Реформа в больших кавычках

ТрВ-Наука продолжает публиковать ответы «отказников» — членов Академии наук, которые заявляли о своем несогласии вступать в новую «РАН», если закон будет принят в том виде, в каком он был внесен в первом чтении [1-2]. Что думают академики и членкоры, подписавшие это заявление, о реформе РАН и ситуации с наукой и образованием в стране сейчас, спустя три месяца?

«Образованные люди России не нужны»

EfimЕфим Хазанов, докт. физмат. наук, членкор РАН, зам. директора Института прикладной физики РАН, профессор Нижегородского госуниверситета им. Н.И. Лобачевского:

Вы были одним из первых членов РАН,который заявил о своем неприятии объявленной реформы науки, подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована. Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло?

— Я нисколько не жалею о том, что подписал это заявление. Более того, я горжусь, что «не прошел мимо». Клуб «1 июля», объединивший подписантов этого заявления, стал, наряду с другими, одним из центров кристаллизации протестного движения научного сообщества.

— Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу?

— Во-первых, «реформой» я это назвать не могу, разве что в больших кавычках. Общепризнано, что принятый закон качественно не отличается от его первой редакции. Я считаю, что принятие закона в июле в его первоначальной редакции было бы меньшим злом, хотя бы потому, что не было бы иллюзии о неком компромиссе. Эта иллюзия, негативно влияющая на науку в России, сейчас существует и среди академического сообщества, и во властных кругах, и в российском обществе в целом.

— Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?

— Я готов, а «за всю Одессу» сказать не могу. Что касается пользы, то всё зависит от количества отказавшихся и от результатов голосования по уставу новой РАН, да и от самого устава. Я, кстати, считаю, что новый устав должен приниматься сначала Общим собранием старой РАН, а потом уже Общим собранием новой РАН. На сегодняшний день старый устав старой РАН абсолютно легитимен, и единственный способ легитимно принять другой устав — это 2/3 голосов Общего собрания, созванного по ныне действующему уставу.

— Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным? Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными, с другой, правильной?

— Про новую версию я уже ответил, а про тактику В.Е. Фортова нужно сказать, что она привела к поражению. Делать вид, что это не поражение, а компромисс или даже победа, не только странно, но и вредно — неверная оценка текущей ситуации может только повредить дальнейшему. Ответ на другой вопрос — привела бы альтернативная тактика Фортова к победе — далеко не очевиден. Возможно, что результат был бы тот же. Кроме того, важно понимать, что в данном случае признание поражения и даже признание ошибочности выбранной тактики совсем не означает признания работы Фортова неудовлетворительной. Силы были не равны, и возможно ли было добиться большего — не известно. Я, например, настаивая на том, что ведомая Фортовым РАН на этом этапе потерпела полное поражение, против его отставки с поста президента Академии наук.

— Чего Вы ждете от ФАНО? Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?

— От ФАНО хорошего ничего не жду. Наукой (не только фундаментальной, но фундаментальной особенно) должны управлять ученые. Разумеется, не любой хороший ученый может быть хорошим управленцем. Более того, любая административная должность неизбежно отрывает человека от науки. Часто человек, даже полностью оставив научную работу, прекрасно справляется с управленческими функциями, потому что «в прошлой жизни» был активно работающим ученым. Однако без опыта научной работы управлять наукой невозможно, причем на любом уровне — от завлаба до министра. Модель директор-ученый и заместитель-администратор прекрасно работает, а вот директор-администратор с заместителем по научной работе — не жизнеспособна.

Нас ждет, как минимум, административная неразбериха, которая уже началась. Чиновники, например, не знают, как оценить результаты научной деятельности и спрашивают ученых, как это сделать. Ученые говорят: «Этому невозможно научить, нужны эксперты; давайте мы, ученые, и будем оценивать результаты». Это чиновников не устраивает, они тогда не нужны вовсе.

А как, в принципе, чиновник может оценить результат? Способ только один: у него должны быть две колонки цифр: план и факт. Если во второй колонке все цифры больше, чем в первой, — всё в порядке. Чиновники на этом настаивают вовсе не потому, что хотят сделать жизнь ученых невыносимой, а просто по-другому они не могут. Мы это прекрасно видим, сравнивая вес отчетов по контрактам с МОН с весом отчетов по грантам РФФИ и программам Президиума РАН. Я сейчас имею в виду не научный вес, а бытовой — количество килограмм.

Я категорически против тезиса «раз закон принят, то надо работать», если под словом «работать» понимается «перестать бороться с этим законом и его последствиями». Из уст авторов закона этот тезис звучит естественно, но я, будучи противником закона, разумеется, против. Сопротивление в самых разных формах надо продолжать, имея в виду, что проиграно ключевое сражение, но еще не вся война. Наше Бородино закончилось, нашу Москву пришлось сжечь и оставить Наполеону, но война всё еще может закончиться в Париже, если не опустить руки, на что так рассчитывают наши противники.

Если под словом «работать» понимать «не становиться профессиональным революционером и всё же продолжать заниматься научной работой», то я согласен. Я и не переставал ей заниматься, хотя времени с июля на это стало значительно меньше. Это, конечно, негативные последствия этого закона, но я считаю, что продолжение протестной деятельности принесет завтра больше пользы, чем сэкономленное сегодня время. Кроме этих сугубо рациональных соображений есть еще и мотивы морально-психологические: чтобы не было стыдно, когда это всё закончится, а если это никогда не закончится — чтобы не стыдно было умирать.

— Между тем, реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводит опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?

— Я считаю, что ВАК должна в кратчайшие сроки навести порядок со списанными диссертациями, о чем сейчас много пишут. Самыми радикальными методами. Это первоочередная политическая задача, которая позволит вернуть престиж научных степеней в России; а для начала хотя бы приостановить его свободное падение.

Вторая задача ВАК — техническая: наладить бесперебойную работу по аттестации. Механизм местами «проржавел», и надо его смазать, отрегулировать, в том числе и с учетом мер, которые будут приняты для решения первой задачи. Только после этого можно обсуждать реформы типа отмены докторской степени; в противном случае эти реформы — лишь способ отвлечь внимание от вышеупомянутых проблем.

— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы, на Ваш взгляд, главные цели реформаторов?

— Суммарный вектор движения заключается в том, что образованные люди России не нужны. Это очевидно и из понижения уровня образования, и из создания, точнее не создания, условий для тех, кто все-таки получил хорошее образование. Я сейчас говорю даже не о кандидатах и докторах наук (хотя о них тоже). Я говорю о людях, знающих, что Земля вращается вокруг Солнца, или почему зимой холодно, а летом тепло.

Более того, скажу, что «реформаторы», как Вы их называете, предпочитают необразованное население образованному. Почему? Может быть потому, что считают, что нефть нас прокормит вечно, может быть потому, что необразованным населением легче управлять, может быть потому, что свое образование выглядит получше на общем фоне? Я не знаю, спросите у них….

1. Заявление с отказом вступать в «новую» РАН от 1 июля 2013 года http://polit.ru/article/2013/07/02/open_letter/

2. Ответы академика РАН Виктора Васильева, членкоров РАН Иосифа Хрипловича, Анны Дыбо, Александра Разборова иАлександра Белавина читайте в ТрВ-Наука №140 http://trv-science.ru/2013/10/22/bystroe-narastanie-ehntropii/. Ответы академика РАН Владимира Дыбо и членкора РАН Ольги Соломиной см. в ТрВ-Наука №141 http://trv-science.ru/2013/11/05/istina-postupka-delo-2/ и http://trv-science.ru/2013/11/05/budem-bez-konca-pisat-bumagi/

Наука в России — как заброшенный сад

LevЛев Беклемишев, докт. физ.-мат. наук, членкор РАН, главный научный сотрудник Отдела математической логики МИАН:

— Вы были одним из первых членов РАН, который заявил о своем неприятии объявленной реформы науки, подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована. Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло? Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу?

— Я не был одним из первых — честно говоря, очень не люблю подписывать коллективные письма. Но после голосования по закону в первом чтении решил, что просто так проглотить это всё нельзя.

При обсуждении темы реформы РАН, причем как со стороны широкой публики, так и со стороны вполне информированных государственных деятелей, часто смешиваются две разные вещи: РАН как выборный клуб ученых и РАН как государственное ведомство, игравшее в годы советской власти роль своего рода министерства по фундаментальной науке. Первый существовал еще с петровских времен, второе есть в основном продукт советской эпохи. (Эта разница, конечно, хорошо известна читателям «Троицкого варианта».)

Происшедшее я рассматриваю как санкционированный разгром этого ведомства со стороны других государственных ведомств, на которые формально также была возложена ответственность за развитие науки в нашей стране. Такие или похожие вещи и ранее происходили у нас с другими министерствами, особенно в ситуации, когда сферы их полномочий не были четко разграничены. Сейчас это стало возможным потому, что позиции РАН в структуре государства за последние десятилетия очень ослабли, а момент смены руководства был удобен для проведения состоявшегося блицкрига.

— Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным? Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными, с другой, правильной?

— Фортов, очевидно, делал всё, что мог в его ситуации. Протестующие ученые также сделали несколько правильных вещей — таких как организация горизонтальной сети институтов и проведение конференции научных работников в августе, создание Комиссии общественного контроля за реформами в сфере науки. В долгосрочной перспективе эти все структуры будут полезными, они создают каналы для выражения коллективного общественного мнения ученых, что для нас сейчас не менее важно, чем официальная позиция тех или иных ведомств. Другое дело, что краткосрочный эффект от всех этих действий был невелик.

С точки зрения правительства, три основные цели законопроекта, очень четко сформулированные министром Ливановым, были достигнуты: собрание академиков отделено от управления институтами (не только от управления собственностью, но и, видимо, в части научного руководства тоже), три академии слиты в одну, создан специальный орган, которому переданы бразды правления. В отличие от Президиума РАН, этот орган подчинен напрямую правительству, управленческая вертикаль в науке, наконец, установлена.

С другой стороны, по сравнению с первым чтением из закона убрали наиболее одиозные пункты, касающиеся «ликвидации» РАН, автоматического перевода членкоров в академики и вынуждения нас всех писать прошения о принятии в новую Академию наук. Это всё может выглядеть юридической формальностью по сравнению с намного более важным вопросом об отчуждении собственности РАН и контролем над ее институтами.

Тем не менее, именно это бесцеремонное вторжение правительства и Думы в сферу, явно выходящую за пределы их компетенции, побудило меня подписать письмо, о котором шла речь. Основополагающий принцип формирования Академии — это выборы ее новых членов теми, кто в ней уже состоит. При всех недостатках этой системы — которых много и они хорошо известны — нельзя стать академиком по постановлению парламента, в этом случае это уже будет не Академия наук, а что-то еще. Как членкор я высоко ценю факт своего избрания коллегами по цеху и не могу принять такой автоматический перевод в академики без учета их мнения. Слава Богу, что нас от этого, вроде бы, избавили. Впрочем, как и что будет с членкорами, в законе пока толком не прописали.

Надо сказать, что принудительное слияние трех академий в одну также противоречит этому принципу формирования академий, хотя и менее серьезно по своим последствиям. Мне не ясно, зачем вообще нужно было это делать. Впрочем, это всё не имеет значения, если РАН становится лишь клубом ученых. В этом клубе и сейчас есть отделения совершенно разного уровня и численности. На работу друг друга они не очень влияют.

— Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?

— Глупо протестовать против превращения Академии в «клуб» путем выхода из нее и создания другого «клуба». Выходить нужно, если нам очень сильно не нравится что-то, происходящее внутри самой Академии наук, или если от ее имени совершаются какие-то действия, с которыми мы резко не согласны. Пока этого не произошло. Будем ждать, что последует, а хлопнуть дверью всегда успеем, если вынудят. Говорю, конечно, за себя, а не за всех подписантов.

— Чего Вы ждете от ФАНО? Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и прочее. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?

— Принятый закон и положение о ФАНО с одной стороны наделяют ФАНО очень большими полномочиями, а с другой стороны многие важные вещи не прописаны, оставлен большой простор для толкований. Это, мягко говоря, вызывает большие опасения. В ближайшей перспективе легко предвидеть, что  ФАНО займется сбором информации и вычислением разных показателей эффективности научных организаций и отдельных исследователей. Фактически, это уже началось. На основании этих показателей — а может быть, и еще каких-то данных — будут проведены реорганизации и сокращения институтов, которых соответствующие комиссии ФАНО сочтут неэффективными.

Каким образом конкретно это будет делаться, насколько трудоемким будет процесс сбора всех этих данных для ученых, насколько разумны будут используемые критерии, что будет с сокращаемыми институтами — вот где зарыта собака, а этого никто из нас пока не знает. (Замечу в скобках, что вера нашего Министерства в силу и объективность формальных показателей просто поражает. Когда читаешь их документы, создается впечатление, что они все там находятся под воздействием какой-то магии цифр.)

Плохо, что ученые пока что поставлены в условия, когда не могут разумно влиять на происходящее. Люди, принимающие решения, заткнули уши и общаются с нами путем спуска сверху каких-то бумаг, абсурдность которых зачастую очевидна всем, кроме, наверное, их создателей. Нет, чтобы кто-нибудь из ФАНО или МОНа приехал бы, скажем, в Институт Стеклова, рассказал бы подробно о планах (ведь должны же у них быть какие-то конкретные планы?), посоветовался о том, как и что нужно делать и, может быть, даже учел наши пожелания. Боятся они нас всех, что ли?

Что касается островков науки — буду пытаться делать то же, что и сейчас: преподавать, воспитывать учеников, поддерживать наши семинары, проводить конференции. У меня такая деятельность после возвращения на родину восемь лет назад занимает не меньше времени, чем собственно научная работа.

— Между тем, реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводит опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?

— Я не вижу большого смысла в переходе на одноуровневую систему. Наверное, в принципе в стране мо -жет существовать любая из этих двух систем. Но это не есть вопрос первоочередной важности, а значит, лучше здесь ничего не менять. Дело не в том, сколько уровней имеет система аттестации, а в том, какими мерами можно поддержать качество самих диссертаций. Остановить поток «липы» в некоторых областях, видимо, будет проще, чем остановить медленный, но неуклонный процесс снижения среднего качества диссертаций. Эта тенденция, к сожалению, наблюдается у нас во всех областях науки, в том числе и в математике. Как от всякого бессмысленного действия, от отмены докторских степеней сейчас будет один вред.

— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы, на Ваш взгляд, главные цели реформаторов?

Кто-то, кажется вдова академика Гинзбурга, очень удачно сравнила поддержание науки в стране с садом. Чтобы сад был в хорошем состоянии и приносил плоды, нужно, прежде всего, внимание хозяина, интерес к нему, забота и каждодневный труд. То, что мы сейчас имеем, скорее, напоминает сад, о котором хозяева забыли — долгие годы толком не поливали, сорняками заросли многие грядки по краям, сухие ветки давно не спиливали. Но сад всё равно живет и кое-какие растения в нем еще растут.

Навести здесь порядок в один день не получится, это должен быть долгосрочный проект, требующий терпеливого и внимательного отношения. В условиях нашей страны, где горизонт планирования — максимум года три, на это рассчитывать трудно. Худшее, что можно сделать,— это начать рубить всё под корень и наскоро сажать что-то новое. Или даже так: произвести оценку рыночной стоимости древесины, всё спилить и построить на этом месте баню. Иногда мне кажется, что идут по такому простому пути.

Собственно, в этом и вопрос. Чего хотят реформаторы: всё продать и быстро получить малую прибыль, заткнув текущую дыру в бюджете, или же взяться за дело, вложить в науку большие деньги и еще больший труд и попытаться что-то на этом месте создать? Я ответа не знаю, но всё же продолжаю верить в светлое будущее. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

39 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
vlad1950
vlad1950
8 года (лет) назад

Валерию Морозову я предпочел бы работать за зарплату и не нищенскую как сейчас и не понимаю почему ученые чем то отличны о других профессий для которых именно зарплата важна прежде всего

sergeir
sergeir
8 года (лет) назад
В ответ на:  vlad1950

vlad1950:
Я бы тже предпочел работать за достаточную для поддержания своей семьи зарплату. Спору нет.
Но ученый, кроме зарплаты, получает еще и удовольствие от работы. Или разочарование. Но все равно, работа ученого — это движуха, разнообразие. Причем ученый сам определяет. в каком направлении ему работать. В этом отличие от рабочего на конвейере. А за удовольствие надо платить. Прописные истины пишу лишь в ответ на Вашу реплику.

Валерий Морозов
8 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

«В этом отличие от рабочего на конвейере. А за удовольствие надо платить.»
Ну я на конвейере не работал, а вот слесарем на заводе при дурацкой системе оплаты работал… по молодости мне давали не выгодную работу и так уж повелось чем интереснее работа тем меньше платят. Это было прекрасное время. Впрочем мне грех жаловаться и потом, и сейчас.

«А за удовольствие надо платить.»
Платить да. НО предлагают расплачиваться!
… забота партии и правительства достигла пика. Уволить половину — это называется заботой о науке. При этом к науке уже присосалось немереное количество чиновников.
Видимо считается вто только чиновник может построить и направить…

Валерий Морозов
8 года (лет) назад
В ответ на:  vlad1950

«почему ученые чем то отличны о других профессий для которых именно зарплата важна прежде всего»
Я вообще-то не знаю таких профессий… не получающие от работы удовольствия люди несчастные. Ну а нищетой нас трудно удивить…

Валерий Морозов
8 года (лет) назад

«Анализировать статистику всегда должен эксперт.»

А не проще ли анализировать сами результаты?

И не по поводу насколько хороша работа, а на предмет перспектив. Я так думаю.

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Когда Вы посылаете статью в журнал, Ваши КОНКРЕТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ анализируют как минимум два рецензента — эксперты международного класса именно в данной области. На предмет качества и перспектив. И эти эксперты копаются во всех деталях. Ценность качества или перспектив — политика журнала. Это дело редактора, который принимает финальное решение.

А если проводится проверка работы лаборатории за пять лет, то эксперт имеет дело с несколькими десятками работ. У эксперта в этом случае физически нет ни времени ни возможностей детально и качественно проанализировать ВСЕ эти результаты. Совершенно естественно, что в этом случае эксперт учитывает мнение доброй сотни других экспертов, которые рецензировали эти работы.

Еще более «статистическим» становится анализ деятельности института.

Таким образом, существует своего рода иерархия экспертиз. В основе которой, как нетрудно заметить, экспертиза конкретных результатов на уровне публикаций. Если не публиковать и не подвергать рецензированию эти отчеты (даже промежуточные), то серьезная экспертиза на более высоком уровне станет невозможной.

Валерий Морозов
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Все правильно… но
только при добросовестном исполнении.

Но проблема не в этом. Не уверен, что в биологии встречается, но исследователь часто обязан бросить неэффективную методику и тупиковое направление работы… НО он уже не принадлежит себе обязан отрабатывать деньги и год, а то и всю жизнь, подозревая, что эта работа лишь украшение разных журналов. Система его не отпустит.

Чего это мы с Вами размечтались…
спасибо Закону сейчас прикажут просто рассчитаться на первый-второй и каждого второго объявят неэффетивным.
Ладно, все это не злободневно. Подождем новую Академию. Начнется интересная жизнь. Мир содрогнется, когда Ливанов станет президентом этой академии, а Грызлов почетным ее членом.

Северинов первый смоется обратно на запад. Запад и Китай уже готовы принять лучших.

Я надеюсь что все-таки сильно хуже не будет.

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

«Система его не отпустит.» Я как раз наблюдаю обратный процесс. Наша лаборатория долго работала в одной теме. Но тема постепенно выработалась. В ряде вопросов все стало ясно, дальнейшее продвижение с существующими методиками затруднительно. Приходится возиться с непринципиальными частностями. И стало труднее публиковаться, а что публикуется — плохо цитируется. И сейчас приходится пересаживаться на другую лошадь. Аккурат система требует перестраиваться. Искать новые идеи, объекты и подходы. Конкуренция стимулирует.

Валерий Морозов
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Я как раз наблюдаю обратный процесс.»

Это очень хорошо. Вопрос свободы важен. Только сейчас понял почему я в молодости отказался от лестных предложений. Это наверно особенность моего организма. Имея свободу, в пределах разумного и даже чуть больше, я был счастлив уйдя на пенсию…
Завидуйте мне. Я могу написать статью и не посылать ее никуда. Вроде как сам себе Кавендиш.

vlad1950
vlad1950
8 года (лет) назад

toDenny: ваше многословие удручает своей банальностью

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  vlad1950

Искренне сожалею. Не читайте. Или обратитесь к модератору сайта.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: