Экспертиза: их и наша

Фотоколлаж М. Борисова. Фотографии И. Соловья (В. фортов, М. Ковальчук, А. Фурсенко, Д. Ливанов) и Н. Деминой (В. Рубаков, А. Цатурян, М. Фейгельман)
Фотоколлаж М.Борисова. Фотографии И.Соловья (В.Фортов, М.Ковальчук, А.Фурсенко, Д.Ливанов) и Н.Деминой (В.Рубаков, А.Цатурян, М.Фейгельман)

PavelЧто чиновники говорят и делают для становления научной экспертизы в России, и какой она должна быть на самом деле? Этим и другим вопросам посвящена статья Павла Чеботарева, докт. физ.-мат. наук, г.н.с. Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, члена Общества научных работников.

Начиная с «черного четверга» 27 июня 2013 года, когда на свет явился разработанный в строжайшей тайне правительственный законопроект о ликвидации РАН, научное сообщество старается не допустить реализации катастрофического сценария, включающего распродажу недвижимости РАН, подчинение ученых чиновникам, закрытие множества институтов и полное уничтожение условий для научной работы в России.

Прошло полгода. Закон подписан в форме, близкой к исходной: институты оторваны от РАН и переподчинены «агентству» – ФАНО. Означает ли это окончательное поражение?

20 декабря, в День работника органов безопасности, подписав утром помилование Михаилу Ходорковскому, Владимир Путин проводит заседание Совета по науке и образованию, посвященное «шагам по дальнейшему развитию фундаментальных исследований в России». «Ключевой вещью» он называет невмешательство ФАНО в научную деятельность (и в руководство ею), подтверждает договоренность о годовом моратории на имущественные и кадровые изменения в РАН (правда, теперь упоминает лишь имущественные) и дважды подчеркивает, что не надо спешить отдавать даже то имущество Академии, которое сегодня не нужно для науки. «Потому что потом в интересах науки будет не получить [это], когда возникнет необходимость» [1].

Однако призыв к аккуратности в обращении с имуществом ровным счетом ни к чему не обязывает, особенно когда тут же говорится: «Что-то, наверное, можно передать, что-то реализовать». Обещания моратория тоже к делу не пришьешь. Владимир Фортов справедливо квалифицирует их как «устное мнение» и просит подкрепить его официальным поручением правительству о практической реализации моратория. Кроме того, он подчеркивает необходимость «четких записей», исключающих вмешательство ФАНО в сферу исследований. Он хорошо помнит разочарование после сентябрьских заверений президента о согласии со всеми предложенными РАН поправками в Закон, кроме одной второстепенной.

На момент написания статьи ни поручения правительству, о котором просил Фортов, ни итогового документа заседания Совета нет. И в целом нет доказательств отказа власти от грубого разрушительного сценария. Убаюкивающие речи должны не расслаблять, а обострять внимание к одновременно реализуемым практическим действиям чиновников. В то же время эти речи делают допустимым разговор уже не о научной катастрофе, а о результативности и эффективности. Тем самым на первый план выходит проблема адекватной оценки научных достижений.

Гимны экспертизе на заседании в Кремле

Если смотреть на данную проблему через призму оппозиции «числовые показатели -экспертиза», то бросается в глаза (и это может показаться неожиданным), что энтузиастов библиометрии и вообще формальных показателей результативности на заседании Совета совсем не было слышно.

О том, что «система [оценки эффективности институтов] должна максимально опираться, прежде всего, на экспертные оценки», говорят Дмитрий Ливанов (в кавычках приведены его слова), Владимир Фортов, Михаил Ковальчук, Андрей Фурсенко, Евгений Примаков и другие выступающие. «Никакие наукометрические показатели не могут заменить мнение специалиста» (Фурсенко), «Наукометрия есть дополнительный показатель гамбургского счета к глубоким экспертным оценкам» (Ковальчук), «У нас необходимо ввести экспертные критерии оценки научной работы» (Фортов) и т.д.

Причины, по которым участники дистанцируются от «общего увлечения» наукометрией, различны, но закон Гудхарта, гласящий, что числовой индикатор утрачивает свои свойства и разрушает естественные мотивы деятельности как только становится целевым показателем, похоже, приобрел уже статус common knowledge.

Выражая этот общий тренд, А. Фурсенко провозглашает: «Я предлагаю поручить правительству совместно с Российской академией наук разработать и утвердить в ближайшее время план работ по экспертному научному обеспечению всех значимых программ и проектов не только в области фундаментальных исследований, но и по другим видам деятельности, определяющим социально-экономическое развитие России».

Здесь возникает ощущение дежавю.

Дежавю

В середине 90-х много говорили о повышении роли экспертизы в государственном управлении. Была осознана необходимость принятия федерального закона об экспертизе и экспертной деятельности. Проекты закона были подготовлены, но закон не был принят [2].

Дмитрий Шмерлинг и Анна Вайнмахер в еще не опубликованной статье «Текущее состояние экспертной деятельности и экспертных оценок в государственном управлении» напоминают, что в ноябре 2001 года в Кремлевском Дворце съездов прошел Гражданский форум, где одним из центральных был вопрос о государственной, гражданской и общественной экспертизе [3]. И неудивительно, что среди поручений, которые по результатам Форума дал недавно избранный президент РФ В. Путин, снова была разработка Закона «Об экспертизе и экспертной деятельности в РФ». Проект Закона был снова разработан, но похоронен Минюстом России [4]. С тех пор общего закона об экспертной деятельности, заявления о необходимости которого слышатся регулярно [5] (см. также [6-9]), так и нет. Что мешает его принятию? Почему каждый раз на его пути встают непреодолимые административные барьеры?

Чиновник и экспертиза: любовь и страхи

Правдоподобное объяснение состоит в том, что экспертиза нужна чиновникам как красивый лозунг, а не как механизм с непредсказуемыми результатами. Публичная регламентация процедур экспертизы неизбежно приведет к их большей прозрачности, а значит, к плохой управляемости.

В сфере оценки научной деятельности эта закономерность проявляется достаточно наглядно. Выше уже приводились высказывания Д. Ливанова и А. Фурсен-ко о главенствующей роли профессиональной экспертизы. Но при переходе от парадных речей к повседневной практике картина меняется. Согласно Правилам оценки и мониторинга результативности, утвержденным правительством 1 ноября 2013 года [9], научные организации оцениваются по формальным критериям, а экспертиза предусмотрена лишь для «анализа» представленных организациями числовых данных и оценки деятельности подразделений тех институтов, которым грозит ликвидация.

Говоря попросту, Правила предписывают экспертам изучать столбики цифр, а не то, какие сотрудниками институтов сделаны открытия. Этот подход был подтвержден и на круглом столе по вопросам оценивания научных организаций, прошедшем в Минобрнауки 5 декабря 2013 года: по свидетельству очевидцев [11], «предложение об оценке экспертной комиссией не только «аутсайдеров», но и лидеров» не вызвало там энтузиазма разработчиков.

И вот что существенно: в Правилах экспертиза не только сужена до предела, но и вообще упоминается лишь вскользь – о ее регламентации не сказано ни слова (как, кстати, и о способе свертки полусотни численных показателей). Действительно, по логике чиновников надо «регламентировать» институты, чтобы они дисциплинированно собирали данные (и соответствующий приказ уже написан [12]), но зачем же лишать самих себя пространства маневра при принятии решений?

В силу такого положения вещей едва ли стоит ожидать, что славословия по поводу профессиональной экспертизы на декабрьском президентском Совете не сегодня-завтра приведут к переписыванию Правил оценки. «Двоемыслие» Д. Ливанова в этом вопросе (парадные речи – одно, практика – другое) абсолютно характерно, если не сказать «эталонно». Еще красноречивее, что опытный аппаратчик А. Фурсенко в приведенном выше «поручении» предлагает разработать не закон об экспертизе, а «план работ по экспертному научному обеспечению» всех значимых программ и проектов, определяющих социально-экономическое развитие России. Иначе говоря, есть желание планировать работы и выделять средства. А что-либо регламентировать желания нет.

Что такое экспертиза?

Экспертизу нужно определять предельно конкретно, считает Нина Беляева, один из разработчиков проекта закона об экспертизе 2002 года, зав. кафедрой публичной политики НИУ ВШЭ [4]. Только так можно отделить ее от смежных видов деятельности, требующих иного правового регулирования.

«Экспертиза – это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом» – вот ее выстраданное определение. Оно признаёт экспертизой далеко не каждое оценочное суждение, полученное от профессионала, а лишь проверку соответствия стандарту, выполненную по утвержденным правилам. Если стандартов нет, то их надо разработать, и это – важная часть экспертной работы (которую надо отличать от экспертизы в узком смысле). Впрочем, эта работа предполагает некую метаэкспертизу, т.к. система стандартов тоже должна удовлетворять определенным стандартам. Итак, снова процитируем Н. Беляеву: «Нормальная экспертиза очень жестко регулируется процедурно».

Мы не можем ждать милостей от…

В этом смысле то, что любят чиновники, – вообще не экспертиза.

Их любовь к «экспертизе» имеет две очевидные причины: лозунг о ней прекрасно звучит, а сама она легко профанируется. Если сделать экспертизу профессиональной, прозрачной и строго регламентированной, то половина очарования сразу пропадает. Значит, что бы власти ни говорили, ждать, что они «сделают нам» экспертизу, которая нам понравится, не приходится. А профанированная экспертиза, пожалуй, пострашнее и закона Гудхарта, и прочих пороков библиометрии. Поэтому выбор в пользу экспертизы осмыслен только когда есть гарантии обеспечения ее качества.

Отметим, что вопрос о том, кто и как организует экспертизу, – настолько основополагающий, что он вызвал на совещании в Кремле резкую полемику, нетипичную для подобных мероприятий. В. Фортов настаивает на экспертной монополии Академии. Он напоминает: «Законом о реформе и положением о ФАНО установлено, что именно РАН осуществляет мониторинг и оценку эффективности деятельности научных организаций независимо от их ведомственной принадлежности» [1]. Но, отмечает он далее, в противоречие с Законом, постановление Правительства от 1 ноября 2013 года возлагает эти функции на Минобрнауки России.

Д. Ливанов язвительно парирует: «Мы знаем опыт проведения оценки научных организаций самой Академии наук, когда в нее еще входили научные организации: 80% организаций были отнесены к тем, которые работают на мировом уровне. Мы знаем прекрасно, что… это далеко не так». В его версии главное условие качества экспертизы – ее независимость.

А вот вопрос «чьими силами проводить экспертизу?», в отличие от предыдущего, при обсуждении в таком собрании оказывается ритуально-риторическим. Здесь расхождения между оппонентами нет. Д. Ливанов: «Экспертное сообщество для оценки научных организаций будет обязательно формироваться с привлечением ведущих российских ученых, активно работающих в той или иной области науки». Далее он подчеркивает их «ключевую роль» в экспертизе. В. Фортов призывает полагаться на экспертные критерии оценки научной работы, разработанные самими учеными, «а высвобождающиеся десятки миллионов рублей направить на реальную науку, а не на пустое бумаготворчество».
Итак, власть и научные генералы поют гимны профессиональной экспертизе, но ровным счетом ничего не делают для ее становления. Как бы приглашая отечественных ученых самоорганизоваться и явить миру свою экспертную компетенцию. Мы помним из политологии, что чем острее конкуренция двух больших партий (в данном случае это Минобрнауки и РАН – Ливанов и Фортов), тем сильнее слышен голос граждан и тем большего может добиться третья сила, исходно не имевшая серьезного влияния.

Нужна самоорганизация

А что же сами ученые? С 2007 года силами энтузиастов развивается проект «Корпус экспертов по естественным наукам» [13], использующий для формирования экспертного сообщества как собственно экспертный, так и наукометрический подходы.

30 декабря 2013 года Комиссией общественного контроля за ходом и результатами реформ в сфере науки представлен проект Регламента профессиональной оценки научных организаций [14], опирающийся на подход «Корпуса экспертов». Проект обсуждался с 3 по 24 декабря; участники обсуждения, высказавшие ряд замечаний и предложений, в основном отмечали его высокое общее качество. Другие аналогичные разработки нам неизвестны.

В этой деятельности пока участвует совсем немного людей, и на данный момент определились контуры Регламента лишь для естественных наук. Даже для математики и информатики большую часть работы еще предстоит сделать, не говоря о других дисциплинах. Самая трудоемкая часть – формирование корпуса экспертов. Кроме точных наук, кое-что сделано здесь в области лингвистики.

Если ученые не представят хорошо разработанный проект, через год-другой В. Фортов и Д. Ливанов скажут примерно следующее: «Увас был шанс полноценно поучаствовать в оценке научных коллективов. Вы им не воспользовались. Мы, споря друг с другом, сделали это как умели. Для вас дверь была приоткрыта, но вы в нее не вошли. Теперь имеем то, что имеем».

Те, кто хотят участвовать в этой работе, могут связаться с разработчиками через сайт Комиссии общественного контроля – www.rascommission.ru.

Самоорганизация экспертного сообщества нужна, разумеется, не только для оценки институтов, но и для определения перспективных направлений развития науки, для формирования позиции ученых по всем существенным вопросам. Без этого мы обречены быть заложниками чужих интересов.

  1. http://state.kremlin.ru/council/6/news/19865
  2. http://parzefal.com/source/000382.pdf ; www.pressarchive.ru/ekonomika-i-jizn/1997/09/30/%20254893.html
  3. Д. Шмерлинг, А. Вайнмахер. Текущее состояние экспертной деятельности и экспертных оценок в государственном управлении // XV Апрельская международная научная конференция по проблемам развития экономики и общества. М.: НИУ ВШЭ. В печати.
  4. http://polit.ru/article/2002/12/16/611864
  5. www.hse.ru/data/2012/10/08/1247168533/ExpertisaProektovNPA.doc
  6. www.lawmix.ru/commlaw/126
  7. www.portalus.ru/modules/different/rus%20readme.php?subaction=showfull&Td=1271064962&archive=&start_from=&ucat=19&category=19
  8. http://salon.extech.ru/salon8/html/result.shtml
  9. www.sochi-pravo.ru/moi-stati.html
  10. http://pravo.gov.ru:8080/page.aspx?67047
  11. http://trv-science.ru/2013/12/24/i-vot-obshhestvennoe-mnene/
  12. http://regulation.gov.ru/get.php?view%20id=3&doc_id=23934
  13. http://expertcorps.ru/
  14. www.rascommission.ru/index.php/%20documents/statements/63-otsenka
Подписаться
Уведомление о
guest

174 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Denny
Denny
10 года (лет) назад

Вот это ДЕЛО я всеми руками и ногами поддерживаю. Если научное сообщество САМО не выработает схемы и критерии экспертиз, это сделают другие в меру своего понимания вопроса.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад

Ну уж с нашими экспертами слово ‘реформа’ можно употреблять только в кавычках. Смело можно сказать что никакие реформы российской науке не угрожают.

Denny
Denny
10 года (лет) назад

“«Экспертиза — это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом» — вот ее выстраданное определение.”

Видимо, страдания были жестокими. Мне вот интересно, как будет проверяться соответствие научной работы “нормативному образцу” и что будет взято за образец. Впрочем, министерству может понравиться. Тогда страдания автора этой чеканной фразы будут вознаграждены. Зато страдания начнутся у других…

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это важный и отчасти провокационный момент, о котором, возможно, следовало написать подробнее.
Если очень кратко, регламентация экспертизы есть путь, на котором можно уменьшить произвол организаторов экспертизы – в данном случае, властей. Например, чтобы они и привлеченные ими эксперты не могли трактовать “хорошую работу” как работу, выполненную людьми из определенных кланов. Понятие хорошей работы в каждой области знаний должно быть многовариантным, причем в открытой экспертной оценке должно указываться, какому именно из вариантов этого понятия работа соответствует – чтобы со стороны можно было проверить. Подбор экспертов должен тоже регламентироваться, например, – случайная выборка из подмножества “корпуса экспертов”, выделяемого кодами классификатора, соответствующими оцениваемой работе. Плохо, если эксперты персонально назначаются организаторами экспертизы, как, кстати, практикуется в РФФИ.
Возвращаясь к началу, к “квалиметрическому” определению экспертизы, надо сказать, что цели здесь – 1) не дать назвать экспертизой всё что угодно, любую ширму, маскирующую произвол и 2) сделать оценку максимально объективной и проверяемой – отвечающей на конкретные вопросы, а не суждением, к которому приложимо “о вкусах не спорят”.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Спасибо, так гораздо … э… лучше. Я бы сказал, что экспертиза всегда должна быть конкретна в смысле целей и задач. Поиск наилучших достижений – одно, а поиск наиболее перспективных развивающихся направлений – несколько иное. И так далее. Именно это и должен (ИМХО) отражать регламент экспертизы. Чтобы эти основные параметры были одинаково понятны организаторам экспертизы, экспертам и тем, чью работу подвергают проверке.

Из этого (ИМХО) следует важный вывод. МОН явно собирается проводить проверку с целью выявления “отстающих” как кандидатов на расформирование. Как бы ни был организован процесс предстоящей проверки институтов, его результат будет использован властями именно для этих целей. При разработке конкретных предложений по регламенту это надо понимать и учитывать. Иначе даже самая разумная экспертиза только испортит дело.

Освободиться от некоторого волюнтаризма экспертов вряд ли возможно. Для этого пришлось бы так заформализовать процесс, что утратится сама суть оценки. Приведенное у Вас исходно определение экспертизы как раз играет на руку чиновникам. Они будут только рады свести весь процесс к формализованному сопоставлению формальных результатов (ессно, это будут наукометрические параметры) с неким эталоном.

Но тут есть стандартная процедура, которая применяется во всем мире при оценке статей, заявок и прочего. Оценка проводится несколькими независимыми экспертами с последующей процедурой модерации. Я очень хорошую методику видел в Канаде. В случае серьезных расхождений в мнениях экспертов их вызывают “на ковер”, и экспертам приходится лично отстаивать свое мнение. Это весьма дисциплинирует экспертов, поскольку краснеть перед лицом коллег за небрежную или пристрастную оценку никому не хочется.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, жесткая регламентация, но не сведение к формальным индексам. Это разные вещи. Чиновники хотят иметь индексы, над ними – экспертизу и всё связанное с экспертизой оставить на свое усмотрение. Самый плохой жесткий регламент для нас тактически выгоднее, чем узаконенный произвол, т.к. с первым можно спорить, он хоть как-то связывает руки и увеличивает прозрачность.
В схеме оценки, предлагаемой Комиссией общественного контроля, сказано уже во 2-м абзаце: “Числовые данные (и, в частности, любые наукометрические показатели) используются экспертами только как вспомогательный материал, и только в тех областях наук, в которых они на самом деле разумно отражают (по мнению работающих в них ученых) более или менее объективную реальность. Ни для какой
научной области не допускается использование любого рода числовых показателей для прямого извлечения из них сравнительных оценок различных научных организаций и принятия управленческих решений.” http://www.rascommission.ru/images/docs/otsenka/2013-12-30-Reglament.pdf
Т.е. всё на основе “волюнтаризма”, но волюнтаризма настоящих экспертов, отвечающих своей репутацией и работающих по четкой процедуре; с публикацией оценок и обоснований. Четкость процедуры включает конкретность задаваемых экспертам вопросов. Именно к этой конкретности и сводится на деле стандартизация, прописанная в раздражающем многих определении.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Ну так никто вроде не спорит с тем, что должны быть прописаны конкретные вопросы экспертам и что сам процесс должен быть регламентирован.

С проектом Фейгельмана и Цирлиной я хорошо знаком. Участвовал в обсуждении и даже послал (по предложению самих разработчиков) альтернативную версию (Вы ее должны были получить по рассылке). В исходном проекте мне не нравится то, что схема оценки лаборатории взята из проекта “охранной грамоты”. Это (ИМХО) принципиально разные вещи. Охранная грамота предназначена для сравнительно немногих сильных групп (иначе она просто утрачивает смысл). И там предложенная схема смотрится хорошо. А вот в общем регламенте такая схема вряд ли годится. Поскольку другая принципиальная задача оценки. И другая выборка коллективов, подвергающихся проверке.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тем не менее, сводящаяся к этому идея стандартизации вызывает много нареканий далеко не у самой темной части общественности.

Насчет сравнения с “Охранной грамотой” не совсем согласен с Вами. Я не такой большой пессимист, чтобы считать, что сравнительно немногие действительно сильные группы без “Охранной грамоты” будут разгонять. Во всяком случае, в естественных науках, о которых в основном пока думали разработчики. Значит, она – для достойных средних. На сохранение которых, в общем, направлен и “Регламент”.

сергей
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Действительно, историю не следует забывать,она всё время трактует, что люди без бумажки – букашки. А в общем, вероятно эти “охранные грамоты”, есть ничто иное, как проездные билеты их пункта А в пункт Б.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Коммиссия общественного контроля ровно как и “Охранная Грамота” (не
Пастернака) предлагают сравнивать российкие организации со “средне-мировым” уровнем. Не так давно мы сравнивали свои достижения с лучшими достижениями западной науки! И вот “летящую насыпь берут разом в тормоза” – приехали в Ясную Поляну! Так и просится в строку неопределенный артикль русского языка!

Этот “средне-мировой” уровень определяется сейчас такими странами как Китай и Индия. Он вообще плохо известен в отличие от уровня ведущих мировых достижений. Как было показано в недавней заметке Сергея Коршунова Россия где-то на этом уровне и находится. Т.е. КОП и ОГ хотят защитить от санации отстающие ветви российской науки сравнивая их с этим недоуровнем. Вы можите себе представить что КОП или ОГ испустят отрицательное заключение о какой-то исседовательской группе? Я нет.Так нужна-ли нам такая “экспертиза”?

Экспертиза для поддержки лидирующих групп осуществляется через гранты. Может быть в РФФИ надо что-то подправить. Но что-бы были деньги для поддержки лидеров нужна санация отсайдеров. И кроме вреда от КОП и ОГ здесь ничего не предвидится.

Очень сомнительно что в правительстве есть идеи о реформировании науки.
На наши 0.5% ВВП они врядли будут посягать. А при фиксированном проценте ‘уходящем’ на науку им хоть трава не расти. Но наше научное сообщество мечтающее и дальше жить всей 700-тысячной ватагой на эти 0.5% безусловно является тормозом реформы науки. Текущая статья и обсуждения к ней это попытки вставить палки в колеса телеги на которой никто и не собирается ехать.

Ворос о экспертизе российской науки очень сложен. Тут есть проблемы ментальности, зависимости, клановости. Нужно как минимуи лет 5 что-бы выстоить работающию экспертизу. Но основной вопрос – для чего вы хотите ее применять. Поддержка лидеров – одна задача, аудит – другая, санация – третья.

Denny
Denny
10 года (лет) назад

Вопрос об экспертизе очень сложен. Совершенно согласен. Ну так надо его решать. Дорога в тысячу миль… Обсуждать экспертные вопросы надо вне зависимости от реформы, МОН, комиссий и грамот. Иначе будет как всегда. Сначала не нужно, а потом поздно.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Конечно, но при конкретном разговоре возникает конкретный вопрос: “Экспертиза для чего?”. В данной статье министерская экспертиза для аудита институтов противопоставляется доморощенной экспертизе для ‘охраны’ российской науки. Забавно что в обоих случаях декларируется отказ от библиометрии. Когда министерство хотело проводить реформы оно пугало народ библиометрией. Сейчас судя по всему это желание отпало и там смекнули что экспертами управлять легче чем библиометрическими данными. Ну и ‘наши’ тоже смекнули что отбить отстающий институт без библиометрии легче. Осталось переделать списки Штерна на основе заключения экспертов!

Министерские всегда победят потому что будут за экспертизу платить.

Ну какая у нас может быть экспертиза при данном состоянии науки? Если смотреть по числу статей на ученого – то мы в глубокой заднице. Если по затратам на статью – мы на уровне Запада. Если по цитируемости – то опять в заднице. А с другой стороны и та цитируемость что есть при отсутствии денег на конференции просто чудо.

Надо либо решать вопрос подушевого финансирования в российской науке, либо кончать трепаться. А при решении этого вопроса научное сообщество может быть только тормозом. Тормоза безусловно нужны, но на них далеко не уедешь.

Denny
Denny
10 года (лет) назад

“при конкретном разговоре возникает конкретный вопрос: «Экспертиза для чего?».” Полностью согласен. Именно это я и заявил в исходном посте. Бессмысленно сравнивать две системы экспертиз, если у них разные задачи. Охранная грамота и регламент для санации не могут быть одинаковы. Именно это я пытаюсь объяснить Павлу.

Что касается наукометрии, то тут вроде может наметиться некий консенсус. Наукометрия и всякая статистика – ценная информация для эксперта. То есть оценка должна проводится не “на основании наукометрии” а “с использованием наукометрии”.

Если вернуться к реалиям и проблемам сегодняшнего дня, то министерство вроде бы так или иначе настроено на поиск отстающих. И имеет смысл разрабатывать регламент именно для этой задачи. Дабы минимизировать потери действительно стоящих коллективов. А бодаться с мимнстерскими я не вижу смысла. Как Вы верно заметили, они победят по совершенно понятным причинам.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Повторю то, что считаю важным: понятие “отстающие” – ложная терминология. Наука не тараканьи бега. Тот, кто на совесть занимается делом, не может быть отстающим. Есть лишь разница между этими людьми с одной стороны и имитаторами, мошенниками и бездельниками с другой. Именно и только на освобождение от последних категорий должна быть направлена “санация”. Таким образом, критерии профпригодности должны быть не относительными (Ваня с Петей обогнали Мишу – Миша выходит из игры), а абсолютными: если все занимаются делом, – все остаются в игре, а если все цинично гонят макулатуру, – все идут лесом.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, полностью согласен, но хотел-бы уточнить один момент.
В тех науках где есть надежные библиометрические данные, а это естественные фундаметальные науки,- эксперт должен обосновать свою позицию если она расходится с библиометрией. А на основе чего ему делать заключения – это ему экспетру виднее.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

Нет, Александр, от библиометрии не отказались ни те, ни другие. Но и для тех, и для других она играет вспомогательную роль. Чиновники хотят, чтобы выше библиометрии был их произвол, а Комиссия считает, что библиометрия – не более чем информация к размышлению для экспертов.

На мой взгляд, понятие “отстающий институт” вредно и иррелевантно. Наука – это не бега. Те, кто, по убеждению экспертов, занимаются делом и работают на совесть, не могут называться отстающими. Именно поэтому мнения экспертов должны быть выше библиометрии. Считать, что Комиссия собирается “отбивать отстающих” я считаю неправильным.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Вот видите, дискуссия быстро пришла к тому, о чем я говорил с самого начала. Прежде чем обсуждать конкретный регламент экспертизы, надо определиться с целями и задачами.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Denny, вы озвучили замечательный вопрос, что пришла пора определиться с целями и задачами экспертизы, а то может получится как в климатике. С такого рода российской экспертизой я уже сталкивался. Предел мечтаний для …… “ Учитывая, что расход тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха составляет примерно половину от расчетных теплопотерь, надо сокращать воздухообмен на 4,5 • 2 = 9% или менее чем на 3 м3/ч из расчетных 30 м3/ч на жителя. Это будет совсем незаметно для человека, тем более что, например, в Германии, далеко не бедной стране, расчетный воздухообмен в квартирах при расчете нагрузки системы отопления в капитально ремонтируемых домах рекомендуется принимать исходя из 20 м3/ч на жителя”. Подобным образом, исходя только из заключения эксперта, может устанавливаться нормативный воздухообмен (социальная норма), т.е. исходя из конъюнктуры рынка. Все прекрасно понимают, что без системы здравоохранения обойтись никак нельзя. Вопрос только в том, а какое здравоохранение требуется на сегодняшний день? С оптимизацией нашего здравоохранения мы уже знакомы. Это совершенно не интересно, а вот любопытно, какие перспективы развития здравоохранения в развитых странах. Я воспользуюсь данными, которые предоставил Олег Фиговский. http://park.futurerussia.ru/extranet/blogs/figovsk/541/ «Так, Паула Т. Хэммонд (Paula T. Hammond) – исследователь из Массачусетского технологического института разработала новый материал, который планируется как альтернатива существующим системам крепления титанового или полимерного эндопротеза к кости коленного сустава человека. На поверхность эндопротеза были нанесены чередующиеся слои полиакриловой кислоты и смеси из гидроксиапатита, минерала, входящего в состав нативной костной ткани, и хитозана – полисахарида, выделенного из панциря ракообразных. Затем они добавляют внешние слои высокомолекулярного аминоэфира, разлагающегося под действием воды, и смеси, состоящей из полиакриловой кислоты и костного морфогенетического белка-2 [bonemorphogeneticprotein-2 (BMP-2)], который инициирует рост кости. После того как эндопротез с покрытием нового типа был внедрен в берцовую кость крысы хирургическим путем, он контролируемо медленно высвобождал костный морфогенетический белок-2 в течение 30 дней. Этот белок стимулировал стабильный рост ткани между эндопротезом и берцовой костью… Подробнее »

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
10 года (лет) назад

если говорить о регламентации процесса организации экспертизы, то комиссия общественного контроля уже недостаточно адекватна для проведения экспертиз. КОП состоит преимущественно из РАНовцев ориентированных на поддержку фундаментальных исследований проводимых преимущественно в РАН. Об этом свидетельствует и рубрикатор естественных наук куда засунули прикладную физику и поиск новых антибиотиков, но не удосужились ввести агрохимию и т.д. (это к вопросу о логике и последовательности), и состав самой комиссии вовсе не являющейся срезом научного сообщества. Исключительно некрасиво выглядит шкала оценки научных коллективов. деление учреждений на фундаментальные мирового уровня, просто фундаментальные, прикладные и инфраструктурные выглядит как если бы в школе ставили оценки типа – отлично, хорошо, еврей, вообще из восточных национальностей.
Нет сомнений что научное сообщество обладает экспертами необходимой квалификации и честности, однако есть сомнения что научное сообщество способно организовать адекватную научную экспертизу.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

Василий, во-первых, должен признаться, что мне непонятна аббревиатура КОП. Как Вы посылали свои замечания и уложились ли в сроки обсуждения? Если они были лишь на сайте ОНР, этого недостаточно.

Возможно, я наивен, но не знаю в Комиссии общественного контроля людей, ставящих задачу “защитить РАНовских ученых… за счет всех остальных”. Вы можете назвать их персонально?

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Пардон, за аббревиатуру, пусть будет КОК :). Здесь стоит говорить о мотивациях людей из соответствующей среды а не отдельных персоналиях. Если бы КОК состояла из ветеринаров, то они совершенно искренне и “по честному” поделили бы деньги на науку поровну т.е. половина на ветеринарные исследования и половину всем остальным (и даже я был бы здесь необъективен). Если мы формируем систему управляемую людьми из определенного сообщества, то управлять они системой будут в интересах своего родного сообщества. Разве это не очевидно? В судах всегда есть прокурор, адвокат и судья для принятия сбалансированных решений. РАНовские члены КОКа совершенно естественно будут адвокатами для РАН и прокурорами для всех остальных.. Сложно их в этом обвинять особенно когда вопрос стоит о выживании родных организаций и научных направлений.
Однако дальнейшее усугубление перекоса в финансировании научных тематик, кадрового обеспечения только усугубит ситуацию в российской науке как системы и как составного элемента инновационно-технологического комплекса страны.

Denny
Denny
10 года (лет) назад

2. Регламенты проведения оценки составляются для каждой из следующих групп областей знания:

А. Естественные (физика, астрономия, механика, химия, биология, науки о Земле)и математические науки,
Б. Технические и компьютерные науки,
В. Медицинские науки,
Г. Сельскохозяйственные науки,
Д. Историко-филологические науки,
Е. Социально-политические науки,
а также отдельно для тех многопрофильных институтов, специализация которых относится к двум или более группам А-Е.

В Приложениях даны проекты ключевых документов для регламента оценки институтов группы А.

То есть “РАНовцы” предлагают регламент для оценки “РАНовцев”. И то не всех. А только тех, в деятельности которых более-менее разбираются. Совершенно очевидно, что регламент для экспертизы “ветеринаров” должны бы предложить сами “ветеринары”. Ждем-с…

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

Василий, члены Комиссии ничего не решают, а для процедуры подбора экспертов границы между РАН и не-РАН не существует.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

Александр, согласен с Вами: “средне-мировой уровень” – не лучший элемент “регламента”. Но отрицательные оценки при этой экспертизе, несомненно, возможны – в отношении имитаторов, мошенников и бездельников.

Моя позиция: все группы, занятые получением существенного нового знания, должны в богатой стране, как Россия, иметь хотя бы скромную поддержку. Дальше – дифференциация поддержки в зависимости от качества результатов. Но не от количества публикаций и ссылок.

Разделять задачи “санации” и дифференциации, вообще говоря, не обязательно. Да, грантовая составляющая поддержки к санации отношения не имеет. Но поддержка по результатам, которая также необходима, может обеспечиваться той же экспертизой, что и “санация”.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Явных имитаторов, мошенников и бездельников мы много не наберем.
Средний рановец пишет по одной статье раз в 3 года (в одиночку) или 1 статью в год с соавторами как правило по неинтересной для мировой науки тематики где нет конкуренции. При этом затрачивается на одну статью примерно те же 200тысячи долларов что и на западе. А дешевле откуда?

Россия отнюдь не богатая страна. ВВП на душу в 2 раза меньше чем в Европе.
А вот ученых на душу населения у нас почти как в Европе. Гос поддержка науки как в Европе, в вот поддержка со стороны бизнеса которая доминирует на Западе у нас практически отсутсвует. В итоге имеем явное избыточное для нашей экономики колличество ученых. Это наследие советских времен когда процент исследователей и затраты на исследования (в % ВВП) поддерживались на западном уровне.

В итоге “группы, занятые получением существенного нового знания” в “богатой стране, как Россия” могут существовать только на нищенском уровне.
И это положение в общем всех уcтраивает – как ученых так и чиновников.
И здесь мы обсуждаем как отбиться от реформ которые вроде и не планируются.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

“Явных имитаторов, мошенников и бездельников мы много не наберем.”
Не согласен. Очень много пенсионеров не только по возрасту, но и по роду занятий – не увольняют из-за низкой пенсии. И очень много макулатурщиков.

Обсуждать затраты на статью, а главное – структуру этих затрат – тема долгая.
Число ученых на душу населения – тоже. В России число ученых падает с начала 90-х при росте во всем мире. Но – медленнее, чем падала сама наука в России.
Страна, безусловно, может позволить себе более высокие расходы на науку. Но главное не вбухивать деньги в ерунду и распил, как сейчас. Расходы в зарплате на статью у нас почти самые низкие в мире.

Группы с невысоким уровнем исследований должны поддерживаться на невысоком уровне оплаты и иметь возможность решать: работать, потому что это интересно или уходить. Многие будут уходить. При этом успешным (которых не так много) нужно платить нормально и, разумеется, создавать условия для работы. На такую дифференциацию деньги у страны есть. Оценка – экспертно. Это и есть реформа. Поэтому не согласен, что “обсуждаем как отбиться от реформ”.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

“Страна, безусловно, может позволить себе более высокие расходы на науку.”

Страна – может быть. Госбюджет – нет. Госбюджетные затраты у нас немного меньше западных ( Россия 0.5% ВВП, Англия – 0.63%). Но толку от науки для российской экономики нет.

“Но главное не вбухивать деньги в ерунду и распил, как сейчас.”

В науке почти всегда деньги вкладываются в ерунду. А распил на порядок меньше чем в других отраслях. Да и определяется он ментальностью а не законами.

“Расходы в зарплате на статью у нас почти самые низкие в мире.”

Это неправда. Расходы по зарплате на статью у нас как на Западе.
Прикиньте по РАН: Зарплата $12тысяч в год на нс. Плюс столько-же на вспомогательный персонал. Фактор 1.3 – налоги. Фактор 3 – продуктивность.
Результат: $93тысячи зарплатных денег на статью в WoS. А что такого интересного в этой статье написано?

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Для регламентированной квалиметрической экспертизы я предлагаю приглашать таджиков. Работают без халтуры.

trackback

[…] «Нужна самоорганизация экспертного сообщества в России». Павел Чеботарев рассказывает о том, что думают о научной экспертизе чиновники и какой она должна быть на самом деле. Читать полностью. […]

vlad1950
vlad1950
10 года (лет) назад

ну, коллеги разве все началось с черного четверга» 27 июня 2013 года да с 1991 г власти бросили и науку и образование- ннс и пс на самовыживание нищенские зарплаты все- оргтехника поездки только за счет личных грантов нет- сиди и не кукарекай первое в этом ряду нищенские зарплаты многократно ниже чем в ЕС

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  vlad1950

Ну и дался Вам этот четверг! Хоть кому-то хоть чем-то стало хуже? А оно могло-ли стать хуже?
Мечтать о зарплатах “как в ЕС” можно только с новогоднего похмелья. Вот отношение зарплаты ученого к средней зарплате по стране “как в ЕС” (и во всем мире) вполне разумное требование, но осуществимое только за счет сокращений.
Тенденции которые прослеживаются в статье Павла Чеботарева на мой взгляд являются сигналом того что никакие реформы науки и не планируются. Да и подумайте сами, кому они нужны?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

Сегодня опубликован “Перечень поручений по итогам заседания [20 декабря] Совета по науке и образованию”: http://www.kremlin.ru/assignments/20065.

Там:
2б) разработать и утвердить план мероприятий по экспертному научному обеспечению Российской академией наук деятельности Правительства Российской Федерации по разработке крупных научно-технических и социально-экономических программ и проектов на среднесрочную перспективу.
Срок – 1 марта 2014 г., доклад о реализации плана – IV квартал 2014 г., далее – ежегодно.

Это именно то, что на заседании предлагал Фурсенко. Посмотрим, насколько четко это “экспертное научное обеспечение” будет регламентировано. И как Академия, “раскулаченная” Правительством, будет научно обеспечивать его деятельность по реализации следующих замыслов.

Подтвержден обещанный Фортову мораторий: “1г) обеспечить сохранение структурной целостности, имущества и кадровых ресурсов организаций, находившихся в ведении Российской академии наук, Российской академии медицинских наук и Российской академии сельскохозяйственных наук, в течение года со дня их передачи в ведение Федерального агентства научных организаций.”

П.1б) подразумевает введение возрастного ограничения для замещения должностей руководителей научных организаций.

В п.2а) о совершенствовании механизма формирования и корректировки приоритетов фундаментальных научных исследований предусмотрена “процедура обсуждения научным сообществом и Советом при Президенте… приоритетов” и “процедура рассмотрения предложений по изменению этих приоритетов”. Опять же, интересно, как эти процедуры будут регламентировано. За последнее время мы привыкли, что все “обсуждения научным сообществом” проводятся исключительно для создания видимости демократичности.

2в) “представить предложения по установлению повышенной оплаты труда отдельным категориям научных работников, достигших высоких результатов в научной деятельности. Срок – 1 мая 2014 г. Ответственные: Медведев Д.А., Фортов В.Е.” Сразу вспоминаются стипендии за результативность, за которые давно ратовал ОНР.

3. “представить предложения о мерах государственной поддержки российских научных журналов”. Очевидно, речь идет о мерах по внедрению их в WoS и Scopus.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

“За последнее время мы привыкли, что все «обсуждения научным сообществом» проводятся исключительно для создания видимости демократичности.”

А можно увидеть примеры истинной демократичности? ИМХО, инициаторы и разработчики разных проектов обычно вовсе не горят желанием отказываться от своих позиций в угоду общественным мнениям, которые бывают весьма противоречивы.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, Вы правы: не горят.
Но представьте себе ситуацию: некто имитирует вечный двигатель, и его разоблачают. А Вы возражаете разоблачителям: “А можно увидеть примеры истинного вечного двигателя?”

Это я к тому, что не надо имитаций. Сил нет уже. Ведь люди до сих пор покупаются: идут на “круглые столы”, пишут простыни замечаний… Недавно верно было сказано, что за длинную историю человечества были режимы и более кровавые, чем сталинский, но, возможно, не было более лживого. Увы, эта плохая родословная сказывается.

Но здесь все же не вечный двигатель. Вот Вам близкий пример. По замечаниям, поданным на “регламент профессиональной оценки научных организаций” разработчики из “Комиссии контроля” составили табличку, где каждое замечание сопроводили своим соображением. С этим можно работать дальше. А вот противоположный пример. По “Карте науки” я послал через систему довольно много замечаний и предложений. На них получил 2 ответа. В одном (“исполнено”) разработчики, поняв неправильно, ответили, что это уже сделано. А на повторное мое конкретное разъяснение уже не ответили. В другом у них вроде бы действительно было рациональное оправдание, которое они и привели. На все остальные предложения – пока молчок.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

При всем уважении разница невелика. Я совершенно без претензий. Просто “общественное обсуждение” не равнозначно “демократической процедуре” решения. Инициаторы и разработчики в той или иной форме собирают разные мнения о своем проекте. А вот решение о том, какое значение придать мнениям и замечаниям, это уже их прерогатива. В стиле “мы посовещались, и я решил”. Ничего демократичного в этом нет. Но это совершенно нормально.

Так что никто “демократических процедур” не имитирует. Обсудить не значит согласиться. И в карте и в регламенте и в других подобных вещах.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не могу согласиться, Danny. Если проводят обсуждение, заранее зная, что ничего учтено не будет, но можно будет поставить галку “обсуждение состоялось”, это цинизм, безобразие и имитация. Демократические процедуры – не только голосование: это также готовность прислушаться к аргументам тех, кто в обсуждаемом вопросе понимает не меньше, чем принимающие решение. Позиция разработчиков Регламента (хотя я не во всем с ними согласен) – совершенно иная: заметную часть предложений они реализуют.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Я ведь тоже смотрел таблицу предложений и поправок. Приняты редакционные и косметические поправки. Поправки, уточняющие исходный регламент. Все предложения, которые могли бы что-то серьезно изменить, отклонены. Причем без дискуссии: “Разработчики и члены рабочей группы 2 не видят в этом необходимости.”

И это, повторюсь, совершенно нормально. Разработчики заинтересованы в том, чтобы обсуждение улучшило ИХ проект, а не в том, чтобы проект существенно изменился.

При наличии существенных несогласий с исходным проектом надо делать альтернативный проект. Именно так появился сам проект комиссии (как альтернатива министерским идеям). Ровно то же самое разработчики этого проекта предложили сделать мне. Нормальная процедура.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, были приняты поправки, очевидным образом улучшающие концепцию разработчиков. И это нормально, совершенно верно. Ничего другого, вообще говоря, и не требуется (разве что понять, что некоторые другие поправки также концепцию не разрушают, а улучшают, но тут у разработчиков может быть иная позиция). И ничего другого не требуется от разработчиков “Карты науки” и др. правительственных проектов. Но они же этого не делают! Если будут делать, этой претензии к ним не будет.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Понятия “лучше” или “хуже” ессо относятся к соответствию предложений идеям разработчиков. Думаю, Вы это прекрасно понимаете. Давайте, если можно, обойдемся без словесных игр. Разумеется, можно потрепаться не без удовольствия, но это уже совсем другой стиль.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Какие игры?
“При всем уважении разница невелика.” [Между разработчиками Регламента и Карты науки]

Первые реализовали предложения, ложащиеся в их концепцию, вторые – нет (пока?). Вот в чем разница. Я об этом.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

на мои замечания из КОП никто не ответил и в табличке ничего такого нет.
Попытки околоМОНовских структур собирать экспертов для прогнозирования развития науки, экспертизы проектов выглядят более профессиональными, чем попытки научного сообщества. Вопрос в том, что необходимое количество независимых экспертов набранных в оптимальны пропорциях из разных научных и околонаучных сфер – были недостаточно удачными.
Крайне сложно высечь себя самостоятельно. Задача экспертов из РАН защитить РАНовских ученых в т.ч. и за счет всех остальных (такая цель вполне понятна и в чем-то оправдана, но это разрушает и разобщает научное сообщество). Я против того чтобы я и мои коллеги были изгнаны из науки исключительно по причине необходимости сохранения ставок ученых из правильного ведомства. В этой связи мне проще доверится эксперту из МОН перед которым не стоят задачи выживания себя и своих коллег. МОНовцу можно что-то объяснить с позиции логики, актуальности, этики а эксперт-РАНовец просто не будет слушать.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

Мой ответ на это попал в другую ветку.

Vasily
Vasily
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Павел Чеботарев: «Недавно верно было сказано, что за длинную историю человечества были режимы и более кровавые, чем сталинский, но, возможно, не было более лживого. Увы, эта плохая родословная сказывается».

Приведенное выше утверждение ясно показывает, что все рассуждения автора по поводу экспертизы не дорого стоят. Неопределенно личное предложение – «Недавно верно было сказано…» – кем было сказано? Затем сильное утверждение: «за длинную историю человечества». За всю историю человечества – можно только гордиться, какие у нас есть славные всезнайки-эксперты! И точное указание места режима: «не было более лживого».

Воспользуемся определением: «экспертиза — это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом». Где нормативный образец, полученный при рассмотрении всей истории человечества? Где процедура установления соответствия? Где нормативный акт? Живое дело экспертизы не заменишь болтовней. Экспертиза оживает, когда практика проверяет результат, а эксперт несет ответственность. Иначе результат стандартный: «Легко стало боярам (экспертам). Решили дело. Иные вытирали пот, иные вертели пальцами, отдувались. Иные от облегчения пускали злого духа в шубу.»

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Vasily

Дорогой Василий!

#Приведенное выше утверждение ясно показывает, что все рассуждения автора по поводу экспертизы не дорого стоят. Неопределенно личное предложение — «Недавно верно было сказано…» — кем было сказано?

Нет проблем. Пожалуйста, цитата и ссылка:
“Я тогда мало знал о советской власти, но уже не доверял, конечно. Я понимал. Только потом я сообразил, что я живу в системе, где я окружен враньем с утра до вечера, и, кстати, потом, когда меня спрашивали в Америке уже, правда ли, что советская власть была самая кровожадная, самая жуткая в истории? Я говорю: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать».”
http://echo.msk.ru/programs/korzun/1233910-echo/

Не знаю, как Вы, а этот человек, Георгий Мирский, знает о сталинском режиме не понаслышке.
По поводу дальнейших Ваших вопросов. Почему Вы решили, что приведенное высказывание – экспертиза?

Vasily
Vasily
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

«По поводу дальнейших Ваших вопросов. Почему Вы решили, что приведенное высказывание — экспертиза»?

Ваша статья посвящена экспертизе, в комментариях к ней Вы высказываетесь по поводу сталинского периода руководства страной, приводя мнение эксперта: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать». Естественно, я посчитал это мнение образцом экспертизы. Особенно умиляет: «это я точно могу сказать». На мой взгляд, единственным доказательством верности этого суждения может служить, что «эксперт» затем «пустил злого духа в шубу». Экспертиза в этот период в Советском Союзе была хорошо организована. Ясно, что без хорошей экспертизы нельзя построить экономику, технику, науку и превратить страну в сверхдержаву, победив в Отечественной войне.

Я думаю, надо сосредоточиться на обсуждаемом предмете, и нет нужды отвлекаться на плохо понимаемые предметы: «Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью».

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Vasily

#…приводя мнение эксперта: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать». Естественно, я посчитал это мнение образцом экспертизы. Да, только сначала Вы посчитали, а потом я привел эту цитату. Ладно, не буду придираться. Я не знаю, экспертиза это или нет. Это вопрос к Г.М. Это может быть также суждением человека, не проводившего конкретного исследования, но верящего своей интуиции, базирующейся на большой сумме знаний. А может быть, он знает такое исследование. #Особенно умиляет: «это я точно могу сказать». На мой взгляд, единственным доказательством верности этого суждения может служить, что «эксперт» затем «пустил злого духа в шубу». Похоже, “злой дух” Алексея Толстого произвел на Вас низгладимое впечатление. #Экспертиза в этот период в Советском Союзе была хорошо организована. Ясно, что без хорошей экспертизы нельзя построить экономику, технику, науку и превратить страну в сверхдержаву, победив в Отечественной войне. Особенные “триумфы” этой экспертизы – расправа над Н. Вавиловым, генетиками, “буржуазными” экономистами, гуманитариями, многими лучшими людьми искусства, возвышение Лысенко (список не исчерпывающий). Даже талантливейшие основатели Московской математической школы Д.Ф.Егоров и Н.Н.Лузин подверглись гонениям; Егоров в 1931 г. умер в ссылке. Разумеется, впечатляющие успехи тоже были, но разгул мракобесия и уничтожение цвета интеллигенции не позволяют говорить об экспертизе как хорошо организованной системе. Опасным “образцом” для сегодняшнего дня могут стать тогдашние гонения на инакомыслящих (сейчас они могут коснуться и наиболее активных борцов с “реформой”), а также показуха, имитация (одно стахановское движение – вдобавок к колхозному – чего стоит). Из-за этого я и вспомнил о том периоде. Приведу еще одно свидетельство Г.Мирского: “Я думал, что я сквозь землю провалюсь, когда при мне уже потом, когда я работал слесарем-обходчиком тепловых сетей, при мне сварщик матом, крепким русским матом обложил Сталина в присутствии рабочих, и все одобрительно закивали головами… Я… Подробнее »

Roman
Roman
10 года (лет) назад

господа снова сделают все так, чтобы было сытнее и теплее им любимым.
Ни о какой науке у них и мысли нет..
Какую фотку хорошую к статье сделали – все на лбу у каждого написано))
Борьба кресел, а не людей..за кресла, а не за науку!

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

“Denny:
16.01.2014 в 17:43
Вот видите, дискуссия быстро пришла к тому, о чем я говорил с самого начала. Прежде чем обсуждать конкретный регламент экспертизы, надо определиться с целями и задачами.”

Если дискуссия быстро сошлась, это огромный успех.
С целями Регламента (для меня) ясно: отделение зерен от плевел. Но не шустрых от педантичных. Думаю, разработчики с этим согласны.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Но вот тут-то и начинается самый сенокос. Ибо моя позиция с Вашей расходится диаметрально (насколько я понимаю). Для меня наука – это конкурентная среда. Существенный результат = конкурентоспособный результат. Занимаются делом = создают конкурентоспособные результаты. Если люди (к примеру) честно и старательно создают автомобили … которые никто не покупает, они, с моей позиции, делом не занимаются. Это мартышкин труд. Напрасная трата денег, ресурсов и времени. Вот такое у меня представление о зернах и плевелах.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, но по-вашему, если катастрофа уничтожит всех ученых, кроме одного (на каждую дисциплину), то наука невозможна: конкурировать не с кем. Придется выжившим с исследованиями завязать и переквалифицироваться в управдомы. Не абсурд ли?

Поиск истины и производство автомобилей – все же разные вещи.
Но даже не распроданные авто можно как гуманитарную помощь куда-то послать – вещь-то полезная.

vlad1950
vlad1950
10 года (лет) назад

да начните обсуждение с зарплат а не с пустых прожектов ибо в эрэфии ппс и нс просто бедное сословие а вы об экспертизе да и вся экспертиза с точки зрения денег бесплатная по сути или копеечная – оппонентам по дисерам даже установленные копейки и те не платят

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  vlad1950

Влад, если всем – бездельникам, имитаторам, пахарям и гениям равно зарплату поднять, получится все равно мизер, да и безобразие. Значит, нужна экспертиза.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Если Вы хотите кому-то увеличить зарплату, от кому-то ее надо уменьшить или сократить штаты. Против сокращения Вы возражаете. Остается уменьшение и без того низких зарплат. А какой может быть спрос с низкооплачиваемого сотрудника? Мы и так превратили науку в собес.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

#Если Вы хотите кому-то увеличить зарплату, от кому-то ее надо уменьшить или сократить штаты.
ПЧ: Либо увеличить зарплатный фонд.

#Против сокращения Вы возражаете.
ПЧ: Почему Вы так решили?

#А какой может быть спрос с низкооплачиваемого сотрудника?
ПЧ: Спрос с низкооплачиваемого сотрудника – квалифицированно и честно вести исследования, удовлетворяющие минимальным требованиям результативности (оценивается экспертно). Несоответствие этому приводит к увольнению, повышение результативности – к повышению оплаты.

Александр Пухов(SINP)
Александр Пухов(SINP)
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Из каких средств Вы предлагаете увеличит фонд заработной платы? Из госбюджета естественно? Но для страны с неивационной экономикой 0.5% ВВП и так много.

Ваш “16.01.2014 в 17:25” говорит об этом: “если все занимаются делом, — все остаются в игре”. Явных бездельников я вокруг себя не вижу.

“Спрос с низкооплачиваемого сотрудника — квалифицированно и честно вести исследования, удовлетворяющие минимальным требованиям результативности”
Но планка минимальных требований будет определяться контингентом готовым работать за небольшие деньги. Она и так низкая и постоянно понижается. Это и есть основная проблема нашей науки. Если на это закрыть глаза, то “все хорошо прекрасная маркиза”.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад

#Но для страны с неивационной экономикой 0.5% ВВП и так много.

Почему? Может, с казнокрадством получше бороться, и еще десятая-другая процента наскребется?

#Явных бездельников я вокруг себя не вижу.

И имитаторов нет? На то и экспертиза, чтоб выявить.
Возможно, с Вами рядом их нет. Но позиция Ваша непонятна. Вы пишете: “Мы и так превратили науку в собес”. И что, при этом Вы уверены, что бездельников нет или совсем мало?

#«Спрос с низкооплачиваемого сотрудника — квалифицированно и честно вести исследования, удовлетворяющие минимальным требованиям результативности»
Но планка минимальных требований будет определяться контингентом готовым работать за небольшие деньги.

Давайте разбираться. Она должна быть назначена как абсолютная. Уход людей, не согласных работать за такие деньги, не должен влечь ее снижение. Возможный приток желающих работать за такие деньги можно регулировать, исходя из возможностей. В случае возникновения конкуренции за эти места людей, преодолевающих планку, она может медленно повышаться. Либо может несколько снижаться доход более успешных: ведь при этом уменьшается их “отрыв” – пусть тоже растут.

#Она и так низкая и постоянно понижается.

Я не сказал бы, что планка постоянно понижается. 10 лет назад на качество работы вообще не смотрели. Когда стали смотреть, люди все же активизировались. Я знаю людей, которых в последние годы перевели с полных ставок на доли ставки. И довольно многих, кто стал работать серьезнее, чтобы этого избежать.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

“планка минимальных требований” по моему убеждению и должна определяться путем сравнения с мировым уровнем. И эта планка на самом деле является абсолютной. Наука есть поиск нового знания. Новое знание это то, которое воспринято и востребовано мировым научным сообществом. Вошло в фонд и оборот мирового научного знания.

Это оценка деятельности ученого (или группы) по результатам. Научная работа – творческое дело. Ее нельзя оценивать так, как оценивают работу канцеляриста или кондуктора в трамвае. Те люди могут просто и честно делать свое дело, результат от них не зависит. Чиновник, честно перекладывающий свои бумажки, заслуживает места и заработка. Даже в том случае, если вся деятельность канцелярии приносит один геморрой. Он – исполнитель, и в этом не виноват. А вот художник, честно и старательно пишущий картины, это совсем другое дело. Кому какое дело, сколько он старается? Важны его картины, результат его деятельности. И поэт может стараться до седьмого пота, но он ничего не стоит, если его стихи не читают.А бабник и пьяница может вообще писать что-либо раз в месяц. Но если это стихи с большой буквы, то он великий поэт, несмотря на свои личностные качества.

Свобода творчества, в том числе и научного, имеет оборотную сторону. Именно в виде ответственности за результат. Либо ответственность за результат, либо с 9 до 18 согласно инструкциям вышестоящих.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис, Вы предложили сейчас некоторые компромиссные формулировки. Моя аргументация проста. Вы говорите, что надо использовать “мировой уровень” (уже без определения “средний”!) и что это на самом деле абсолютное понятие. ОК, если так, определите его совершенно четко и в абсолютных терминах: что это такое, как его считать и с ним сравнивать?

Что касается меня, я как-то очень остро чувствую эфемерность, неухватность, неоднозначность понятия “мировой уровень”. А понятие “средний мировой уровень” мне кажется почти маразматическим: что и как тут надо усреднять, тем более “на глаз”? И главное, это не очень нужно. Допустим, есть какая-то группа в Иванове или Липецке (примеры – абстрактные), которая не дотягивает до как-то понимаемого “мирового уровня”, но она развивается, учит молодежь, эта молодежь будет ездить на стажировки, читать журналы и выйдет на мировую орбиту. А если группу разогнать, то и молодежи этой не будет.

“Новое знание это то, которое воспринято и востребовано мировым научным сообществом. Вошло в фонд и оборот мирового научного знания.”
Мне кажется, надо почувствовать парадоксальность своей формулировки. Новое знание – это то, что КОГДА-НИБУДЬ, БОГ ДАСТ, будет воспринято и востребовано – и далее по тексту с переходом на будущее время.
Как в любимых мною стихах: “и что талант – не смесь всего, что любят люди, а худшее, что есть, и лучшее, что будет”.

Мне кажется, что наши позиции не столь уж сильно отличаются. Для меня также главный критерий – получение ценного нового знания (и я об этом многократно писал – не знаю, долетало ли до Вас – просто сейчас уже надоело повторяться). Но я не вижу необходимости для оценивния наличия или отсутствия такового в работе апеллировать к чему-то средне-мировому. Новизна – всегда впереди, а не на уровне чего-то среднего!

Конечно, важен результат, иногда – промежуточный, показывающий, что дело идет в перспективном направлении. Тут нет разногласий. Я не ратую за оценку ученого как кондуктора.

Denny
Denny
10 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Насколько я понимаю, наши позиции сходны в том, что некая санация российской науке нужна. Из этого вытекает потенциальная возможность сотрудничества в деле разработки регламентов экспертиз. Для меня новизна – понятие абстрактное. В том смысле, что эксперт по собственному желанию ее (новизну) всегда может разглядеть или наоборот, не заметить. А вот сравнение с мировым уровнем, при всей его субъективности и нечеткости на данном этапе, позволяет эксперту опереться хоть на что-то. В том числе, ессно, на наукометрию. Если, к примеру, статьи авторов публикуют только в “вестниках”, которые нигде не идексируются и никем не цитируются, то для меня это веский аргумент в пользу того, что эта группа никакого нового знания не генерирует. Это, разумеется, не автоматический вывод, но нужны весьма веские соображения, чтобы меня как эксперта переубедить. И рассуждения о “новизне” тут не котируются. На мой взгляд именно сравнение с мировым уровнем дает возможность регламентировать работу эксперта. Это и есть тот самый “контрольный образец”, с которым сравниваются работы конкретного автора или коллектива.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
10 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В математике всё просто: вновь доказанное утверждение либо уже известно, либо ново. Если ново и красиво, – это стоящая вещь. Т.е. вопрос о новизне ясен и прост. При этом «мировой уровень» (если это не просто корпус всего известного) – нечто мифическое и лишнее, какое-то «новое платье короля». Где публиковать – в общем, не очень важно, важно – что публиковать. Г. Перельман, как известно, просто на сервер arXiv.org свое доказательство закинул, а в журналы не подавал, и оно от этого хуже не стало. Математики тем и гордятся, что умеют абстрагироваться от всего, кроме сути. Но я понимаю, что в других науках всё может быть по-иному: очевидная новизна – большая редкость, неочевидная – расплывается, а мировой уровень как совокупность конвенций – неких comme-il-faut-стандартов выполнения работы – наоборот, довольно осязаем. Именно размытость вопроса о новизне и заставляет искать конвенциональные критерии (чтобы, как сказано выше Денисом, «опереться хоть на что-то»). В том числе на библиометрию, которая, по всеобщему мнению, нигде не выглядит так презентабельно, как в мол-био (http://polit.ru/article/2013/12/12/hirsch_about_hirsch/). Гипотеза: математика и мол-био – в некотором роде антиподы и нуждаются в разных регламентах; др. области биологии, а также разделы физики, химии, информатики тяготеют к одному или другому.

vlad1950
vlad1950
10 года (лет) назад

чиновники и какой она должна быть на самом деле- да вовсе не уверен сто ппс и нс- бедное сословие что-то знают и могут предложить после 1991 г идет только обнищание и дебилизация и общества и ппс с нс в том числе

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...