Ленин и «Белый Крым»

Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа.

П.Н. Врангель

Олег Губарев
Олег Губарев

В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.

И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой. Потери Красной Армии при взятии Крыма были огромны (согласно некоторым оценкам, около 10 тыс. человек убитых и раненых при общем количестве убитых и раненых за всю Гражданскую войну около 660 тыс. чел.). Почему же вождь большевиков так настоятельно требовал взятия Крыма?

Ответ заключается в том, что при хоть сколько-нибудь длительном сосуществовании большевистской России и Белого Крыма появлялся образец для сравнения. Причем можно было сравнить, чего же удалось достичь за несколько лет на огромной территории с богатейшими природными ресурсами и на маленьком каменистом и пустынном полуострове с засушливым климатом. Именно этого сравнения как огня боялся Ленин.

Дело в том, что барон Врангель, проанализировав ошибки, сделанные в ходе революции и Гражданской войны, пришел к выводу о необходимости реформ,и в первую очередь земельной реформы для привлечения на свою сторону крестьянства.

О реформах Врангеля написано большое количество работ. Разброс оценок этих реформ Врангеля у историков очень велик. От признания их потенциальной успешности до полного отрицания какого-либо их значения.

Петр Врангель и адмирал Карл Дюмениль в Константинополе
Петр Врангель и адмирал Карл Дюмениль в Константинополе

Вот примеры двух крайних мнений.

Современники событий оценивают реформы Врангеля как успешные, но не сумевшие принести плодов в результате взятия «острова Крым» большевиками. Борис Пушкарёв описывает то, чему был свидетелем его отец, служивший в войсках Врангеля: Врангель был не только выдающимся военачальником — он совмещал в себе таланты крупного политика и администратора. Исправляя ошибки двух предыдущих лет, он навел порядок в гражданской администрации и провел две коренных реформы: аграрную, закрепляющую за крестьянами землю в собственность, и учреждение местного самоуправления. В национальной политике упрощенное понятие «единой и неделимой» России уступило при нем идее федеративных отношений с Украиной и с народами Кавказа. Крым при Врангеле стал наиболее зрелым прообразом той пореволюционной России, которая бы вышла из Гражданской войны в случае победы над большевиками. Ни о какой «реакции» или «реставрации» дореволюционных порядков не было речи: Врангель стремился «закладывать основы Новой России»… Именно поэтому его политическое наследие актуально для нас сегодня [1].

Современные постсоветские историки, по крайней мере, некоторые из них, оценивают эти реформы как невозможные. Вот что пишет Александр Широкорад: Техническая неосуществимость создания в Крыму фирмой «Врангель и К°» райского уголка очевидна и теперь, и тогда, в далеком 1920-м. Но даже если предположить фантастический вариант создания райского уголка, то как о нем узнал бы русский народ? В идеологической борьбе красные одержали победу над белыми уже в 1918 году. Я уже не говорю о том, что контрреволюционная пропаганда беспощадно каралась ВЧК. Ну, предположим, дошли бы до крестьян центральных губерний прокламации с рассказами о райской жизни в Крыму. Риторический вопрос: поверили бы крестьяне, что те же деникинские генералы и офицеры вместо разбоя, вакханалии и бардака вдруг построили в Крыму земной рай?! А пока суть да дело, Красная Армия вышибла бы барона из Крыма.

Писать об экономических реформах Врангеля очень трудно. И дело не только в том, что они остались на бумаге. Собственно, никаких четких законов и правил врангелевской администрацией выработано не было, а были лишь декларации о намерениях [2].

Рассуждать о реформах Врангеля приходится в сослагательном наклонении, поскольку времени на их проведение отпущено не было, Крым, хоть и дорогой ценой, был взят и база для проведения реформ была, таким образом, успешно ликвидирована.

Причем сам Врагель понимал значение проводимых им реформ и их притягательность для народа. Точно так же, как понимали значение этих реформ и их возможное воздействие большевики.

Вот что писал о значении примера Крыма для остальной России и о важности земельной реформы Врангеля Николай Росс: Были приняты меры, чтобы доставлять информацию о земельной реформе и на ту сторону фронта. Листовки и брошюры распространялись земным или воздушным путем. Ниже приводится для иллюстрации секретный доклад начальника разведывательного отделения штаба главнокомандующего от 13 октября: «В местности, которая занималась нашей армией, а также в ближайшем тылу красных прифронтовой полосы нами разбрасывался «Земельный закон». Советские власти принимают все меры, чтобы эти листовки не попадали в руки населения и, наконец, за последнее время, по имеющимся сведениям, советские власти фальсифицируют наш закон о земле; ему придается явно провокационное содержание: совершенно искажены пункты обязательств крестьян, определенно указывается на всю выгоду помещиков. Полагаю, что в этом отношении необходимо усилить нашу пропаганду; надо населению указать и предупредить его, что советские власти провоцируют; надо после изложения самого приказа отпечатать предупреждение вышеуказанного смысла. Конечно, по истечении некоторого времени советские власти вновь применятся, а поэтому необходимо следить за ходом этого вопроса и вариировать разъяснения». Есть данные о том, что за каждый доставленный экземпляр закона о земле красные выдавали 1000рублей, а укрывателей расстреливали, но что, не смотря на все меры, у пленных красноармейцев нередко находили экземпляры земельного закона и «прочих воззваний» [3].

Реформы Врангеля остались не реализованными в полной мере из-за поспешной ликвидации Белого Крыма Красной Армией, не считавшейся с потерями.

Но история знает и другие примеры, когда значительно позже китайским коммунистам не хватило решимости Ленина и благодаря твердой позиции остального мира не удалось ликвидировать «второй Белый Крым» — остров Тайвань. Именно наличие острова Тайвань и огромные достижения этого маленького островного государства привели в итоге к осознанию необходимости реформ в КНР. Слишком уж разителен был пример.

В постсоветские годы такой же пример показала России Грузия под управлением команды Михаила Саакашвили. Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет. И уже начинали задаваться вопросы: «Почему у Грузии получилось?»

Российско-грузинская война 2008 года, приведшая к появлению огромного числа беженцев, отторжению значительных территорий и в конечном итоге к поражению команды Михаила Саакашвили на выборах и разрушению достигнутого, сняла эти вопросы.

Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения. Если Грузия маленькая страна и можно было легко объяснить, что то, что возможно сделать в маленькой Грузии, невозможно реализовать в огромной России, то в случае успеха реформ на Украине эти объяснения отпадут сами собой. Украина такая же крупная страна, как и Россия. И это братская славянская страна, населенная народом с той же ментальностью. И тогда во весь рост встанет вопрос: «Почему у Украины получилось?»

  1. Б.С. Пушкарев. Врангель в Крыму. [Выступление на конференции НТС «Белая Россия от прошлого к будущему» в Севастополе 1 октября 2000 года.]
  2. А. Широкорад. Упущенный шанс Врангеля. Крым — Бизерта — Галлиполи. Серия «Военные тайны XX века», М.: Вече, 2009.
  3. Н. Росс. Врангель в Крыму. Franfurt/Main: Possev-Verlag, 1982.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
162 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
NickName
NickName
6 года (лет) назад

Чем принципиально Крым отличался от Финляндии и Эстонии, которые стали независимыми по итогам гражданской войны?

Без объяснений почему можно было оставлять независимую капиталистическую Эстонию, а независимый Крым нет. Всё сказанное автором выглядит глупо.

Когда автор был в Грузии? Количество эмигрантов из Грузии не свидетельствует о том, что эти реформы успешны.

Кто может дать займ России в размере 60-80% ВВП? Меня интересует вопрос хочет или не хочет, а у каких стран вообще есть такие деньги.
( За годы правления Саакашвили внешиний долг Грузии вырос с 20% до 85% ВВП. А были ещё полученны гранты примерно на 10-15% ВВП, только в 2008 году было предоставленно более 2 млрд безвозмедной помощи http://www.newsru.com/world/21oct2008/transh.html )
Какие из этих стран не будут при этом просить гасить долги?
Без положительного ответа на эти вопросы применимость этих реформ к России становится крайне сомнительной.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Почему-то автор не хочет видеть другие примеры нетерпимости государств к сосуществованию с отделяющимися анклавами. Грузия и Осетия, Молдова и Приднестровье, Украина и Донбасс…

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Построения основаны на откровенно ложных посылках и предназначены для совсем неграмотных.

Фокус не возможности сосуществования. Фокус в том, что «Русская армия» не была заперта в Крыму. То есть была, но в начале 20 года. Красные пытались штурмовать в мае, но были отбиты. А уже в июне армия Врангеля вырвалась из Крыма и стала активно наступать на Донбасс, Кубань и Таманский полуостров. Пытался Врангель договориться и объединиться с Петлюрой против Красных. Наступление и бои продолжались до октября. Измотанная в этих наступательных боях на широком фронте «Русская армия» вынуждена была отступить обратно в Крым. Но теперь уже сил не хватило и для того, чтобы удержаться. И в начале ноября Красные взяли Перекоп и прорвались в Крым. Дальше все кончилось быстро.

Так что весь пафос автора просто неуместен.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Еще добавлю, что «закон о земле» был принят 25 мая. То есть аккурат в канун июньского наступления из Крыма. И предназначался он ессно для политической поддержки наступления. Ибо Врангель как раз понимал, что Крым отдельно «сосуществовать» не в состоянии. Он просто не мог прокормиться…

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Спасибо за интересную критику. «Чем принципиально Крым отличался от Финляндии и Эстонии, которые стали независимыми по итогам гражданской войны?»

Тем что в Крыму было русское население. Те самые русские, которые населяли и основную территорию будущего СССР. Сравнения ведь разительны только тогда, когда и там и тут одно население с одной историей, одной ментальностью, с одними обычаями. Иначе всегда можно возразить — ну там же другой народ, у них же совершенно другое самосознание — разве можно их сравнивать?
По-моему это ясно само собой.

В том-то и сила сравнения, что у Тайваня и КНР — и там и там — китайцы, у Сев. и Ю. Корем — и там и там — корейцы., у ФРГ и ГДР и там и там — немцы. И результаты сравнения всегда настолько разительны что возникает один большой вопрос — «Почему там получилось, а здесь нет?». Приходится крутится, придумывать мало-мальски пригодные объяснения, объяснять что тем — помогали, там был план Маршалла,там была экономическая помощь и т.д.

Так, например, движение КНР в сторону НЭПа стало ответом именно на это сравнение. Потому что сравнение огромной нищей коммунистической страны, располагающей огромными потенциальными ресурсами и нищего природными ресурсами, но процветающего капиталистического острова, создавшего мощную промышленность, било в глаза.

ТрудНаБлаго-дать
ТрудНаБлаго-дать
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну если уж сравнения так бьют в глаза, то можно продолжить.

ни тайвань ни южная корея не были демократиями во время экономического бума.
они были очень даже кровавыми диктатурами.

и преуспели.

а вот истинно демократическая индия — до сих пор нищая.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  ТрудНаБлаго-дать

А Врангелевский Крым по-Вашему был демократией? Дело даже не в политическом строе,хотя он неразрывно связан с экономикой -а в экономике, в готовности к реформам. А уж реформирование экономики ведет по-необходимости к реформированию политического строя, впрочем возможен и обратный процесс. Невозможно только чтобы реформы в области экономики не вызвали реформ политического строя или наоборот. Либо возможна реакция и отмена реформ. Но ужиться одно с другим в течение длительного времени — не может. Сейчас КНР оказалась на развилке дорого — коммунистический строй не может ужиться с экономическими изменениями. Или одно или другое должно исчезнуть. Большевики могли допустить НЭП на время но понимали что это — подрыв идеологии в чистом виде. Кстати, встретил версию, что самоубийство В.Маяковского пришедшееся на отмену НЭПа было вызвано помимо бытовых причин еще и идеологическим разочарованием.Когда на полках магазинов еще вчера торговавших сыром, колбасой, бужениной, рыбой всех сортов появились только.. бычьи семенники (примерно как в 1982-84, когда на полках были только консервы из морской капусты). «В этом были согласны все. Как бы ни был ужасен и даже страшен мир торжествующего социализма, но это будет мир не голодных, а сытых людей. Что другое, а уж накормить — накормят! И вот оказалось, что как раз накормить-то и не смогли! Оказалось, что… Подробнее »

ТрудНаБлаго-дать
ТрудНаБлаго-дать
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну мы и так знаем, что НЭП (между прочим, Ленин ввёл — всё-таки неглупый мужик был!) был полезен. Проблема НЭПа в том, что самостоятельной страной управлять сложнее.

Опыт показывает, что успех той или иной страны зависит от стратегического курса руководства.

Щсновных составляющих три.

1. Должны быть запросы, национальная гордость.
2. Руководство должно быть вменяемым.
3. Просто нужна удача.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  ТрудНаБлаго-дать

«Проблема НЭПа в том, что самостоятельной страной управлять сложнее.»

Проблема НЭПа в том, что он давал как и «белый Крым» пример для сравнения. Вчера еще страна лежала в развалинах,и за полгода , год- поднялась из руин. Появились продукты, люди ожили. Моя мама была убежденной коммунисткой, но НЭП она вспоминала как чудо. В квартале был продуктовый магазин нэпмана, он знал всех жильцов, маленького ребенка можно было послать со списком, никогда не обвесит, не сбудет тухлый продукт! нэпман давал ей все и говорил — «Бери мама придет с работы, заплатит!» И обязательно конфет — и «Только скажи маме чтобы покупала только у меня! Больше пусть никуда не ходит, у меня есть все!» Именно поэтому НЭП и был ликвидирован так быстро, хотя экономика еще не успела набрать обороты. И опять вышло сравнение — вчера еще полки ломились от продуктов — а сегодня — только бычьи семенники. Многие коммунисты тогда стрелялись, потому что умному человеку уже тогда все становилось ясно с социализмом как идеей.

NickName
NickName
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

А в Эстонии русских видимо нет? И информация о ситуации там до Санкт-Петербурга не добирается? Даже сейчас когда с Крымом и Украиной границы вообщем-то нет, а с Европой какая никакая граница поездок Петербуржцев, Ленинградцев и Питерцев в Эстонию и Финляндию заметно больше чем в Крым. А роль Северо-Запада в Царское время была существенно больше чем теперь.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny: @Denny:
07.07.2014 в 14:45

«Почему-то автор не хочет видеть другие примеры нетерпимости государств к сосуществованию с отделяющимися анклавами».

Приведенные Вами в качестве примеров анклавы ведут в основном нищенское существование и не самодостаточны. Так что в пример сравнения со странами, от которых они отделились, они идти не могут. В стремлении их вернуть можно видеть что угодно, только не боязнь сравнения с достигнутыми ими экономическими успехами и проведением реформ. Большинство из них находятся на дотациях России, если говорить о Приднестровье и Ю.Осетии и Абхазии, а Донецк — вообще дотационный регион с убыточной экономикой и проблемы связаны именно с его неспособностью к реформам и перестройке. Согласны?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Абсолютно согласен. Но именно это и разрушает Вашу логику. Государства стремятся вернуть отделяющиеся анклавы совершенно независимо от того, каково сравнение. Та же Украина изо всех сил стремится вернуть дотационный (по Вашему мнению) Донбасс.

Касаемо ситуации реального Крыма, я Вам на пальцах продемонстрировал, что Ваши построения не имеют ничего общего с реальностью. А альтернативную историю Крыма давно и хорошо изложил Аксенов. Думаю, что именно «Остров Крым» и вдохновил Вас на написание данного опуса. Но надо ж различать альтернативную и реальную историю. И тем паче не след на основе альтернативных придумок проводить параллели в современность. Нехорошо получается. Политизированно. Просто агитка. И тем паче и паче не приятно видеть это исходящим от того, кто обвинял в политизированности антинорманистов.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

NickName:»А в Эстонии русских видимо нет?»

Тогда их было очень мало (менее 10%).

1922 г

Общая численность населения
1107059

Эстонцев
969976

русских
91109

Источник: Википедия статья «Население Эстонии»

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Но именно это и разрушает Вашу логику. Государства стремятся вернуть отделяющиеся анклавы совершенно независимо от того, каково сравнение». Вовсе нет. И речь идет не столько об анклавах, сколько о соседних государствах, проводящих у себя реформы, таких как Грузия и Украина. «Белый Крым » можно рассматривать как анклав, оставшийся от старой России, можно как соседнее государство, находящееся в состоянии войны — не в этом дело. Ключевым словом здесь является «РЕФОРМЫ». Нужно различать причины, когда государство стремится вернуть отторгнутые у него территории, или когда государство стремится ликвидировать любой ценой реформы, проводимые на смежных территориях, именно смежных. Иногда даже не занимая их. Потому что сопоставление с тем, что где-то там далеко, не столь разительно и особой опасности не представляет, особенно если не давать людям выезжать туда.А территория смежная, на которой проживают друзья и родственники, тесно связанная с данной страной — вот опасность. Почему в СССР был установлен «железный занавес»? Потому что уничтожить или завоевать Запад, чтобы лишить нас эталона для сравнения, в то время было невозможно. Мы все время враждебно относились к независимой Грузии,при всех ее президентах, но ликвидировать ее как самостоятельное государство мы попытались только когда грузины при Саакашвили начали проводить реформы. Сейчас они от реформ практически отказались благодаря правительству Иванишвили, и… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я совершенно ничего не имею против Ваших построений относительно мотивов Путина в отношении с Грузией и Украиной. Тут может быть масса предположений, и Ваше ровно так же имеет право на существование и обсуждение. Лично я считаю, что в отношениях таких соседей (и России с бывшими республиками и бывших республик с отдельными анклавами) есть такой узел причин и мотивов, что выделить тут что-то одно как основной факто просто невозможно. Но это лирическое отступление. Напрягло же меня то, что Вы к своим построениям привлекли историю с Крымом. И то, как Вы это сделали. «В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла. И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой.» Это посыл, вокруг которого все и крутится. Но в нем нет практически ни слова правды. Достаточно посмотреть на географию и хронологию событий, чтобы в этом убедиться. Весенне наступление Красных не имело и не могло чисто хронологически иметь никакого отношения к Врангелю. А из 7… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Почему в СССР был установлен «железный занавес»?»

Как это? Вообще-то это Черчиль «железный занавес» навесил.
Его это была идея. И не зря. Он собственно боялся, что это в СССР жить будет лучше.

Мы уже значительно позже начали строить берлинскую стену. Почти два десятилетия спустя. Когда уровни жизни стали серьёзно различаться. И не так, как боялся Черчиль.

В первое десятилетие после войны ещё неизвестно где хуже было. В СССР или в Англии, например. Да и в 70-е годы — непонятно. Проедешься по Англии вне Лондона — деревня деревней. Инфраструктура в ужасающем состоянии.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.»

Какая, однако, фантастически наглая ложь.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

амперион: «Как это? Вообще-то это Черчиль «железный занавес» навесил.» Отнюдь. Вы читали речь Черчилля в Фултоне? Запад всегда оставлял для прежнего союзника путь к диалогу. Однако нам были нужны Дарданеллы , те самые относительно которых Молотов вел переговоры с А.Гитлером в 1940 г. в Берлине. В Греции действовала прокоммунистическая группировка ЭЛАС и речь шла о захвате Греции коммунистами, мы отказались от вывода войск из Ирана, куда были совместно введены советские и британские войска в 1941 г., и создали там «республики» на манер ДНР и ЛНР.Они назывались курдская «Месхабадская республика» и «Южный Азербайджан». Которые потом исчезли как только из Ирана были выведены советские войска. Вот все эти действия СССР взятые в купе и привели к началу «холодной войны» и пр. По вопросу о том кто создал «железный занавес»отсылаю Вас к Википедии. Там все есть. Впрочем ваша ошибка понятна. Можно легко ошибиться, потому что в некоторых наших источниках написано что «Черчиль провозгласил железный занавес» в своей речи в Фултоне. Правильнее было бы сказать что в своей речи он отметил, констатировал, существование такого занавеса. А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию. СССР тогда с вступил… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Alex, Вам я отвечать не буду потому что имею привычку спокойно разговаривать с оппонентами не повышая голос и не прибегая к оскорблениям.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny:

Спасибо, что заставили меня покопаться дополнительно в источниках. Как я говорю разноголосица там большая, но ряд источников подтверждают мои мысли, например: «Тактические» по сути своей союзы с другими антибольшевиками (вплоть до Махно), радикальные уступки крестьянству в области земельной и земской политики — все это диктовалось необходимостью не только «победы над большевизмом», но строительством новой российской государственности, «Белой России»… «Годилась» ли такая политика или «никуда не годилась»? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя хотя бы по причине краткости существования белой Таврии (с апреля по октябрь 1920 г.). А, как известно, любая реформа требует большого времени. Вывод о том, что крестьянство не поддержало его реформу, неправомерен. Однако очевидно, что в случае дальнейших военных успехов и овладения значительной территорией юга России реализация намеченных реформ потребовала их существенной корректировки. ПЮР столкнулось бы с проблемами не меньшими чем у деникинского правительства. Кризисное состояние России, разоренной гражданской войной, не позволяло предложить универсальных программ по ее «спасению». Белой власти требовалось учитывать множество региональных, социальных, психологических факторов. Но потенциал реформаторской деятельности, созданный в 1920 г., открывал перспективу успешного решения российских проблем. И, возможно, с большим эффектом, чем это было сделано большевиками»

В.Ж. Цветков. «Эволюция программы реформ в политической деятельности правительства Врангеля в 1920 году».

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Со всем приведенным согласен в полной мере. Реформы Врангеля были очень и очень неплохи. И в других условиях были бы вполне перспективны. Но есть одно большое Но (пардон за тавтологию). Крым не мог существовать как независимый анклав. Хотя бы по простой причине продовольственной зависимости. реализация реформ требовала взятия под контроль обширных территорий вне Крыма. То есть не было варианта сосуществования и конкуренции разных моделей организации. Врангель ДОЛЖЕН был наступать. У него не было другого хода. Наступая, он создавал реальные угрозы большевикам. Большевики НЕ МОГЛИ не реагировать. Они не могли оставить неподконтрольным Крымский анклав, который всегда будет стремиться наступать и расширяться. То есть точки равновесия просто не было. Именно этим отличалась ситуация с Крымом от других (Финляндии, Прибалтики, Польши).

То есть Врангель должен был искать союза с Махно (условно говоря), а большевики должны были предотвратить такую возможность. Именно это мы видим в боевых действиях 20 года. Ни одна из сторон даже не пытается взять паузу и переходит в наступление с решительными целями при любой к тому возможности.

Собственно, Деникин осознал это раньше. Потому и ушел, понимая бесперспективность ситуации. Скинуть большевиков не получалось, а удерживать один Крым было невозможно.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny Вы можете мне не верить но я обнаружил указание на то, что Белый Крым в результате реформ ЭКСПОРТИРОВАЛ ЗЕРНО. Заодно сегодня обнаружил что не один я так думаю: журнал «Наука и жизнь» №2, 2005. Д.и.н. Йоффе » Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/923/ (Наука и жизнь, ГЕНЕРАЛ ВРАНГЕЛЬ: «УМИРАЛИ ОДИНОЧНЫЕ ОГНИ РОДНОГО БЕРЕГА…») «Тем временем Врангель проводил в Крыму энергичную внутреннюю и внешнюю политику. Будучи монархистом, он, следуя идее «левой политики правыми руками», осуществлял аграрную реформу в пользу крестьянского собственника, ввел земское управление в волостях, восьмичасовой рабочий день и т.д. Следуя принципу «хоть с чертом, но против большевиков», повсюду искал возможных союзников. Осуществлялась попытка создания «двух Россий» (нечто подобное Китаю и Тайваню). Было, однако, ясно: как только наступит мир между Советской Россией и Польшей, положение белого Крыма сразу станет катастрофическим. Так оно и случилось. Сосредоточив крупные силы, красные, взяв перекопские укрепления белых, ворвались в Крым». В вот еще: «В книге «1920» В.В. Шульгин приводит некоторые свои беседы в Крыму: «— Скажите, почему у вас так дорог виноград? — Зато у нас хлеб дешев… У нас, знаете ли, все наоборот. Здесь верхам хуже, а низам лучше. Представьте себе, что в «белогвардейском Крыму» рабочие и крестьяне живут неизмеримо лучше, чем в «рабоче-крестьянской республике». И… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вы цитируете того же Шульгина, но выборочно. Ровно там же приводится разговор с Кривошеиным. «Но хлеб нам нужен… Рассматривайте это, как вылазку за хлебом… Ведь если большевики называют генерала Врангеля «крымские ханом», то следует принять тактику крымского хана, который сидел Крыму и делал набеги…» «Трагедия наша в том, что у нас невыносимые соотношения бюджетов военного и гражданского. Если бы мы не вели войны и были просто маленьким государством, под названием Таврия, то у нас концы сходились бы. Hopмальные расходы у нас очень небольшие жили бы. Нас истощает война. Армия, которую мы содержим, совершенно непосильна для этого клочка земли. И вот причина, почему нам надо периодически, хотя бы набегами, вырываться…» И хотя это чисто «белое» мнение, даже тут ясно виден порочный круг. То есть намерения были благие, но реализовать их не было возможности. И не из-за какой-то особой боязни сосуществования со стороны красных. Ну кто захочет терпеть под боком крымского хана с его на бегами на хлеборобные территории? Мог ли крохотный Крым угрожать России? Это, извините, детство. Сколько было большевиков в 17 году? Кто бы мог подумать, что они могут угрожать? У того же Шульгина четко высказанное мнение, что опасно повторять путь Деникина. Но они его ПОВТОРЯЮТ!!!! В точности. Успешное наступление,… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, мне кажется, я сумел показать, что при всей спорности, и помимо меня такие мнения существуют. Собственно в этом и цель моей заметки, как и любой публикации — выказывание своего мнения и привлечение к нему внимания. И я считаю, что она достигнута. С любыми мнениями можно спорить, можно не соглашаться, можно подвергать сомнению, можно дискутировать. Спасибо за интересное обсуждение.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Я Вам уже это писал.»

Да хоть десять раз напишете, ничего от этого не изменится.

NickName
NickName
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег, проверяйте ссылки, которые вы даёте.

http://www.nkj.ru/archive/articles/923/

1) В приведённой статье из Науки и Жизни сказано:
«После новороссийской катастрофы остатки деникинских войск спешно откатывались в Крым, и Деникин решил сложить с себя командование. По его приказу 22 марта 1920 года в Севастополе состоялось военное совещание, которое должно было решить, кто станет новым главнокомандующим. Из Константинополя вызвали Врангеля. Собравшиеся генералы единогласно указали на него как на преемника Деникина. … Предвидя это, Врангель заранее готовил флот для эвакуации армии и части гражданского населения. 2 ноября 1920 года 126 судов, на которых находилось более 145 тысяч человек, отошли от крымских берегов.»

Т.е ни о каких эффектах аграрной политики Врангеля за этот период речи идти не могло.

2) Слов об экспорте зерна в приведённой ссылке нет вообще.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

NickName: Со ссылками все в порядке. Об экспорте зерна говорится в статье :Борис Краевский «Крым. 1920″. Журнал «Слово».№ 2’03 А в статье из журнала «Наука и жизнь» действительно ниже той цитаты что привел я содержится цитата приведенная вами. Да, Врангель на всякий случай готовил эвакуацию. С одной стороны поскольку этот штурм был не первый у него могла быть уверенность что он будет отбит как все предыдущие в течение 1920 г. Об этих предшествующих штурмах: «Много писано про штурм Перекопа, но почти никогда – что красные толклись там всю зиму-весну 20-го года, и многие их штурмы и наступления были безуспешны и обернулись пустыми и серьезными потерями. Не брался Крым! В бравшей Крым 13-й красной армии заменили не справляющегося Геккера на командарма Пауку, а Пауку – на Эйдемана, но толку было столько же. В 13-ю влили Латышскую и Эстонскую дивизии – «кремневых бойцов»! Тяжело катались по рельсам, грохоча трехдюймовками, десяток бронепоездов. Авиагруппа, сформированная из ветеранов Мировой войны, вела разведку и поливала сверху пулеметами. Армия насчитывала десять дивизий, не считая вспомогательных частей. У нее было все, и от нее не было толку. Если раньше молодому, талантливому и жесткому Слащеву не давал ходу Деникин, то теперь его использовал Врангель. Слащев из соплей построил рокадную… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вы смешиваете в кучу два разных штурма Крыма. Первый имел место зимой-весной 20 года. Эти атаки НЕ имели и НЕ могли иметь отношения к политике Врангеля, который принял командование только 4 апреля. А многократно упоминаемый закон о земле был принят только 25 мая, то есть когда штурм был уже отбит, и белые сами готовились к экспедиции за хлебом.

А ноябрьский штурм (кровавый как любые штурмы) был ответом на четырехмесячное наступление белых. И он был совершенно оправдан, поскольку потери при штурме в любом случае были гораздо меньше чем те жертвы, которые принесло наступление Врангеля.

У вас же все время наступление белых игнорируется, как будто они окопались в Крыму, проводили реформы и только целый год защищались от сумасбродных большевиков. Вы просто не хотите себе представить, что представляло собой наступление Врангеля «за хлебом» для тех районов, которые под это наступление попали. И сами белые романтики об этом говорить не любят.

Что касается патетических высказываний «белые воины явили пример почти невероятной стойкости, и высокого самопожертвования.» то цена им такая же, как и сентементальному фольклору уголовников.

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Губарев:

А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию.»

Либо Губарев наивняк клинический, либо имеет пропагандистскую цель.
Третьего не дано.
ОМГ.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

/////Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет.

Как эти вопросы были реально решены в Грузии вам лучше выяснить путем выяснения рельного положения дел, а не повторять грузинский официоз. Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».
http://royallib.ru/book/burakova_larisa/pochemu_u_gruzii_poluchilos.html

Это о Грузии при Саакашвили. Сейчас действительно в Грузии после выборов с приходом к власти тоскующих по СССР «мечтателей», взятки в снова пошли в ход. Ситуация снова возвращается к советским временам.

Однако многое из достижений Грузии уцелело. Получение любых документов в течение нескольких минут при принципе «одного окна» — по сравнению с нашими многочасовыми очередями в духоте и хамящими чиновниками смотрится как сказка. По уровню привлекательности для инвесторов Грузия при Саакашвили переместилась со 157-го на 7-ое место в мире. По -моему это кое-о чем говорит.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

////Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».

Наверное, сначала надо все же начинать с изучения грузинских реалий, заодно проверив данные из приведенной книги.

При Саакашвили произошла всего лишь трансформация коррупции. И не более того.

Вы не ответили на вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.» Отсутствие ответа на этот вопрос, ответ на который знают живущие в Грузии, поинтересуйтесь у них, заставляет усомниться в том что вам известны грузинские реалии.

////Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения.

Вы это говорите всерьез про страну, в которой запущены самоубийственные процессы политической и экономической дезинтеграции и распада под внешним управлением?

Олег Губарев
6 года (лет) назад

На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед. Под лежачий камень вода не течет. У нас процессы идут в обратную сторону — мы стремимся вернуться в прошлое. Все эти реанимации ГТО, восстановление старого гимна, затратная плановая убыточная экономика, стремление денационализировать все что можно и снова отдать в руки государства, стремление запретить все что можно и нельзя — все говорит о регрессивном характере изменений.

А кем в Украине запущены процессы дезинтеграции, я думаю мы обсуждать не будем, это нас заведет слишком далеко.

На счет взяток — даже «мечтатели», ненавидевшие Саакашвили вынуждены были признать что коррупция в стране отсутствует. Они ввели новое понятие «элитарная коррупция», чтобы хоть в чем-то обвинить прежнюю власть. Понятие элитарной коррупции — полный нонсенс, поскольку коррупция распространяется сверху вниз и наличие коррупции в верхних слоях общества при ее отсутствии в нижних — невозможно.

Думаю я ответил на ваш вопрос.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

////На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Опыт такого рода «реформ», а скорее деформ, и их результаты наглядно видны в Прибалтике, в Венгрии и Болгарии. Где произошли деиндустриализация, разрушение национальной энергетики, ускоренная депопуляция (вымирание) населения. И считать , что такого рода реформы приведут с позитивным результатам на Украине — это наивно и вопреки фактам. Теперь о Грузии. «Производства в Грузии практически не существует. Взглянув на структуру внешнеторгового баланса Грузии, мы увидим, что грузины экспортируют в основном необработанное и низкообработанное сырье, железный лом, орехи, чуть-чуть вина (2-3% от объема экспорта), и автомобили, которые на поверку оказываются реэкспортом и представляют из себя отверточную сборку индийских внедорожников Mahindra. Импортируемые же товары состоят из всего ширпотреба, топлива, стройматериалов и, главное – продуктов! Парадокс, но субтропическая и благодатная Грузия не может себя прокормить и на 60% зависит от экспорта продовольствия, в том числе и из России. Подобная структура внешнеторгового оборота и настолько высокое отрицательное сальдо внешнеторгового баланса характерны для слаборазвитых африканских государств, выживающих почти исключительно за счет внешней помощи и как раз свидетельствует о том, что сама страна практически ни чего не производит. Кроме великолепных рейтингов, конечно же!» … «Наряду с… Подробнее »

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

На фейковых националистических сайтах вроде цитируемого АПН можно вообще-то и покруче пургу отыскать. https://lurkmore.to/Константин_Крылов Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно. В «методичках» всегда что-нибудь отыщется, какой-нибудь довод, причем старый. Люди искусны в плетении словес. Да и строго говоря никто не знает, действительно ли что-то получится в конце концов у Грузии и Украины или нет. Если и не получится — то во многом из-за кремлевского террора. Понятно, что они в целом выбрали европейский путь, а Кремль… даже не китайский, сюр просто какой-то бездумный. Известно также, что благосостояние в современном мире завязано в основном на европейские ценности, кто раньше стронулся и кто дальше успел продвинуться по этому пути, тот и демонстрирует более убедительный пример — Германия и Япония более благополучны, чем Восточная Европа, а Прибалтика в общем-то более благополучна, чем Грузия и Украина… Представление о том, что новички строят свое относительное благополучие лишь на западных дотациях, в шовинистических умах счастливо уживается почему-то с идеей, что на Западе все редкие эгоисты и только разоряют «восточных партнеров». В любом случае демократические преобразования новичков гораздо ценнее политики Кремля, всего лишь подкупающего элиты стран-изгоев или же своих неспокойных окраин типа Чечни без малейшей пользы для людей. С Крымом, кстати, уже явно прослеживается… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад

пурга пургой, а надо на динамику и на факты смотреть.

грузин в СССР — это ж грузин был! Венгр в восточном блоке — это ж белый человек был! Болгарин жил прилично. Румын тоже неплохо.

А теперь, «в Европе»?

Безработица и нищета.
Болгарки, румынки и венгерки — основная «команда» немецких борделей.

Достаточно посмотреть на GDP на человека

2013 год.
Россия — $14,818

Венгрия — $13,404
Польша — $13,393

Болгария — $7,328
Румыния — $8,910

Грузия — $3,604
Украина — $3,919

Монголия — $3,971

Какие-то ещё вопросы есть?

Ах да. Не забудем американскую «поддержку» России.
Американцы сейчас предпринимают максимум усилий, чтобы не дай бог Германия не ассоциировалась с Россией. Они уже прекрасно понимают, что Германия им больше не союзник, и пытаются всеми силами не допустить нового союза.

Отсюда и у Украины «ноги» растут.

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий, взгляд на мир через призму своих желаний. Вспышка фэнтезийного энтузиазма среди всяких маргинальных «реконструкторов». Реальность: Россия как и прочие страны-изгои оказалась в изоляции, Европа совместно с США, Австралией, Канадой и т.д. пытаются урезонить Путина с помощью относительно мягких санкций. Споры лишь между сторонниками тех или иных санкций. Увы. Непонятны только сроки, сколько в России продлится очередная вспышка неадекватности и сколько потом придется восстанавливаться.

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А если цифры какие-то пытаетесь привести под видом «фактов», то объясняйте читателям, что это такое, откуда взято, как относится к делу, почему приводить именно эти параметры, а не иные, почему не приведена скажем Эстония и т.д.
А то как в анекдоте: «Петька, приборы!» — «Двадцать шесть» — «Что двадцать шесть?» — «А что приборы?»
Вообще-то по очень многим важным показателям РФ не просто на последних местах, а на самых последних. Перечислять?

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

что, боишься цифр как чёрт ладана?

цифирки от IMF

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

что за цифры? откуда? на память привел?

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

неграмотный? написал же, от IMF.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Мне просто интересно, мыслимо ли у нас вот такое?

«На днях с нашими туристами из Украины произошел интересный случай. Везли мы их в Батуми и где-то между Супсой и Уреки у автомобиля полетело колесо. Наш сотдрудник Вальтер начал менять колесо, но, как по закону подлости, домкрат заело, а в завершении еще и пошёл сильный ливень. Вдруг, как по мановению волшебной палочки, перед нашими путешественниками останавливился патрульный экипаж полиции. Из машины вышли 2 патрульных полицейских и 2 опера ( они окозались в машине случайно). Оценив ситуацию, полицейские начали принимать активное участие в замене колеса. Украниские туристы впали в лёгкий ступор, не поверили своим глазам. Когда, уже в Тбилиси, они поведали нам эту «невероятную историю» :-), мы спросили их, поверили бы они, расскажи им подобное кто-то посторонний, они однозначно ответили «нет». «Вот и Вам вряд ли поверят», — посмеялись мы. Однако туристы оказались проворными, вовремя очнулись от приятного шока и сделали несколько фото! :-)»

http://fautravel.livejournal.com/18314.html

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

RE: Олег Губарев: 12.07.2014 в 13:53
ЖЖ — это конечно очень интересно.

1) Но вы до сих пор не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того чтобы устроиться в полицию.»
Или вы не знаете этих цифр? :)))

2) Ответьте также каков уровень безработицы в Грузии и его динамика.
Или вы вообще не знаете этих цифр? :)))

Re: Максим Борисов: 12.07.2014 в 12:12
///Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий,

Приведите цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас же пока кроме груды словес не приведено ничего. Или вы не знаете цифр доказывающих успехи перечисленных выше экономик? Тогда понятно… :)))

RE: Максим Борисов:
12.07.2014 в 11:19
////Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно….

Вот и приведите конкретные цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас пока кроме словес не приведено ничего. Или может вы не и знаете таких цифр? :))) :(((

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Относительно Грузии и реформ: есть разные взгляды на ситуацию там.

Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, ненавидящей все что сделано Саакашвили и его командой и не упускающей ни одного случая обвинить Саакшвили во всех возможных грехах и отдать под суд. Так вот, когда даже они с зубовным скрежетом вынуждены признать, что целый ряд реформ проведенных Саакашвили дал поразительные результаты «но это заслуга не Саакашвили, а всего грузинского народа» (непонятно только почему грузинский народ не добился этого раньше? И почему после ухода Саакашвили и прихода «Грузинской мечты» страна покатилась в прошлое) — для меня это самая лучшая оценка достигнутого.

А писания российских экспертов о том что у Грузии «ничего не получилось», это еще одна попытка доказать что ничего реформировать не нужно, что все бесполезно и то, что имеем — это лучшее из того что может быть.

Когда речь идет о реформах, то, на мой ы взгляд, есть два подхода — одни проводят реформы и пытаются изменить жизнь к лучшему, а другие объясняют что проводить реформы не имеет смысла, потому что все равно ничего не получится.

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну так и в той статье, нарезку из которой давал деятель выше, тоже ведь самое
http://www.apn.ru/publications/print23547.htm

«Многое, из того, что столь ненавистный нам Михаил Саакашвили сделал в Грузии, является несбыточной мечтой нашего народа и воспринимается в России просто как фантастика.»

— каково?

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Re: Олег Губарев: 12.07.2014 в 14:55
////Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, …

От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/

Если вы знаете такие цифры — приведите их.
Если вы не знаете таких цифр — тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.

Что касается мнения кого-то там — это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то на слово: инфляция слов. :)))

Re: Максим Борисов:
13.07.2014 в 1:07
////- каково?

От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/

Если вы знаете такие цифры — приведите их.
Если вы не знаете таких цифр — тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.

Что касается цитат без цифр — это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то там на слово: инфляция слов. :(((

Такое впечатление, что некоторые очень и очень боятся РЕАЛЬНЫХ цифр…

Это — так?
Почему? В чем дело?

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия? А если чего-то не понимаете и хотите обсудить какие-то конкретные цифры — извольте. Только конечно не мусорные псевдопатриотические сайты. Загляните хотя бы в википедию — и там тоже найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country) Since the early 21st century visible positive developments have been observed in the economy of Georgia. In 2007 Georgia’s real GDP growth rate reached 12%, making Georgia one of the fastest growing economies in Eastern Europe.[120] The World Bank dubbed Georgia «the number one economic reformer in the world» because it has in one year improved from rank 112th to 18th in terms of ease of doing business.[122] The country has a high unemployment rate of 12.6% and has fairly low median income compared to European countries. The 2006 ban on imports of Georgian wine to Russia, one of Georgia’s biggest trading partners, and break of financial links was described by the IMF Mission as an «external shock»,[123] In addition, Russia increased the price of gas for Georgia. This was followed by the spike in the Georgian lari’s rate of inflation.[citation needed] The National Bank of Georgia stated that the inflation was… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

поискать Эстонию над Россией (не надо стыдливо умалчивать) и объяснить себе, что не так.
……….

А что с Эстонией «не твк»?

Поищи лучше свою любимую Грузию ниже Монголии и в два раза ниже Туркмении.

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  амперион

последний раз настоятельно предлагаю мне не «тыкать»

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Re: Максим Борисов:13.07.2014 в 3:58 ////Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия? Вы выказали некоторые положения. Вас попросили подтвердить и/или доказать ваши положения несколькими конкретными базовыми цифрами. Вы это сделать нне смогли. Значит, вы не в курсе и не в теме. Ну, или целенаправленно не хотите это делать. Хорошо, теперь заглянем по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Грузия —2003 году посевные площади сельскохозяйственных культур в Грузии составляли 562 тыс. гектаров, в 2008 году — 329 тыс. гектаров. С 2003 по 2008 год индекс физического объёма продукции сельского хозяйства Грузии уменьшился на 26 %, растениеводства — на 24 %, животноводства — на 28 % —Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом, импорт в несколько раз превышает экспорт. В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!) —В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!). —Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!). —…за пределами Грузии проживает… Подробнее »

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Я не ссылался на статью по-русски. Не потому, что все заведомое вранье, а потому, что логичнее смотреть что-то более независимое, не по-грузински и не по-русски. Надеюсь, в английском хотя бы цифры сможете разобрать? Понятно, что ничего особенно замечательного нет нигде в СНГ, катастрофа с коммунистами в XX не избудется еще долго. Но факт тот, что оптимистичные заявления по Грузии, про преодоление коррупции и т.п., которые мы услышали от автора, имеют право на существование и повторены очень многими экспертами. Во всяком случае услышав это… странно немедленно срываться на грубости. Нужно хотя бы попытаться выйти из зашоренного круга «своих» сайтов.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Уважаемые участники обсуждения — запомните простую вещь. Если Вы переходите с цивилизованного разговора на тыканье, хамство и оскорбления,то Вы тем самым подтверждаете правоту вашего оппонента — «Юпитер, ты сердишься? — Значит ты не прав!». Вы, тем самым, подтверждаете, что больше Вам сказать нечего.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуану.

Мы все знаем что Грузия маленькая и бедная страна у которой отняли около 30% территории. Цифры в статике — действительно не впечатляют. Однако согласитесь что в экономике все определяется не статичными цифрами на какой-то конкретный момент — а тенденциями к росту или спаду. Задам встречный вопрос — а каков у Грузии в период реформ Саакашвили процент роста ВВП?

Приведу отрывок из интервью Кахи Бендукидзе:

«Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период [видимо, г-н Бендукидзе имел в виду среднегодовые темпы роста ВВП за период реформ (данные можно посмотреть в базе данных МВФ) – прим. Slon.ru]. Много это или мало? Если речь идет о развивающейся стране, то мы знаем, что Китай растет больше. Если учесть блокады и войны, то это неплохо».
http://slon.ru/world/vse_grubosti_so_storony_rossii_tolko_pomogayut_gr-591032.xhtml

И это — в условиях мирового экономического кризиса.

Цифры процента роста ВВП из базы данных МВФ http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=94&pr.y=12&sy=1995&ey=2016&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=915&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=

Посмотреть общие тенденции изменений в экономике Грузии можно здесь:

http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia

Максим Борисов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

вот кстати перевод куска из Википедии, если кому-то затруднительно или лень читать по-английски: С начала XXI века видимые позитивные изменения наблюдались в экономике Грузии. В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12% — это одна из самых быстрорастущих экономик в Восточной Европе. Всемирный банк назвал Грузию «номером один по экономическим реформам в мире», поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса. В Грузии высокий уровень безработицы (12,6%) и довольно низкий средний доход по сравнению с европейскими странами. Запрет на импорт грузинских вин в Россию (это один из крупнейших торговых партнеров Грузии) и разрыв финансовых связей в 2006 году был назван миссией МВФ «внешним шоком». Кроме того Россия увеличила цену на газ для Грузии. За этим последовало падение курса лари и инфляция. Национальный банк Грузии заявил, что инфляция в основном вызвана внешними причинами, в том числе экономическим эмбарго со стороны России. Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов. У страны также сохраняется солидный кредит на международном рынке ценных бумаг. Грузия все активнее интегририруется в глобальную торговую сеть: на… Подробнее »

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 20:17 «…повторены очень многими экспертами» —но цифр подтверждающих те положения, которые были «повторены очень многими экспертами» опять нет. Может таких цифр совсем нет в реалии? 22 Олег Губарев: 13.07.2014 в 20:44 —«Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период» Есть результаты и есть Результаты. За счет чего произошел рост ВВП, который подсчитывается в денежном исчислении? Подсказка: Грузия имеет ныне задолженность уровня дефолта. Долги она начала отдавать только чуть с прошлого года, но по-настоящему — все это будет с нынешнего года… 22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 21:04 —«В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12%» В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. —«…поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса» Это означает только, что налоги стали мизерные. И ничего более. Каким образом Грузия собиралась ликвидировать свою колоссальную задолженность уровня государственного дефолта? Или «после нас хоть потоп»? Похоже… «Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов.» Ах, еще только 2007… Ну и как, скомпенсировались эти перекосы? ============ Теперь смотрим… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан, я предлагал Вашему вниманию книгу Бураковой. Чтобы не приводить длинных цитат. В ней она наряду с прочим рассматривает все аргументы противников признания успешности реформ Саакашвили. И этот Ваш аргумент в частности тоже: Аргумент противников реформ: «За время правления Саакашвили страна погрузилась в долговую яму. Ситуация с внешним государственным долгом Грузии выглядит следующим образом. На конец 2003 года он составлял 1,849 миллиарда долларов, или 46,3 процента ВВП. К концу 2007 года егоабсолютный размер почти не изменился – 1,838 миллиарда. Однако в силу быстрого роста экономики и повышения реального курса лари величина долга относительно ВВП снизилась до 18,1 процента. Затем – в военном 2008 году и в кризисном 2009 году – Грузии было предоставлено большое количество кредитов для восстановления экономики. В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП. Иными словами, относительно размеров грузинской экономики внешний долг сегодня все-таки ниже, чем он был во времена Эдуарда Шеварднадзе. Когда в России был примерно такой же уровень внешней задолженности – 35,3 процента ВВП в 2002 году, – это воспринималось в нашей стране как серьезная проблема. Российская ситуация усугублялась еще тем, что обслуживание всего государственного долга обходилось в 2,2 процента ВВП. Существовали опасения, что… Подробнее »

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 9:23 «В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП.» У вас, или у того кого вы цитируете, путаница уже даже на уровне терминологии. Есть внешний долг и есть государственный долг. Это — вещи разные, между прочим. Обратимся к статье: «Внешний долг Грузии» Материал из Википедии — свободной энциклопедии —-По итогам 2011 года общий внешний долг Грузии составляет 14 млрд 370,4 млн долларов при бюджете страны более 4,1 млрд. долларов.[1] Из общего объема долга 3 млрд 674,2 млн долларов (32,9%) составляет долг государственного сектора, 815,1 млн долларов (7,3%) приходится на долю Национального банка. Долг банковского сектора составил 2 млрд 122 млн долларов (19% общего объема долга). Задолженность других секторов экономики страны, включая долги между компаниями, достигла 4 млрд 555,4 млн долларов (40,8%). Долг в иностранной валюте составляет 95,2% совокупного внешнего долга Грузии. [2] По словам премьер-министра Грузии Ника Гилаури соотношение внешнего долга к ВВП на январь 2012 года составляет 31%.[3] Однако, номинальный ВВП Грузии по состоянию на 2011 год составлял 14,35 млрд. долларов[4], что говорит о том, что Ника Гилаури имел ввиду отношение государственного долга к ВВП Грузии, а не отношение внешнего долга к ВВП… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.

Все познается в сравнении. Эту истину наверное лишний раз повторять не стоит. Не согласны?

Приведите цифры состояния экономики Грузии ДО НАЧАЛА РЕФОРМ. И приведите цифры Грузии ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФОРМ. И сравните.

И тогда можно сделать выводы. Лучше стало состояние экономики или хуже.
Повторю эту ссылку еще раз:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia

Я вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ изменения различных показателей состояния экономики за рассматриваемый период. Видимо Вас это не устраивает, Вы продолжаете обращаться к отдельным цифрам.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Подтверждением моих предположений является то, что вслед за книгой Л.Бураковой тут же была выпущена книга российского экономиста Н.Мендковича «Почему у Грузии не получилось».

Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать что любые реформы обречены на неудачу, а стало быть и реформировать ничего не нужно. Отсюда, лично у меня, напрашивается вывод — враг России не Грузия и не Украина, враг нынешней России — реформы.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…» Господи, ну сколько можно повторять одну и ту же ерунду. Какая реакция Ленина на реформы Врангеля????? Была совершенно естественная реакция на многомесячное наступление за хлебом, на попытки завязать союз хоть с чертом, но против большевиков.

На самом деле из дискуссии совершенно очевидно, что именно Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«совершенно очевидно»

Ну наконец-то.

Вообще из всех бессмысленных дискуссий, которые я видел, это одна из самых бессмысленных. Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Слушайте, ну это и правда совершенно очевидно. Человеку показывают (да он сам это прекрасно знает), что красные яростно штурмуют Крым как до реформ Врангеля так и после оных. Казалось бы, что еще? Но нет, человек твердит: «Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.» Совершенно не утруждая себя хоть минимальной правдоподобностью.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Вовсе нет. Я ничего не собираюсь доказывать «любой ценой». Участники обсуждения, на мой взгляд, уже высказали свои позиции достаточно чтобы можно было подвести некоторые первоначальные итоги. Основные возражения сводятся к следующему: 1) Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой вплоть до потери 10 тыс человек ее НЕМЕДЛЕННО ликвидировать. Не брать в осаду, не блокировать, а ЛИКВИДИРОВАТЬ, пусть и понеся страшные потери. Тут конечно можно спорить и приводить доводы типа: они могли из Крыма засылать диверсантов,(хотя точно также они могли засылать диверсантов из Константинополя находящегося ненамного дальше). Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д. Для оценки таких попыток и оценки угрозы которую представляла армия Врангеля в Крыму сравним численность двух армий. Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и ок. 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30—35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25—27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Мы с Вами поменялись местами по сравнению с дискуссий о варягах. Поехали. 1. «Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой » Это правда. И это было именно так еще в начале 20 года. Когда о самом Врангеле и о его реформах не было ни слуху ни духу. В связи с реформами Врангеля НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. «Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д.» Они не «могли вырваться». ОНИ ВЫРВАЛИСЬ. Это не абстрактные страхи, а суровый факт. «Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек.численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел.» Это вообще к чему???? Давайте сопоставим численность армий с населением соответствующих областей. Крым против остальной России. А еще сопоставим с численностью армий всех противников. В Крыму 300 тыс. человек войска. При том, что никаких противников кроме Красных нет. И фронт — всего лишь Перекоп. Думаю тут все ясно. Да и было вполне точно высказано Кривошеиным. Который, надо полагать, в экономике и структуре затрат Крыма соображал. Он совершенно точно говорил Шульгину, что Крым страшно перегружен войсками и войной, а потому может существовать только по… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну только надо уточнить, что большевики рано или поздно напали бы на Крым в любом случае, независимо от того, исходили ли оттуда какие-то конкретные угрозы. Просто потому, что в Крыму были враги, и совершенно естественно стараться при любой возможности уменьшать число врагов.
Само собой понятно, что «Белый Крым» тут притянут за уши; просто это такой пропагандистский жанр. Как Дмитрий Быков перелагает передовицы Wall Street Journal в стихи, так Олег Губарев пересказывает их на историческом материале; вероятно, он знает, зачем он это делает, а Максим Борисов, вероятно, имеет свои причины, чтобы сие публиковать; но история тут не при чём.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Это до известной степени банально. Большевики рано или поздно напали бы на всех… Уж слишком отличалась их идеология. Что заставляло их видеть врагов во всех окружающих.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 11:53 «Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.» Это не просто цифры, это — БАЗОВЫЕ цифры, которые дают четкое представление о положении в экономике. «…вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ » Экономика Грузии находится ныне в пред-дефолтном состоянии. И это следствие «реформ», которые явились деформами. Искусственная денежная накачка сменилась долговременной депрессией и долговым бременем. Это — вполне стандартная и априорно прогнозируемая реакция. Ну, если нет, конечно, какого-то там неожиданного инновационно-экономического прорыва, что бывает достаточно редко, но что может подчас вытащить небольшую страну из депрессии. Но этого не случилось. Не срослось… 22 Denny: 14.07.2014 в 13:11 ««Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля. Любой ценой доказать…»» Не надо касаться псевдо-исторической части статьи, которое является научно-фантастическим зссе на тему из альтернативной истории. К реальной истории это не имеет отношения, так как слишком много реальнывх ошибок и неточностей, чтобы это было хотя бы интересным. Это эссе должны оцениваться любителями исторической фантастики с художественной точки зрения. Имхо. «Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».» Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое. Если эта очевидность не понятна,… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

Проблема псевдо-исторических текстов в том, что люди на основе этих фантазий пытаются провести экстраполяции и аналогии в современности. Ведь именно для этого и только для этого Олегу понадобился Крым 1920.

Мне это особенно весело в данной теме, поскольку еще не так давно тот же Олег в другой дискуссии стоял ровно на противоположных позициях и вовсю обвинял своих оппонентов в том, что их исторические интерпретации являются политически мотивированными.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Вся эта идея, что успех прозападных бывших советских республик нанесёт решающий удар в самое сердце кровавого путинского режима — один из штампов неоконовской пропаганды. Интересно, конечно, насколько они сами в это верят, или это просто предлог для мобилизации ресурсов Америки в целях Империи Добра. Но в самих этих республиках идея по очевидным причинам чрезвычайно популярна. В своё время, когда на каком-то саммите западные партнёры похвалили Молдавию чуть больше, чем Грузию, в Грузии это вызвало очень нервную реакцию и рассматривалось как серьёзная неудача Саакашвили; тот оправдывался, что сие ничего не значит, и положение Грузии как витрины западного капитализма для постсоветского пространства незыблемо.
Ну а Олег Губарев и Максим Борисов, вероятно, хотели бы популяризовать эту же идею и для России; ну пусть пояснят, почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Alex: 14.07.2014 в 14:16
«Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?»

У АГ был долговременный комплексный план, подготовленный специалистами. Геринг был кстати уполномоченным по четырёхлетнему плану. И автострады — это была всего лишь часть сложного многостороннего плана, опирающегося, в том числе на внешние и внутренние заимствования.

Когда, правда, пришло время платить по долгам, то пришлось начать ВМВ. Иначе долги отдать, ну, никак не удалось бы… :(((

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Alex: 14.07.2014 в 14:51
«ну пусть пояснят, почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить.»

:)))))

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Alex’у «почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить». Простите, но такое впечатление, что Вы живете еще в эпоху империй , войн, колоний и пределов сфер влияния времен между Первой и Второй мировой войнами. Копнем немного психологии: есть в психологии два понятия: Дружественный мир и враждебный мир. Каждый человек видит мир по-своему. Живя в одном и том же городе, встречаясь с одними и теми же людьми, два человека видят мир по-разному. Для одного этот мир дружелюбный, светлый, для другого — темный и враждебным. Враждебный мир — мир, с которым нужно воевать. Своих — мало, врагов — много. Изначально человек человеку — волк. Пока кто-то не зарекомендовал себя с лучшей стороны — не подпускаем его близко. А когда зарекомендовал — тоже не подпускаем, потому что он наверняка втирается в доверие, чтобы узнать больные точки. Поселенцы такого мира боятся манипуляций от всех, даже от близких людей. Любые перемены — страшно. С миром можно только воевать. Или — мир бояться, если воевать невозможно. Незнакомый человек во враждебном мире — враг, до тех пор, пока не доказал обратного. От него нужно защищаться, а лучше — самому напасть первому. Ударить словом, недоверием, холодностью. Дружественный мир — это мир, в котором люди и жизнь в целом… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Антуан. «Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое»

Вы посмотрели те графики ссылки на которые я вам давал? Куда там идут кривые изменений за период реформ — вверх или вниз? Что же вы уперлись в «базовые цифры» и не хотите видеть изменений, видеть тенденций?

Смотрите — ситуация в экономике может быть тяжелой — но в результате изменений она, оставаясь такой же тяжелой, может меняться в двух направлениях: к лучшему или к худшему. Так Вы заявляете, глядя на графики положительных изменений — что ситуация ухудшается?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
6 года (лет) назад

Олег Губарев: 12.07.2014 в 1:53 «На Украине, по крайней мер,е сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед.» Ой ли? У меня складывается впечатление, что Вы желаемое хотите выдать за действительное. То, что Вы пытаетесь разобраться в происходящих событиях и найти выход из сложившейся ситуации уже замечательно. Замечательно и то, что у Вас имеется своя точка зрения на происходящие события. Но вот только Вы пытаетесь объяснить происходящие события с позиции уходящей исторической эпохи «Паровоза», при этом упорно таскаете за собой такие замшелые понятия, как социализм, капитализм и т.д. Мы живем в период смены циклов Кондратьева, технологических укладов, да еще исторических эпох. Цитирую с доклада «Живая Планета — 2008» В докладе «Живая планета-2008» отмечается, что уже сегодня наш глобальный след на 30% превышает способность планеты к воспроизводству ресурсов. Если наш спрос на услуги планеты будет расти теми же темпами, к середине 2030 гг. для поддержания нашего образа жизни потребуется эквивалент двух планет. Что может привести к еще более серьезным последствиям: «Продолжение дефицитного расходования будет иметь очень тяжелые экономические последствия,- считает доктор Матис… Подробнее »

амперион
амперион
6 года (лет) назад

«Простите, но такое впечатление, что Вы живете еще в эпоху империй , войн, колоний и пределов сфер влияния времен между Первой и Второй мировой войнами.»
…….

тут ведь весь вопрос, в какой эпохе живёт «запад». и кто, собственно, относится к этому «западу».

Посмотрите сериал «Last ship». Сериал профинансирован американским правительством и передаёт сегодняшнее видение мира американцами.

США — последний «корабль», несущий «идеалы запада». все остальные — враги, заражённые вирусом.

Посмотрите. Очень советую. Ваш идеализм получит ушат холодной воды.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Ампериону
«Посмотрите сериал «Last ship»»

Вы мне напоминаете наших сограждан советских времен, которые на основе художественного романа Роберта Пенна Уоррена «Вся королевская рать» (1946), описывающего выдуманную ситуацию 30-х гг. рассуждали об установлении диктатуры и мрачной ситуации всеобщей продажности и коррупции в США. Кстати у нас и фильм соответствующий был поставлен в 1971 г. (разница во времени неплохая?), изображавший события романа как реальную ситуацию из жизни США.

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Вся королевская рать» (1946),
….

лучше посмотрите «Бразилия» по Оруэллу «1984».
до 9/11 крутился в Германии по какому-нибудь телеканалу ежемесячно.
после 9/11 как корова языком слизнула.

после Сноудена — знаем, почему.

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 17:05
«Вы посмотрели те графики ссылки на которые я вам давал? Куда там идут кривые изменений за период реформ — вверх или вниз?»

Куда в конечном счете привели результаты реформ — только это существенно.
А результаты печальны… Из всех стран СНГ Грузия является экономическим аутсайдером вместе с Таджикистаном.
:((((((

22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 16:55
«Понимаете, почему-то никто в современном мире в XXI веке никого не грабит…»

Не убивает, не затевает войн, и вообще нет Ливии, Сирии, Афганистана, Ирака, Украины, нет колонизованной вымирающей Прибалтики, разрушенной ограбленной Болгарии, …

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

… Никто не шпионит за своими союзниками. А если и шпионит, то делает это исключительно дружелюбно… Просто Олег принимает показное дружелюбие за дружбу. И в давние времена правители обращались друг к другу «государь, брат мой…» Но грабили в полный рост. И сейчас министр иностранных дел Польши в приватном разговоре высказывается об отношениях с США вовсе не так радужно, как это принято на официозном уровне.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Колонизованной вымирающей Прибалтики»? И это меня, простите, обвиняют в бездоказательных суждениях? Я про «загнивающий Запад» 40 лет своей жизни слушал, как минимум. Я уже стал забывать про то, что он «загнивает». Мне с 1991 года про это не рассказывали. Видимо времена старого доброго СССР снова вернулись.. «Бразилия» Терри Гильома — это не Оруэлл. Оруэлл — это «1984», кстати тоже поставленный после знакомства Оруэлла в Испании с нашими «добровольцами».. это наша действительность — доморощенные компы с увеличительным стеклом перед крохотным дисплеем, автоматика которая не работает, чиновники которые на работе смотрят кино или занимаются черт знает чем, ракеты которые не летают, или летают черт знает куда… Гильом думал что он ставит гротеск. А поставил фильм про СССР и его преемницу Россию. Россию пока выручают только те слабые элементы капитализма и частной собственности которые пока еще дышат с перебоями под тяжестью налогов и госпроверок, кошмарящих бизнес и требующих взяток… Помните у Гилома: «Вообще-то чинить может только центр техобслуживания.. но у них там запарка, приличных работников туда калачом не заманишь! Поэтому они смотрят на мою деятельность сквозь пальцы, но если они докажут что я копался в их оборудовании, тогда другой коленкор.. Терпеть не могу бумажную волокиту! Вот представьте, если бы у Вас случился пожар… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Барону улыбалась удача. Он оказался жестким командующим и очень дельным организатором. Удивительно, но ему, барону, удалось то, что не получилось у крестьянского сына Деникина – Врангель дал крестьянам землю. У крестьян появились наделы и очень выгодные заказы от армии. Территории, подконтрольные белым, стали опытным полем ведения хозяйства по-столыпински. В Крым потянулись ходоки – крестьяне из других губерний. Результаты земельной реформы были потрясающие. Земли, занятые врангелевскими войсками, были единственной русской территорией, которая в 1920 году экспортировала хлеб на внешний рынок – в Константинополь и далее. Заработали артели, стали появляться новые места для рабочих, заработали магазинчики, зашумел рынок. И если кто-то возмущался высокой ценой на виноград, ему могли ответить, что виноград – товар не первой необходимости, зато подешевел хлеб. Теперь низам жилось лучше, чем верхам. Максимальная зарплата штаб-офицера была 132 тысячи рублей, генерала – 240 тысяч, а вот рабочие получали гораздо больше: торгово-промышленные – 470 тысяч, металлисты – 262 тысячи, печатники – до 420 тысяч рублей. И это данные только за октябрь 1920 года. И на что надеялся Врангель, когда проводил свои реформы? Разве мог маленький Крым противостоять краснеющей день ото дня стране? Врангель говорил: «Мне надо выиграть время, чтобы слава пошла, что в Крыму можно жить. Никто тебя не душит, никто… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«С завершением «польской кампании» встал вопрос о Крыме. П. Врангель, закрепившийся там с остатками Добровольческой армии, стремился извлечь уроки из ошибок своих предшественников. Оя пригласил к сотрудничеству видных русских интеллектуалов и администраторов. Среди них выделялись А. В. Кривошеий, один из ближайших сотрудников П. Столыпина, и П. Струве, философ, экономист, общественный деятель. Врангелю удалось восстановить порядок в войсках. Было провозглашено начало земельной реформы. Разъяснение от имени Врангеля от 25 мая 1920 г. гласило: «Сущность земельной реформы проста… Земли, хоть и без немедленного размежевания, передаются в вечную наследственную собственность каждого хозяина. Такой порядок землепользования всего более обеспечит хорошее ведение хозяйства. Этим устанавливается коренное отличие ныне осуществляемой земельной реформы от всяких опытов коммунистического характера, столь ненавистных русскому крестьянству». Иными словами, объявлялось, что земли передаются в крестьянскую собственность по факту их обработки. Возврата земли старым владельцам-помещикам не будет. Сам Крым в 1920 г., несмотря на военные и хозяйственные трудности, стал единственной территориальной единицей Европы, откуда продовольствие, зерно вывозили в другие страны. Стратегию Врангеля можно назвать «стратегией кокона». Он понимал, что сил для борьбы с Красной Армией явно недостаточно. В лучшем случае их хватит лишь на оборону Крыма. Но если продержаться какое-то время, то крестьянство целых уездов, губерний, недовольное своим положением при советской власти, но… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

» В отличие от «этих тугодумов», Врангель мыслил категориями, далеко выходящими за рамки полевого устава. По-своему, даже изящно стремился к чудесному перевоплощению полуострова Крым в остров Крым. Уже современники, а за ними череда историков называли его меры идеей «левой политики правыми руками». Аграрная реформа в столыпинском стиле, земское самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. Петербуржец Врангель вернул во власть прежних петербуржцев – в гражданской администрации ключевые посты заняли бывшие сотрудники Столыпина: А. Кривошеин, Н. Котляревский, С. Глинка.

Чуда, увы, не случилось, история осталась без крымского генерала Франко, а полуостров не стал крымским Тайванем».

http://old.novayagazeta.ru/data/2008/color31/04.html

Олег Губарев
6 года (лет) назад

«Врангель считал неприемлемым притеснение крестьян властями Деникина, которые вводили им в обязанность исполнять барщину и передавать помещику «третий сноп». Поэтому, организуя гражданскую жизнь в Крыму в 1920-ом году, Врангель провёл передел земли, раздав её безвозмездно крестьянам, пропорционально количеству рабочих рук в семье. (Именно это предлагал ещё Столыпину граф Л.Н. Толстой). При этом помещичьи усадьбы были сохранены как культурные центры, но их земельные наделы кардинально уменьшены до размеров меньших, чем участки крупных крестьянских семей. Были проведены свободные выборы местной (уездной) власти. С помощью сохранённой интеллигенции было организовано всеобщее бесплатное образование и медицинское обслуживание населения. В связи с этим последовало требование Ленина НЕМЕДЛЕННО уничтожить Врангеля, НЕ ДАТЬ ПРОВЕСТИ ПОСЕВНУЮ. За чтение листовок Врангеля о проведённых им реформах в Красной Армии был введён расстрел. Шолохов не мог сказать правду о Врангеле. ( Из лекции в НГУ русского эмигранта, профессора Краснова, США, 1992 год.)
Как видно, Правительством Врангеля в Крыму был реализован вариант Советской власти без уничтожения дворянства и интеллигенции и без диктатуры «пролетариата», что облегчало дальнейшее развитие страны.
Реализованная Врангелем реформа была разработана ещё правительством Деникина, но была заблокирована к реализации Верховным Правителем России Колчаком. Реформы Врангеля начались после гибели адмирала Колчака. Но время для налаживания сотрудничества с населением России было упущено».
http://otchizna.info/Arhiv2012/Otchizna1/Get.htm

Антуан
Антуан
6 года (лет) назад

Re Олег Губарев: 15.07.2014 в 0:08
«Колонизованной вымирающей Прибалтики»?
И это меня, простите, обвиняют в бездоказательных суждениях?

Извините, но вас никто не обвиняет в бездоказательных суждениях. У вас, действительно, есть суждения, которые, как оказывается, вы ничем так и не смогли доказать или там аргуметировать вообще и которые оказались на поверку мифами.

Что касается Прибалтики, то вы просто посмотрите на досуге в Википедии статью Депопуляция. Данные ООН. Ничего личного:(((

Как много нового и интересного вы узнаете из обоснованных комментов!

амперион
амперион
6 года (лет) назад
В ответ на:  Антуан

1. ну вроде эстонии в списке нет
2. стабилизация населения — не всегда плохо.
наша планета не выдержит слишком большой популяции homo

анекдот.

встречаются две планеты. одна другую спрашивает: «как дела?» а она и отвечает; «ужасно! где-то подхватила людскую заразу!»
а другая ей: «ничего, это пройдёт. я уже выздоровела!»

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Олег, еще раз умоляю Вас опомниться. Посмотрите, кого Вы используете для поддержки. Это же обычные агитки, в которых игнорируются элементарные факты по датам и географии. Там полно несуразиц и откровенных элементарных передергиваний. Попробуйте вспомнить, что у событий есть конкретные даты и конкретные места. Тогда цена голословным декларациям будет понятна. Вот, например http://www.historycivilizations.ru/moderntimes/russia/1_13.htm «К началу 1920 г. советской власти удалось установить контроль почти над всей не отделившейся от бывшей империи территорией страны. Остатки белых армий Юга России под руководством нового командующего генерала барона П. Н. Врангеля заперлись в Крыму, предпринимая отдельные вылазки.» Ну какое «начало 1920г»???? Врангель принимает командование 4 апреля. Какие «отдельные вылазки» к началу 20 года? В июне начинается достаточно масштабное наступление по многим направлениям. «С завершением «польской кампании» встал вопрос о Крыме. П. Врангель, закрепившийся там с остатками Добровольческой армии…» Вы представляете, где закрепилась армия Врангеля? Да они аж на правый берег Днепра ходили! Что, Вы никогда не слышали про Каховку? Это в Крыму? А Улагай в августе едва не взял Екатеринодар. Это тоже «закрепились в Крыму»??? «Сам Крым в 1920 г., несмотря на военные и хозяйственные трудности, стал единственной территориальной единицей Европы, откуда продовольствие, зерно вывозили в другие страны. Стратегию Врангеля можно назвать «стратегией кокона». Он понимал,… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny Вы, видимо, все же неправильно меня поняли, поскольку я не приложил к этим цитируемым текстам разъяснения своей позиции. Я вовсе не стараюсь с упертостью доказывать, как частенько делают другие, что моя точка зрения — истина в конечной инстанции. Вовсе нет. Моей задачей было изложить свою точку зрения и показать, что есть еще другие люди придерживающиеся такого мнения. Думаю я это показал достаточно убедительно. Можно называть эти публикации «агитками» или как-то еще, неважно. Высказанное мнение — одно из многих. Как уже говорил и повторяю разброс мнений когда речь заходит об оценке реформ Врангеля очень велик от полностью негативной до полностью позитивной. Собственно также как и оценка реформ команды Саакашвили в Грузии. Собственно как и оценка происходящего в Украине. Я прекрасно понимаю, что лучшим практическим доказательством моей правоты было бы начало реформ еще в какой-нибудь пост-советской стране — например, Молдове и вооруженный конфликт с ней, который последовал бы сразу же за началом реформ. Но наверное и это нельзя было бы рассматривать как полноценное доказательство, потому что возможны просто совпадения. Вот еще два-три таких случая сделали бы картину более очевидной. Заметьте, что сравнение «Белого Крыма» с Тайванем приведенное мной, встречается и в других публикациях — аналогия слишком очевидна и лежит на поверхности.… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

И еще разок. Как Вы можете заметить, почти не комментирую сами по себе реформы Врангеля. Это действительно сложный и дискуссионный вопрос. Просто потому, что они не были полностью реализованы, а значит, об их возможных последствиях мы можем только рассуждать. Тут к Вам нет никаких претензий.

Претензии совершенно в другом. В том, что реформы Врангеля излагаются на фоне совершенно ложного контекста событий. И это уже не вопрос точки зрения. А вопрос откровенных махинаций с простыми и всем известными историческими фактами. Это НЕ ВОПРОС ДЛЯ ДИСКУССИИ. Здесь можно только ткнуть носом в искажения и подтасовки.

ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос: делаете ли Вы это намеренно или по незнанию.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Кстати, насчет «показного дружелюбия» сразу вспомнились рассуждения советского времени о «купленной улыбке» в зарубежных магазинах и идущем от чистого сердца хамстве в отечественных…

Не знаю как Вам а по мне «показное дружелюие» лучше идущей от чистого сердца откровенной ненависти.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Denny
«В том, что реформы Врангеля излагаются на фоне совершенно ложного контекста событий. И это уже не вопрос точки зрения. А вопрос откровенных махинаций с простыми и всем известными историческими фактами. Это НЕ ВОПРОС ДЛЯ ДИСКУССИИ. Здесь можно только ткнуть носом в искажения и подтасовки.

ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос: делаете ли Вы это намеренно или по незнанию».

Очень интересно. И в чем Вы видите «откровенные махинации с простыми и всем известными историческими фактами»?

Очень часто простые и всем известные факты, оказываются и не «простыми», и не «всем известными» и далеко не «фактами». Так что конкретно Вы считаете «махинациями»?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Все очень просто. Вы пишите о том, что Ленин требовал взятия Крыма во что бы то ни стало. И связываете это с потенциальной опасностью реформ Врангеля. И даже употребляете выражение «Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…». Для того, чтобы хотя бы гипотетически говорить о реакции кого-то на что-то надо иметь определенную последовательность событий. Ну, например, если ДО реформ Врангеля Ленин не требовал взятия Крыма, а ПОСЛЕ вдруг стал требовать. Тогда можно предполагать как одну из возможностей, что требование взятия Крыма было реакцией на реформы.

Но ведь ничего подобного не было. Красные штурмовали Крым ДО реформ Врангеля столь же ожесточенно. И весь перерыв между весенним и осенним штурмами — Польская война (апрель-октябрь), когда у Красных были дела поважнее. Вот и все. Да и в самой Польской войне вполне четко видно желание большевиков дожать противника во что бы то ни стало и не считаясь с потерями. Заключив перемирие с Польшей в октябре, они немедленно добивают Крым. То есть никаких специфических действий, которые могли быть связаны именно с реформами, просто не было. Нет даже гипотетических оснований связывать действия Ленина с реформами Врангеля.

Parshikov
Parshikov
6 года (лет) назад

Грузии не особо мешала Россия.
А Украину она будет душить изо всех сил.

При этом в той же Грузии все такая же нищета, а год-два назад жуткие преследования оппозиции были, тюремные пытки шваброй и т.д. Если что и удалось реформировать, то только полицию, а в рейтинге Doing Business с необъяснимого и алогичного 8 места Грузия обратно уже скатилась.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: