Рецепт реформы

Лев Клейн вступила в 2014 год без Академии наук. Формально она сохранилась, а на деле той де сиянс академии, которая существовала веками, больше нет. На ее месте — раздутый донельзя клуб директоров и ученых, лишенный власти, имущества и всех низовых подразделений. То есть своей основы.

Добро бы они были переданы другому ученому сообществу. Но они переданы в управление государственным чиновникам, поднаторевшим в сборе и дележе финансовых поступлений. Ясно показано, что ничто кроме богатств Академии не интересует. А раздут этот клуб путем разового производства членкоров и членов отраслевых академий во всероссийские академики. Эта частная операция придумана, чтобы девальвировать звание академика. Когда-то царь Павел, желая унизить строптивого фельдмаршала Суворова, но стесняясь карать его лично, произвел в фельдмаршалы 12 генералов.

В стране есть еще одна огромная организация, еще более древняя и богатая и формально столь же независимая, также основанная на некой отрасли знаний, — это церковь, РПЦ. К ней рецепт, примененный ныне к Академии наук, применялся уже дважды — во времена Петра и в советское время. У Петра были мотивы для этой как идеологические, так и экономические. Церковь не спешила перестраиваться на европейский лад, а для ведения войны нужны были финансы. Петр раскурочил ее богатства, перелил даже ее колокола на пушки и скинул ее патриарха.

Советская власть еще более радикально очистила закрома церкви, отняла большую часть ее зданий, передушила ее личный состав, а ее иерархов почти поголовно зачислила в органы безопасности, восстановив пост патриарха, который с тех пор уже не конкурировал с властью, а помогал ей. Ныне церковь в фаворе. Надолго ли?

Попробуем вообразить, что к ней снова, уже в третий раз, власть применит тот же рецепт реформы, только усовершенствованный и осовремененный на опыте обращения с Академией. Ведь все говорят о необходимости церковной реформы, о том, что отстает от жизни, погрязла в роскоши, боится конкуренции с другими церквами.

Не нужно обольщаться и успокаиваться тем, что нет никаких признаков такого поворота судьбы. Всё будет сделано внезапно, в качестве секретной операции — в точности как с Академией наук. Причем помощь от церкви в деле патриотического воспитания, в деле пропаганды и прочее приняты во внимание не будут. Разве манкировала этим? Главное, что будет учитываться, это богатства, которые нужны государству.

Формально, конечно, религия и церковь будут сохранены. Патриарха переизберут, архиепископов и епископов окружат почетом, повысят им содержание и превратят в постоянно действующий великий собор, а для пущего величия присоединят к ним кардиналов (хватит им папе подчиняться), также аятолл, старших мулл и главных раввинов. Они и так сотрудничают, вот и будет более плотное сотрудничество: Бог-то у них один. Можно и главных шаманов включить. Есть у них некоторые разногласия по поводу того, как и кому молиться, ну это и будет хорошим поводом для долгой и плодотворной дискуссии.

Отнимут у них только все церкви и монастыри и переподчинят их государственному агентству с финансистом во главе, который будет регулировать финансовые потоки. То есть все попы останутся на своих местах, службы будут совершаться, только повиноваться батюшки будут не епископам, а финагентству и Счетной палате.

Разумеется, чиновники произведут переучет наличных сокровищ и найдут им лучшее применение. Здания и земельные участки перейдут также в другое ведение, а святых отцов освободят от этой мороки, чтобы они могли освободиться для занятия исключительно наукой… То бишь, богословием и молитвами за всех нас.

Возможно, теологические кафедры уберут из физических вузов и переведут в вузы финансово-экономические. Не знаю, уместнее ли они там, но после такой там они будут явно нужнее.

Опыт, однако, учит, что после каждой такой церковь снова появлялась воспрявшей к жизни почти в тех же формах, и всё возвращалось на круги своя. Так может, и у Академии есть шанс? «А мы — мудрецы и поэты/ хранители тайны и веры/ унесем зажженные светы/ в катакомбы, пустыни, пещеры»… 

Рис. В. Богорада
Рис. В. Богорада

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
290 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Вы знаете из всех богатств, наивысшая, это роскошь простого человеческого общения. Поэтому мы недостойные, и общаемся тут с ЛСК.
Вам, возможно уважаемый А.П. эта роскошь не по карману.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Уважаемый Кузьма,
для начала несколько исправлений, чтобы было понятно, о чем речь. Не «примыкание», а «премыкание», не «де юро», а «де юре», не «ученный», а «ученый», не «будите», а будете»…
Теперь по существу. Вы призываете меня обозначить свою пользу, то есть призываете быть нескромным. Ладно, пойду на это — только потом не обвиняйте меня в нескромности.
Вопрос о пользе археологии вообще занимал многих ученых, на него в двух словах не ответишь. Конечно, такой прямой пользы, как от медицины, — нет. Но, очевидно, что объективное освещение пути, пройденного человечеством, помогает осмыслить этот опыт, познать природу человека и планировать будущее.
Теперь самый деликатный вопрос: о моем личном вкладе. Из моих книг изрядная доля переведена на основные иностранные языки (всего у меня четыре десятка книг). Три года назад в Англии прошла международная конференция о моем вкладе в науку (обсуждали без меня). В мире меня считают одним из создателей новой отрасли — теоретической археологии (это наука о том, как понимать то, что мы раскапываем, ведь часто мы не знаем ни культуру, ни язык того населения). Ну, есть и частные достижения, с ними можно познакомиться по моим книгам «Время кентавров», «Расшифрованная Илиада» и др.
Сейчас мне 86 лет, я получаю пенсию участника войны, борюсь с болезнями, но продолжаю работать: каждый год выходят мои новые книги и статьи. Ни в бога, ни в чёрта, ни в загробный мир не верю. Что успел сделать здесь и сейчас, то сделано. Мое «наследие», как Вы выражаетесь, это единственное, что от меня останется. Поэтому и стараюсь сделать при жизни побольше.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Лев Самуилович для меня Вы всегда были и остаётесь «ученным, для ученных» увы ныне почти исчезнувшим классом. Мне жаль что Вы так хотите быть мировым ученным, быть русским ученным не менее достойно. И я думаю что одна из ошибок РАН, привлекших к трансформации управления, в том что академии Клейна у нас нет.
Во что Вы верите не так уж и важно так как подкова приносит удачу и тем кто в это не верит:)
Вопрос о пользе археологии стоит только тогда когда мы не понимаем того что раскапываем, и так жаль что пытаясь это понять Вы исключаете принцип целесообразности сакрального, как существенного элемента культуры.
даже не культуры, а того что мы называем человеком, ведь для того чтобы придумать бога, человек и сам был придуман.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Ну, придется ответить и Бармалею. Я действительно стремлюсь быть мировым ученым, потому что сейчас наука — мировая, а Россия в ней играет всё меньшую роль. И не по вине ученых. Но я стремлюсь оставаться и русским ученым, и таким меня знают в мире. Во всех странах, где я преподавал, я выступал как русский ученый. И, как видите, из всех стран возвращался в Россию. В свою однокомнатную квартирку на Васильевском острове. И все мои книги написаны по-русски, а переводятся за рубежом.
Что касается принципа сакральности, то он действительно целесообразен, потому и придумывается. Пощупайте любую вещь, объявленную сакральной — и поймете, кому она выгодна. И боги (все) придуманы. А вот человек никем не придуман. Это Дарвин очень хорошо показал, и он до сих пор не опровергнут.
Странно, что Вы верите и в подкову — это ведь не укладывается в христианство. Это попроще: магия.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Олег Губарев:
Вы демонстрируете типичный образ мышления фанатика. Более того увы фанатика не осознающего своего увечия, или просто неплохо проплаченного протестантами.
Может за топор рубящий головы кузнец и не повинен, им можно было и дерево срубить. Но вот за смертоносный вирус…
ЛСК. боюсь Вы недооцениваете себя, и это увы преступно. Вы «образец» в концептуальной археологии, в научном образе мысли, даже образе жизни.
Поэтому Ваш принципиальный атеизм также тиражируется толпой. Но Вы умны, достаточно умны чтобы избегать большого зла, ваши же невинные подражатели не будучи Клейнами рушат человеческое мировосприятие.
Вы пытаетесь лишить человека богов, даже того незримого и загонного Вашими предками на небеса отрицаете, вот только что взамен.
Посмотрите на Олега ведь хороший человек, но дали ли Вы ему достаточное мировосприятие себя и вселенной что бы пройти через все трудности жизни. Может быть, а другим, тем тысячам людей которые читают гороскопы и толпой валят в экстремистские секты? Свято место пусто не бывает, а если Вы поняли хотя бы один из сакральных предметов, то поняли бы что это то что защищало человека от хаоса, прежде всего хаоса внутри него самого, обожение и обожествление это упорядочиние вселенной,а вы призываете к торжеству хаоса и небытию, так стоит ли удивляться тому бытию которое мы имеем.
Маленький человек сеет вокруг себя маленькое зло, большой большое…

Олег Губарев
7 года (лет) назад

К тому что я говорил, процитирую Евгения Киселева ( его мнение в данном случае совпало с моим):

«У меня, между прочим, историка по образованию, все эти разговоры про недопустимость переписывания истории давно вызывают раздражение. История — наука, а не религия, у нее не может быть «канона», и она не может не развиваться по мере того, как ученые-историки изучают ее все глубже, открывают новые документы, прежде спрятанные в архивах под всевозможными грифами секретности, добывают свидетельства очевидцев, прежде предпочитавших держать рот на замке.»

Е.Киселев

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Есть разница между «быть» и «хотеть».
Ну как Вы перепишите что-то Клейном написанное, неловко, да и шапками закидают другие Олежки.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Кузьма.

Бред. Горячечный.
Приоритет — не догма, а руководство к действию))))

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Уважаемый Кузьма,
как верующему Вам кажется, что я лишаю массу богов. Боги — вещь придуманная, разными людьми по-разному. Поэтому их так много. Некоторым людям эти придуманные боги действительно нужны, помогают справиться с внутренними психическими проблемами. Но этих лишить богов невозможно,потому что свой бог у каждого из них внутри. А другой бог просто невозможен. Те же, которые хотят видеть своих богов вне своего мироввоззрения, снаружи, в мире, имеют в виду под богом какую-то социальную силу. Они агрессивны, узколобы, как Энтео. В религии они начетчики и крикуны. Их тоже лишить бога невозможно, потому что его у них и нет.
Теперь насчет упорядочения хаоса. Хаос и вообще всё в мире упорядочивает наука. Это одна из ее важных функций, у нее разработан специальный аппарат для этого. А религия не может что-либо упорядочивать, потому что у нее есть созданные давным давно догмы, и она может только налагать их на реальность. А реальность изменчива, мир изменяется, человечество эволюционирует, полно новых реалий. Старые догмы просто не в состоянии найти в них порядок. Вам нравятся старые догмы, вам дороги Ваши представления о Вашем боге, откуда бы он ни взялся. Ну и оставайтесь при них. Но большинство верующих их не разделяет — у них другие боги. С чего Вы взяли, что правда за Вами, а не за ними? А большинство участвующих в этом обсуждении, коль скоро сайт научный, не разделяет вообще никакой религиозной веры. Вы только представьте, каким трезвым взглядом они смотрят на Вас.
Я знаю, что Вас переубедить невозможно. Так я и пишу не для Вас, а для читателей. Так же как Вы не меня ведь надеетесь переубедить. Вы хотите донести Вашу «истину» для кого-нибудь, кто найдется в этой аудитории. Ну, может, и найдется…

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Полагаю Лев Самуилович, обсуждение ушло от заявленого в статье вопроса далековато. если возвращаться к нему всерьез то наверное, хотябы Вам — как человеку заварившему эту кашу, стоило бы допросить сторону представляющую РПЦ (насколько я понимаю Церковь небесная Вас не интересует, интересен феномен именно ее социальной институции) о том как она себе видит поставленное в статье сравнение, просто для большей адекватности и объективности картинки. Ибо, насколько я понял, Вы и ряд участников срача (как еще назвать это безобразие) будучи атеистами, не имея никакого отношения к РПЦ, смотря на нее со стороны полагаете что объективно знаете как и на чем построена ее жизнь и функционирование. Мне представляется эта позиция наивной, (хотя для ученых естественных наук она вродебы представляется единственно доступной). Если у Вас нет доверия к публике на этом форуме (действительно трудно тут чтото дельное услышать) найдите среди своих знакомых верующих историков и допросите их, а еще лучше переадресовать этот вопрос к проффесиональным историкам церкви которых есть в СПбДА хотябы и которые время от времени устраивают конференции и открытые лекции.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

http://ijkl.ru/t244
Зацитировать? Как по другому на вас смотреть? Нет, можно и посмотреть, но вам ещё больше не понравится.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Небольшое примечание к словам Кузьмы о том, что неловко переписывать написанное Клейном, «другие Олежки шапками закидают». — В церкви это, возможно, и так. Пример отца Андрея Кураева это показывает. В науке всё иначе. Только что вышла книга моего ученика Е. М. К., который пересматривает мою теорию классификации, опровергает мои выводы и решает всё иначе. Книга вышла с моим напутствием. Я, конечно, буду отстаивать свои выводы, в споре истина рождается. Так что кому неловко переписывать Клейна, а кому и ловко. А уж шапками никто явно закидывать не собирается.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Наглый школяр какой пошёл))) Все же руки себе, по уши, сотрет — переписывая))) Примерно, вот это:
«….Перед сдачей в печать эту книгу просмотрели и сделали чрезвычайно ценные критические замечания С.А. Васильев, Л.Б. Вишняцкий, М.Б. Щукин. Они же, а также И.Л. Тихонов, помогали мне, делясь редкой литературой. Я не мог бы работать над этой темой, если бы в течение полувека свои книги и оттиски мне не посылали мои друзья и коллеги из-за рубежа Льюис Бинфорд, Кент Флэннери, Марк Лиони, Чарлз Редмен, Пэтти Джо Уотсон, Майкл Шиффер (США), Грэйем Кларк, Дэвид Кларк, Колин Ренфру, Ян Ходдер, Стив Шеннан, Энтони Хардинг, Джон Бинтлиф, Генрих Хэрке, Мэтью Джонсон (Англия), Жан-Клод Гарден, Жан-Поль Дюмуль, Ален Шнапп, Натан Шланже (Франция), Брюс Триггер (Канада), Клаус Рандсборг (Дания), Кристиан Кристиансен (Дания, потом Швеция), Матс Мальмер, Ярл Нордблад (Швеция), Эрнст Вале, Герман Беренс, Рольф Гахман, Георг Коссак, Манфред Эггерт (Германия), Фалько Дайм (Австрия), Тим Марри (Австралия), Эвжен Неуступны, Ярослав Малина, Зденек Вашичек (Чехия) и многие другие. Брюса Триггера (Канада), Энтони Хардинга (Англия), Анджелу Клоуз и Ольгу Соффер (США) я долго мучил своими вопросами по англоязычной терминологии и передаче имён. Всем им я чрезвычайно признателен за неоценимую помощь. Я с благодарностью отмечаю постоянное содействие богатейшей Библиотеки Института истории материальной культуры, Национальной (Публичной) библиотеки и Библиотеки Академии наук в Петербурге, а также библиотек университета Вашингтона в Сиэтле, Института археологии Венского университета и Преисторического семинара Свободного университета Берлина…»
Да ещё вот так:
«…В этой и других ссылках с двойной датой сначала указан год первого издания работы, а затем год выхода переиздания, используемого далее для цитирования и постраничных ссылок.»
Не, ну не наглец ли?))) Наглец, наглец))))

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А. Литягину.
Церковь небесную я действительно никак не воспринимаю. По-моему она не существует. Из кого она состоит? Из ангелов? Какая среди них иерархия? А без иерархии нет церкви. Церковь есть только земная, о ней и речь. С имуществом, с правами, с табелю о рангах, со службами, с увольнениями и отставками, а байки о небесной церкви придуманы для отвода глаз. Небесная драматургия — это часть религии, так существование религии никто не отрицает.

Особо привлекать церковных специалистов для дискутирования этих вопросов не собираюсь. Я вообще никого не привлекал. Кто включился, тот и включился, никому не возбраняется. Углубляться в теологические дебри я не собираюсь, эта схоластика не для меня. А что происходит внутри церкви как институции, мы видим со стороны благодаря СМИ и церковной прессе не так уж и плохо. Если ошибемся, найдется много охотников нас поправить.

Но ведь речь здесь не идет о церковной жизни — это скорее сфера отца Кураева. А здесь ставятся вопросы о функциях и полезности религии и церкви вообще, о ее социальной и психологической основе, о позиции РПЦ в обществе (это, конечно, особая позиция по сравнению с другими церквями, хотя и к ним всё сказанное вполне относится).

Оппоненты немного раньше (см. выше) пеняли мне,что я не вижу роли церкви в борьбе с сектами и астрологией. Дорогие мои, а в чем разница между астрологией и религией, сектами и церковью — и христианство было некогда сектой. Принципиальной разницы нет. В странах типа нашей, с болезненно разбухшим государством, церковь — это признанная государством секта. Секта — это непризнанная государством религия.

Никакого «срача» я на поле дискуссии не вижу за исключением отдельных грубостей со стороны верующих, ну и кто-то из атеистов порою срывается. Но «админ.» на страже и вовремя пресекает.

«Стоило бы допросить сторону, представляющую РПЦ». Я не следователь. Я исследователь.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

««Стоило бы допросить сторону, представляющую РПЦ». Я не следователь. Я исследователь.» Вот я об этом и говорю — Вы не исследователь, исследования то я и не вижу… Вы слепили некий образ РПЦ из мнений людей которым по какой либо причине доверились, голос людей представляющих РПЦ и имеющих даже для Вас авторитет игнорируете под простым, и вобщемто по житейски понятным мотивом — они не являются управителями в наличной иерархии церковной. эта позиция по житейски понятна по отношению к человеку не занимающемуся историей, не пытающемуся на ней учиться. но Вы то должны понимать что существо жизни государства, социума, организации зачастую (да может быть и редко когда) выражают и направляют номинальные правители. номинально глава племени или царь — лишь выражает итог действия разных сил в подвластном ему сообществе. что касается истории церквей, как и истории культуры — то там итог и суть какого либо периода жизни общества подводится зачастую не правителями, чиновниками воинами, а творцами и созидателями. Вот и получается вопрос: в исторической перспективе потомки как увидят наш социум — по Пу и вертикали власти или по итогам нашей жизни, к которым власть часто имеет опосредованное отношение? что такое РАН? итоги деятельности РАН — они ведь оцениваются не по Лысенко или липовым дисертациям — а по достижениям : Вавилову, Менделееву, Алферову, Капице и д.р. Исторически РПЦ тоже оценивается по ее святым и делам которые сделала для общества, а в современной ситуации — это люди которые всетаки сумели дать христианский ответ на то что РПЦ выше пеняли (но их то Вы и игнорируете). поэтому мне непонятен Ваш подход отождествления РПЦ с иерахией — это все равно что сказать что наша медицина это не хирурги и неоложка, а бюрократия с министром во главе. такой подход достаточно эффективен чтобы нивелировать авторитет и значение любого соц.института. мне более понятна Ваша статья как презрительный стеб над РАН… Подробнее »

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Литягину:

Добавлю со своей стороны свое личное мнение.Если допустить, что я об РПЦ не знаю ничего, то можно рассматривать ее как «черный ящик», имеющий ряд входов и выходов. Мне кажется это будет вполне научный поход к изучаемому явлению. Таким образом, даже не зная устройства находящегося внутри «черного ящика», по получаемым внешним эффектам мы можем строить вполне научные гипотезы о его функционировании.
Вы же пользуетесь в жизни мобильным телефоном и я уверен, что один из тысячи а то и меньше, знает его внутреннее устройство и может в нем разобраться.

Вот имеется входной стимул — девушки сплясали в храме — поступили не хорошо, не спорю. Мелкое хулиганство, достойное осуждения. — Какова была реакция РПЦ? — девушек посадили на два года каковые они и отсидели в колонии строго режима- я уже не говорю о полном несоответствии тяжести проступка и наказания — которые сами по себе вызывают протест не то что у церкви, а должны вызывать протест у любого нормального здравомыслящего человека. Церковь в лице большинства своих священников не проявила милосердия и не заступилась.

Спрашивается в задачнике — должна меня интересовать ее внутренняя структура, чтобы понять почему она не может проявить милосердие там, где ее собственные каноны просто обязывают ее вмешаться? Думаю — нет, и мне наплевать на то, как она там устроена, если она действует таким образом- если там где нужно проявить милосердие и доброту, завещанные Христом, она проявляет ожесточение, нетерпимость и ненависть.
И я с полной уверенностью могу предположить не зная ее внутреннего устройства что при такой реакции на выходе — внутри данного «черного ящика» что-то не в порядке.

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

> Церковь в лице большинства своих священников не проявила милосердия и не заступилась. — более того, РПЦ в лице своего патрона (и прочих высших чинов) заявила, что это кощунство нельзя прощать и что все это сопоставимо с тем, что творили с церковью большевики (пруф легко, думаю, найти, даже само видеообращение, заглянув для начала в википедию). То есть вокруг всего этого был полный абсурд и истерика, требование карать жесточайшим образом (там явно проглядывали личные мотивы, желание отвлечь от собственных делишек и добиться, чтобы во все эти делишки намертво «вписалось» государство). В принципе, давно звучали и вполне разумные голоса, требующие разделять как-то мысленно веру и организацию, от лица которой идут все эти безумства, многим это разделение и позволяет как-то сохранить душевное равновесие. Кого-то, напротив, радует жесткий разлом последнего времени (и с той, и с другой стороны есть такие). Крайности, впрочем, с любой стороны сейчас странны. Понятно, что желающие искоренять «заразу» абсолютно любыми способами вообще мало кому симпатичны, а люди, допускающие существование некой абстрактной высшей сущности могут быть вполне разумными, последовательными и терпимыми (без упора на конкретику — православие и даже просто христианство и т.д., которые, конечно, все в любом случае внутрипротиворечивы, а равноправное существование разных конфессий как минимум превращает Истину в насмешку). Я уж не говорю о том, что гуманитарий, и особенно писатель/художник, не может не проникнуться в отдельные моменты времени той или иной мифологией или просто сказкой. То есть жестко закрывать дверь «в мир разума» для теистов и может быть отчасти деистов и вредно, и бессмысленно — с теми, с кем можно найти общий язык, согласившись условно, что науке не все ведомо, но при этом оговорив право (для всех, в том числе и детей — исключить принудительную индоктринацию) ни во что не верить ввиду (принципиального?) отсутствия каких-либо доказательств наличия потусторонних сил. То есть вполне можно основать такую общую платформу практически… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

— хулиганство? А это тогда что:
http://truba.com/video/359218/
Не надо повторять ложь, даже если она повторена миллион раз.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ну чтож отвечу Вам про пусек, всетаки ктото заступился: http://www.psmb.ru/vse-novosti/v-rossii/statja/blog-svjashchennika-pavla-adelgeima-ne-znaete-kakogo-vy/ но что удивительно было мне наблюдать в то время — этот голос, как и остальные подобные тогда не слышали больше всего именно секулярные СМИ — они раздували скандал, и гораздо интереснее было цитировать сторонников линчевания. ведь если голос линчевателей окажется недостаточно веским по сравнению с противниками казни — не получится смачного охаивания РПЦ. СМИ в той ситуации сыграли как раз роль противников этого голоса. совершенно интригующе выглядят действия прокуратуры и суда, и имхо наиболее всех выиграло в той ситуации государство, потому я склонен ему приписывать это гнусное действо. Для РПЦ это была конечно катастрофа и почему патриарх ответил на нее так как ответил мне непонятно. как он мог себе позволить ответить — незнаю, в его шкуре не бывал, и какая у него есть свобода незнаю. Вы попробуйте припомнить сколько у нас в стране Ходорковских — искателей правды готовых лишиться всего, не только своего а и своих подопечных лишить тоже?

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

История жизни отца Павла Адельгейма, сама по себе уже приговор обвинения РПЦ.
Не над пропускать иное:http://ijkl.ru/t244

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

а я склонен видеть в нем всетаки оправдание.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Теперь по поводу черного ящика: мне в инженерной практике приходилось иметь дело с применениями этого понятия, но оно имеет весьма ограниченное применение в силу того что дает весьма слабые результаты. понятие черного ящика нормально применимо когда вы достаточно полно знаете его содержимое и соотвественно можете построить достаточно полное понимание как он будет реагировать в интересующей ситуации — повторюс, это когда есть достаточно полное представление о его внутренностях. весьма часто такого представления нет, он черный не потому что внутренности не интересны, а потому что наши способности так слабы что постигнуть внутренее не представляется возможным. В этом случае требуется весьма серьезная исследовательская работа на тем как этот ящик себя ведет в доступных наблюдениях, и тогда может быть если есть достаточно времени и ресурсов можно както построить удовлетворительную модель и применить ее. на деле редко когда заказчик выделяет на это ресурс, и потому приходится довольствоваться примитывными обертками ящика позволяющими его както упаковать в систему а то и вовсе отказаться от него. — этот случай тоже требует весьма серьезной работы над ящиком. теперь о том как к черноте ящика относится исследователь — если Вы вспомните школьный курс физики, химии, биологии — ученые никогда не удовлетворялись моделью черного ящика а всегда стремились его вскрыть и посмотреть что же там внутри, чтобы понять почему он действует не так как им представляется он должен. сначала материю делили на среды, потом на атомы, потом внутренности атомов, потом ядра, потом кварки. в биологии тоже все довольно драмматично — сколько зверушек вскрыто и препарировано чтобы разобраться чтоже внутри. Вы построили себе модель РПЦ по каким то источникам, и исходя из представлений и рассудков которые Вы избрали для седя достаточными. и вот оказывается что этот черный ящик повел себя не так как Вам представляется должен. и какой же Вы делаете из этого вывод: этот ящик неправильный и разбираться тут не… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Теперь собственно о постановке задачи: насколько я понял из статьи ЛСК он задался вопросом имеет ли РАН возможности респавниться подобно РПЦ. то что РПЦ прожила весьма долгую и драмматичную историю, вроде признается. При этом были в этой истории страницы и более бедовые чем современная, но это не приглушает бодрого голоса ЛСК о том что религия это удел слабых, недалеких, неуравновешенных и каких там еще людей. (видимо исторические фигуры проявившие и ум и стойкость и уравновешенность не достаточно авторитетны для ЛСК чтобы поколебать это мнение).

полагаю стоит вспомнить таки и историю РАН, чтобы понять что и у нее были периоды жизни настолько бедовые что стоит ободриться нынешнему изобилию. может у когото найдется историческая справка? поделитесь!

лично я понимаю нынешнюю ситуацию как возможность для академии стать иной нежели она была ранее. теперь мяч на стороне собственно академиков — готовы ли они начать всерьез трудиться над добыванием средств для строительства своего храма науки без инициативы государства, достаточно ли у научного сообщества своей инициативности.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Максим, совершенно верно.
Всегда приятно что в любом явлении или движении есть вменяемые люди с которыми можно и нужно вести дискуссии и обсуждения. В дискуссиях на сайте «Троицкого варианта» меня, отвлекаясь от данной темы, порадовало появление среди антинорманистов (тоже секта еще та!) вполне вменяемых и приличных людей, готовых обсуждать проблемные вопросы на серьезном уровне, не переходя на личности и без обвинений в предательстве интересов Родины и пр.!
Собственно умение вести обсуждение, дискуссию, полемику — это искусство и ему тоже надо учиться как и любому другому делу.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Когда то мы уже говорили с Клейном о системном подходе. Во общем то человек в процессе антропогенеза развил в себе многогранную систему восприятия себя и вселенной. Одна грань вера, другая наука…Имеет ли значение качество работы ученных и жрецов возможно, есть ли разница — не уверен. Просто всегда в мире есть такие понятия как свой и чужой. вот наша история своя, а латвийская чужая.
И та и другая не совсем истины, значит ли что они ложны? А это мы говорим о исторической науке, в целесообразности которой сомневается даже Клейн.
То же и вера, вера то она бывает разная, не заю уместно ли в её отношении вообще говорить о истинности. Но все мы смотрим на мир с то или иной стороны, Клейн хочет быть общечеловеком, я нет. Все ли ладно в доме моем, да никогда в нем все ладно не было, то тёща шумит, то детишки шкодят… Но это мой дом, и другого у меня уже не будет. Я включился в разговор лишь из за неуместности сравнения жертвенности науки и веры, не одна наука Матросова на дот вражеский не бросит.
А коли бросит так то не его выбор, а за него сделанный. Простите но делать то что делает Кураев куда менее достойно, чем то что делает Клейн это статьей защищая есть разница между тем что грызть руку что тебя кормит, и защищать людей не сделавших Клейна академика, да думаю многие из тех что пинали его в 80- там работают. Не иначе Клейн подхватил где то мазохизм христианский, хоть это и отрицает.

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Кузьма.

«Вера не становится истиной только потому, что кто-то за нее умирает» (Оскар Уайльд). Более того, если для упрочения истины требуется непременно «кидаться на дзот» и никак иначе, то это какая-то неправильная истина, скорее всего, это просто ложь. Прелесть науки в том, что ее истины рано или поздно побеждают в любом случае вне зависимости от моральных качеств носителей.

PS Уточнил на всякий случай цитату и не могу удержатся от того, чтобы не привести еще ряд лукавых высказываний Уайльда:

«Прощайте врагов ваших — это лучший способ вывести их из себя.

Работа — последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет.

Религии умирают тогда, когда бывает доказана заключенная в них истина. Наука — это летопись умерших религий.

Религия — распространенный суррогат веры.

Самое непростительное в фанатике — это его искренность.

Слушать — это очень опасно: тебя могут убедить. А человек, который уступает доводам разума, очень неразумное существо.»

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Литягину:

дело Пусси Райот — знаковое дело. Однако и без него, лично мне непонятно, как заповедь Христа «не убий» соотносится с постоянно имеющим место освящением орудий убийства — таких как боевые корабли и самолеты, ракеты и бомбы?
Второй момент — не стяжание — которое вроде бы должно соблюдаться служителями церкви — новенькие мерседесы и кадиллаки как-то не способствуют пропаганде не стяжательства мирских благ. Как и исчезающие на фото часы иностранного производства за 40 тыс. долларов на руке патриарха…

В любой вере, в любом движении — есть слова и есть дела. И когда дела служителей церкви противоречат всему, что сама церковь при этом проповедует — то доверие к ее проповедям и к ней самой, лично у меня — нулевое.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

лично меня нисколько не возмущает освящение ракет по простой причине — Бог поругаем не бывает. Если чтото посвящается на служение Ему — то пока оно делает угодное Богу, это священие благословляет орудие, если же оно использует на чтото мерзкое Ему — то это освящение оборачивается проклятием. по отношению к баллистическим ракетам это означает что они должны сдерживать агрессию противника а не вылететь чтобы поубивать много много людей — последний вариант — это проклятие.
по поводу кадилаков — не знаю есть ли у них выбор, на чем ездить, наверное что спонсор купит — на том и поедет. я лично против чтобы они ездили на отечественной машине, это опасно для жизни людей. Хотя у меня нет знакомый священников на кадилаках, но наверное если бы я был спонсором — я бы постыдился покупать дешевую машинку, подарок должен быть достойным. своим родственникам мы ведь стараемся подарить чтото достойное.

собственно по теме: почему Вас беспокоит какие часы на руке у патриаха больше чем разрыв уровня оплаты ректора и аспиранта? мне кажется последнее гораздо весомее для общества как материально так и социально.

я так и не увидел здесь мнения — какие вообще ученые видят возможности организации науки в нашей стране. насколько я понял, главный тренд недовольства — нежелание связываться с бюрократическим аппаратом государства. а какие есть варианты?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Милый А. Литягин! Ну о чем мы спорим? Мы же говорим на абсолютно разных языках. Вы с серьезным видом рассуждаете о служении Богу, об угодном или мерзком Ему, а я совершенно убежден, что никакого «Его» нет нигде, за исключением Вашего воображения, Вашего и Вам подобных. Соответственно и церковь для меня никакое не небесное учреждение, а вполне земное, социальный институт, основанный на том, что у части населения есть психические особенности, как у Вас. Эти психические особенности издавна и традиционно стимулируют некоторых людей обслуживать («окормлять») именно такую психику. Эти обслуживающие кадры и составляют церковь. Святые и вообще достойные люди есть в любом кругу. Злые также.
С наукой я сравнивал церковь в данной статье не без горького юмора. А за мое сравнение многие уцепились всерьез. Вот в последнем своем выступлении Вы задали коренной вопрос: какие возможности ученые видят для организации науки в нашей стране. Какие я возможности вижу, я ответил в предшествуюших статьях — реорганизация университетов по западному образцу и передача основных институтов реорганизованным университетам. Но в любом случае и для науки вообще и для такой реорганизации требуются огромные деньги. При существующей экономике и существующем устройстве страны их никто не выделит. Я сомневаюсь, нужна ли сейчас наука по-настоящему власти нашей страны. Что нужнее — легко проследить по тому, куда направляются деньги. Без общей перестройки уровень науки существенно не поднять. Конечно, и при нынешней ситуации каждый из нас старается сделать, что возможно.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Милый Лев Сергеевич! я с Вами по данному вопросу ниразу не спорю ибо его не Вы задали, не Вам было и отвечено. и это был даже не вопрос а упрек. Собственно Вам то на него и отвечать то бессмысленно по причине которую достаточно полно и изложили. Во всякой шутке есть доля шутки. и по некотором размышлении параллелей\аналогий между наукой и религией я усматриваю достаточно много. И если к примеру по выше приведенному подходу рассматривать эти явления как черные ящики — то вполне может оказаться что их трудно различить. (это же получается и если сузить сопоставление до РАН и РПЦ — вот даже вплоть до того как они соотносятся с государством — одной рукой оно провозглашает инновации и ура-православие, другой рукой бъет обоим чтоб не зазнавались). Различия оказываются внутри и они всерьез мало кого интересуют. Собственно я то здесь распинаюсь апологетом РПЦ, в противовес критике на мой взгляд неадекватной — нападки идут в одни ворота, можно подумать РПЦ виновата в бедах РАН, и вообще какихто бедах. она на поле науки по существу ведь не присутствует никак. жалкие недоумения в области образования — имхо мало влияют на ситуацию, РПЦ заполняет вакуум, реальных сил навязывать свою волю кесарю церкви нет и мало когда было, а вот обратное — сколько угодно. для того чтобы можно было реорганизовать университеты по западному образцу — стоит задаться вопросом, что для этого нужно? по поводу выделения денег — тоже вопрос спорный. и он упирается в доверие, где большие деньги как добиться того чтобы они работали а не в опилки ушли? как научное сообщество способно отчитаться о затратах? как спонсору решить кому их дать в условиях когда нет авторитетов способных указать где настоящее а где подделка? или они всетаки есть? имхо, тему еще можно както актуализовать если поскрести историчекий опыт восстания из пепла РАН. (можно и перепетии РПЦ… Подробнее »

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Литягину: Дело в том, что ни ректор, ни аспирант не объявляют себя бессребрениками и не призывают других людей отказаться от мирских благ… Ну если уж говорить об организации науки в стране — выскажу свое личное мнение. Если бы в стране был свободный бизнес и рыночные отношения — то прикладная наука, по крайней мере, могла бы жить припечваючи. Это инженеры и ученые которые нужны каждому бизнесмену чтобы осваивать выпуск новой продукции, создавать новые машины и станки и т.д. Фундаментальная наука — та, конечно, находилась бы на дотации государства, но ей не так много и нужно. Основное орудие теоретика — бумага и карандаш. Но.. рыночных отношений в стране как не было, так и нет. Точнее есть нечто на них похожее с условием что Ваш бизнес в любой момент может под любым благовидным предлогом быть отобран у Вас любым чиновником, которому этого захотелось. Примеров отъема собственности — без числа. Фактически частной собственности, имея в виду что она должна быть неотъемлемой, — как у всех нормальных людей в западной цивилизации заведено со времен Великой Хартии вольностей и Habeas corpus — как не было так и нет. В таких условиях бизнес превращается в одноразовое предприятие под лозунгом — «хапнуть и смыться пока не догнали!». Никаких капитальных вложений, никаких инвестиций. Как только ты обзаводишься серьезным оборудованием, открываешь цеха, фабрики — которые не свернешь в одно мгновенье — ты становишься уязвим и на это идут только в случае как с табачной и винно-водочной промышленностью — если прибыль настолько бешеная что во много раз покрывает все возможные убытки. Но и здесь как показывает наш опыт никто не может чувствовать себя безопасно — государство режет и эту курицу несущую золотые яйца. Говорю со знанием дела ибо 15 лет отработал на табачной фабрике, принадлежавшей сначала американцам, у которых хватило ума перепродать ее японцам и уйти с нашего рынка. Фабрика… Подробнее »

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Говоря о смене власти Вы сами себе противоречите. Скот будет пить и при царе и при большевиках. Пассионарию не важно при каком режиме работать, и мало того что работать будет, так еще и режим исправит. Оправдываться как наша академия легко, а вот попробуй 40 книжек написать, получить мировое призвание, и стать Клейном. И это в общем то без особой помощи академии и государства, ну разве что не мешали.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Дело в том, что ни ректор, ни аспирант не объявляют себя бессребрениками и не призывают других людей отказаться от мирских благ…» а что собственно Вы знаете о том что заявляет РПЦ о земных благах? видимо Вы насмотрелись агитпрома обличительного или сказок начитались о бессеребренниках. нестяжательство и нищета — разные понятия. чтобы не быть совсем уж пустословным забиякой: вот как щас помню — в конце 15в в россии заявила о себе ересь жидовствующих — которые задавались этим же самым упреком что и Вы. они поднялись не на пустом месте — до них в новгороде епископ боролся с такими же умниками. в разрешение этих упреков завязался «спор» стяжателей с нестяжателями. Правды ради надо сказать что он не получил церковного разрешения и стоял тенью над РПЦ вплоть до революции. (Вообще для меня выглядит особенно издевательским стебом предъява в стяжательстве РПЦ — беспрецедентно ограбленой атеистами, до сих пор не имеющей сил восстановить хотябы уровень образования своих кадров дореволюционный, не заикаясь об имуществе) Как видите русский народ (наиболее важно это было именно верующим как понимаете) уже более 5 веков этот вопрос исследовал, и имеет на него ответы, причем не один. Кроме РПЦ над подобные вопросы задумывались люди и в европах. наиболее интересный возможно для Вас будет опыт протестантов, всетаки они стоят у истоков капитализма. Учитывая что окромя Вас такими предрассудками живет множество народу, признаю что нашим иерархам стоит быть скромнее, но и тут ведь непонятно — какова мера этой скромности в стране чемпионке по состояниям и количеству олигархов. эта у Вас мерка одна, и наверное минимальная (уровня бомжа для епископа вы потерпели бы наверное), у спонсора другая(даже не верующего), а для верующего — она совершенно другая, по иным принципам строится. Вы это можете увидеть на примере описания храма еврейского в пятикнижии — еще может вообще не быть. ну и с какого перепугу христиане должны… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

@Если бы в стране был свободный бизнес и рыночные отношения — то прикладная наука, по крайней мере, могла бы жить припечваючи. Это инженеры и ученые которые нужны каждому бизнесмену чтобы осваивать выпуск новой продукции, создавать новые машины и станки и т.д.@
Собственно а где и когда Вы можете привести примеры исторические свободных рыночных отношений? а моного ли их в мире — именно свободных рыночных отношений?

собственно для меня открыт вопрос — а когда образовался этот самый тип западного университета? неужто в новое время? так ли уж он завязан на рынок?

у меня есть подозрение чтосреди наших ученых острая нехватка администраторов толковых. они вымерли чтоли? вот почитаеш про наших отцов основателей — что Ломоносов, что тот Менделеев. вот взялсо наверстать школьную программу — Энгельгарда почитал. вот они в свое время и в своих условиях както сумели поднять науку.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Ну Оскар Уайльд еще не истина в последней инстанции. Иначе ох бы попользовались:
скажем «Наука — это летопись умерших религий.» Одна из задач истории, изучение мировоззрения предков, иначе это и впрямь бесполезная наука.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Стяжатели, нестяжатели… «Вы это можете увидеть на примере описания храма еврейского в Пятикнижии …. ну и с какого перепугу христиане должны свои храмы и своих предстоятелей содержать по меркам атеистов?»

Пугаться не надо. Надо здраво подумать. И оставьте мерки атеистов в стороне. Храм в Пятикнижии описан как главный храм тогдашней веры — исходной для евреев, мусульман и всех христиан, храм идеальный, требуемый тогдашним богом. Христос требования решительно изменил, изгнав торгующих из храма и выдвинув идеи нестяжательства и отказа от благ мирских. Нестяжательство позже объявляли ересью явно иерархи, втайне мечтавшие о богатстве и роскоши, а вовсе не о следовании идеям Христа. Поэтому сравнивать с атеистами вообще незачем. Они таких идей не выдвигали вообще, так что о них и речи нет. Речь о том, что эти притязания церкви не вяжутся с ее же основными идеями. Речь идет о лицемерии. Для мало-мальски думающего человека земная церковь хотя бы поэтому привлекательной быть не может.
Возможно, нынешняя церковь не восстановила всех своих богатств, отнятых большевиками. Но ее весьма разветвленная верхушка достаточно богата — посмотрите на их машины, хоромы, часы, образ жизни. Да и образ бога странен. Неужели ему нужны все эти пышные службы, храмы, поклонения, песнопения, заученные молитвы? Что ему за наслаждение во всем этом? Неужели у него такой грубый вкус?

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад

Напрасно Вы тролите религию — для Вас это ведь пустое, и все уже знают.

лучше поделитесь что думаете о западном типе университета. что это по вашему и из чего растет?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Литягину: «Собственно а где и когда Вы можете привести примеры исторические свободных рыночных отношений? а моного ли их в мире — именно свободных рыночных отношений?» Боюсь это уведет нас в сторону от темы, но — извольте. Приведу один может быть не столь хорошо известный по нынешним временам пример — примерно (даты в разных источниках могут несколько разниться) 1825-1870 гг — период Великой Промышленной Революции. Начался этот период с эпохи Кобдена и Брайта, с отмены хлебных законов в Англии и установления свободы торговли. Что было дальше? За этот период не отмечено крупных войн, за исключением Крымской экспедиции 1854-1855 гг. которая полномасштабной войной не являлась. Женщины начали работать на производстве и впервые получили на руки собственные средства что сделал женщину впервые в истории независимой от мужчины и предоставило ей в итоге равные с мужчиной права. На производстве началась замена использования ремесла промышленностью и мускульной силы — использованием машин. В Англии впервые в истории в пять раз примерно сократилась детская смертность. Получила настоящее развитие наука и медицина. В конце концов посмотрите Википедию, если не верите мне: В этот период имело место: (Википедия) «формирование институтов, защищающих частную собственность и контрактные обязательства, в частности, независимой и эффективной судебной системы; высокий уровень развития торговли; формирование рынка факторов производства, в первую очередь рынка земли (то есть торговля землёй стала свободной и была освобождена от феодальных ограничений); широкое применение НАЕМНОГО труда и невозможность использования ПРИНУДИТЕЛЬНОГО труда в широких масштабах; развитость финансовых рынков и низкий уровень ссудного процента; развитие науки.» Фактически с этого начала свое развитие современная западная цивилизация. Одна за другой вослед Англии встали на этот путь ведущие страны Запада Франция и Германия. Но… При свободных рыночных отношениях были невозможны войны, об этом писал еще Карл Маркс обвинявший капитализм в том что он заменил «порыв священной войны торгашеским миром!»( цитирую по памяти — примерно). С началом подготовки… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Позволю себе всетаки продолжить этот офффтоп:
период «1825-1870» — 45лет? и этого оказалось достаточно чтобы создать «формирование институтов, защищающих частную собственность и контрактные обязательства, в частности, независимой и эффективной судебной системы» — это смешно просто — Китай за всю свою историю не создал, а европейцы на полста запросто. истоки этих институтов я бы предпочел усматривать скорее в греческом полисе (хотя и это не верно, ибо он таки темные века не пережил) чем в этих 45годах. чтобы более актуализовать Вам эти годы напомню что не далече как 1813г был разбит Наполеон, до этого насадивший по всей европе принципы «свободы, равенства, и братства» давшей завоеванным территориям свою конституцию, и законодательство — самые либеральные и передовые на то время, а для россии наверно и поныне. после его разгрома европа бурлила национальными революциями аж до 60х гг. именно в ходе этих революций монархии оказались попраны, а люди наконец получили свои свободы.
Последствия ВПР начались уже после этого и возвращаясь к Вашему примеру — Германии — она не была даже в 1м эшелоне модернизации, так что заявлять роль свободного капитала там стоит с натяжками. она вышла из последней волны национальных революций с Бисмарком во главе и занялась вовсе не капиталом, а построением национального государства. причем в основу этого строительства была положена сильная система образования! и к 1й мировой она пришла не со свободным капиталом а с огромнющими монополиями.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Насчет западной науки отвечу на свой взгляд,как я это понимаю. В отличие от нас западная наука выросла из потребностей общества — индустриальное общество просто не может существовать без науки. В Россию, находившуюся в Средневековье и платившую дань Крымскому хану, завез с запада Петр Первый, можно сказать притащил ее сюда насильно, здесь она никому была не нужна. Петр хотел чтобы и у нас было «как в Европе». Российскому народу наука была не нужна ни тогда, ни сейчас, просто потому что в обществе нет потребностей в науке. Страна прекрасно может обходиться без нее.Нам наука не нужна по простой причине — мы ничего не производим. У нас в стране нет ничего своего — даже оборудование для добычи нефти и газа завезено с Запада и добывают нефть и газ для нас Западные компании.Мы — государство с нулевым уровнем собственного производства. Поскольку нет своей промышленности — нет и потребности в науке. Нечего производить и нечего поставлять на экспорт. Мы живем только за счет импорта с Запада. Это не значит что у нас нет хороших ученых — они есть и наука наша не из последних — но обществу она не нужна. Скорее — как это ни смешно звучит — наша наука нужна остальному миру, поскольку она является неотъемлемой частью мировой науки.

Чтобы наша наука начала развиваться нормально должна возникнуть в обществе соответствующая потребность в ней. Никакие грозные правительственные указы тут не помогут. Пока же я вижу в обществе потребность не в науке, а в эзотерике, культах, астрологии, алхимии и прочих средневековых фантомах, пользующихся огромным спросом. Когда современную медицину начинают заменять в широких масштабах знахари и целители — есть над чем задуматься.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Эх, все так только этого мало… зачемто же Петр поставил на дыбы россию, и она не выпихнула его как постороннего возбудителя а вздыбилась.
меня немного смущает термин «потребности общества» — они согласно Вашему рпедыдущему посту возникли гдето в середине 18в, а европейская наука как таковая помоему немного постарше — к этому моменту она была уже можно сказать в расцвете, просто оказалась угодной как раз в нужное время нужному покупашке.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Литягину: вы не совсем правы. Я понимаю ваше удивление — такой п рывок и все за какие-то ничтожные 40-45 лет! Так потому то и назван этот период — ВЕЛИКАЯ ПРОМЫШЛЕННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ! Сошлюсь только на одну из лекций по экономике в сети: «промышленный переворот в Германии. В начале 19 века Германия отсталая и раздробленная страна с феодальным устоем. Развитие капитализма в Германии происходит во многом благодаря наполеоновским воинам. После наполеоновский войн в Германии проводятся антифеодальные реформы-отменяется крепостное право. Крестьяне постепенно становятся собственниками обрабатываемой земли. Но почти весь 19 век в Германии сохранялись пережитки феодализма. Крестьяне должны были платить высокие выкупные платежи за землю. До второй половины 19 века сохранялось цеховое ремесло, носившее средневековый характер. Усилилась и социальная дифференциация крестьян: одни разорялись, другие богатели. В 19 веке самой сильной немецкой страной становится Пруссия. Возглавляет борьбу против Наполеона. Во второй половине 19 века именно вокруг Пруссии происходит объединение всей Германии. Это происходит канцлером Бисмарком. Промышленность- промышленный переворот с 1815 по 1870 год. Как и в других странах-легкая (текстильная) промышленность. В Германии в этот период появилась новая наука агрохимия (Лимих). Большое развитие-промышленное производство удобрений. Большая роль-производство металла. Особенность Германии-большая роль ВПК-милитаризация экономики. Артиллерийские, оружейные и другие заводы. Связано с тем, что Германия опоздала к разделу мира и нуждалась в колониях, в рынках сбыта товара. В 19 веке бурное развитие транспортной системы. В конце 19 века Германия занимает первое место в мире по протяженности железных дорог. В начале железные дороги создавали как предприниматели, так и государство, но к концу века были выкуплены казной. Торговля-до 19 века торговля носила отсталый феодальный характер. Она велась в основном наличным товаром на ярмарках. Самая известная в городе Пейпцих. В 19 веке бурное развитие торговли и банков. Преобладает политика протекционизма. Лидер в сфере рекламы. Постепенно усиливается централизация банков. ^ 1810 год-появление Немецкого Банка + Дрезденский банк и другие позже.… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ох уж эти экономисты, норовят весь прогресс вывести из рынка и ВПР, типо до ВПР человечество прозябало в ожидании — ну когдаже она придет! понимаю, это весьма простой и доступный даже недалекому человеку прием. только вот оно не объясняет почему этого так и не достиг китай за свои тыщи лет (имевшем фору перед европой и в науке и численности потребительского населения и в рынке), почему рим по ряду научных достижений превосходя европу вплоть до 19го в (а в медицине и до 1й мировой) так и не поглучили на выходе то что мы привыкли называть промышленная революция. хотя вроде и людей там умных хватало, и механизмы автоматизации производства были вобщемто доступны инженерам. ну вот попробую всетаки вам сопонировать — неслучайно все это развитие о котором Вы так подробно расписали произошло после Наполеоновских войн. сначала всетаки люди получили свободу, сломали институты сословности — а потом уже появилась реальная потребность рынка, и это рынок смог уже возникнуть только в обществе с подготовленной для этого правовой базой. Германия, которую Вы выше описали, как и Россия — плелись за этим процессом, пытаясь чтото догнать и им пришлось ломать свое общество под новые отношения высталенные Францией и Англией. Германия успела доломать, Россия нет.

Собственно для нас то самое интересное осталось за бортом этого описания — что собой представляла наука времен до и после Наполеона. что собой представляла наука англии в это время — кто ее спонсировал, на кого она работала? Судя по тому что Петр1 довольно много чего полезного привез из европы — она уже в начале 17в (тое за почти 250лет до ВПР) была на достаточно высоком и серъезном уровне. так что привязывать развитие научных институтов к ВПР и с этой позиции неоправдано.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Бред.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Свободные рыночные отношения? Ну, свободные не свободные, но рыночные — однозначно. За всю страну расписываться не стоит, но наука + рынок, вуаля: «… Сегодня мало кто из посетителей московских оружейных выставок помнит постыдную скудость советских лет, когда негде было купить приличный, качественный нож. Негде – потому что их не только не продавали всем желающим, но и не делали вовсе. Дрянной ширпотреб, понятно, не в счет. Государственные фирмы вполне традиционно игнорировали повышенные запросы граждан, а умельцам-подпольщикам материалами для клинков служили рессоры, полотна от мехпилы, подшипники и прочие запчасти. Верхом мечтаний были пластины заурядной сегодня стали 95Х18, разработанной для нужд обороны и используемой в жаропрочных подшипниках. Жаждущая чуда русская народная душа придумала легенды о неких секретных «космических» сталях – как замену легендам о совсем уж сказочном булате. Ассортимент моделей тоже был скуден — десяток видов номерных ножей для охотников да примитивные складники без фиксатора. Сегодня же на оружейных выставках трудно даже приблизительно оценить количество видов ножей, кинжалов и даже сабель из разнообразнейших материалов. Думаю, этих моделей тысячи, немалая часть из которых штучного, авторского исполнения. Контраст с ещё недавним прошлым разительный… …Когда одряхлевший Советский Союз рухнул, потребители стали настойчиво требовать высококлассные ножи – и они не только требовали, но и готовы были за них хорошо заплатить. Однако увидеть и купить неординарные изделия было по-прежнему негде. В начале 90-х годов молодой капитан запаса однажды пригласил всех сколько-нибудь известных на то время мастеров-оружейников из «коренной» России — Москвы, Тулы, Владимира, и предложил им выйти из тени, в которой они работали по инерции советских времён. Условия, в которых они творили, правильнее было бы назвать даже не тенью, а сумраком — и их никто не знал, исключая крайне узкий круг личных заказчиков, и они не видели чужих работ. Образно говоря, мастера варились в собственном соку…. … Получив от поначалу сильно настороженных мастеров согласие на сотрудничество, Олег… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Наука + рынок? Результат восхитительный: «…. – научились. Научились новой, научной металлургии. Узорчатые стали издавна применялись главным образом в клинковом оружии, но его роль на войне стала ничтожной, а для новых средств войны потребовались и новые материалы. Технологии изготовления узорчатых сталей застыли на месте, потому что мастера-индивидуалы строго соблюдали давние традиции и хранили семейные секреты (как бы кто не упер!), а металлургическая наука и промышленность развивалась взрывными темпами. В результате в начале 20-го века рационально мыслящие металлурги всерьез задали вопрос – «А не слишком ли сильно преувеличены достоинства древнего булата?» И ответили на него положительно – «Слишком!» В истории узорчатых клинковых сталей наступила долгая, на несколько десятилетий, пауза… И она пошла на пользу. В семидесятых годах 20-го века начался новый виток развития узорчатого металла. В наиболее богатых странах мира (главным образом в США) развилось весьма масштабное производство ножей из различных видов узорчатого металла. В это дело пришли новые люди, по новому мыслящие и по современному образованные, знающие металлургическую науку в теории и использующие эти знания на практике. Старинные рецепты они читали, но не возводили их в догму, а творчески перерабатывали, используя и новые материалы, и новое оборудование. На место строгого хранения секретов пришел интенсивный обмен опытом (хотя кое-какие нюансы, конечно, все же держались при себе). … Сегодня мало кто из посетителей московских оружейных выставок помнит постыдную скудость советских лет, когда негде было купить приличный, качественный нож. Негде – потому что их не только не продавали всем желающим, но и не делали вовсе. Дрянной ширпотреб, понятно, не в счет. Государственные фирмы вполне традиционно игнорировали повышенные запросы граждан, а умельцам-подпольщикам материалами для клинков служили рессоры, полотна от мехпилы, подшипники и прочие запчасти. Верхом мечтаний были пластины заурядной сегодня стали 95Х18, разработанной для нужд обороны и используемой в жаропрочных подшипниках. Жаждущая чуда русская народная душа придумала легенды о неких секретных «космических» сталях… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Наука + рынк? Равно — булат:
«…научились. Научились новой, научной металлургии…»
http://arhangelskie.com/stat_10.html

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

извините. Глюк. 2 из трёх можно убрать.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

И это на учёном сайте пишут. Нынешний булат это достижение одного Басова да и то дальше выплавки узорной стали он не пощёл, самым его слабым местом была закалка. Грустно исследовать такие клинки где даже лезвие имеет разную твердость. То чем завалены магазины, это даже не дамаск у последнего лезвие как как правило наварное в этом суть. А сейчас чудесные зебры на него выходят. Вобщем то это ружейный дамаск европейский который к вашему сведению в Европе и не переставали выпускать. Хоже того то что мы видим в магазинах даже не дамаск, а спекшийся композит. А при советской власти нам вполне хватало немок и прочих нормальных ружей которые еще при царе были куплены и ввезены в Россию. Опять же и у нас штучники работали скажем мне нравятся ружья Августа Богдановича. О достижениях Олега хочется отдельно: За этот период не отмечено крупных войн, за исключением Крымской экспедиции 1854-1855 гг. которая полномасштабной войной не являлась. Говорить о этой войне как начале чегото хорошего Русскому стыдно, только Ваша англия от того и выиграла. Женщины начали работать на производстве и впервые получили на руки собственные средства что сделал женщину впервые в истории независимой от мужчины и предоставило ей в итоге равные с мужчиной права. О Гендорном вопросе можно бесконечно, но одна из причин нынешнего бардака в том что чиновник средней руки женщина. На производстве началась замена использования ремесла промышленностью и мускульной силы — использованием машин. Как следствие лень, безработица ну и много чего. В Англии впервые в истории в пять раз примерно сократилась детская смертность. Почему только в англии??? только вот чем это кончилось?, Куча больных людей, и перенаселенность планеты. Получила настоящее развитие наука и медицина. Я неделю не могу к зубному попасть, спасибо Вамм лично за развитие медицины. В конце концов посмотрите Википедию, если не верите мне: Вы знаете что эволюция общества, разветвиться планомерно… Подробнее »

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Не надо забывать что атеисты не только обобрали РПЦ после революции, но и обрекли на смерть тысячи священников, и им сочувствующих.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А. Литягин: «лучше поделитесь что думаете о западном типе университета. что это по вашему и из чего растет».

Попробую. Западный университет, как я это понимаю, это университет свободный, независимый от государственной власти. Существование его в значительной мере основано на платном обучении и на инвестициях от фирм, заинтересованных в выпускниках — особенно для прикладных наук. Возможны и инвестиции от государства (демократического), важные для фундаментальных наук.

Для поступающих свободная конкуренция и равенство возможностей обеспечивается не бесплатным обучением, скорее развращающим студенчество, а высокими зарплатами за временную летнюю работу студентам, высокими зарплатами родителям, обширной сетью филантропии и субсидиями и займами на образование. Я немало преподавал в разных странах Запада. Практически каждый, кто рвется к образованию, может себе это позволить (хотя и не даром).

Такие университеты могут себе позволить содержать исследовательские институты, а своим преподавателям — иметь педагогическую нагрузку в пять раз меньшую, чем у нас. Остальное время преподаватели могут уделять исследованиям и вынуждены это делать из-за конкуренции.

В наших условиях это невозможно, потому что нет наукоемкого собственного производства, нуждающегося в науке, нет реальной конкуренции, нет необходимости соревноваться с ведущими странами — наша элита лишь кричит об этом (для внутреннего потребления), а на деле укоренена там (деньги, семьи, интересы — там). Для своих детей она предпочитает западные университеты. Значит, они лучше.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Я полагал что Вы как историк сможете чтото расказать об перепетиях системы поддержки университетов европейских.
по моим скудным сведениям европейское государство (анчиная от карла великого) выступило инициатором создания академий и основным потребителем их выпускников. ну в самом деле ну кому нужен был ученый до промышленной эпохи?
ну а теперь о наших промышленных временах — кто может позволить себе получать это самое достойное образование? наверное только обеспеченные люди, или в кредит — но тоже под гарантии обеспеченности. у меня возникает сразу расхождение баланса : по кредиту современный идеал (который Вы возможно со мной разделяете) каждый человек современного общества должен быть образован по всем своим силам (это типо есть благо) а по дебету мало какая работа достаточно производительна чтобы окупить дорогое образоание. тоесть современное рыночное общество стремится вовсе не к идеалу а к вделению некоторой, немногочисленной группы людей имеющих возможность образоваться и потом заняться наукой. Но, имхо, такое численное сужение кадрового состава науки ведет к ее торможению — тоже проигрыш.
может система массового государственного образования тут имеет некий бонус чисто за сет того что наука в ней не завязана на стоимость обучения?

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

ЛСК.
А если они лучше, то чего нашу убогую РАН защищать, или так просто «дерусь потому что дерусь».

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Бармалей пошел зигзагами…. Следы путает))). Дыхалка сдала))

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Бармалею: так это власть наша детей на Западе учит- а мы-то пока здесь обитаем. Вот и нужно все же думать — как жить..

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Олег. Выход я сказал в начале академия Клейна. Этнологическая, или если угодно академия теоретической археологии. Главное чтобы вещеведенье не доминировало. При ней чисто научное отделение или наоборот. Да взять за основу западную любую успешную модель. Просто некто не даст Вам избавления… Да можно с фонда начать…
книжки издавать да мало ли что.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Литягину.
Нужно разделять общенародное образование и выделение ученых — специализацию некоторой части населения на науке. Не у всех есть для этого достаточно данных. Вам кажется, что все родятся равными. А это не так. Всякий учитель первого класса знает, что есть умные дети и туповатые, усидчивые и непоседливые, сосредоточенные и разгильдяи и т. д. А наука требует специализации, ею невозможно заниматься между делом и достигать успехов. «Численное сужение кадрового состава науки», Вам кажется, ведет к ее торможению. Нет, все не могут быть учеными, работниками науки. Да это и не нужно. У общества есть много других дел.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Крайне ошибочное мнение.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Да так оно и есть, из общей массы выделится способных совсем немного, но чтобы эти способные смогли выделистся им надо на это дать возможность. если у Вас в жизненной перспективе не светит ничего выше пастуха, то вероятность того что скажем археологические способности откроются и чтото на гора выдадут — чуть меньше чем сомнительна. Это препятсвие в нашей стране стало уже давно актуальным, конечно в городах пока еще все благополучно, но в деревне народ спивается и развращается по черному. и будь ты хоть трижды гением, но шанс выпавший Ломоносову дается немногим, сколько таких Ломоносовых никуда не пришло как посчитать?
Ожидать что в безграмотной стране народится хоть какаято достойная прослойка ученых — наивно, то что народится будет просто грамотнее средней безграмотности, а для современной науки требуемый уровень даже не средний.
в качестве иллюстрации опыт нашей страны примером — как наши академии смогли воспитать научные кадры — в середиен 17в (50 лет после Петра, После его смерти финансирование науки стало хуже нынешнего и иностранные ученые стали разъезжаться) школы столкнулись с недостатком абитуриентов способных к обучению, откуда же их взять? да просто последователи Петра решили что РПЦ надо впрячь в тягло по всем статьям, и одной из повинностей было изымание учеников из семинарий и духовных академий в «естественные» школы потому что семинаристы имели основы грамотности и во многом были сообразительнее остальных.
Невозможно воспитать супер-образованного ученого в обществе со слабой грамотностью, хотя исключения всегда есть и будут случайные удачи — когда достойный ученик вовремя встретится с достойным учителем.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Кузьме.
Создать «академию Клейна» — я понимаю это предложение так: каждый ученый может продвигать свои идеи, создавая сам научные организации для этого, «взяв за основу западную любую успешную модель». «Книжки издавать да мало ли что». Я и свои собственные книжки некоторые не мог продвинуть в печать по сорок лет. Вот к старости стал известным, да и в обстановке бывают просветы, некоторые книжки и пробились в свет. При нынешнем стремительном развитии мировой науки что значит опоздать на сорок лет?
А чтобы создать организацию, нужны а) деньги, б) соизволение властей, а затем в) их милостивое отношение. И никаких гарантий, что не придут и не отнимут. Переместите «любую западную успешную модель» в эту обстановку. Маниловские мечтания меня не привлекают.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Да не так всё. Известным среди археологов Вы были очень давно, я когда маленький был читал Ваши книги, и мне говорили Вот это Клейн, он как Бадер, или Амброз только интересный. А популярным среди обывателя Вы так и не стали, ну ни пуси-райт Вы или Рыбоков. А оно Вам надо? Денег в нащей стране очень много, так много что многие особенно в старушке европы, нам завидуют. они их там зарабатывать вынуждены. Да и думатььо деньгах должны не Вы , а Ваши талантливые приспешники. А то знаете ли неловко как то говорить чего то при таком уме такая бедность. Вам можно, Вы лецо. А вот усе остальные части тела должны работать К Вопросу где взять деньги. Ну попечительский совет одна только идея. Далее Фонт потанина, фонд мин культуры, в этом году Гранады до 5 миллионов давали. Вчерась пришла… Уважаемый….. 13 февраля стартовал Всероссийский конкурс проектов «Культурная мозаика малых городов и сёл». Организатором конкурса выступает Благотворительный фонд Елены и Геннадия Тимченко. Конкурс проводится при поддержке Министерства культуры Российской Федерации. Оператор конкурса — «Ассоциация менеджеров культуры» (АМК). Цель конкурса – поддержка культурных инициатив в малых городах и сёлах России, направленных на формирование многообразия, сохранение и развитие культурной среды места и региона. Задачи конкурса: • Совершенствование сложившейся системы культуры и создание условий для появления элементов новой инфраструктуры культуры на местах. • Выявление лидеров местного и профессионального сообщества в области культуры и создание условий для реализации их инициатив. • Развитие сотрудничества и партнерских связей между региональными и федеральными учреждениями/организациями культуры и малыми городами и сёлами России, способствующих развитию культурной среды. • Содействие трансляции и передаче лучшего опыта в области социокультурных проектов в малые города и сёла. • Представление культуры малых городов и сёл как важной и уникальной части культурного ландшафта России. Конкурс проводится по трём номинациям: «Пространство жизни», «Традиции и развитие», «Культпоход». Общий грантовый… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Бармалей.

Ну, что это, а? Что это за инстант фейл суверенной демократии? А почему не добавить, что под патронажем фонда налоговых резидентов и граждан Финляндии? А почему не добавить, что основа бизнеса налоговых резидентов и граждан Финляндии, членов списка богатейших людей планеты Земля — это край малых, очень малых, бедных и очень бедных городов и сёл?
А почему к этому не добавить, что налоговые резиденты РФ, эти самые малые и очень малые, бедные и очень бедные города и сёла, дали, в 2013 году, налоговых поступлений больше, чем весь нефтегазовый комплекс, с природной ренты, где зажигает филантроп?
Т.е. — их, эти малые и очень малые, бедные и очень бедные города и сёла, были ограблены, заработали больше отобранного — и теперь им нужно бросить, прилюдно, объедки с барского стола — и сказать что так и должно быть?
А не кривовато ли это смотрится?
Ограбить Берег слоновой кости, а туземцам проставиться парой буйволов на убой и ящиком огненной воды. Гуляй рванина!!
И эт при том, что ни один житель Женевы, Цуга или Рублевки ни ухом, ни рылом, что этот край живет. Сам, за свои кровные выпускает газеты, создает радио, даже! телевидение. Сам!!! без объедков. И не исполкомовские — а деревенские, сельские… И мечтает о метро))) Живет, назло, всем «филантропам»!

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Кто виноват, да кому жить хорошо…

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Да в контексте событий на Украине, я таки предпочитаю быть негодяем.
Не знаю на счет вашей демократии, но всегда есть такое понятие как государство, оно кстати очень тесно связано с таким понятием как гражданин. И то и другое имеет право на защиту.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

ещё политоты тут не хватало.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Бармалею — маленькое уточнение. Понятие государство связано с понятием подданный, а если вместо подданный произносится «гражданин», то имеется ввиду всё-таки подданный. А гражданин в гражданском смысле (гражданские права и т. п.) состоит не в государстве, а в обществе. В контексте событий на Украине негодяем быть не хочу: мне очень симпатично украинское общество и крайне несимпатично нынешнее украинское государство.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Подданным быть хорошо, а еще лучше иметь царя — Батюшку.
А вот революция это всегда плохо: гибнут и те и другие и даже не виновные.
Музеи грабят, говорят в Ирак американские демократы пришли даже с каталогами, что бы знать что грабить. На Украине уже музей разграбили…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Между подданным царя-Батюшки (по которому тоскует Кузьма) и революцией (против которой воевал мой отец) есть еще обширное поле парламентской республики с разумной (то есть не безбрежной) демократией. Насколько я знаю, в Ираке грабили музеи вовсе не американские демократы. У Кузьмы какие-то очень ангажированные источники информации. Также и на Украине.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Мне кажется Кузьма зря начал скатываться в политику. Надо вернуться к теме обсуждения.

Так вот, мне кажется,это личное мнение, до тех пор пока государство будет рассматривать умных людей, ученых, людей умеющих думать и мыслящих рационально — как своих врагов — никакие дельные реформы науки будут невозможны. Для этого государство должно сменить свое отношение к науке и ученым и не в смысле выделения денег- это вопрос важный, но не первой важности, а в смысле отношения к людям независимого, самостоятельного мышления. Ибо без этого никакая наука невозможна. Ученые всего мира — это единая семья — и именно это не устраивает чиновников — общение ученых между собой на личном, профессиональном уровне, исключающее воздействие государственной пропаганды.

Если государство перестанет научного работника, здравомыслящего человека, имеющего собственное мнение и не поддающегося пропаганде, рассматривать как врага — так и деньги появятся на науку и реформы начнут проводиться разумно.

А для того чтобы управлять людьми, не умеющими и не желающими думать самостоятельно — наука не нужна, достаточно приказов чиновника.

Александр Литягин
Александр Литягин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

имхо, Олег, это немного наивное рассуждение. Дело не в доверии, ибо чиновник тоже человек — он один из нас, и частенько ктото из нас чиновник. Так что тут все как в общем по стране. дело может в бюрократии — как еще это назвать? формализм может тоже подойдет. у чиновника мотивы поступков формальны, если они не формальны — то он действует на свой риск, и обеспечивает чтото только своим риском. если ему политика государства, которую вобщето формируют законодатели, не дает картбланша для риска, то и остается только формализованная деятельность — подпертая актами, указами и постановлениями.
но скорее всего дело и не в бюрократии, и может даже не в Пу а в нашем обществе — по каким меркам мы выбираем депутатов? выбираем ли вообще? были ли депутаты которые в своей предвыборной компании заявляли хотябы о том что она собираются както помочь научному сообществу? есть ли в стране партия которая както заботится о науке? а само общество, избиратели вообще учитывали ли в своем выборе отношение кандидатов к науке?
я последние несколько лет вообще не в курсе чем депутаты меряются на выборах, но судя по тому как они стремительно прокатили РАН — вопрос о науке у них, а значит и у избирателя стоит на какомто далеком месте.
Поэтому Олег, когда Вы говорите что государству не нужна наука — спрошу Ваше мнение — а нашему обществу она нужна?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

P.S. Государству нужна не просто наука, а ручная, управляемая наука- а это нонсенс по определению. В этом мне кажется суть проблемы.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Ну пока мы видим как народ от науки страдает. Народ это я дразнятся, цензурят, по суткам сообщения в карцере держат…Того и гляди избьють досмерти.
Я бы Олег не заговорил о политике, когда бы Вы не подняли вопрос «ученный и государство». Тем более то говоря о ученых мы здесь всётаки историков имеем в виду. Вы же ставите вопрос так что нельзя быть ученным и гражданином, патриотом, в совокупности это и «верноподданным» назвать можно.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Чем то моё сообщение от 21 цензуру не прошло, ну да Бог с ним.
Чиновников как милиционеров, врачей и попов сейчас модно ругать. Особенно в неинтеллигентной среде просто вот ведь незадача, весь бардак на Украине с этого начался, надеюсь Россия сделает выводы. И начнет внимательнее прислушиваться к ругунам. Вот только что смешно ругать то ругают, а зарплату от чиновников все берут, чуть что заболит в больницу бегут, даже говорят академики,лечуться порой, а ограбят кого так в милицию.
Вот и получается что нельзя быть свободным от государства, мы или его часть… или в англии…

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Кузьма.

Поназывайте еще кого-нибудь «фашистами» — и тоже «чем-то не пройдет». А лучше смотрите ТВ — там-то никакой цензуры нет, только святая правда-матка о врагах Руси.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

писал что модно в интеллигентной откель «не» вылезло не пойму.

Антон Пеплов
Антон Пеплов
7 года (лет) назад

«За долгими и яростными спорами вокруг отдельных и действительно важных и принципиальных положений закона как-то скрылось главное: а в чем идея, какова концепция закона, ради чего провозглашается реформа? Ни в самом тексте закона, ни в путаных обоснованиях правительства эта идея даже не просматривается. Конечно, два тезиса постоянно мусолились: а) академия неэффективна, потому что плохо цитируются статьи в зарубежных базах данных, и б) академия неэффективна, потому что погрязла в управлении своим имуществом и не занимается наукой. в самом законе про первое ни слова, а второе выглядит как единственное. Поэтому и превалировала, очевидно, во всех дискуссиях идея «отъема» имущества. Но ведь это глупо — У АКАДЕМИИ И НЕ БЫЛО НИКАКОГО ИМУЩЕСТВА, ВСЕ ОНО ЯВЛЯЛОСЬ СОБСТВЕННОСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И КОНТРОЛИРОВАЛОСЬ РОСИМУЩЕСТВОМ (CapsLock мой — А.П.). Академия этим имуществом управляла по закону. Хочет государство отнять у академии это имущество — Росимущество это в состоянии сделать простым ведомственным актом «в целях оптимизации использования государственной собственности». Чего академии-то громить и являть всему миру очередной аттракцион? Может, идея заключалась в том, что на академии наук (РАН, РАСХН и РАМН) федеральный бюджет тратит слишком много денег, а настала пора экономить? Пора настала, это правда, но попытка экономить на статье, составляющей менее 0,7% в расходах федерального бюджета, выглядит уж слишком смешной. Наверное, все-таки идеи просто никакой и не было, кроме желания покончить с РАН.»

(с) П. Минакир, академик РАН, директор Института экономических исследований ДВО РАН. Что останется после блицкрига// «Эксперт» №43 (873)

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Кузьма о «ругунах». Учитывая, что Кузьма пишет не по-русски, а на каком-то «неинтеллигентном» диалекте, понять его мысль трудно.Но попытаемся:

«Вот только что смешно ругать то ругают, а зарплату от чиновников все берут, чуть что заболит в больницу бегут, даже говорят академики,лечуться порой, а ограбят кого так в милицию.
Вот и получается что нельзя быть свободным от государства, мы или его часть… или в англии…». Что «в Англии, осталось непонятным.

Но и в оставшемся есть что поправить. От чиновников и государства мы берем не жалованье, а зарплату. То есть то, что мы заработали, что нам причитается. И то берут не все, а только «бюджетники». В больницу мы бежим не «чуть что заболит», а в случае крайней надобности. И враче

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

врачей мы ругаем, если они плохо лечат или непомерно берут за лечение. В милицию мы предпочитаем не обращаться: мало ей доверяем.
Свободным от государства должен быть всякий гражданин. Это государство не может быть свободно от нас. Оно должно выполнять свои обязанности и быть под нашим контролем. «Как в Англии», вероятно, хотел сказать Кузьма. Тут я ему возражать не стану. Англия не идеал, но гораздо ближе к нему, чем мы.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

ув.админ. уж простите Бога ради неученого что оскорбил слух форумчан словоб бранным и прескверным, токмо вот ежели кто мня свою идеологию лучшей приходит в государство другое и свои порядки устанавливает. То фашист он и есть, эт как в жизни вот сопреш что вором назовут, а убьешь убивцем.
Но это все и впрямь не имееть отношения к кризису нашей науки, науки исторической, так как Клейн все же историк. Так вот мниться мне что проблема в том что забыты азы. История она для чё существует «дабы прошлым будущие творити». Нынче есть слова умные идентичность например… Так вот пока с этой задачей история справляется, не один евромайдан человеку не страшен. Гордость за предков своих, за отечество и пр. это щит на пути проникновения вражеских подрывных идеологий. Лишь прошлое дает нам надежду на будущие… А вот от этих задач ученные наши отошли начав обгаживать государей наших, веру и прошлое нашей страны. Вот почему то плохой милиционер и врач, не нравиться Вам а если историк не справляется со своими обязанностями так это ничего….

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Уважаемый Кузьма!
Если Вы неученый (это и к другим таким людям относится), то надо вести себя поскромнее и семь раз подумать,прежде чем судить и учить людей ученых. А прежде, чем обзывать человека фашистом, нужно уточнить для себя, что такое фашист. Кстати, строго говоря, Гитлер фашистом ведь не был, он был нацистом. А фашистом был Муссолини. ТАк за какие провинности Вы сравнили человека именно с Муссолини? Украдешь- вор, убьешь — убийца. А фашист?
«История она для чё существует?» Верно, чтобы из прошлого делать выводы для будущего. Но для этого нужно прошлое изучать объективно и полно. А если Вы в любой попытке осветить не только наши успехи, но и наши просчеты и провалы, будете видеть желание «обгаживать государей наших, веру и прошлое нашей страны», то Вы получите не объективную картину, а пагегирик. За панегириками обращайтесь, пожалуйста, не к историкам и вообще не к ученым, а к пропагандистам и пиарщикам (специалистам по рекламе). Те за деньги, а может и бесплатно, нарисуют Вам любую милую Вашему сердцу картину истории. Два только на деле грош ей цена. Потому что на деле в прошлом любого народа есть много очень неприятного, ничего не попишешь. Оно и современность то не сплошь розами усыпана, а прошлое не было светлее.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Виноват, опечатка: панегирик, конечно.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

И еще опечатка: «два» вместо «да».

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

не надо кормить троля.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Да нет Лев Самуилович если я не ученный, это нечего не значит, может я великая балерина, или принц, могу кем то и похуже быть. Но право блистать в украшениях скромности, на фоне вас гордецов, коим самые глубины ада уготовлены, мне право неудобно.
Далее напомню вам «что розой мы зовем в одном обличье» хотя конечно к юсовскому режиму подходит иное сравнение..»как его не назови, главное не вляпаться».
И боюсь Клейн вы не понимаете сущность истории, слишком с теориеей заигрались. Прошлое, творит будущие это как генетический код, огромного организма нейронами которого являются в большей степени Бурановские Бабушки в меньшей Вы уважаемый ЛСК. Посмотрите на землю, среди множества народов и этносов горят красные точки
тех кто обеспечивает преемственность из прошлого в будущего. Преемственность культур, морали, преемственность человеческого сознания. Где-то на земле этих огоньков мало, где-то много, но их становиться все меньше и меньше, а может человеков много… Вот Вы Клейн со своей гордыней и амбициями, ужель не можете подняться выше расхожей истины… Жаль что еще недоросли Вы до знания того что ровным счетом , ничего не знаете.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Кузьме:»Вы же ставите вопрос так что нельзя быть ученным и гражданином, патриотом, в совокупности это и «верноподданным» назвать можно.»

Я ставлю вопрос так: можно сколько угодно быть патриотом, только этот патриотизм никак не должен влиять на научные исследования и выводы. Наука и патриотизм должны лежать в разных плоскостях. А когда из «патриотических» соображений начинается подгонка исследований и выводов к заранее заданному и заранее, до проведения исследований, известному ответу — это что угодно — только не наука. С наукой такой поход ничего общего не имеет. Хочешь быть ученым — оставь свой патриотизм и другие политические соображения за дверью. На исследования и научные выводы никакие другие соображения кроме стремления к поиску истины влиять не должны.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

исторические события вершились в рамках политики, летописи писали пристрастно, иначе звали бы татар не погаными, а пополиткоректней. Да и историки от свода лицевого, Ломоносова и Карамзина. Все как один искали не истину, а отражение в прошлом настоящего, тем самым закладывая и нам грешным славный фундамент. Имеет ли все это отношение к истине, верить конечно хочется но…
История всегда будет тенденциозной, так пусть хоть под знаменем патриотизма….
А то вспоминаешь труды Великих советских ученных, со ссылками на Ленина и Маркса,доказывающие что капитализм эволюционно переходит в социализм и коммунизм…. это истина? Ах да Вы же еще и Бога отрицаете, как это с истиной сочетается. Шалите голубчик получается то что Вы скажете истина, а то что другие так то патриотизм квасцовый.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Ване Иванову плюсанул, мелочь, а приятно :)

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Тоже Ване плюик поставил, не смог петушка на палочке дать так хоть так.
Как хорошо говорить об идеальном мире где в разряженной атмосфере разума витают науки, не подверженные не политике, не личному мнению. Только сие есть утопия, конечно уйти от мира возможно, но уж слишком мирские наши академики. У меня один друг сердечный жаловался на другого мол знакомец наш общий, этакая зараза что ребенку моггет шоколадку не купить, а взять книжку научную. Посмотрите на подновляющие число статей научных, мне кажется или их в основном пишут до КИН.
А чего академики делают?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Ивану Иванову. Вы совершено правы. Кормить тролля не стоит. Но я-то не для тролля пишу, когда обращаюсь к Кузьме, а для читателей.

Кузьма, Кузьма…
Ваши слова: «если я не ученный, это нечего не значит, может я великая балерина, или принц, могу кем то и похуже быть».- Нет, дорогой! Не можете Вы быть ни великой балериной, ни мелкой балериной, ни, и того менее, принцем. Только кем похуже. Потому что недоучка, малограмотный и с претензиями.

«А то вспоминаешь труды Великих советских ученных, со ссылками на Ленина и Маркса,доказывающие что капитализм эволюционно переходит в социализм и коммунизм…. это истина?» Вы что-то путаете. Маркс и Ленин не учили, что капитализм эволюционно переходит в капитализм, наоборот, отрицали это. Они ведь революцию проповедовали.

«Ах да Вы же еще и Бога отрицаете, как это с истиной сочетается».
— Ах да, Вы же еще и Бога себе воображаете. Как это с истиной сочетается?

Будущее у Вас «будущие», квасной патриотизм — «квасцовый» и т. д. Странное дело, как «квасцовый патриот» — так не знает русского языка. С чего бы это? И всячески воюет за то, чтобы обеспечить преемственность из прошлого в будущее. А я вот считаю, что не всё в нашем прошлом достойно того, чтобы его взяли в будущее.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Там материал стынет: http://www.fbk.ru/skolko/
Народ на кузьму замахнулся посчитать. Сколько он нам в цифрах стОит)))
http://www.fbk.ru/press-center/news/stoimost-rossiyskoy-promyshlennosti-za-10-let-snizilas-v-2-raza-issledovanie-kompanii-fbk-skolko-sto/
Имхо — монументально..

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Еще раз плюсанул Ване :)
Эх жаль Лев Самуилович что Ваши амбиции не развивались соразмерно с величием, будьте Вы выше мелочных обид. Вообще всегда учитесь, учитесь верить, учитесь не терять лица, а также отвечать на вопросы. Я вот например недавно позаимствовал Ваши мыслишки по поводу «амбиций как фактора формирующих пассионарную личность».
Весьма Вам признателен. Спасибо…И не боюсь признать этого, потому что я это не Вы.
Да я знаю что Вам не пара
Я пришел из иной страны
И мне нравиться не гитара
А тягучий напев зурны….
Насчет Бога мы уже говорили, что время нас рассудит. Но боже мой до чего Вы будите обескуражены встретив… впрочем всему свое время.
Насчет прошлого простите не соглашусь, темное оно или светлое но это та ретроспектива которая привела нас к настоящему, полагаю попытка его деструктивного восприятия может привести к деградации будущего…
К слову сказать Ваше «я считаю» аргументированно опровергает теорию Олега, Вы пристрастны и предпочитаете Вашу истину, истине бытия.

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Кузьма.

Это важный социальный феномен, надо изучать.
Взрастает поколение, которое может искренне верить (его в этом уже убедили), что культивирование удобных заблуждений, национальных пороков, одобрение действий властей — это и есть патриотизм — все будет к лучшему, как бы власть не поступала. То есть можно быть неграмотным, корыстным, коррумпированным, лживым… но главное быть верным. С тем же восторгом, впрочем, эти люди примут и нового своего правителя, развенчавшего прежнего (как вот сейчас наши телевизионщики оттаптываются на бывшем большом друге — Януковиче). Но истинный-то патриот ИМХО не исповедует ложь только потому, что она приятней и привлекательней.
PS Хотя может вся это и в меру талантливая имитация…

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  admin

не такой уж это и феномен. Фирсовщина и черносотенство. И дегенерация. И — не забыть себе толику малую, за грехи свои тяжкие:
http://slon.ru/tag/311/

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Максим Янукович за время своего правления никогда не вел себя как друг России, только на предвыборных дебатах. Но в общем то он законный правитель страны, даже демократично избранный, Поэтому то что происходит на Украине не триумф демократии… Хотя и её логическое воплощение в наших реалиях.
Я честно не понимаю тех кто потрясает оценочной стоимостью нашего Отечества. Но не надо спекулировать конфликтом поколений, просто всегда были и есть люди которые служили России, вне зависимости от строя и власти, а служение простите подразумевает верность присяге правителю страны в которой ты живешь. Опять же допускаю что Вы такой присяге не давали, Вам все равно где жить и работать, и что за власть в стране, лишь бы Вас сыто кормили, дали домик и машину.
То есть Вы сводите патриотизм к контракту с государством, когда оно Вам, а вы ему. Но у русских все не так немножко, это скорее алхимический брак личности и государства, венчание….

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Бармалей.

Что за камлание с бубном, скрывая свои пороки? Обелять господство чванства, алчности, невежества, скудоумия. Прямой лжи, воровства, шовинистического угара.
Кого хотите обмануть? Себя? Так вы и сами себе не верите. Зная насколько вы погрязли в самопожирании. Какая гадость, ваша, заливная рыба. (с)

Государство — ложь. Мираж. Эпик фейл истории. Служить государству — это уничтожать человека. По другому не дано.

NickName
NickName
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Что рассматривается, как альтернатива государству?

В Европе, США, Китае роль государства больше, чем в России. Про Индию и Бразилию не зная, но подозреваю, что тоже велика.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Кузьме.
Весьма польщен,что мои «мыслишки» насчет амбиций Вам пригодились.
«Эх жаль Лев Самуилович что Ваши амбиции не развивались соразмерно с величием».- Констатирую, что Вы употребляете слово амбиции, не зная, что оно означает.
«Вообще всегда учитесь, учитесь верить, учитесь не терять лица, а также отвечать на вопросы». Вам не кажется, что встав в позу Ленина, Вы выглядите забавно. Я уж не говорю о том, что недоучка, поучающий 86-летнего профессора, выглядит даже не забавно.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Кузьме.
«Но боже мой до чего Вы будите обескуражены встретив…» Не понял, кого и где я должен «будить».
А вот насчет «деградации будущего» из-за объективного освещения прошлого у меня есть несколько слов.
Вам и Вам подобным предъявляются факты. Вам они не нравятся. Но, не в силах их опровергнуть, Вы вместо этого выдвигаете гадания о мотивах, по которым я, такой-сякой, эти факты освещаю. А не замечаете, что эти гадания находятся на полдороге от выдумки к клевете.
Вам известно, что argumentum ad hominem («аргумент к человеку») правилами логики запрещен в спорах? Это когда вместо опровержения приведенных фактов начинают переводить стрелки на мотивы, по которым Ваш оппонент их выдвигает, и вообще доказывать, какой скверный этот оппонент. Какой бы он ни был, а то, что он говорит, — вот с этим справьтесь!
Вот я же мог бы, указав на Вашу малограмотность, прекратить спор: недоучка, что с него взять? Но я этого не делаю, а говорю о существе дела.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

А с чего Вы ЛСК решили что Кузьма недоучка? Он отродясь негде не учился. А вот я слышал что личность в процессе духовного и нравственного роста, должна приобретать такие свойства как терпимость, доброта и смирение.
Да и к людям надо относиться поосторожней, а то Вы Клейн больше похожи на того мужика который Ильича обложил когда тот нивы топтал. И это тоже не есть смешно.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Бармалей.

Автор вам польстил. Вы не недоучки — вы швондеры и шариковы в одном флаконе.
Одно вас оправдывает — вы калеки не по рождению, а продукт советской системы жизни.
Вы не знали и не знаете, что такое собственная Свобода. Вы не знаете, что такое гордиться за своё дело. Вы не знаете, что такое будущее. Вы боитесь: и того, и другого, и третьего.
До дрожи в коленка. Как любой ведомый в стае. Вне скопища, вы, просто, не знаете как жить. Это не вина, а беда ваша.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

«Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм и призывы к насилию» Из правил форума…

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Бармалею: есть две основных теории о государстве — государство как высшая надчеловеческая ценность и государство как общественный договор. Отсюда следствия: в первом случае люди существуют для государства. Во втором случае — государство существует для людей.

И если согласно этой второй теории государство — как результат добровольного согласия людей на его существование перестает выполнять свои обязанности перед создавшими его людьми — люди вправе пересмотреть этот договор и изменить его.Теоретиками общественного договора были Жан-Жак Руссо и Джон Локк.

Отсюда см.Википедия: Пра́во на сопротивле́ние (пра́во на сопротивле́ние угнете́нию, право на восстание, право на революцию).

Следствием первой теории, когда государство рассматривается как высшая ценность — теоретиком которой был Гоббс — было создание всех тоталитарных, фашистских, абсолютистских и пр. форм государства.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Плюсуем Ване Иванову.
И продолжаем с ЛСК («аргумент к человеку») это Ваша излюбленная стезя, уходить от дискуссии путем перевода разговора даже не на мотивацию, а на личности. Я стараюсь этого избегать поскольку знать Вас не знаю кроме как величайшего из ныне живущих археологов. Не скажу что все ваши книжки прочитал, но когда то зачитывался Клейном, выделяя его из ряда прочих. Вот жалко что у Вас сайта нет, а то мы всей бы дружную гурьбой там толклись.
О каких фактах Вы уважаемый Лев Самуилович говорите? Чего подобные нам не могут опровергнуть.
Я пока не вижу опровержения того с Вашей стороны того что за веру два человека недавно погибли, а за науку нет.
Я не вижу опровержению того что подрыв государственной системы, произошедший на Украине это это плохо, и стоят за ним США, Англия и иные страны, навязывающие нам свою демократию огнем и мечом.
Не вижу я и опровержения бытия Божьего.
Ну и конечно нет аргументов чем нынешнее управление отсталой академией, хуже того чем было.
По моему Мединский неплохой популяризатор для чиновника, гораздо лучший чем мы заслуживаем.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Олег Губарев:
Признайтесь честно что государство работающие на людей это Россия сейчас :)
80% россиян ничего не производят, но получают пенсии и зарплаты, предпочитая труд чиновника, охранника, и тд, труду землепашца, рабочего и ученного.
Только не забывайте что контрактная форма взаимоотношений с государством должна быть двухсторонней. Нельзя брать и ничего не давать. Европейцы трудятся, в США наверно тоже но они еще при этом и пол мира грабят, как ранее это делала Англия.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

Простите Олег Губарев: не завершил ответа своего.
Всё это по сущности подводит нас к основному тезису нашей ученной беседы.
Взаимоотношению академии и государства. Вот Клейн простите произвел 40 книг, причем не постесняюсь сказать книг выдающихся. Поэтому и нужна Академия Клейна, академия того кто может что-то дать государству. А не только брать рт него.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Бармалею. Вы напрасно отнесли мои возражения Кузьме к себе тоже. Или Вы с ним солидаризируетесь? «О каких фактах Вы уважаемый Лев Самуилович говорите? Чего подобные нам не могут опровергнуть. Я пока не вижу опровержения того с Вашей стороны того что за веру два человека недавно погибли, а за науку нет». — Гибнут люди за разные вещи: за веру, за деньги, за революцию, за господство своей нации, за желание отомстить и т. д. Какое это имеет отношение к сопоставлению основательности науки и религии? «подрыв государственной системы, произошедший на Украине это это плохо, и стоят за ним США, Англия и иные страны, навязывающие нам свою демократию огнем и мечом». — Вольно же Вам повторять байки нашей пропаганды. «Государственная система», доминировавшая на Украине, — это криминальная система, пронизанная коррупцией и возглавляемая туалетным вором, за несколько лет сделавшим своих сыновей миллиардерами и жившего в потрясающей и безвкусной роскоши за счет нищей страны. Народ ее сбросил и правильно сделал, а «США, Англия и иные страны» были от Украины гораздо дальше, чем мы, и было это для них полной неожиданностью. «Не вижу я и опровержения бытия Божьего». Опровергать бытие божие нет надобности. Бремя доказательств лежит всегда не на опровергающем, а на утверждающем. Таково правило логики. Это Вы должны доказывать, что Ваше утверждение о существовании бога состоятельно. И пока Вы этого не докажете, мы остаемся в убеждении, что его нет, так же как нет трехглавого носорога, планеты Смонг между Марсом и Венерой и нет Дкжирсцлга (не знаю, что это такое). «Ну и конечно нет аргументов чем нынешнее управление отсталой академией, хуже того чем было». — Оно хуже по одной простой причине: во главе поставлены не ученые, а всегда, когда это делалось, выходило хуже. «По моему Мединский неплохой популяризатор для чиновника, гораздо лучший чем мы заслуживаем». Популяризатор он неплохой, но популяризирует плохие вещи, и его обвиняют в… Подробнее »

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Нет мы консолидируемся, на защиту нашего Отечества и веры православной.
Ответы Ваши суть фарисейство, однакож не смотря на любовь нашу к примерам старины, нынешние реалии суть мир общества потребительское. Оно мне хоть и не любо, все же увы уже построено Вашими заокеанскими эгрегорами. Так вот в мире этом живут и наука и религия, посмотрите сколько денег дает народ на религию, и посмотрите сколько на гисторию. Чего более продовабельно?
Занятен и второй Ваш ответ в основе многих государств стояли преступники и изгои, та же юсландия Ваша любимая. Там стало быть демократия получилась, а у словян такого быть не может…. ну-ну.
Правило логики, в том что качественные понятия трудно смешать, зеленая двойка в сумме с красной все ровно даст четыре. доказывать наличие религии глупо она есть, доказывать предметы веры еще глупее, в веру, верить надо.
Да конечно плохо когда пироги печет сапожник, но в данном случае разница есть ибо министерство состоит из министров и управленцев, которые умеют управлять, а если мы возьмем какого нибудь историка и заставим его писать госплан, положение об оплате труда и тд…. дребедень получиться и главное наукой заниматься некогда.
И скажите на милость чего плохого популяризировал Мединский, и в чем он этику нарушил.

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Ну и на сон грядущий хочется напомнить Вам что Муссолини пришел к власти тоже говоря о борьбе с мафией, преступностью и коррупцией. Конечно Вы должно быть выкинули этот факт из головы, как не очень лицеприятный. Вот Вам к слову пример целостной истории и истины…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Кузьма, Вы пишете:

«Ответы Ваши суть фарисейство». — Что Вы этим опровергли? А если я Вам на это: Ответы Ваши суть глупость и безграмотность»? Что перевесит? «Продовабельно», «Нынешние реалии суть мир общества потребительское…»

Наше общество «уже построено Вашими заокеанскими эгрегорами». Почему моими? Почему заокеанскими? Вы хоть знаете что такое «эгрегор» или просто щеголяете красивым иностранным словом?

«Посмотрите сколько денег дает народ на религию, и посмотрите сколько на гисторию. Чего более продовабельно?» — А на водку народ дает еще больше. Так что сильнее — водка или религия?

«…та же юсландия Ваша любимая. Там стало быть демократия получилась, а у словян такого быть не может…. ну-ну». Это где Вы у меня нашли? Оперируете собственными выдумками, а приписываете их мне. Кроме того, что за «юсландия»? Какая же страна у меня любимая — Исландия или Ютландия?

«Доказывать наличие религии глупо она есть» — а разве я опровергал наличие религии?

«И скажите на милость чего плохого популяризировал Мединский, и в чем он этику нарушил». — Коль скоро Вы о чем-то совсем не осведомлены, то и не надо об этом писать. Пересказывать Вам обширную прессу не буду. В интернете есть много соответствующих сайтов.

Давайте на этом закончим нашу ученую беседу. Вам не надоело подставляться? Вам кажется, что Вы выступаете во всеоружии «на защиту нашего Отечества и веры православной», а на деле получается что-то комическое. А славу Отечеству приносят совсем другие люди, которые с религией (православной и всякой другой) бывают и не в ладах.

Бармалей.
Бармалей.
7 года (лет) назад

А я не боюсь быть смешным. Про смех перечтите стишок про Ноя. Тоже было много умников… Фарисейство, это когда догма стоит выше истины, это просто Лев Самуилович. Насчет водки Вы зря у меня десятки знакомых непьющие. Прочтите книжку медицинского с мифом о Русском пьянстве…
ЛСК. Простите но объяснять понятное скучно…
И мы говорим не за религию Лев Самуилович, а за веру.
Религия как раз подвержена логическому анализу, поэтому и есть теология, а вот вера… Весьма похвально что не хотите пересказывать сплетни о Мединском, просто думал что у Вас есть своё мнение… без ссылок.
Некто не принес большей славы Отечеству чем Сусанин, Матросов и та Матушка что недавно была убита в храме. Есть много жизней достойных, но одна лишь достойная смерть.
Что принесла Вам Ваша слава? Академии Клейна нет, историю по вам все же не пишут, Рыбаков куда как авторитетней :) задумайтесь о славе земной… её бренности и преходящности. И не бойтесь смеяться, и быть смешным. Я думаю Слава куда более тяжкое бремя.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Бармалей.

бред

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

ну а вместо шанюшки
ставим плюсик ванюшке

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Ну да и пора честь знать. А Вы смейтесь. Матушку Людмилу схоронили, 100 человек на Украине погибли, и сколько еще сгорит на демократическом огне в Крыму и прочих областях. Смейтесь над нашей верой, и над нашей простотой народной.
Дай Вам Бог.

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Кузьма.

«Простите… часовню… тоже я развалил?» (с)

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Максим Борисов:
когда физик придумывает атомную бомбу он ответственен, за последствия.
Химики изобретшие, химическое оружие виноваты в тысячах смертях.
Когда пастырь разжигает огонь инквизиции, он также виноват.
Историки формируя идентичность, и вирши для патриотической пропаганды так же виноваты в тысячах смертях (см.Биссмарка)
Так что и часовню…развалил, и попа с семьей расстрелял, да еще заставил народ глядеть и уря кричать.
Так как то…

Кузьма.
Кузьма.
7 года (лет) назад

Ну что можно и золото скифов, из украинского госхрана добавить к списку.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: