Пока не изменится общество, не изменится и государство

Людмила Улицкая. Фото Л. Нуткевич
Людмила Улицкая. Фото Л. Нуткевич

События минувшего лета и осени показали, что ученым важно знать, что о них думает общество, понимает ли оно значение нормального развития науки и образования для будущего России. Почему протесты ученых против реформы РАН были встречены людьми столь холодно и отстраненно, и даже, напротив, звучали голоса: «Правильно, правильно, пора ученым выйти из своих башен из слоновой кости». С этими вопросами мы обратились к замечательному писателю, выпускнице биологического факультета МГУ, два года проработавшей в Институте общей генетики АН СССР, Людмиле Улицкой. Беседовала Наталия Демина.

— В декабре 2012 года Вы обратились открытым письмом к министру культуры Мединскому по поводу ситуации вокруг Института искусствознания [1]. Был ли на Ваше письмо какой-то ответ? Были ли Вы услышаны или заранее понимали, что обращаетесь скорее к обществу, чем к чиновнику?

— Никакого ответа я не получила, но тешу себя надеждой, что письмо было по крайней мере прочитано. И времена наши достаточно темные, и чиновники наши не самые просвещенные люди из тех, с кем мне приходилось встречаться, но хотелось бы, чтобы они хотя бы узнали об иной, чем у них, точке зрения на происходящий культурный процесс.

— В своем письме Вы, в частности, отмечали, что «эксперименты с образованием, наступление на культурные пространства библиотек, научных институтов и учебных заведений отбрасывают нашу некогда великую культурную страну в „темные века“». Видите ли Вы продолжение тенденции «вперед в темные века»?

— Движение в «темные века» определенно наметилось, и процесс пошел в этом направлении, как мне кажется, достаточно интенсивно. И наука, и образование не относятся к областям, в которые вкладывают деньги, и это катастрофично для будущего страны. Это и тревожит. И не только меня, а всех, кто в эту сторону бросил взгляд.

— Есть ли что-то в науке и образовании, что дает Вам сейчас надежду? Что больше всего тревожит?

— Сегодня в области школьного образования мы видим только отдельные «островки» — те учебные заведения, которыми руководят люди, готовые к ежедневной борьбе за свою профессию, то есть герои, одиночки, энтузиасты. Уничтожается и сама профессия педагога, делается это скорее по неразумию, чем сознательно, но результат весьма заметен: всё меньше способных ребят хотят идти в педагогические вузы. Профессия стала особенно непрестижной (да престижной она никогда и не была!), малооплачиваемой, во многом унизительной. Это про педагогическую профессию.

А уж про ученых и говорить нечего. Когда-то научная работа была элитарным, интеллектуальным, почитаемым занятием. Сегодня только энтузиасты (или «ботаники») идут в научные институты. Сегодняшнее поколение более прагматично, чем наше, и наиболее способные идут в области, где больше платят… Это печально. Общество, в котором плохо поставлены образование и наука, обречено на деградацию. О каких надеждах может идти речь?

— Почему, на Ваш взгляд, широкая общественность довольно равнодушно отнеслась к протестам ученых против объявленной реформы РАН, в то время когда ученые протестовали и у Госдумы, и Совета Федерации? Почему протесты ученых оказались не услышанными людьми? Что ученые должны делать, чтобы изменить такое холодное отношение общества?

— Боюсь, что мое объяснение только ухудшит настроение интервьюера: холодное отношение общества к этим важным сторонам жизни страны говорит о качестве общества. Оно равнодушное, трусливое, эгоистическое. Это — мы. Посмотрим в глаза правде. Общество создало это государство, и пока не изменится общество, не изменится и наше государство. У этого кольца нет конца, но катится колечко в плохом направлении.

— Сейчас много говорят о наступлении мракобесия и клерикализма. Видите ли Вы толк в объединении усилий ученых и деятелей культуры, в создании какого-то общественного движения? Что, на Ваш взгляд, стоит и нужно делать?

— Да, разумеется, нужно создавать и общественные движения, и объединять усилия ученых и деятелей культуры. Сегодня всё это очень плохо работает, но это и знак того, что надо пытаться изменить позицию государства и в отношении образования, и в отношении науки. Сегодня я очень часто встречаю российских ученых за рубежом — в столовой в ЦЕРНе, на коллайдере слышна русская речь, и в любом крупном научном центре Европы и Америки работают наши ученые.

И они, как правило, уже не возвращаются в Россию. И замечу, это последнее поколение российских ученых, которых приглашают на работу. Еще несколько десятилетий, и некого будет отсюда приглашать. А что делать — я не знаю. Я и не должна этого знать. Это должны знать руководители государства, если они хотят руководить передовой страной, а не амбициозной посткоммунистической руиной.

Благодарим членкора РАН, физика Александра Белавина за помощь в организации интервью.

1. См. http://newtimes.ru/articles/detail/61 359/ и копию письма на стр. 12 этого номера газеты.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
11 Цепочка комментария
16 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
10 Авторы комментариев
Василий Клетушкинсергейvlad1950Валерий МорозовАлександр Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Юстас
Юстас

В аспекте совершенно правильно изложенных мнений, НУ ОЧЕНЬ хотелось бы поговорить о роли личностей в истории страны, которой они монопольно управляют ныне (но не вовеки же веков!). История, культура и научная мысль со временем всё расставят на свои места, без сомнения! Но ныне… караул какой-то! Вот несколько примеров, казалось бы весьма далёких по форме выражения, но понятных по содержанию. Пример-вопрос первый: найдётся ли во власти ныне действующей хотя бы один человек, считающий себя достойным высокого занимаемого поста, и кто взял бы под защиту булгаковского домкома Швондера, пришедшего экспроприировать излишки жилплощади профессора Преображенского? Да нет же! Кто же из культурных людей станет за беспредельщиков, крышующих гопника Шарикова и его ныне здравствующих потомков. Казалось бы, кто заступится — конец политической карьере, причём сразу! Но тут возникает другой вопрос (это второй пример):… Подробнее »

сергей
сергей

Вас могут понять только люди старшего поколения, а помочь не смогут в виду отсутствия здоровья и материального благополучия. Время необратимо, учёных много, простых жителей на земле в энном количестве ещё больше. Подождите лет этак 25, когда среди людей появятся миллионы гомункулусов. Последние, «безмозглые», станут послушными исполнителями воли «небожителей». И всем будет хорошо — хорошо.

Виктор
Виктор

Ничего вы, девочки, не поняли. «Пока не изменится общество»… Общество изменится, только не туда, куда бы вам хотелось. …"Не изменится и государство". Вы даже не знаете, что оно есть такое, «государство». Абсолютно неграмотные люди берутся рассуждать о материях, им не известных… Поэтому, составляя собой общество, они имели отвечающее им государство, и, расцветшее полностью, невежество сделало таки государство, ухайдакало его. Подняться от невежества к осознанию — это непосильная задача.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Не простая скорее.

Надо набрать побольше воздуха и сказать дураку (невеже, подлецу), кто он такой.

благодушия развелось нас…

trackback
Троицкий вариант — Наука N142. Анонс номера | Реорганизация Российской академии наук 2013

[…] Пока не изменится общество, не изменится и государство Наталия Демина, Людмила Улицкая События минувшего лета и осени показали, что ученым важно знать, что о них думает общество, понимает ли оно значение нормального развития науки и образования для будущего России. Читать полностью […]

Vales
Vales

Вопрос то в том, а есть ли у нас общество вообще? Общество составляют граждане имеющие какие-то гражданские позиции, некую ответственность перед другими гражданами, тогда общество получается. А у нас его нет, есть население… а население оно и менятся может и все одно — население. А до общества нам ой как далеко… если вообще оно возможно…

Denny
Denny

Как это удобно, все валить на общество, на государство. Все кругом виноваты. А сами ученые как бы не при чем.

Виктор
Виктор

А сами учёные сделаны из того же материала, что и все остальные люди. Какой с них особый спрос?

Denny
Denny

Особый спрос с каждого в своей песочнице. В частности, с ученых особый спрос во всем, что касается науки. С врачей особый спрос во всем, касающемся медицины. С учителей — в вопросах школы. Кто в каком вопросе разбирается — с того в этом деле и спрос.

Вот в том же номере ТВ есть маленькая заметка касательно пресс релизов ПРАН. Очень показательно в вопросах взаимоотношений ученых и общества.

Виктор
Виктор

Деталь для уточнения: спросит тот, кто платит. А кто платит бюджетникам?

Denny
Denny

Авторы статьи вроде никому не платят. А спрашивают со всего общества.

Еще раз хочу выпятить парадокс. Ученые настаивают на том, что именно они сами должны управлять наукой. Но спрашивают все время так нелюбимых ими чиновников и все общество, включая слесаря с Уралвагонзавода.

«А что делать — я не знаю. Я и не должна этого знать. Это должны знать руководители государства»

Очень показательно. Страдания тургеневских барышень старшего возраста.

Виктор
Виктор

«Авторы статьи вроде никому не платят. А спрашивают со всего общества.» Ну! То-то и оно-то! Они, как и многие др. — не осознают… но считают возможным рубить правду-матку! Вероятно, эти дамы — или кто они там — привыкли и считают правильным «рубить». Обвинять и пригво-зживать, обличать и укорять. Но это — не метод излечения. Да и сроки ушли. И — «учёные». Собой не управят, а туды жа… Смысл в том, что можно быть уникальным учёным, и, одновременно — не быть администратором, управленцем науки. Наука и управление людьми и мощностями — фондами, финансами и пр. инсрументарием - это разные вещи. Кроме того, если учёные хотели бы дать бразды управления нужными фондами кому-то, то эти же учёные должны были бы осознавать, что они — источник своих доходов, и управленца они должны нанимать. Учёные же осознают другую вещь: они… Подробнее »

Denny
Denny

Не могу согласиться.

Можно быть уникальным ученым и никаким администратором. Запросто. Но в челом научное сообщество, если оно не хочет оказаться в лапах чиновников, должно находить в своей среде и администраторов, и дипломатов и популяризаторов. Должно само налаживать экспертизу и обратные связи в своей песочнице. Тогда и деньги у государства можно просить совсем с других позиций.

Виктор
Виктор

Опять 25. «…научное сообщество, если оно не хочет оказаться в лапах чиновников, должно находить в своей среде и администраторов, и дипломатов и популяризаторов. Должно само налаживать экспертизу и обратные связи в своей песочнице. Тогда и деньги у государства можно просить совсем с других позиций.» Научное сообщество, как любой другой элемент цельного общества, должно — в идеале — создавать свой товарный продукт для обмена его на деньги выше себестоимости. В этом случае научное сообщество получает и деньги, и независимость, и признание со стороны общества. Для образования такого научного сообщества учёные самостоятельно должны отказаться от налаженного столетиями механизма и создать другой, превращающий учёных в Причину своего бытия. Но в социуме, который устроен на тысячелетней идее главенства чиновников, не может быть никакого другого научного сообщества, как только под контролем чиновников.… Подробнее »

Denny
Denny

Ну если научное сообщество не может преодолеть стереотипов с 9 века, то такова ему и цена. Я все же несколько выше ценю возможности научного сообщества и считаю, что возможность навести у себя в научном доме порядок без помощи чиновников есть.

Виктор
Виктор

Я не против)) Но 1 — нельзя навести изолированно порядок в одной комнате квартиры, если комнат больше одной. Кроме того, 2 — ни один человек из учёных не имеет понятия, в чём причины текущего положения и состояния научного сообщества и, в целом, общества. Постановка какой угодно цели не имеет смысла без осознания своего текущего положения. «Где я и что я?» «Есть ли я?» Учёное сообщество далеко от таких вопросов. И то, с какой простотой и лёгкостью чиновники учёным «указали путь», есть свидетельство небытия «учёного сообщества». Вот и все его возможности…

сергей
сергей

Вы говорите о возможности. Что это такое? Это, наверное лотерейный билет внутреннего государственного займа, единственный, который выигрывает автомобиль. Не возможности нужны учёным, а конкретные денежные вливания в их запущенные работы, это чиновникам нужны сливки — барыши от этих вливаний. Поэтому ученым чиновники не нужны, а считать деньги академии свои бухгалтера найдутся. Руки загребущие прочь от РАН. В.В. Путин, если он действительно радеет за Россию должен понимать, куда вкладывать деньги из государственного бюджета, собранного в стране от продажи сырья, а именно, например, нефти и газа. Пора укреплять позиции российской науки у себя дома, а не за рубежом. Зачем разрывать РАН на частные владения, академия всегда была организацией чисто государственной, а не рыночной и не базарной. На мой взгляд, искусственно вызванное «землетрясение» в российской науке властью ничего не понимающих в ней людей,… Подробнее »

Sarcasia
Sarcasia

Общество, блин! Общество ведётся на моду — вчера носили розовые айфоны, сегодня носят Диссернет. Я ещё года три назад пыталась поднимать вопрос о торговле квалификационными работами, в том числе в ТрВ. И что я слышала тогда в свой адрес? Мол, глупая дефачка истерит, нет такой проблемы, то есть диссерами-то, конечно, торгуют, но это не есть проблема, потому что а) в научных кругах все и так знают, кому какая цена; б) чиновник, он же всё равно в науку не пойдёт, ему диссертация нужна для понтов, так что, жалко, что ли? А потом получили Андриянова. И теперь умные дяди сделали своей профессией разоблачать фальшивые диссеры, и «общество» аплодирует им и праведно негодует по поводу плагиата. А где это «общество» было раньше? Что, никто не видел объявы «курсовые, дипломы, диссертации»,… Подробнее »

Александр
Александр

«— Движение в „темные века“ определенно наметилось, и процесс пошел в этом направлении, как мне кажется, достаточно интенсивно. И наука, и образование не относятся к областям, в которые вкладывают деньги, и это катастрофично для будущего страны… Уничтожается и сама профессия педагога… Общество, в котором плохо поставлены образование и наука, обречено на деградацию.» Ведь сказано не в бровь, а в глаз, только слушайте правду, да на ус мотайте. Также согласен с мыслями Юстаса (19.11.2013 в 6:31). «…но считают возможным рубить правду-матку! Вероятно, эти дамы — или кто они там — привыкли и считают правильным „рубить“.» (Виктор: 20.11.2013 в 14:17) Совет не знающим, кто «эти дамы», почитайте книги Улицкой. Возможно, недоумение — насчет причин существования, да и просто права высказать правду и по данной «проблеме» — исчезнет. А вот с другой мыслью Виктора (20.11.2013 в 14:57) можно… Подробнее »

Denny
Denny

«только если чиновники на время оставят в покое, что на сегодня кажется ненаучной фантастикой.»

20 лет было на это дело. Но ничего сделано не было. А сейчас поздно пить боржоми и бормотать про «оставление в покое».

Виктор
Виктор

«Совет не знающим, кто „эти дамы“, почитайте книги Улицкой. Возможно, недоумение — насчет причин существования, да и просто права высказать правду и по данной „проблеме“ — исчезнет.» Вообще говоря, «высказывание правды по проблеме», — хотя любой человек имеет право высказаться по той или иной проблеме: я, вы, Улицкая, — в данном случае не имеет никакого значения. Улицкая и иже, — писатели по призванию души — а писатель в России всегда только вульгарный дилетант, считающий возможным продемонстрировать свой образ «спеца по любым вопросам». Увы-с и ах-с. Любите книгу — источник пыли в глаза. Если же взять «всяких там писателев» с практической точки зрения, то ни один из них не имеет готового рецепта «что делать», поскольку не имеет представления о том, где находится и кто отвечает за его, — писательское, и за не его, — общественное, положение в пространстве. Так… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

г-жа улицкая в роли ментора это как минимум прикольно ее писания чистое и довольно убогое бытописательство

Виктор
Виктор

Писатель всегда болезнь и никогда не врач. М-м Улицкая наши комменты не читает. Она такой же писатель, как все писатели вообще: чукча, что вижу внутри себя-то и пою.

vlad1950
vlad1950

да конечно чукча не читатель чукча писатель

vlad1950
vlad1950

улицкая вслед за навальным белоленточный парад продолжается!

Denny
Denny

сергей: 23.12.2013 в 12:25
«Не возможности нужны учёным, а конкретные денежные вливания…» Кто бы спорил? Вот только есть одна проблема. Пряников никогда на всех не хватает. Все «ученые» и не только хотят денежных вливаний. А судьи кто? Выбор на самом деле не богат. Либо сами ученые, либо чиновники. Так что-либо ученые научатся сами наводить у себя порядок (за 20 лет независимости академии так и не научились) либо рулить будут чиновники (что и произошло).

Василий Клетушкин
Василий Клетушкин

Общество — это совокупность эмоций. Как может измениться совокупность теории еще не написано.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: