Пока не изменится общество, не изменится и государство

Людмила Улицкая. Фото Л. Нуткевич
Людмила Улицкая. Фото Л. Нуткевич

События минувшего лета и осени показали, что ученым важно знать, что о них думает общество, понимает ли оно значение нормального развития науки и образования для будущего России. Почему протесты ученых против реформы РАН были встречены людьми столь холодно и отстраненно, и даже, напротив, звучали голоса: «Правильно, правильно, пора ученым выйти из своих башен из слоновой кости». С этими вопросами мы обратились к замечательному писателю, выпускнице биологического факультета МГУ, два года проработавшей в Институте общей генетики АН СССР, Людмиле Улицкой. Беседовала Наталия Демина.

— В декабре 2012 года Вы обратились открытым письмом к министру культуры Мединскому по поводу ситуации вокруг Института искусствознания [1]. Был ли на Ваше письмо какой-то ответ? Были ли Вы услышаны или заранее понимали, что обращаетесь скорее к обществу, чем к чиновнику?

— Никакого ответа я не получила, но тешу себя надеждой, что письмо было по крайней мере прочитано. И времена наши достаточно темные, и чиновники наши не самые просвещенные люди из тех, с кем мне приходилось встречаться, но хотелось бы, чтобы они хотя бы узнали об иной, чем у них, точке зрения на происходящий культурный процесс.

— В своем письме Вы, в частности, отмечали, что «эксперименты с образованием, наступление на культурные пространства библиотек, научных институтов и учебных заведений отбрасывают нашу некогда великую культурную страну в «темные века»». Видите ли Вы продолжение тенденции «вперед в темные века»?

— Движение в «темные века» определенно наметилось, и процесс пошел в этом направлении, как мне кажется, достаточно интенсивно. И наука, и образование не относятся к областям, в которые вкладывают деньги, и это катастрофично для будущего страны. Это и тревожит. И не только меня, а всех, кто в эту сторону бросил взгляд.

— Есть ли что-то в науке и образовании, что дает Вам сейчас надежду? Что больше всего тревожит?

— Сегодня в области школьного образования мы видим только отдельные «островки» — те учебные заведения, которыми руководят люди, готовые к ежедневной борьбе за свою профессию, то есть герои, одиночки, энтузиасты. Уничтожается и сама профессия педагога, делается это скорее по неразумию, чем сознательно, но результат весьма заметен: всё меньше способных ребят хотят идти в педагогические вузы. Профессия стала особенно непрестижной (да престижной она никогда и не была!), малооплачиваемой, во многом унизительной. Это про педагогическую профессию.

А уж про ученых и говорить нечего. Когда-то научная работа была элитарным, интеллектуальным, почитаемым занятием. Сегодня только энтузиасты (или «ботаники») идут в научные институты. Сегодняшнее поколение более прагматично, чем наше, и наиболее способные идут в области, где больше платят… Это печально. Общество, в котором плохо поставлены образование и наука, обречено на деградацию. О каких надеждах может идти речь?

— Почему, на Ваш взгляд, широкая общественность довольно равнодушно отнеслась к протестам ученых против объявленной реформы РАН, в то время когда ученые протестовали и у Госдумы, и Совета Федерации? Почему протесты ученых оказались не услышанными людьми? Что ученые должны делать, чтобы изменить такое холодное отношение общества?

— Боюсь, что мое объяснение только ухудшит настроение интервьюера: холодное отношение общества к этим важным сторонам жизни страны говорит о качестве общества. Оно равнодушное, трусливое, эгоистическое. Это — мы. Посмотрим в глаза правде. Общество создало это государство, и пока не изменится общество, не изменится и наше государство. У этого кольца нет конца, но катится колечко в плохом направлении.

— Сейчас много говорят о наступлении мракобесия и клерикализма. Видите ли Вы толк в объединении усилий ученых и деятелей культуры, в создании какого-то общественного движения? Что, на Ваш взгляд, стоит и нужно делать?

— Да, разумеется, нужно создавать и общественные движения, и объединять усилия ученых и деятелей культуры. Сегодня всё это очень плохо работает, но это и знак того, что надо пытаться изменить позицию государства и в отношении образования, и в отношении науки. Сегодня я очень часто встречаю российских ученых за рубежом — в столовой в ЦЕРНе, на коллайдере слышна русская речь, и в любом крупном научном центре Европы и Америки работают наши ученые.

И они, как правило, уже не возвращаются в Россию. И замечу, это последнее поколение российских ученых, которых приглашают на работу. Еще несколько десятилетий, и некого будет отсюда приглашать. А что делать — я не знаю. Я и не должна этого знать. Это должны знать руководители государства, если они хотят руководить передовой страной, а не амбициозной посткоммунистической руиной.

Благодарим членкора РАН, физика Александра Белавина за помощь в организации интервью.

1. См. http://newtimes.ru/articles/detail/61359/ и копию письма на стр. 12 этого номера газеты.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
27 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Юстас
Юстас
6 года (лет) назад

В аспекте совершенно правильно изложенных мнений, НУ ОЧЕНЬ хотелось бы поговорить о роли личностей в истории страны, которой они монопольно управляют ныне (но не вовеки же веков!). История, культура и научная мысль со временем всё расставят на свои места, без сомнения! Но ныне… караул какой-то! Вот несколько примеров, казалось бы весьма далёких по форме выражения, но понятных по содержанию. Пример-вопрос первый: найдётся ли во власти ныне действующей хотя бы один человек, считающий себя достойным высокого занимаемого поста, и кто взял бы под защиту булгаковского домкома Швондера, пришедшего экспроприировать излишки жилплощади профессора Преображенского? Да нет же! Кто же из культурных людей станет за беспредельщиков, крышующих гопника Шарикова и его ныне здравствующих потомков. Казалось бы, кто заступится — конец политической карьере, причём сразу! Но тут возникает другой вопрос (это второй пример): а кем, как ни потомками Шарикова показала себя всенародно любимая политическая элита из ЕР в Госдуме, ЕДИНОГЛАСНО замочившая РАН по наветам Голодец и свистку сверху в июле-сентябре этого года? По свистку срабатывают только шариковы и им подобные – это дрессировка. Посмотрите список фракции ЕР в ГД… Атеист я, но перекреститься захотелось, честное слово! Ведь «сама совесть и краса нации», как оказалось, стояла за спиной Швондеров в качестве массовки при наезде на… Подробнее »

сергей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Юстас

Вас могут понять только люди старшего поколения, а помочь не смогут в виду отсутствия здоровья и материального благополучия. Время необратимо, учёных много, простых жителей на земле в энном количестве ещё больше.Подождите лет этак 25, когда среди людей появятся миллионы гомункулусов. Последние, «безмозглые», станут послушными исполнителями воли «небожителей». И всем будет хорошо — хорошо.

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад

Ничего вы, девочки, не поняли. «Пока не изменится общество»… Общество изменится, только не туда, куда бы вам хотелось. …»Не изменится и государство». Вы даже не знаете, что оно есть такое, «государство». Абсолютно неграмотные люди берутся рассуждать о материях, им не известных…Поэтому, составляя собой общество, они имели отвечающее им государство, и, расцветшее полностью, невежество сделало таки государство, ухайдакало его. Подняться от невежества к осознанию — это непосильная задача.

Валерий Морозов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Не простая скорее.

Надо набрать побольше воздуха и сказать дураку (невеже, подлецу), кто он такой.

благодушия развелось нас…

trackback

[…] Пока не изменится общество, не изменится и государство Наталия Демина, Людмила Улицкая События минувшего лета и осени показали, что ученым важно знать, что о них думает общество, понимает ли оно значение нормального развития науки и образования для будущего России. Читать полностью […]

Vales
Vales
6 года (лет) назад

Вопрос то в том, а есть ли у нас общество вообще? Общество составляют граждане имеющие какие-то гражданские позиции, некую ответственность перед другими гражданами, тогда общество получается. А у нас его нет, есть население… а население оно и менятся может и все одно — население. А до общества нам ой как далеко… если вообще оно возможно…

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Как это удобно, все валить на общество, на государство. Все кругом виноваты. А сами ученые как бы не при чем.

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А сами учёные сделаны из того же материала, что и все остальные люди. Какой с них особый спрос?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Особый спрос с каждого в своей песочнице. В частности, с ученых особый спрос во всем, что касается науки. С врачей особый спрос во всем, касающемся медицины. С учителей — в вопросах школы. Кто в каком вопросе разбирается — с того в этом деле и спрос.

Вот в том же номере ТВ есть маленькая заметка касательно пресс релизов ПРАН. Очень показательно в вопросах взаимоотношений ученых и общества.

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Деталь для уточнения: спросит тот, кто платит. А кто платит бюджетникам?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Авторы статьи вроде никому не платят. А спрашивают со всего общества.

Еще раз хочу выпятить парадокс. Ученые настаивают на том, что именно они сами должны управлять наукой. Но спрашивают все время так нелюбимых ими чиновников и все общество, включая слесаря с Уралвагонзавода.

«А что делать — я не знаю. Я и не должна этого знать. Это должны знать руководители государства»

Очень показательно. Страдания тургеневских барышень старшего возраста.

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Авторы статьи вроде никому не платят. А спрашивают со всего общества.»

Ну! То-то и оно-то! Они, как и многие др. — не осознают… но считают возможным рубить правду-матку! Вероятно, эти дамы — или кто они там — привыкли и считают правильным «рубить». Обвинять и пригво-зживать, обличать и укорять. Но это — не метод излечения. Да и сроки ушли.

И — «учёные». Собой не управят, а туды жа…
Смысл в том, что можно быть уникальным учёным, и, одновременно — не быть администратором, управленцем науки. Наука и управление людьми и мощностями — фондами, финансами и пр. инсрументарием — это разные вещи.
Кроме того, если учёные хотели бы дать бразды управления нужными фондами кому-то, то эти же учёные должны были бы осознавать, что они — источник своих доходов, и управленца они должны нанимать. Учёные же осознают другую вещь: они не в состоянии зарабатывать сами! Поэтому просят денег у госчиновников. Нашли, у кого просить….

Объединяем: и дамы, клеймящие позором всё равно, кого, и учёные, просящие денег, — не являются причиной своего существования.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Не могу согласиться.

Можно быть уникальным ученым и никаким администратором. Запросто. Но в челом научное сообщество, если оно не хочет оказаться в лапах чиновников, должно находить в своей среде и администраторов, и дипломатов и популяризаторов. Должно само налаживать экспертизу и обратные связи в своей песочнице. Тогда и деньги у государства можно просить совсем с других позиций.

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Опять 25. «…научное сообщество, если оно не хочет оказаться в лапах чиновников, должно находить в своей среде и администраторов, и дипломатов и популяризаторов. Должно само налаживать экспертизу и обратные связи в своей песочнице. Тогда и деньги у государства можно просить совсем с других позиций.» Научное сообщество, как любой другой элемент цельного общества, должно — в идеале — создавать свой товарный продукт для обмена его на деньги выше себестоимости. В этом случае научное сообщество получает и деньги, и независимость, и признание со стороны общества. Для образования такого научного сообщества учёные самостоятельно должны отказаться от налаженного столетиями механизма и создать другой, превращающий учёных в Причину своего бытия. Но в социуме, который устроен на тысячелетней идее главенства чиновников, не может быть никакого другого научного сообщества, как только под контролем чиновников. Это общество создано чиновниками\князьями с 9 века. Невозможно по тысяче причин в один день сломать одно и тут же внедрить другое. Учёным, заподозрившим чиновников в попытке грядущего ограбления, остаётся просить чиновников даже не о деньгах, а хотя бы о том, что, мол, Академия Мировой Величины — если вы что-то, не дай бог, реорганизуете, не важно, в чью пользу, — то Академия развалится! Караул! Это такой мелкий шантаж. Чиновников ничем не ущучишь. Причина своего… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Ну если научное сообщество не может преодолеть стереотипов с 9 века, то такова ему и цена. Я все же несколько выше ценю возможности научного сообщества и считаю, что возможность навести у себя в научном доме порядок без помощи чиновников есть.

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я не против )) Но 1 — нельзя навести изолированно порядок в одной комнате квартиры, если комнат больше одной. Кроме того, 2 — ни один человек из учёных не имеет понятия, в чём причины текущего положения и состояния научного сообщества и, в целом, общества. Постановка какой угодно цели не имеет смысла без осознания своего текущего положения. «Где я и что я?» «Есть ли я?» Учёное сообщество далеко от таких вопросов. И то, с какой простотой и лёгкостью чиновники учёным «указали путь», есть свидетельство небытия «учёного сообщества». Вот и все его возможности…

сергей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы говорите о возможности. Что это такое? Это, наверное лотерейный билет внутреннего государственного займа, единственный, который выигрывает автомобиль. Не возможности нужны учёным, а конкретные денежные вливания в их запущенные работы, это чиновникам нужны сливки — барыши от этих вливаний. Поэтому ученым чиновники не нужны, а считать деньги академии свои бухгалтера найдутся. Руки загребущие прочь от РАН. В.В. Путин, если он действительно радеет за Россию должен понимать, куда вкладывать деньги из государственного бюджета, собранного в стране от продажи сырья, а именно, например, нефти и газа. Пора укреплять позиции российской науки у себя дома, а не за рубежом. Зачем разрывать РАН на частные владения, академия всегда была организацией чисто государственной, а не рыночной и не базарной. На мой взгляд, искусственно вызванное «землетрясение» в российской науке властью ничего не понимающих в ней людей, является грубой ошибкой. Она отбрасывает техническое перевооружение государства на много лет назад.

Sarcasia
Sarcasia
6 года (лет) назад

Общество, блин! Общество ведётся на моду — вчера носили розовые айфоны, сегодня носят Диссернет. Я ещё года три назад пыталась поднимать вопрос о торговле квалификационными работами, в том числе в ТрВ. И что я слышала тогда в свой адрес? Мол, глупая дефачка истерит, нет такой проблемы, то есть диссерами-то, конечно, торгуют, но это не есть проблема, потому что а) в научных кругах все и так знают, кому какая цена; б) чиновник, он же всё равно в науку не пойдёт, ему диссертация нужна для понтов, так что, жалко, что ли?
А потом получили Андриянова. И теперь умные дяди сделали своей профессией разоблачать фальшивые диссеры, и «общество» аплодирует им и праведно негодует по поводу плагиата. А где это «общество» было раньше? Что, никто не видел объявы «курсовые, дипломы, диссертации», которыми все крупные города заклеены? Что, никто не ставил студенту зачёт за откровенно скачанную курсовую? От дальнейшего выражения своего мнения об «обществе» я воздержусь, а то ещё модератор прибьёт.

Александр
Александр
6 года (лет) назад

«— Движение в «темные века» определенно наметилось, и процесс пошел в этом направлении, как мне кажется, достаточно интенсивно. И наука, и образование не относятся к областям, в которые вкладывают деньги, и это катастрофично для будущего страны… Уничтожается и сама профессия педагога… Общество, в котором плохо поставлены образование и наука, обречено на деградацию.»
Ведь сказано не в бровь, а в глаз, только слушайте правду, да на ус мотайте. Также согласен с мыслями Юстаса (19.11.2013 в 6:31).

«… но считают возможным рубить правду-матку! Вероятно, эти дамы — или кто они там — привыкли и считают правильным «рубить».» (Виктор: 20.11.2013 в 14:17) Совет не знающим, кто «эти дамы», почитайте книги Улицкой. Возможно, недоумение — насчет причин существования, да и просто права высказать правду и по данной «проблеме» — исчезнет. А вот с другой мыслью Виктора (20.11.2013 в 14:57) можно только согласиться: «Но в социуме, который устроен на тысячелетней идее главенства чиновников, не может быть никакого другого научного сообщества, как только под контролем чиновников.»

(Denny: 20.11.2013 в 15:12) «возможность навести у себя в научном доме порядок без помощи чиновников есть.» Наверное, есть, даже наверняка, только если чиновники на время оставят в покое, что на сегодня кажется ненаучной фантастикой.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«только если чиновники на время оставят в покое, что на сегодня кажется ненаучной фантастикой.»

20 лет было на это дело. Но ничего сделано не было. А сейчас поздно пить боржоми и бормотать про «оставление в покое».

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«Совет не знающим, кто «эти дамы», почитайте книги Улицкой. Возможно, недоумение — насчет причин существования, да и просто права высказать правду и по данной «проблеме» — исчезнет.»

Вообще говоря, «высказывание правды по проблеме», — хотя любой человек имеет право высказаться по той или иной проблеме: я, вы, Улицкая, — в данном случае не имеет никакого значения. Улицкая и иже, — писатели по призванию души — а писатель в России всегда только вульгарный дилетант, считающий возможным продемонстрировать свой образ «спеца по любым вопросам». Увы-с и ах-с. Любите книгу — источник пыли в глаза.
Если же взять «всяких там писателев» с практической точки зрения, то ни один из них не имеет готового рецепта «что делать», поскольку не имеет представления о том, где находится и кто отвечает за его, — писательское, и за не его, — общественное, положение в пространстве. Так вот: Улицкая конкретно — не имеет никакого представления об этих вещах: «что происходит»; «кто виноват»; «что делать». Поэтому «правда», высказанная Улицкой, стоит не более, чем цена электричества, затраченного на работу процессора в вашем планшете.
Остаюсь с неизменным уважением к дилетантам, всегда ваш-с.

vlad1950
vlad1950
6 года (лет) назад

г-жа улицкая в роли ментора это как минимум прикольно ее писания чистое и довольно убогое бытописательство

Виктор
Виктор
6 года (лет) назад
В ответ на:  vlad1950

Писатель всегда болезнь и никогда не врач. М-м Улицкая наши комменты не читает. Она такой же писатель, как все писатели вообще: чукча, что вижу внутри себя-то и пою.

vlad1950
vlad1950
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

да конечно чукча не читатель чукча писатель

vlad1950
vlad1950
6 года (лет) назад

улицкая вслед за навальным белоленточный парад продолжается!

Denny
Denny
6 года (лет) назад

сергей: 23.12.2013 в 12:25
«Не возможности нужны учёным, а конкретные денежные вливания…» Кто бы спорил? Вот только есть одна проблема. Пряников никогда на всех не хватает. Все «ученые» и не только хотят денежных вливаний. А судьи кто? Выбор на самом деле не богат. Либо сами ученые, либо чиновники. Так что либо ученые научатся сами наводить у себя порядок (за 20 лет независимости академии так и не научились) либо рулить будут чиновники (что и произошло).

Василий Клетушкин
6 года (лет) назад

Общество — это совокупность эмоций. Как может измениться совокупность теории еще не написано.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: