, Бангладеш, Узбекистан, Тапжикистан, Латинская Америка, Азия, Африка. Причем закон железный — чем беднее страна, чем ниже уровень жизни, тем выше рождаемость. Вы будете утверждать что это не так?
При этом там же очень высок уровень детской смертности.

В западно-европейских странах с высоким уровнем жизни рождаемость значительно ниже с чем в азиатско=африканских странах. Интересно, что сейчас в связи с ростом жизненного уровня в КНР мы наверняка будем наблюдать снижение рождаемости.

Никакого вымирания в странах Прибалтики нет, а вот рост жизненного уровня там такой что туда бегут наши граждане. не оттуда к нам бегут, а от нас к ним. Так что не нужно на черное говорить что это белое.

Антуан
Антуан
5 года (лет) назад

////Никакого вымирания в странах Прибалтики нет В таблицу депопуляции стран загляните, если будет время. Данные ООН. Ничего личного. ///а вот рост жизненного уровня там такой что туда бегут наши граждане Только по официальным данным Литве ниже уровня бедности находится около 610 тыс. человек, которые составляли 20,6% всего населения страны. ////В Литве до начала 2012 года мужчины выходили на пенсию в возрасте 62,5 года, женщины в 60 лет. А в 2012 году Сейм Литвы принял новый закон государственного социального страхования, который сравнял пенсионный возраст женщин и мужчин и повысил его до 65 лет. Еще больше пострадали пенсионеры работающие. Им была резко ограничена выплата пенсий. Власти рассуждали так: если ты получаешь зарплату и пенсию, то можешь прожить и за одну зарплату. Пенсию урезали пропорционально зарплате. Чем больше зарплата, тем больше сокращали пенсию. Ее могли уменьшить на 50 и более процентов. Сейчас средняя пенсия в Литве составляет 768 литов (примерно 14630 руб). Учитывая постоянный рост цен на продукты первой необходимости, коммунальные услуги, общественный транспорт, это очень маленькая сумма. Молоко (около 3% жирности) 1л – 2.19$ (113 руб); Хлеб буханка – 2.80$ (145 руб); Яйца 12 шт – 2.53$ (131 руб); Рис 1 кг – 3.11$ (161 руб); Куриные грудки, 1 кг – 7.82$ (406 руб); Местный сыр, 1 кг – 6.14$ (319 руб); Апельсины, 1 кг – 1.93$ (100 руб); Картофель, 1 кг – 1.52$ (79 руб) [источник] В результате такой экономической политики одинокому пенсионеру, который получает среднюю пенсию, сейчас в городе прожить почти невозможно. В Литве ниже уровня бедности находится около 610 тыс. человек, которые составляли 20,6% всего населения страны, рубеж риска бедности составлял 811 литов (16057 рублей) в месяц на проживающего в одиночку гражданина и 1703 лита (33719 рублей) на семью из двух взрослых и двух детей до 14 лет, сообщил Департамент статистики. ///рост жизненного уровня там такой что туда… Подробнее »

Alex
Alex
5 года (лет) назад

Дело, разумеется, не в том, что Юрий Кирпичёв вы…сказал, а в том, что он, по-видимому, имел в виду. Наверное, некую имманентно присущую русским злокозненность. Если же мы не будем об этом гадать, а прочтём буквально то, что написано, то это очевидная правда, и причины явления нисколько не мистические, а самые что ни на есть реальные. В правительстве Болгарии, оказывается, есть вице-премьер по освоению еврофондов (http://www.rosbalt.ru/main/2015/05/23/1401210.html). Логично предположить, что между враждебностью к России и допуском к освоению еврофондов имеется прямая причинно-следственная связь. Работа в Европе, может быть, и ведёт их к депопуляции, однако пипл с удовольствием хавает и просит ещё. Ну а самый универсальный стимул — допуск к рынкам. Кстати, тут нет никакой российской специфики — ровно то же самое происходит в ЮВА: страны, демонстрирующие враждебность к Китаю, получают от США всякие рыночные преференции. Да ведь и подъёму Китая США способствовали, чтобы противопоставить Китай Советскому Союзу; а теперь США хотят устроить такой же подъём в Индии, чтобы выдвинуть её против Китая. Такая вот политика белого бычка. Отсюда вывод: к кому должна стать враждебна Россия, чтобы в свою очередь получить от Запада субвенции и преференции? К Китаю же, ну и к самой себе, конечно.

Антуан
Антуан
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

///вот первый залог успешности реформ ее соседей.

Ну да, это — неточность. Следует читать «вот первый залог успешности преференций ее соседей по части доступа к неким денежным источникам.»
А про реформы не надо, там они деформы: конкуренты никому не нужны.

Гамлетовский вопрос. А вот что будет когда денег не будет?

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

США помогали СССР против Фашистской Германии. Потом Европе против СССР. Допомогались так, что бывшие враги ФРГ и Япония показали экономическую кузькину мать всему миру, оставаясь при этом демилитаризованными и денационализированными. И Южной Корее против Северной… Помогли, если верить тем же предположениям, и Китаю против СССР, да так, что он грозит вот-вот стать первой экономикой мира и новым гегемоном. Срочно надо помогать России… нет, кажется снова Китаю против России… или России против России… Что-то тут путаница… Ну в общем зловещая помощь США против кого-то там привела к тому, что одна за другой страны встают на путь демократии, мира, развивают экономику почище самих США. Весьма зловещая тенденция, однако! Вот-вот и Индию также разовьют и опять же зловеще.

То ли дело СССР — кому не помогали — от души — всё лежат в таких развалинах, что дальше некуда. Главное пожелание — чтоб никакой демократии, однопартийная система и какой-нибудь клопенок вечно у власти. А уж как африканцам, арабам, афганцам и ближайшим соседям напомогались — пером не описать. Не против США, конечно, нет. Ради мира и социализма. Только все друзья почему-то на поверку оказывались людоедами и диктаторами. Но так получилось совершенно случайно. Сейчас правда друзей опять не осталось. Те, что выкарабкались из «помощи» или вовремя от нее отказались — те как-то ожили, да, но что-то уж очень на нас злы почему-то.

Но диктаторы еще остались, к счастью, и теперь мы им помогаем — Северной Корее с династией Кимов, Ирану с аятоллами, Венесуэле со смешным «социализмом» и голодными бунтами. Чисто случайно они все непримиримые враги США, но мы не из-за этого помогаем и дружим, отнюдь. Мы просто заодно со всеми прогрессивными силами как всегда. Тех, кто за границей под влиянием фактов не превратился еще в русофоба и готов верить в наши добрые намерения, надо чествовать как самых добродушнейших существ.

Борис
Борис
5 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Зато сегодня США могут похвалиться как они помогли Ираку тому же Афганистану.
Просто смешно

Максим Борисов
ТрВ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

В Афганистане после ухода русских настало уже такое днище (с публичным отрубанием рук, религиозным фанатизмом, женским рабством и засевшей Аль-Каидой, устраивавшей мегатерракты), что вмешиваться нужно было вероятно уже просто из милосердия. Да и вмешивались по сути вначале просто ударами с воздуха, позволившими оппозиции самостоятельно загнать талибов в горы. Причем участвовали во всем этом не только США, а многие страны, включая опять же Россию. Другое дело, что подыскав другой момент и другие формы участия в конфликте, можно было попытаться создать другие настроения среди местного населения. Но что-то менять там было нужно. И во всяком случае есть надежда — фанатизм ослаб, женщины в правительстве, происходит реальная смена власти демократическим путем (пусть и не без эксцессов). Вторжение в Ирак было, скорее всего, ошибкой администрации Буша (как и война во Вьетнаме в свое время). Не то, чтобы Садам Хуссейн хорош, но военным путем в тот момент проблему было не решить — это мнение подавляющего числа вменяемых наблюдателей. Администрация Обамы фактически эту ошибку признала, хотя пока от этого мало толку. Никто ж не говорит, что в США сияющие ангелы, которые никогда не ошибаются, те же человеки. Еще как порой заносит, особенно при осознании своей «гегемонии», но они пытаются учиться на своих и чужих ошибках (так уж все устроено и работает). Вообще, не может быть такого принципа — ни при каких обстоятельствах не вмешиваться в дела суверенного государства. Случаи натурального геноцида, поощряемого властями в Африке, — на совести международного сообщества, не вмешавшегося вовремя. Или случай красных кхмеров. Не говоря уж о безнаказанно хозяйничающих сейчас экстремистах, съехавшихся со всего света. Это достаточно тонкие и неоднозначные вещи. Не всегда и не всюду надо лезть, и ресурсы не безграничны, и мирные жители гибнут при любом раскладе. Любую такую ситуацию можно долго обсуждать (скажем, то, что творилось в Югославии, хотя в конечном счете там все организовалось в ряд вменяемых… Подробнее »