Ученые и политик

Репортаж о встрече

В среду 21 августа вечером состоялась встреча трудового ученого люда с Навальным. Нас было человек 30 — в основном доктора наук и профессора, не обремененные административными постами и академическими званиями, плюс несколько молодых кандидатов. Каждый представлял только самого себя.

Инициатива исходила от команды Навального. Мы поддержали их идею по простой причине: этим летом политика вплотную занялась нами, научными работниками, и с особым пристрастием занялась Академией наук (помните — «если ты не занимаешься политикой, то она займется тобой»). Значит, пора и нам заняться, если не политикой, то хотя бы политиками — чтобы их следующее поколение более уважительно относилось к науке в частности и к здравому смыслу вообще. Алексей Навальный, безусловно, перспективный политик, благодаря своему мужеству, упорству, энергии и растущей популярности. Этого не отрицают и его противники. Даже если его перспектива окажется не самой ближней, он один из тех, за кем может оказаться будущее. Поэтому крайне важно объяснить молодому политику, пока он восприимчив, что такое наука, зачем она нужна (те политики, которые сейчас у власти, не понимают этого совершенно), что значит управлять наукой, как это происходит в других странах, что в нашей науке косо, чем грозит реформа Академии и так далее. Ну и, конечно, было крайне интересно послушать кандидата не по телевизору, а в непосредственном общении. Некоторые участники заранее говорили коллегам о том, что Навальный как таковой никаких политических симпатий у них не вызывает, и голосовать за него на выборах мэра Москвы они планируют лишь в протестом плане, из-за отсутствия других вариантов. Тем не менее, и они считали встречу целесообразной, а в последовавшем обсуждении признали, что впечатления позитивны.

В начале встречи выступил Алексей, рассказал про свою политическую биографию. Рассказал про встречу в Троицке, которая была днем раньше. Сформулировал свое отношение к законопроекту о реформе Академии наук: судя по секретности, в которой этот законопроект готовился, и скорости, с которой его пытались принять, ничего хорошего российской науке он не сулит — хорошие законы за три дня не принимаются. Еще Алексей порадовал зал тем, что он знаком не только с таким явлением, как Юрий Ковальчук, но и с таким, как Михаил Ковальчук. Типа, два сапога пара.

«Впрочем, — сказал он, — может быть я ошибаюсь, и вы считаете его выдающимся ученым.» В зале раздался дружный смех. Это несколько облегчило дальнейшее обсуждение.

В конце выступления Алексей заявил, что он готов защищать наши интересы, как и интересы других цехов, всеми доступными ему средствами: лоббированием законопроектов, приставанием к власти с «наивными» вопросами, которые ставят ее в тупик и заставляют что-то предпринимать. Он попросил нас объяснить, что именно ему следует делать в этом направлении.

У нас был несколько иной план — дать общую картину, позволяющую человеку ориентироваться и самому принимать конкретные решения, в частности, формулировать те самые наивные вопросы. Забегая вперед, скажу, что это не удалось в той мере, какой хотелось, поскольку хорошо подготовить и главное, адекватно скоординировать выступления нескольких участников за короткое время действительно сложно.

Первым от научных работников выступил автор данного репортажа. Выступление было сфокусировано на мотивации и значении научной деятельности — оно было сделано на основе эссе, опубликованного на стр. 11, только короче и менее гладко. В конце я лишь добавил некие цифры, характеризующие вес РАН в нашей науке: 55 тысяч научных работников из примерно 500 официально числящихся в РФ, которые публикуют более половины научных статей и среди которых находится 60% высокоцитируемых российских ученых.

Далее выступила Галина Цирлина (химфак МГУ), начав с того, что в Москве располагается половина всей действующей российской фундаментальной науки (www.expertcorps.ru/static/cms/MAP_final.pdf), а многие работники подмосковных наукоградов также являются жителями Москвы. Здесь много и крупных вузов. Поэтому главный фронт войны государства с наукой и образованием, объявленной летом 2013 года, проходит сейчас через Москву, и московские политики неизбежно оказываются на этом фронте. Приведу тезисы Галины, написанные заранее и прозвучавшие на встрече.

  • Объявленная война — попытка чиновников управлять наукой без оглядки на специалистов. Война включает попытку ликвидации РАН, принципа грантового финансирования, а также системные нарушения в работе вузов. Эта война объявлена без предупреждения, с многочисленными юридическими нарушениями.
  • Чиновники в принципе не в состоянии сами понять что более, а что менее эффективно в науке, и склонны избегать ответственности за принятые решения — поэтому при управлении им удобно использовать формальные признаки эффективности в цифрах, извлекаемых из международных баз публикаций — а смысла этих цифр они понять и не пытаются. Тренировались в этом формальном подходе они уже несколько лет, т. е. это не прогноз, а экспериментальный факт.
  • Верно то, что именно по публикациям и можно оценивать работу ученых — но только экспертным путем. Главное возражение чиновников против такой оценки — «что ж это они сами себя оценивают». Наиболее жестко этот тезис сформулирован как «антиРАНовский» — потому что именно в РАН сосредоточена основная часть эффективной науки. На самом деле возможности межведомственной экспертизы никогда еще не использовались полноценно, не говоря уже об экспертизе международной.
  • Нет сомнений в том, что в существующем виде и РАН, и вузы, и научный фонд проблемны. Прежде всего потому, что общегосударственное разложение проникло повсюду, и в руководстве этих сущностей имеются конъюнктурные персонажи, которые к числу ученых (ищущих истину), безусловно, не относятся. Тем не менее, есть там и другие, поэтому в действующей системе хотя бы иногда решения принимались по делу — при чиновничьем управлении это станет невозможно.
  • Опубликован ряд проработанных предложений по «самореформированию» от научных работников, не входящих в круг первых лиц РАН, но известных твердой и последовательной профессиональной позицией. Все такие предложения коррелируют с существующими в развитых странах процедурами оценки научного труда. Однако эти процедуры при переносе на нашу территорию не могут быть реализованы дословно, только с усиленной защитой от агрессивной среды.
  • Если такие предложения НЕ будут приняты во внимание, то, безусловно, усилится отток специалистов и выпускников, а в институтах и университетах останутся в основном имитаторы, которые будут обучать себе подобных.
  • К сожалению, в Москве сконцентрирована не только наука как таковая. Здесь особенно много околонаучной конъюнктуры, что крайне осложняет задачу противостояния неадекватному законотворчеству в целом. Однако актуальна поддержка самореформирования в любых научных и учебных учреждениях, и в первую очередь поддержка юридическая — каждый конкретный шаг по оздоровлению сейчас существенен для науки и образования в стране.
  • На региональном уровне, в том числе и в Москве, можно создавать прецеденты нормального конкурсного финансирования науки, которые могут инициировать аналогичные действия местных властей в других регионах, а в перспективе масштабироваться для реализации на федеральном уровне.

В конце выступления Галина выразила надежду на то, что команда Навального в будущем сможет заниматься не только очевидно полезными разоблачениями коррупционеров, но и систематической работой конструктивной направленности.

Следующим выступил проректор Независимого московского университета (по совместительству ИППИ РАН и CNRS) Михаил Анатольевич Цфасман. Он рассказал, как управляется наука в цивилизованном мире, как работают научные фонды, как во Франции был организован CNRS-Национальный центр научных исследований во Франции, как он рос и развивался. Во всем мире в управлении наукой участвуют как ученые, так и чиновники. Вопрос: как происходит взаимодействие между ними? М. А. привел такой пример: ученый формулирует задачу и просит чиновника реализовать ее на уровне бюрократии. Чиновник говорит: «Это невозможно, противоречит законам». Ученый отвечает: «Найдите способы, как сделать, чтобы получился такой же результат». Чиновник ищет и, как правило, находит выход.

Следующий выступавший, Сергей Сибиряков (ИЯИ РАН), проработавший долгое время в ЦЕРНе, заявил,что на самом деле французская бюрократия и в подметки не годится швейцарской, которая не создает вообще никаких проблем ученым и реально помогает работать. А что до российской. Пример — критерии эффективности институтов, которые были испущены Минобрнауки: там из шести критериев только один имеет отношение к научным результатам. И тот чисто формальный, библиометрический — это единственное, чем чиновники в состоянии пользоваться, но на самом деле не умеют и этого, поскольку там масса нюансов, которые они не понимают. На самом деле существует принятый во всем мире способ — независимая научная экспертиза. В случае с оценкой институтов она должна быть международной. Так самоорганизуется и самоуправляется наука, однако нашим чиновникам, по-видимому, кажется, что управлять всем должны они сами.

Евгений Онищенко (ФИАН) выступил по теме, близкой Алексею Навальному: распил в науке. Он говорил о сложившейся при Андрее Фурсенко практике распределения крупных лотов Минобрнауки, при которой все определяется лоббированием и коррупцией. Особо злокачественной частью лотоводческой системы являются лоты на прогнозирование, мониторинг, научно-методическое обеспечение и пр., расходы на которые в суммарном денежном выражении сопоставимы с бюджетом РФФИ — самого эффективного из наших государственных научных фондов. Евгений привел пример, где лот Минобрнауки подобного типа оказался на порядок дороже аналогичного японского.

Потом Навальный сказал в ответ на выступление Онищенко, что названые масштабы распилов в сфере науки вызывают у него улыбку: всё, что там напилили и напилят, будет многократно перекрыто одним строительством Северо-Западной хорды. В данном случае бороться с этим, безусловно, надо, но у его команды не хватает квалификации для оценки реальной стоимости проектов — требуется кооперация с профессионалами.

Сергей Попов (ГАИШ МГУ) попытался вернуть обсуждение к «нашим баранам» — какие законопроекты следует лоббировать политику ради науки. Во-первых, наука по определению интернациональна, и она не может нормально развиваться без обмена людьми. Причем обмен должен быть не только отсюда за границу, но и из-за границы люди должны приезжать и работать у нас. Так, российская наука выиграла бы от притока зарубежных, например, китайских постдоков. Существующее законодательство делает это практически невозможным, его нужно менять. Следующий закон, полезный для привлечения негосударственных средств в науку, — о меценатстве, о частных научных фондах, об эндаументе. Важно, чтобы в нем были предусмотрены соответствующие налоговые льготы. Наконец ликвидировать законодательные проблемы для школ с углубленным изучением предметов, в частности, чтобы научные работники смогли преподавать в них, не доказывая множеством справок, что они не верблюды.

Увы, держать дискуссию «в русле» было чрезвычайно тяжело. Высказаться хотелось очень многим — мне как ведущему не хватало духу остановить череду выступлений о наболевшем, тем более, что говорились правильные вещи. Потом шутили, что на встрече пытались пересказать содержание «Троицкого варианта» за последние три года. Наконец, с трудом удалось перевести дискуссию в режим диалога.

Отличный вопрос Алексею задал М. А. Цфасман:

— Обычно политиков спрашивают, что вы будете делать, победив на выборах. Я хочу спросить, что вы будете делать, проиграв выборы?

Цитирую ответ по памяти:

— Если я проиграю во втором туре, ситуация в стране станет другой уже от того, что был этот второй тур, — власть уже не будет чувствовать себя бесконтрольной. Если я проиграю в первом туре, но наберу достаточно много голосов, пусть двадцать процентов, — это тоже изменит ситуацию. И это будут не только проценты, но еще и тысячи людей, пришедших волонтерами на эту предвыборную кампанию. Появится новая сила, способная проходить на выборах в любое законодательное собрание. Даже если меня посадят (а сейчас кажется, что дадут условный срок), я не смогу баллотироваться сам, но это не обязательно: люди всё равно будут знать, что это наш список, даже если меня в нем нет.

Из вопросов, которые Алексей Навальный задавал нам, лучшими были два. Первый звучал так:

— Вот мы тут прекрасно понимаем друг друга и говорим на одном языке. Но почему же так много научных работников голосуют за коммунистов? Это видно по результатам выборов в наукоградах.

Ответ давали коллективно:

— Ученые традиционно придерживаются левых взглядов, левей, чем средний класс. И это не только у нас, но и на Западе.

— Коммунисты собирали протестные голоса, а ученые недовольны действующей властью.

— Научные работники дружно выступили за реформы в начале 90-х, но оказались обманутыми. Наука пострадала сильнее всех. Это оттолкнуло ученых от реформаторов-либералов и привлекло к оппозиции, которую тогда представляли в основном коммунисты.

— Сейчас коммунисты стали карманной оппозицией, но получают свои голоса как наследство от 90-х годов.

Второй хороший вопрос (по памяти):

— Почему власть предприняла реформу РАН, такую, что она заведомо настроит против себя весь научный цех, который изрядно усилит оппозицию? Что она приобретет такого, что оправдало бы этот политический ущерб?

На этот вопрос пытались ответить, спорили между собой, но дело в том, что четкого ответа, по-видимому, не существует в природе. Понятно, что такие мелочи, как академическая недвижимость или обиды Ковальчука, или даже желание порулить академиками, — сущая мелочь по сравнению с одной Северо-Западной хордой. А усиливая оппозицию подобным образом, власть может лишиться всего. Человеческий фактор неисповедим.

Встреча продолжалась два с половиной часа. На вопрос, крепко ли он еще держится на стуле, Алексей, проведший до того еще три встречи с избирателями, твердо отвечал, что держится. Вообще такой график предвыборной кампании должен приводить к тому, что любой нормальный кандидат начнет тупеть. Мы, тем не менее, этого не заметили.

Очевидный недостаток встречи, допущенный с нашей стороны — избыток несистематизированной информации, вылитой на кандидата. В нем потонули вещи, которые нужно было выделить в первую очередь. Это отчасти исправлено в «Заметках по итогам встречи», посланных в штаб кандидата в мэры вдогонку. Заметки частично публикуем здесь же, уже начаты консультации о возможности включения конкретных мер по поддержке науки в Москве в предвыборную программу.

Несомненное достоинство встречи — ее атмосфера, дружелюбная и адекватная. Отпустив кандидата, народ долго не расходился, продолжая дискуссию сначала в зале, потом в коридорах, потом уже на улице.

Борис Штерн
с помощью участников встречи

Впечатление одного из участников встречи:

Навальный более адекватен, чем можно было подумать по публикациям в СМИ. Возможно, он адаптируется под аудиторию, но, во всяком случае, опция адекватности ему доступна. Несмотря на очень тяжелую нагрузку, держится очень бодро. Я полагал, что буду голосовать за него вопреки своему неприятному ощущению, но в целом он оказался мне симпатичен. Четко осознаю, что это лишь впечатление, его реальных свойств мы не знаем. Но такова природа демократии за пределами узких сообществ — всегда либо покупаешь кота в мешке, либо голосуешь за старого правителя. На ощупь мешок с котом кажется годным.


Зачем нужна наука (эссе для политиков)

Борис Штерн
Борис Штерн

Прежде чем обсуждать, как и кем должна управляться наука, полезно ответить на вопрос, что это такое и зачем она нужна. Для определенности буду говорить о фундаментальной науке, каковая собственно наукой и является.

— Наука это не двигатель технологий. Ей, в общем-то, плевать на технологии — они получаются как побочный продукт, а не как цель.

— Цель науки — познание человеком мира и себя. Движущая сила науки — инстинкт первопроходца, который складывается из любознательности, стремления быть первым и упрямства в преодолении препятствий, которые ставит перед человеком жизнь. И еще людей влечет внутренняя красота науки. Все эти высокие слова в данном случае — не пустой звук.

Зачем нужна наука?

У нее есть два значения: побочное и основное. Побочное заключается как раз в технологических выходах науки. Технологии не являются ее целью, но иногда применения научных результатов подворачиваются под руку, и получается электротехника, радиосвязь, атомная энергия, компьютеры, современная медицина и так далее. Эти побочные «отходы» науки уже окупили все прошлые и будущие затраты на нее. Другое дело, неизвестно, когда и каким образом данное направление даст выход или не даст. Это не закажешь и, как правило, не спрогнозируешь.

Есть множество научных направлений, про которые можно точно сказать, что от них никогда никакого практического толку не будет. У них другое назначение.

Дело в том, что у науки еще есть основное значение: это способ, которым человеческий род продолжает развиваться, совершенствоваться и накапливать опыт. Наука едина и наднациональна, но ее представители, работающие в данной стране, уже тем, что они работают здесь, делают для страны ровно то же самое: развивают народ, просвещают его, поднимают людей (только не с колен, а с четверенек), учат их делать собственные суждения.

В свое время хорошо сказал Роберт Вильсон, первый директор Лаборатории Ферми в США, когда его спросили, какое отношение к обороноспособности страны имеет строящийся ускоритель: «Он не имеет ничего общего с непосредственной защитой страны, за исключением того, чтобы сделать страну достойной защиты — умнее и лучше». Цитата не точная, но суть такова.

Наука действует на общество по цепочке. Она поднимает высшее образование; молодежь, воодушевленная живой наукой, идет во все сферы деятельности, включая технологии. Школьники читают популярные книжки и слушают настоящих ученых — это зажигает их. Очень важно, чтобы во главе этой цепочки были люди, умеющие получать новое знание. Их роль — вдохновлять всё остальное. Без науки в стране образование выхолащивается и деградирует.

Из сказанного можно сделать простое заключение: наука не имеет никакого отношения к рынку. То, что она производит, не является товаром в принципе. Наука может немного подрабатывать на прикладных выходах и на образовании. Но либертарианская песня о том, что ее должен оплачивать заинтересованный бизнес, проистекает от обыкновенного невежества. Каково рыночное значение понимания, какой механизм лежит в основе происхождения Вселенной? Или открытия бозона Хиггса? С помощью этих знаний человек осознает свое место во Вселенной и получает право гордиться своим родом, раз его представители докопались до таких глубин. Но кто оплатит добычу этих знаний? Только налогоплательщики. Может быть и меценаты, они есть и у нас, но во всем мире их вклад гораздо меньше того, что вкладывает в науку государство.

Понятно, что в развитии науки заинтересовано общество. А власть? Если у власти временщики, то наука им не то, что не нужна, а скорее противопоказана — мыслящих людей сложнее держать в повиновении. Они в этом никогда не признаются, но желудком чувствуют классовую чуждость науки и гнобят потихоньку. Видимо это один из скрытых мотивов, способствовавших пресловутому законопроекту о реформе РАН.

Обычно, власть худо-бедно понимает роль науки в развитии технологий. Но они зачастую думают, что без нее можно обойтись, что всё можно купить. Дешевле купить готовые технологии, чем развивать дорогую и традиционно нелояльную науку. Может и дешевле, но проблема в том, что без ученых чужие технологии работать в стране не будут. Через какое-то время придется покупать чужих специалистов для работы с наукоемким оборудованием, поскольку страна перестанет выращивать своих.

Что можно сказать о способах управления наукой, исходя из сказанного. Прежде всего, что наукой совершенно бесполезно управлять директивно. Если государство формулирует приоритетные направления в науке, это означает лишь то, что появился лоббист от науки с большим ресурсом и пролоббировал эти направления себе во благо. По формулировкам обычно можно понять, что это за лоббист.

А что значит вообще, в данном случае — управлять? Пётр Капица говорил просто: «Руководить — значит не мешать хорошим людям работать». На самом деле хорошим людям надо еще и платить. А как понять, кто хороший, кто так себе, кому давать деньги на исследования? Мировой рецепт — ученые оценивают ученых и их проекты. Причем не начальство, а люди со стороны — так исключается конфликт интересов. То же самое для лабораторий и институтов, причем здесь важно, чтобы экспертами выступали люди из других стран, — так исключается конфликт интересов на уровне научных кланов и корпораций. Итак, все содержательные решения в управлении наукой должны приниматься самими учеными.

Еще одно уточнение. Зарубежную экспертизу у нас недолюбливают. Однако свою основную функцию для нации наука выполняет, только если она хорошо интегрирована в мировую науку. Разговоры от том, что надо публиковать свои оригинальные работы на родном языке, что нам нужны свои российские критерии оценки науки и образования — это лишь метод борьбы троечников за признание их выдающимися учеными. А разговоры о том, что публикуя свои работы в иностранных журналах, российские ученые работают на иностранного дядю — это бред уж совсем унылых идиотов, который нет-нет да раздается из разных мест. Попытки обособить национальную науку ведут к ее провинциализму и всплыванию разного рода лысенко и петриков.

Хорошо ли российская наука выполняет свою основную функцию для страны? Не очень. Во-первых, половина российской науки уехала. Вторая беда в том, что у нас плохо работает та самая цепочка, с помощью которой относительно малочисленная наука развивает всю нацию. Во-первых, недостаточная интеграция с образованием. Во-вторых, недостаточное присутствие ученых на телевидении, в прессе, вообще в масс-медиа, даже в Интернете.

Сейчас происходит некое оживление: ученые стали чаще появляться в независимых СМИ. Но центральные телеканалы по-прежнему заблокированы для них и открыты для лженауки. Это уже политическая проблема, которую надлежит решать вместе с остальными аналогичными проблемами.

Однако суть в том, что российская наука пусть и неважно, но всё-таки играет свою цивилизующую роль для страны, она, по крайней мере, еще жива. Система Академии наук содержит более половины настоящей науки в России. Ее предлагаемая реформа приведет к деградации этой «большей половины», на восстановление которой потом придется затратить поколения. 

Борис Штерн


Заметки по итогам встречи

Как отмечено в репортаже о встрече научных работников с Алексеем Навальным, многое из высказанного прозвучало недостаточно внятно, кое-что из важного не было сказано вообще. Но по совокупности выступлений удалось составить систематизированный список ключевых принципов и проблем, который, конечно, должен уточняться и дополняться. Принципы необходимо понять и принять всякому политику, если он считает сферу науки важной для страны (а следовательно, готов представлять интересы научного сообщества). А проблемы необходимо последовательно решать. Конечно, участникам хотелось бы, чтобы не только Алексей Навальный мог с этими положениями ознакомиться — вдруг сейчас или в будущем найдутся другие политики, которых заинтересует такая постановка вопроса? Тут есть фронт работ для всех — и на федеральном уровне, и на региональном, было бы желание сделать страну образованной и мыслящей.

Общие принципы при формулировании проблем науки в цивилизованных политических программах:

  • ориентация на knowledge-based society, единственно возможную схему для развитых стран;
  • требование широкого общественного обсуждения профессионалами любых законодательных инициатив, связанных с той или иной сферой деятельности;
  • акцент на профессионализм при наборе волонтеров для разработки программ и законопроектов, связанных с наукой и образованием, а также при формировании профильных консультативных советов в случае прихода к власти.

Ключевые проблемы науки и образования в России

  • Происходит вытеснение ученых из сферы управления наукой и образованием и замена их чиновниками. Этот процесс особенно форсируется в последнее время, вероятно из-за несовместимости существующей вертикали власти с принципом самоорганизации, единственно возможным для функционирования науки.
  • Профессиональное экспертное сообщество ослаблено вследствие отъезда многих сильных специалистов и продолжает разрушаться из-за проникновения общегосударственного разложения в научную среду. Это, возможно, еще обратимо — при условии усиления интеграции с мировой научной средой.
  • Базовый уровень оплаты труда в науке остается низким, а финансирование исследований — непрозрачным.

На пути к решению ключевых проблем невозможно миновать вопросы законодательства и государственной политики в сфере науки и образования. В этой связи необходимо, прежде всего, выделить следующие непосредственные угрозы, требующие быстрого реагирования.

Некомпетентное законотворчество

Кроме принятого во втором чтении в июле 2013 года Закона «О Российской академии наук, реорганизации государственных академий науки и внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ» к этой категории относится Закон «О российском научном фонде» (внесен в Госдуму в июле 2013 года). Имеются и другие законопроекты, которые не слишком заметны на фоне реорганизации РАН, однако их принятие грозит прекращением конкурсного финансирования науки и монополизацией сферы научной экспертизы, что эквивалентно отказу от профессиональной экспертизы.

Выбор стратегии поддержки научных направлений

Проведенные без необходимых процедур отбор и поддержка в особо крупном размере единичных направлений — по факту исключают развитие многих научных направлений, в которых всё еще обеспечивается достойное качество актуальных исследований. Эта тенденция будет неизбежно усиливаться в случае принятия упомянутых выше законов.

Для нормализации научной жизни необходимы совсем другие законы, а также различные изменения в законодательной сфере, например:

  • более гибкие законодательные акты, регламентирующие закупки,
  • новые законы о меценатах, о частных научных фондах, об эндаументе, предусматривающие соответствующие налоговые льготы,
  • отмена или пересмотр законов, обосновывающих крайне низкие базовые зарплаты в ряде научных организаций,
  • пересмотр положений существующего законодательства, регламентирующих работу иностранных ученых в РФ,
  • отмена подзаконных актов МОН, дезорганизующих работу вузов.

Возможные инициативы, которые могут быть предприняты на региональном уровне:

  • регулярное конкурсное финансирование исследований в рамках региональных программ;
  • организация конкурсного финансирования кратко- и долгосрочных визитов ученых из других регионов России и других стран;
  • в городах с высокой концентрацией науки — поддержка создания Genters of excellencе — аналогов элитных научных центров в развитых странах (предоставление помещений, софинансирование);
  • поддержка сильных физматшкол и других школ с углубленным изучением предметов, в том числе снятие ограничений на преподавание в них сотрудников РАН и вузов;
  • развитие программ предоставления жилищных кредитов молодым специалистам;
  • помощь квалифицированным специалистам в получении недорогого жилья, в том числе создание и поддержка современных комфортных общежитий. 
24 августа. Митинг молодых ученых в защиту академической науки на суворовской площади в Москве. Фото О. Калашева
24 августа. Митинг молодых ученых в защиту академической науки на Суворовской площади в Москве. Фото О. Калашева

 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
83 Цепочка комментария
0 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
18 Авторы комментариев
Л.Л. Гошкаvlad1950Андрей ДенисовЛюбовьВиктор Вяткин Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
vlad1950
vlad1950

профессор мельников явно игнорируется трв

Александр
Александр

«Навальный более адекватен, чем можно было подумать по публикациям в СМИ.» Товарищи учёные, а почему вы так негативно настроены-то изначально? Вам ли верить СМИ? «Британские учёные», Петрик и всё такое. Мне лично вот вообще не понятна идея «что-то с ним не то, явно что-то не так». Допустим, что о Навальном вы ничего толком пока не знаете. Зато хорошо знаете о других личностях. Которые и СМИ «подкручивают», и голоса, и опросы. Всё вертят в «нужную сторону». Пара комментариев по статье Штерна: 1. «Через какое-то время придется покупать чужих специалистов для работы с наукоемким оборудованием, поскольку страна перестанет выращивать своих.» — и… Подробнее »

саша андреев
саша андреев

Это замечательно что нормальные ученые вречаются с новальным. Ненормальные пошли встречаться с Собяниным и клянчить у него денег.

Владимир
Владимир

Если элементарно собрать и классифицировать все законо»творчество» действующей власти, не только (и пожалуй не столько) в сфере науки, совершенно очевидно становится его вредительство, нацеленность на личные интересы власть-имущих. После осознания этого факта, ни о какой поддержке Путина и иже с ним не может быть и речи. Не смотря на это ЕР и Путин бьют все рейтинги популярности уже второй десяток. Неужели так мало думающих людей в России…?

vlad1950
vlad1950

Навальному общение с ппс и нс явно в плюс а вот польза для ппс и нс невидна скорее наоборот

NickName
NickName

to Александр

Вы не знаете, как власть мочит неугодных кандидатов. Навального почти не трогают скорее пиарят. Атаки на Навального ничуть не активней атак на Рогозина, когда тот шёл на выборы. Посмотрите, как после этих атак Олег Рогозин встроился во властную вертикаль. Посмотрите, как власть действует в Ярославле и как в Москве. Замечу, что даже в случае Урлашова я не уверен, что власть будет применять все средства.

У вас на Украине есть такой же оппозиционер Тигипко.

mix_rockin
mix_rockin

to NickName
Ну вы сравнили. Рогозин встроился во властную вертикаль ещё в середине 90х, когда стал депутатом Думы, а потом, в начале 2000х, работал помощником Президента и даже собирался вступить в Единую Россию.

Что касается Навального — если бы его пиарили, то дали бы эфир на центральных телеканалах или хотя бы на ТВЦ, откуда Собянин не вылезает. Но в результате рекламные агенства с ним сотрудничать не хотят из-за давления «сверху», на Авторадио его не пускают, баннеры срывают дворники — отличненький такой «пиар».

Михаил
Михаил

Не надо стремиться, чтобы тебя признали выдающимся учёным — это чистое тщеславие. Будь полезным своему народу.

vlad1950
vlad1950

история про то как ппс и нс гуртом влились в мутные ряды белоленточников

Влад
Влад

А ничего что половина академии и связанных институтов вообще стулья просижвают и публикаций у них нифига нет? Кто их разгонять будет?

Александр
Александр

Если услышишь слово «белоленточники» — знай, нашисты не дремлют! «А ничего что половина академии и связанных институтов вообще стулья просижвают и публикаций у них нифига нет? Кто их разгонять будет?» И ведь есть правда в этих словах! Когда в стране происходит такой пипец — БОЛЬШИНСТВО академиков просто молчит. Часть (пусть и меньшая), вообще подлизывается к власти, трясётся за гранты и прочее финансирование, братаются с попами. К слову, того же пресловутого нерукопожатного Петрика тоже ведь поддерживали несколько «иуд». Когда людей сажают ни за что, в стране творится религиозно-мракобесная вакахания, и только немногое количество людей из научного сообщества имеют силу и совесть… Подробнее »

Давид
Давид

Господи! Нучем Навальный отличается от Паука? Националисты, клоуны. Один выезжает на скинхедах, другой бывший скинхед, выезжающий за счет мониторинга одного сайта другими людьми, популистскими лозунгами, как некогда Ленин, а также группой детей, в буквальном смысле «засравшими» Москву за несколько дней, не сделав ничего действительно актуального.
Действительно, проект борьбы с коррупцией на сайте госзакупок у него хорош, но ради Бога не надо его выше ставить. Вон Гитлер мог стать прекрасным художником, но в итоге ему дали власть.
Может пора учиться на ошибках прошлого? Уличный популист, который легко сдает своих сторонников в тюрьмы, разве это надобно столице России?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

— Наука это не двигатель технологий. Ей, в общем-то, плевать на технологии — они получаются как побочный продукт, а не как цель. Вот именно. Наука для НИХ — дойная корова. Товарищи не понимают, что все блага, в конечном счете, результат работы многих и многих, не помышлявших о «новациях». Результаты накапливались столетиями… Все похоже на попытку «построить» науку + плюс мелкая месть власти за публичное высмеивание невежества высших чиновников. Не будем показывать пальцем. но обратите внимание, что фракция правящей партии в парламенте руководима человеком, сжегшим Коперника на костре, «соавтором» жулика… Боюсь это человек использует свою власть дабы размазать Академию в пыль… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

«белоленточники» — и нашисты и те и те- взбесившийся мутный офисный планктон

Александр Пухов
Александр Пухов

Штерн пишет:

— Наука это не двигатель технологий. Ей, в общем-то, плевать на технологии — они получаются как побочный продукт, а не как цель.

Ну и сколько денег можно запрашивать в Думе под такую науку? Если мы хотим получать на фундаментальную науку скажем 1% от бюджета, то надо четко обосновать почему этот процент не следует тратить на другие нужды, например, здравохранение.
Есть стандатные аргументы: прикладная наука нужна для развития технологий а фундаментальная для прикладной. С какого бодуна надо вдруг прилюдно кричать что фундаментальная наука не нужна и на основании этого просить денег?

Crohobor
Crohobor

Фундаментальная наука нередко работает по запросам прикладной. Это так. Но основной путь ее развития определяется собственной внутренней логикой. Подтверждением этого является близкие по времени результаты, независимо полученные различными учеными. С другой стороны многие исследователи не только не видели возможности использования своих открытий, но отрицали самую эту возможность. Герц не усматривал перспектив передачи информации «через эфир». К слову, целью его экспериментов было опровержение теории Максвелла.
Резерфорд отрицал возможность использования внутриядерной энергии. Какую пользу предвидел Дарвин, утверждая, что человек потомок обезьян? Схема Птоломея позволяла определять положение светил с достаточной для практики того времнеи точностью.
Я на стороне Штерна.

сергей
сергей

Дважды прочитал статью Бориса Штерна. Пытался даже распознать по фотографии, рассмотреть, чем жив этот человек. Лицо не понравилось, но как говорят умудрённые жизнью философы «с лица воду не пить», даже если оно искривленное радостью или злобой. В целом же, Штерн, несомненно умница, а его дополненное эссе «Зачем нужна наука?», является великолепным отражением борьбы ученых за выживание российской науки. Статья получилась острая, зажигательная, фундаментально — прикладная. Считаю, что студенты обязаны её также внимательно прочитать. Спасибо автору за откровение.

vlad1950
vlad1950

г-н Навальный кумир офисного планктона порождение Горбачевщины-Ельцинщины сдавших и разваливших страну а ппс и нс это надо?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Я не голосовал за Лужкова. Не собираюсь голосовать за Собянина. С точки зрения пешехода и пенсионера город становится все хуже… Не любят власти у нас пешеходов… всегда не любили. Но сейчас просто ненавидят. В 50-х Москва была деревянной везде были водозаборные колонки, продовались копеечные пирожки, мороженное… при воспоминаниях о чебуреках захлебываюсь слюной. Все это постепенно исчезло вместе с бесплатными туалетами (тоже важно и не только для пешехода, а и для приезжего)… впрочем платные работают только в светлое время суток и Москва провоняла мочой. Результат — массовая гибель людей в 2010 г. Показушная забота — несколько человек в комнате с кондиционером… Подробнее »

Александр Пухов
Александр Пухов

Crohobory: Во-первых мы обсуждаем здесь отношение научного сообщества и правительства. И в этом ключе крайне глупо отстаивать идею о ‘ненужности’ фундаментальной науки. Здесь Штерновские слова звучат так: «Вам не понять зачем нужна наука. Не требуйте обоснований. Дайте денег». У правительста есть другие заботы кроме удовлетворения запросов ученых. В рамках Штерновской концепции ответ правительста должен быть: «Cтрана у на бедная, наводнения и другие стихийные бедствия. Пусть американцы платят за фундаментальную науку. А 1% бюджета пустим на ликвидацию воследстивий наводнения». Что на это возразить? Другая сторона той-же медали имеет уже значение внутри научного сообщества. Именно эти Штерновские слова я слышу от российских… Подробнее »

Denny
Denny

Александр Пухов: 04.09.2013 в 17:32 Респект!!!

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«»Cтрана у на бедная, наводнения и другие стихийные бедствия. Пусть американцы платят за фундаментальную науку. А 1% бюджета пустим на ликвидацию воследстивий наводнения». Что на это возразить?» Проблемы не у науки, а у правительства… нет денег — нет любви. Останутся старички- теоретики, которым кроме интернета ничего не надо. А страна останется в дерьме, при ядерном оружии, падающими ракетами и Роснано выпускающем фрезы и сверла… Сказано же ясно «фундаментальная наука это собственно наука» остальное не наука. Правда тут нет четкого разделения… и не должно быть. «отстаивают свое право заниматься неактуальными задачами и выдают результаты не интересные мировому научному сообществу» Вот так… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Именно эти Штерновские слова я слышу от российских коллег которые отстаивают свое право заниматься неактуальными задачами и выдают результаты не интересные мировому научному сообществу.»

Вы уж говорите от своего имени.

Кстати самое неактуальное в средине 19 в. — уравнения Максвелла, наше все.

Нужно сильно долго прожить в тайге (или в Питере), что б с уверенностью решать что сейчас актуально, а что нет.

Denny
Denny

Валерий Морозов: 04.09.2013 в 20:01 А в чем проблема? Любой эксперт в своей области регулярно высказывает свое мнение о том, какое исследование актуально, а какое — нет. Суждение об актуальности проблемы или результата суть один из важных компонентов экспертной оценки в фундаментальной науке.

NickName
NickName

to Валерий Морозов:

А как вы собираетесь обосновывать принятие решений, кому деньги давать?

Собственно, именно потому что отсутствуют критерии науки и происходит ликвидация РАН.

Если у вас нет методики измерения научного результата, то очень естественно перенести всё финансирование науки в ВУЗ-ы. Без прибора для измерений вы никогда не докажете, что Садовничий менее великий учёный чем Перельман.

Зачем выделять на отделение математических наук РАН, давайте сразу направим в МехМат и на МатМех. Тем более, что очень многие и так в ВУЗ-ах работают зачем им платить дважды.

Зачем тратить деньги на отделение физики РАН. Для фундаментальной науки есть МГУ, для прикладной Курчатник.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Denny:

Ну да.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«А как вы собираетесь обосновывать принятие решений, кому деньги давать?»
Проблем до сих пор не было. Система отработана.

«Если у вас нет методики измерения научного результата»
Зачем?
Измерять и сравнивать глупо (Лемешева с Козловским?, Врубеля с Поленовым?).

Опыт планирования «И роди богатыря мне к исходу сентября» в любом творческом деле неуместен. Кто и что родит предсказать нельзя, можно оценить субъективно и только так.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Суждение об актуальности проблемы или результата суть один из важных компонентов экспертной оценки в фундаментальной науке.» Конечно важно. Но но насколько эффективно? Вот Вы эксперт 19 в., к вам пришел химик и говорит: «хочу заняться электричеством…» Что вы решите? Квалификация — ноль. Тема — только для развлечение публики. Несерьезно. Гнать этого Фарадея! или Вы в 20 в. к вам пришли ребята, хотим поискать сверхпроводимость в оксидах… Но Вы знаете, что оксиды плохо проводят электричество… «Гуляйте ребята в IBM, здесь не подают». единственный способ что-то сделать новое рискнуть и сказать : «ребята, вижу вы умные и полны идей, вот вам оборудование… Подробнее »

Denny
Denny

Валерий Морозов: 05.09.2013 в 0:32 » но насколько эффективно?» Как минимум настолько же, насколько эффективно суждение «ребята, вижу вы умные и полны идей». Эксперт как правило работает в такой ситуации, когда каждый аппликант уверен, что он самый умный и полон идей. Прям как Фарадей…

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Эксперт как правило работает в такой ситуации, когда каждый аппликант уверен, что он самый умный и полон идей.»

Это так.
Самое богатое место богатых «идеями» здесь:
http://science-freaks.livejournal.com/
однако такое легко диагностируется. Отсев бездарей и сумасшедших прост.

Я не говорил, что все просто. «Объективные» оценки конечно хорошо, но я бы с подозрением относился к людям слишком часто печатающихся и не выбрасывал бы людей публикующихся реже раза в год.

Вот, кстати, пример
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=4550
человек рвется в бой, но с завихрениями в теории и с «теорией заговора». Не Фарадей…

…или человек утверждает, что решение Шварцшильда всего лишь приближение и он это может доказать.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

А вообще-то можно по-старинке.
Прихожу в контору, к Завлабу: «Константин Макарыч! Нету у меня ни отца, ни маменьки, только ты у меня один остался. Зовут меня Майкл. Надоело нюхать хлор и выслушивать наставления Дэви… Могу читать, писать, считать до ста и даже танцевать кадриль, а если что, то секи меня, как Сидорову козу.. возьми меня к себе, буду тебе приборы лаком покрывать «под латунь», позволь только с магнитами и проводами повозиться…»

Тут уж не меня выбирают, а я.

из жизни
— Валер, переходи ко мне.
— Можно, мне главное что б на работу не ходить.
— Это само собой.

Denny
Denny

Валерий Морозов: 05.09.2013 в 13:12 «но я бы с подозрением относился к людям слишком часто печатающихся и не выбрасывал бы людей публикующихся реже раза в год.» СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН. И именно для этого нужен эксперт. Не просто взять индексы, а проанализировать их. Нет ли накрутки цитирований. Какова вообще публикационная активность и цитируемость в данной конкретной области. Какое место занимает аппликант в своей проблеме. Я, например, люблю смотреть, как человека цитируют серьезные обзоры. Бывает, что несколько групп гонят модные публикации и активно цитируют друг друга. Но в крупных обзорах (которые публикуются примерно раз в 10 лет) их работ не найти. А бывает,… Подробнее »

Denny
Denny

Валерий Морозов: 05.09.2013 в 13:35 Кстати, совершенно здравая мысль. Именно руководитель может и должен сказать: «ребята, вижу вы умные и полны идей, вот вам оборудование — работайте». То есть взять на себя риск. Поддержать идеи своей репутацией.

Александр Пухов
Александр Пухов

Морозов пишет:

1) » … я бы с подозрением относился к людям слишком часто печатающихся и не выбрасывал бы людей публикующихся реже раза в год. »
— ну раз как то российская наука самая передовая, а вот к западной надо относиться с подозрением.

2) «…или человек утверждает, что решение Шварцшильда всего лишь приближение и он это может доказать.» — в дурку без разговоров.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Я не очень понимаю, когда человек, за 5 лет не сумевший убедить журнальных рецензентов и редакторов опубликовать его результаты, ждет от эксперта высокой оценки только потому, что он «умный и полон идей»» Ну это патология… при этом несет чушь и требует переписать учебники.. Я просто вспомнил пример, приведенный Гинзбургом о вполне адеквстном(талантливом) физике число статей которого как раз заметно меньше одной статьи в год. «Фокус в том, что нельзя тупо следовать наукометрии, но нельзя ее и игнорировать.» Ну да. » То есть взять на себя риск. Поддержать идеи своей репутацией.» Тем более, что риск небольшой… а вдруг? Цитата в тему… Подробнее »

Denny
Denny

Валерий Морозов:05.09.2013 в 16:09 «Тем более, что риск небольшой… а вдруг?» Риск как раз бывает очень приличный. Деньги и время уйдут на исследование, которое не даст ничего. А следующих денег эксперты могут уже не дать. Ибо репутация будет подмоченной. Репутация (под которую, собственно, и дают деньги) сложный товар: стоит дорого, а портится быстро. Но этим и отличается позиция завлаба от позиции независимого эксперта. Дело эксперта — максимально объективная оценка. Дело завлаба — расчет риска. Поскольку именно он может потерять, а может и выиграть. Мораль проста: умному с идеями (молодому или без репутации) не надо идти к эксперту, а надо идти… Подробнее »

Александр Пухов
Александр Пухов

1) лирическое «- ну раз как то российская наука самая передовая, а вот к западной надо относиться с подозрением.» западная — российская — китайская это всего лишь место работы… про китайскую науку ничего сказать не могу. Западная точно не российская. Имеено в том ключе в которым мы сейчас науку обсуждаем. Там никому в головe не придет мотивировать ассигнования на фундаментальную науку ее ненужностью. 2) ««…или человек утверждает, что решение Шварцшильда всего лишь приближение и он это может доказать.» — в дурку без разговоров.» Ну, что ж, подожду санитаров… Надеюсь Логунов уже там, но в одну палату с ним не желаю…… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«проверял каждый студент-физик и я в том числе в свое время» я в курсе. и не только студенты… Задача решена конечно правильно, тут глупо сомневаться. НО верно ли она поставлена? Про Лугонова не надо, я зверею при его упоминании… а правила не разрешают сказать, что я думаю про это. тут нужен либо математик, знающий физику (типа Минковского или Гильберта) либо физик, знающий математику… Зоммерфельд, Боголюбов, Фок не припомню еще, сейчас это видимо редкость большая.. ибо в некролагах физиков-теоретиков в числе достоинств упоминается изредка «он хорошо знал математику», типа он умеет вычислять. Из перечисленных только Фок в это дело влез по-серьезному… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

морозов пишет
сумевший убедить журнальных рецензентов и редакторов опубликовать его результаты как это можно убедить убей не пойму

Александр Пухов
Александр Пухов

Валерию Морозову: То что Вы пишите и есть советский/российский подход в науке. В теоретическом отделе где я работаю из 20 ученых четверо изучают что-то вроде этого лет эдак 30. Приговаривая слова что в науке главное истина и никто не знает что пролучится из данного исследования. И еще вспоминают про Вайнберга пионерские работы которого по Стандартной Модели долго не цитировались. Этих «Вайнбергов» у нас — завались. Попробуйте обсудить свои проблемы с кем-нибудь. Это помогает. Главное найти человека который-бы слушал. На уровне уравнений проблемы у Вас возникать не должны а понимания может и быть. Это нормально. Для ОТО и квантовой механники понимание… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

опять морозов пишет про неактуальные задачи а я спрошу сульи то кто чтобы так лихо судить обо всем

Denny
Denny

vlad1950: 06.09.2013 в 0:24 Как это «кто судьи»? Мировое научное сообщество, естественно. Какие другие судьи могут быть? Если не печатают — не читают — не используют — не цитируют, значит неактуально.

Denny
Denny

vlad1950:05.09.2013 в 23:28 «убедить журнальных рецензентов и редакторов опубликовать его результаты как это можно убедить убей не пойму»

Элементарно, Ватсон! Пишете статью. В Introduction убедительно, со ссылками описываете, как важна и актуальна проблема, которой вы занимаетесь. И как конкретная решаемая в работе задача позволит науке продвинуться в решении проблемы. В Methods вы показываете, что ваши методики адекватны задаче. В Results вы убедительно показываете полноту и надежность ваших результатов. И наконец в Discussion демонстрируете, что именно для науки дала ваша работа.

Если все это вместе убеждает рецензентов дать положительный отзыв, вас публикуют.

Александр Пухов
Александр Пухов

С другой стороны, в данном случае (Морозов, работа по ОТО) можно никого и не убеждать. Положите статью в SPIRES. Журнальная публикация нужна только для отчета.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Если не печатают — не читают — не используют — не цитируют, значит неактуально.» Чаще просто бред… Вот забавный пример. Человек разослал статью в сотню журналов. http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=3645 «морозов пишет сумевший убедить журнальных рецензентов и редакторов опубликовать его результаты как это можно убедить убей не пойму» Я это сказал? Возможно. У меня выработался принцип — рецензент всегда прав, даже если он не прав. Просто переписываю статью и нагло заявляю, что учел все замечания. «Для ОТО и квантовой механники понимание часто не приходит потому что в повседневном опыте нет аналогов.» Я в курсе. Также в курсе, что не все тут понято, ну… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«С другой стороны, в данном случае (Морозов, работа по ОТО) можно никого и не убеждать. Положите статью в SPIRES. Журнальная публикация нужна только для отчета.»

Я это пронял и нацелился в arXiv. Пока рецензируется я уже думаю совсем по другому… и статья даже не похоже на исходную.

vlad1950
vlad1950

про чиновников замечу в СссР чиновники Госплана и цК Партии прекрасно управляли наукой и нынешние безобразия и зарплатами и всем прочим в науке и образовании были просто невозможны дело в целях и приоритетах страны в СССР это развитие страны человека и общества, а в Рф потребление для многих банальное присвоение и разворывание общенародной собственности СССР

Виктор Вяткин
Виктор Вяткин

Навальный: Почему власть предприняла реформу РАН, такую, что она заведомо настроит против себя весь научный цех, который изрядно усилит оппозицию? Что она приобретет такого, что оправдало бы этот политический ущерб? Штерн: На этот вопрос пытались ответить, спорили между собой, но дело в том, что четкого ответа, по-видимому, не существует в природе. Ответ на этот вопрос может оказаться довольно простым. Чем меньше объектов, тем проще ими управлять. А лучший способ добиться этого – сделать укрупнение. Одна академия, это не шесть академий, нужды и чаяния каждой из которых создают для власти свой определенный дискомфорт. Поэтому три академии убираются с глаз долой, а… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Идет строительство той вертикали власти, при которой энтропия управления на верхнем
этаже стремится к минимуму (хотя бы на уровне числа частей при первоначальной резке
финансового пирога).»

Это просматривается легко.
НО
Укрупнение не эффективно в бизнесе. И губительно для науки.
А управлять наукой бессмысленно. Опыт управления есть, 1933 и 1949 г.

Виктор Вяткин
Виктор Вяткин

to Морозов
Это был ответ на вопрос Навального в ранге имхо. Все остальное полемика и эмоции, которые власть имущих мало волнуют. Кто платит деньги, тот сами знаете, что… Да, были 1933 и 1949. А сейчас будет 2013, про который потом, возможно, тоже будут вспоминать в подобном духе. Увы, но такова сейчас российская се ля ви :)

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (2 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: