«Я надеюсь, что еще напишу хорошие работы»

Александр Александрович Кириллов
Алек­сандр Алек­сан­дро­вич Кирил­лов

О сво­ем пути в мате­ма­ти­ку, о пер­вых поезд­ках за рубеж, рабо­те в США ТрВ-Нау­ка рас­ска­зал заме­ча­тель­ный уче­ный, докт. физ.-мат. наук, про­фес­сор факуль­те­та мате­ма­ти­ки Пен­силь­ван­ско­го уни­вер­си­те­та (США), глав­ный науч­ный сотруд­ник ИППИ РАН Алек­сандр Алек­сан­дро­вич Кирил­лов. Бесе­до­ва­ла Ната­лия Деми­на. (Часть 1 читай­те в ТрВ-Нау­ка № 129 от 21 мая 2013 года [1].)

— Как вооб­ще живет­ся в Аме­ри­ке? Как Вы туда пере­еха­ли? Чем это было вызва­но?

- Чест­но гово­ря, я не хочу гово­рить, что пере­ехал в США навсе­гда. Я вре­мен­но рабо­таю в Аме­ри­ке. Пото­му что, когда я начал регу­ляр­но ездить за гра­ни­цу после пере­строй­ки, наше уни­вер­си­тет­ское началь­ство было недо­воль­но.

— А Вы были до это­го выезд­ным?

- Слож­ный вопрос. Пер­вый раз в жиз­ни я выехал за гра­ни­цу в 1962 году, во вре­мя хру­щев­ской отте­пе­ли, на мате­ма­ти­че­ский кон­гресс. Туда обыч­но при­гла­ша­ет доклад­чи­ков спе­ци­аль­ная комис­сия, кото­рая спе­ци­аль­но созда­ет­ся самим Кон­грес­сом. От СССР тра­ди­ци­он­но езди­ла деле­га­ция, кото­рая состо­я­ла из несколь­ких ака­де­ми­ков ака­де­мий наук СССР и союз­ных рес­пуб­лик и несколь­ких «мате­ма­ти­ков в штат­ском», как тогда гово­ри­ли. Общим чис­лом поряд­ка 20 чело­век. Эти люди согла­со­вы­ва­лись во всех инстан­ци­ях и, как пра­ви­ло, не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к тому спис­ку, кото­рый при­сы­лал коми­тет и кого он при­гла­шал.

Но в 1962 году отте­пель достиг­ла тако­го уров­ня, что реши­ли все-таки при­слу­шать­ся к мне­нию зару­беж­ных това­ри­щей и впер­вые пла­ни­ро­ва­ли послать боль­шую деле­га­цию совет­ских мате­ма­ти­ков, чело­век 200 по-мое­му. Идея была очень хоро­шая, и даже при­ду­ма­ли, как это надо сде­лать. Кон­гресс про­во­дил­ся в Сток­голь­ме, и реши­ли, что посколь­ку Сток­гольм близ­ко от Моск­вы, от СССР, то мож­но для эко­но­мии валю­ты про­сто послать корабль, на кото­ром наша деле­га­ция будет жить. Фак­ти­че­ски будут жить на совет­ской зем­ле, не надо тра­тить валю­ту и пр. Основ­ное пре­пят­ствие – надо было тра­тить валю­ту, а ее было немно­го, как гово­рит­ся началь­ству не хва­та­ло, зачем же еще на под­чи­нен­ных тра­тить.

В про­цес­се согла­со­ва­ния эти 200 чело­век «усох­ли» не до обыч­ных 20, а всё-таки до 50. Поеха­ли 50 чело­век. Они раз­де­ли­лись на две груп­пы: одни были ака­де­ми­ки и «мате­ма­ти­ки в штат­ском», кото­рые еха­ли за счет госу­дар­ства, и еще была турист­ская груп­па. Офи­ци­аль­но счи­та­лась науч­ным туриз­мом. Фор­маль­но мы поку­па­ли путев­ки, кото­рых не было, но назы­ва­лось это науч­ным туриз­мом. То есть, мы еха­ли за свои день­ги. И впер­вые были вклю­че­ны 6 или 8 моло­дых мате­ма­ти­ков, кото­рые рань­ше нико­гда не выез­жа­ли за рубеж. Там были Л. Фад­де­ев, мы с В. Арноль­дом и, по-мое­му, Я. Синай и Ю. Манин. 

Одна­жды я уже отве­чал на этот вопрос и даже взял спи­сок доклад­чи­ков это­го Сток­гольм­ско­го кон­грес­са, но с удив­ле­ни­ем обна­ру­жил там людей, кото­рых не было на кон­грес­се. Это был спи­сок тех, кого при­гла­си­ли, но поеха­ли дале­ко не все, так что я этих шесте­рых назвал, а допол­ни­тель­ные фами­лии – их не было на кон­грес­се. Вооб­ще, уста­но­вить кто был, кто не был сей­час не так про­сто. 

Это был мой пер­вый выезд за гра­ни­цу. .Нам объ­яс­ня­ли, что по одно­му ходить по Сток­голь­му нель­зя, воз­мож­ны про­во­ка­ции, что весь мир к нам враж­де­бен и не дай бог вый­ти одно­му на ули­цу. Чет­ко пом­ню, как мы с Арноль­дом жили в одной ком­на­те и дого­во­ри­лись одна­жды пой­ти погу­лять. Вышли – и у меня, да и у него тоже, как он потом при­знал­ся, было чув­ство, что вот ты идешь, а вокруг – капи­та­лизм! Что это зна­чит, я не знаю, до сих пор не могу объ­яс­нить, но вот такое чув­ство было. Хотя на самом деле – тот же воз­дух, такие же люди.

Сей­час-то я пони­маю, что это ерун­да, идео­ло­ги­че­ские замо­роч­ки, а тогда это было очень серьез­но. А потом слу­чи­лось неожи­дан­ное и непред­ска­зу­е­мое – я поехал в 1968 году на семестр во Фран­цию.

До сих пор я не знаю точ­но­го объ­яс­не­ния, поче­му я туда поехал, кто раз­ре­шил. У меня есть гипо­те­за, кото­рая мне нра­вит­ся, но я вовсе не наста­и­ваю, что она спра­вед­ли­ва, пото­му что дока­за­тельств у меня нет. Гипо­те­за у меня вот какая – в сво­ей ста­тье про рос­сий­ских мате­ма­ти­ков я ее упо­мя­нул: дело в том, что у фран­цу­зов доволь­но слож­ная раз­ра­бо­тан­ная бюро­кра­тия. И каж­дый при­каз, кото­рый изда­ет­ся по фран­цуз­ско­му мини­стер­ству, депар­та­мен­ту или чему-то еще пола­га­ет­ся снаб­жать ссыл­ка­ми на все доку­мен­ты, на кото­рых он осно­ван. 

В резуль­та­те при­гла­ше­ние, кото­рое я полу­чил, выгля­де­ло при­мер­но так: париж­ский уни­вер­си­тет при­гла­ша­ет меня для чте­ния лек­ций на осно­ва­нии при­ка­за дека­на факуль­те­та тако­го-то, издан­но­го на осно­ва­нии при­ка­за рек­то­ра тако­го-то, кото­рый издан на осно­ва­нии такой-то ста­тьи чего-то там еще и на осно­ва­нии декре­та тако­го-то, и в кон­це под­пись – де Голль. Конеч­но, де Голль ника­ко­го пред­став­ле­ния не имел, что я был во Фран­ции, под­пись де Гол­ля была обыч­ная такая фак­си­миль­ная печат­ка, кото­рую пола­га­лось на всех его рас­по­ря­же­ни­ях ста­вить. Но я пред­ста­вил себе чинов­ни­ков МИДа, кото­рые видят эту бума­гу и реша­ют для себя труд­ный вопрос: раз­ре­шить или отка­зать?  В то вре­мя с де Гол­лем в част­но­сти и с Фран­ци­ей в целом была друж­ба. Я так и вижу это­го чинов­ни­ка, кото­рый дума­ет: отка­зать все­гда про­ще и надеж­нее, но в дан­ном слу­чае как бы чего не вышло… Спро­сят еще – ты что, не видел под­пись де Гол­ля? Что же ты отка­зы­ва­ешь! И, может быть, это сыг­ра­ло какую-то роль. Хотя я-то пони­мал, что де Голль здесь не при чем, но чинов­ник есть чинов­ник – если он видит под­пись пре­зи­ден­та Фран­ции, он вста­ет по струн­ке. Вот это мое объ­яс­не­ние. 

Я был при­гла­шен на 6 меся­цев, дол­жен был ехать на семестр, кото­рый начи­нал­ся в янва­ре и закан­чи­вал­ся в июне. Но до како­го-то мар­та – как сей­час пом­ню, я поехал в поне­дель­ник – я не знал, пустят меня или нет. Доку­мен­ты ушли, ни отве­тов, ни при­ве­тов. Никто ниче­го не зна­ет. И вот нака­нуне отъ­ез­да я узнаю, что мне мож­но при­е­хать, полу­чить пас­порт и лететь. Я полу­чил пас­порт, уле­тел, и бук­валь­но на сле­ду­ю­щий день до мех­ма­та дошло поста­нов­ле­ние ЦК «Об упо­ря­до­че­нии рабо­ты с меха­ни­ко-мате­ма­ти­че­ским факуль­те­том». Дело в том, что тогда было зна­ме­ни­тое пись­мо «99 мате­ма­ти­ков» в защи­ту Есе­ни­на-Воль­пи­на, кото­рое под­пи­са­ли 99 мате­ма­ти­ков и кото­рое было доволь­но-таки невин­ным [1]. Они напи­са­ли, что счи­та­ют непра­виль­ным заклю­чать чело­ве­ка в пси­хи­ат­ри­че­скую боль­ни­цу за его выска­зы­ва­ния.

— А Вы тоже под­пи­са­ли?

- Я тоже под­пи­сал.

— Да уж… Еще бы один день, и Вас про­сто…

- Пони­ма­е­те, под­пи­са­ли и под­пи­са­ли. Бума­га была и ушла, и всё. А потом уже за гра­ни­цей начал­ся шум, нача­лось раз­би­ра­тель­ство. И дошло дело до ЦК, засе­да­ла там какая-то ответ­ствен­ная груп­па и при­ня­ла реше­ние, гру­бо гово­ря, о наве­де­нии поряд­ка в мате­ма­ти­ке. И вот как раз на сле­ду­ю­щий день после мое­го отле­та эта бума­га дошла до Мос­ков­ско­го уни­вер­си­те­та, и начал­ся боль­шой шум. Всем чле­нам пар­тии дали стро­гие выго­во­ры, но из пар­тии не исклю­чи­ли. Посколь­ку я чело­век бес­пар­тий­ный, про меня на пер­вое вре­мя вооб­ще забы­ли. А два чело­ве­ка из мех­ма­та – я и Сер­гей Васи­лье­вич Фомин – ока­за­лись в это вре­мя за гра­ни­цей. Но тут что мож­но сде­лать? Нель­зя же из-за гра­ни­цы тре­бо­вать чело­ве­ка назад. Сер­гей Васи­лье­вич полу­чил свой выго­вор, так как он был чле­ном пар­тии, а я неде­ли две вооб­ще не знал обо всей той зава­ру­хе, кото­рая была в Москве. До Фран­ции ново­сти дохо­дят не сра­зу, в газе­тах это осо­бен­но не пуб­ли­ко­ва­лось, по-мое­му. Но через неко­то­рое вре­мя я это узнал от жены, она мне зво­ни­ла.

— А Вы один поеха­ли, без жены?

- А кто бы меня пустил с женой? Ах, но вы же не жили в том вре­ме­ни! Поехать с женой не мог даже ака­де­мик.

Свадебная фотография А.А. Кириллова и его жены. 1960. Фото семейного архива
Сва­деб­ная фото­гра­фия А.А. Кирил­ло­ва и его жены. 1960. Фото семей­но­го архи­ва

 

— У Вас не было жела­ния остать­ся и потом жену пере­тя­нуть? Или Вы не почув­ство­ва­ли раз­ни­цы, где зани­мать­ся мате­ма­ти­кой?

- Жела­ния остать­ся не было, для меня жизнь за гра­ни­цей была совер­шен­но незна­ко­мой вещью. Я при­вык жить у себя Рос­сии, а как я там за гра­ни­цей буду, кто зна­ет? Вот после семест­ра, про­ве­ден­но­го во Фран­ции. На самом деле это был не семестр. Я уехал в нача­ле мар­та, и в июле я вер­нул­ся обрат­но. Пять меся­цев, четы­ре с поло­ви­ной точ­нее. И, надо ска­зать, что не слу­чай­но совет­ская власть боя­лась запад­ной про­па­ган­ды. Дей­стви­тель­но, я понял, что Запад не так стра­шен, как его малю­ют. Ощу­ще­ние, что «вокруг капи­та­лизм», у меня совер­шен­но исчез­ло. Я понял, что во Фран­ции доб­ро­же­ла­тель­ные люди, более доб­ро­же­ла­тель­ные, чем в Рос­сии. Язык не такой уж бес­ко­неч­но труд­ный. У нас, кста­ти, в аспи­ран­ту­ре хоро­шо пре­по­да­ва­ли фран­цуз­ский, и я лек­ции свои читал по-фран­цуз­ски. Пер­вая лек­ция была ужас­на, ко вто­рой было уже луч­ше, а к кон­цу пер­во­го меся­ца я понял, что мне не хва­та­ет сло­вар­но­го запа­са, грам­ма­ти­че­ских форм, есть там такое «буду­щее в про­шед­шем», – не хва­та­ет, хочет­ся ска­зать, а я забыл, как. Так что если бы я 6 меся­цев про­был, то было еще луч­ше, а если бы год – то пре­вра­тил­ся бы во фран­цуз­ско­го про­фес­со­ра. Что и нор­маль­но, в общем-то. 

Да, когда нуж­но – для рабо­ты, для жиз­ни – его про­сто осва­и­ва­ешь… По опы­ту пере­ез­да в Аме­ри­ку: было ли что-то такое необыч­ное? Вооб­ще – какие плю­сы, какие мину­сы? 

Пого­ди­те. Сна­ча­ла о Фран­ции. Во-пер­вых, было очень важ­но, что я позна­ко­мил­ся со мно­ги­ми мате­ма­ти­ка­ми, с кото­ры­ми не имел воз­мож­но­сти позна­ко­мить­ся ника­ким дру­гим спо­со­бом. Пото­му что в Москве, толь­ко начи­ная с 60-х годов, ста­ли появ­лять­ся ино­стран­цы. До это­го их про­сто не было, по-види­мо­му. Или были в таком коли­че­стве, что его мож­но счи­тать пре­не­бре­жи­мо малым. Но в 60-е, осо­бен­но в 68-ом году по Москве уже ходи­ли ино­стран­цы, осо­бен­но по ули­це Горь­ко­го. Но, конеч­но, к ним опа­са­лись под­хо­дить. На них смот­ре­ли – кто с ува­же­ни­ем, кто с пре­зре­ни­ем, кто с нена­ви­стью, кто как, в зави­си­мо­сти от вос­пи­та­ния и идео­ло­гии – но подой­ти обыч­но не реша­лись. 

А для мате­ма­ти­ков… Как узна­ют, что чело­век – мате­ма­тик? Ско­рее все­го, он не был мате­ма­ти­ком. Но уже нача­ли появ­лять­ся мате­ма­ти­ки, кото­рые при­ез­жа­ли в Моск­ву спе­ци­аль­но – пого­во­рить с мате­ма­ти­ка­ми. И боль­шин­ство из них при­хо­ди­ли на семи­нар Гель­фанда, пото­му что все зна­ли про этот все­мир­но извест­ный семи­нар, и всем хоте­лось на нем или сде­лать доклад или про­сто побы­вать. Вот таким обра­зом я неко­то­рых мате­ма­ти­ков узнал до сво­е­го пер­во­го отъ­ез­да во Фран­цию. До отъ­ез­да в Сток­гольм я почти и не успел, пото­му что их еще было совсем мало. 

Но в Сток­голь­ме я тоже позна­ко­мил­ся с мате­ма­ти­ка­ми и пора­зил­ся, насколь­ко они про­сты в обра­ще­нии, насколь­ко с ними мож­но совер­шен­но спо­кой­но гово­рить о мате­ма­ти­ке. На англий­ском – совер­шен­но точ­но, на фран­цуз­ском – хотя и с тру­дом, но смо­гу. Ну, в край­нем слу­чае мож­но писать. И сра­зу выяс­ни­лось, что есть люди, кото­рые зани­ма­ют­ся близ­ки­ми мне веща­ми, и хоте­лось с ними поболь­ше пого­во­рить, поболь­ше узнать и т.д. И во Фран­ции мне это уда­лось: я поез­дил по раз­ным уни­вер­си­те­там, посмот­рел саму стра­ну. Вооб­ще Фран­ция – пре­крас­ная стра­на, мы были лише­ны воз­мож­но­сти ее видеть. Сей­час вооб­ще всё мож­но посмот­реть: есть и кино, и Вики­пе­дия, и жур­на­лы, и кни­ги, всё, что хочешь. А тогда для нас это был закры­тый мир.

Мы зна­ли, что есть Париж. Все виде­ли фран­цуз­ских импрес­си­о­ни­стов, но никто из нас не пред­став­лял, что такое живые фран­цуз­ские ули­цы. Ни фото­гра­фий, ниче­го тако­го не печа­та­лось. Так что, с одной сто­ро­ны, это было откры­ти­ем ново­го мира, а с дру­гой сто­ро­ны, ника­ко­го жела­ния пере­ехать на Запад не было, так как это счи­та­лось чем-то невоз­мож­ным. Вот мож­но на Луну поехать или нель­зя? Это даже не обсуж­да­ет­ся, так что у меня и в мыс­лях не было тако­го. Даже когда я поехал в пер­вый раз рабо­тать в Аме­ри­ку в 94 году, а пер­вый раз я был там в 90-м, для меня это тоже было чудом. После 1968 года, после того, как ЦК «навел поря­док» в мате­ма­ти­ке, до 1988 года меня не выпус­ка­ли. Два­дцать лет. В 1988 году мне уда­лось поехать в Данию, пото­му что там была кон­фе­рен­ция спе­ци­аль­но по мето­ду орбит, кото­рый я при­ду­мал. 

В 88 году мне уда­лось поехать в Данию, пото­му что там была кон­фе­рен­ция спе­ци­аль­но по мето­ду орбит, кото­рый я при­ду­мал. Само по себе мне это не помог­ло бы, но туда хотел поехать мой кол­ле­га по кафед­ре и напи­са­нию книж­ки Але­ша Гви­ши­а­ни, кото­рый «по сов­ме­сти­тель­ству» был вну­ком Косы­ги­на. Мы пода­ли доку­мен­ты одно­вре­мен­но, и Але­ша акку­рат­но подви­гал мои доку­мен­ты вме­сте со сво­и­ми. Когда мои застре­ва­ли, а его про­хо­ди­ли впе­ред, он при­хо­дил, и пере­дви­гал их, куда надо. Но, прав­да, бюро­кра­тию так про­сто не побе­дишь – в одном месте они при­ду­ма­ли хит­рый ход: мои доку­мен­ты пусти­ли впе­ред, а его задер­жа­ли. Тем самым уда­лось доку­мен­ты раз­де­лить. И на сле­ду­ю­щем эта­пе его доку­мен­ты ушли впе­ред, а мои оста­лись. Но, так или ина­че, мне все-таки уда­лось поехать в Данию, хотя у меня было при­гла­ше­ние на кон­фе­рен­цию, кото­рая дли­лась 3 дня, и на чте­ние лек­ций в тече­ние 2 недель. Но в ино­стран­ном отде­ле МГУ мне заяви­ли, что на кон­фе­рен­цию при­гла­ше­ние есть, а ни на какое чте­ние лек­ций – нет. Пись­мо лежа­ло у меня в кар­мане, но я бла­го­ра­зум­но не стал его доста­вать и не стал спо­рить. Ска­зал, что хоро­шо, я поеду на кон­фе­рен­цию. А там, может быть, и про лек­ции дого­во­рюсь. А то, если буду качать пра­ва, то на этом дело и кон­чит­ся. 

И вот я при­е­хал туда, пошел в соот­вет­ству­ю­щее дат­ское учре­жде­ние и ска­зал, что я при­гла­шен на кон­фе­рен­цию, но еще и для чте­ния лек­ций. Нель­зя ли мою пер­во­на­чаль­ную визу на три дня про­длить на соот­вет­ству­ю­щие 2 неде­ли? Мне ска­за­ли «Конеч­но!», шлеп­ну­ли соот­вет­ству­ю­щий штамп и всё. На вся­кий слу­чай я зашел в совет­ское посоль­ство и ска­зал, что я сюда при­е­хал по двой­но­му при­гла­ше­нию, дат­чане не воз­ра­жа­ют и мне раз­ре­ше­ние под­пи­са­ли. На меня посмот­ре­ли таким сталь­ным взгля­дом: «Кто вам раз­ре­шил ходить в это дат­ское учре­жде­ние?!» – «А что, нель­зя?!». На меня опять посмот­ре­ли: «Кто вам раз­ре­шил?!». Я ска­зал, что я при­е­хал по при­гла­ше­нию, оно у меня есть, меня с этим при­гла­ше­ни­ем выпу­сти­ли, я не знал, что нель­зя ходить в это учре­жде­ние, вот сей­час я к вам при­шел и пока­зы­ваю… «Иди­те, и при­хо­ди­те ко мне зав­тра утром. Я буду раз­го­ва­ри­вать с Моск­вой по пово­ду вашей… «экс­тра­ди­ции». Я при­шел на дру­гой день и мне ска­за­ли, что в Моск­ву послан телекс – что это такое, я до сих пор не знаю – и ждут отве­та. 

Кон­фе­рен­ция закон­чи­лась, те, кто при­е­хал на кон­фе­рен­цию, уеха­ли, а живу в сво­ем оте­ле и читаю свои лек­ции. Каж­дый день акку­рат­но хожу в посоль­ство и спра­ши­ваю, при­шел ли телекс. Мне так же акку­рат­но гово­рят, что нет, при­хо­ди­те зав­тра. После того, как я неде­лю вот так про­хо­дил, и сно­ва при­шел, мне стро­го ска­за­ли: «Как, вы еще здесь?» Я гово­рю: «Но ведь телек­са нету!» – «Что­бы духу ваше­го не было здесь! Зав­тра же уле­тай­те в Моск­ву!» Я гово­рю: «Но у меня биле­та нет и вооб­ще ниче­го нет». – «Лад­но, при­хо­ди­те зав­тра». Я зво­ню жене в Моск­ву и гово­рю, что такое дело и надо опять «вклю­чать» Лешу Гви­ши­а­ни. Что там было и как, я не знаю, но Леше при­шлось пой­ти в соот­вет­ству­ю­щее мини­стер­ство и что-то там кому-то ска­зать. В резуль­та­те, на сле­ду­ю­щий день, когда я при­шел, меня про­сто не при­ня­ли, а еще через день мне бурк­ну­ли: «Може­те оста­вать­ся…» Это был 1988 год. 

— А какое впе­чат­ле­ние на Вас про­из­ве­ла Аме­ри­ка? И что Вы дума­е­те о ней сей­час?

- В США я попал в 1990 году в пер­вый раз, и тоже было такое ощу­ще­ние чуда – я до послед­не­го момен­та не верил, что мне раз­ре­шат туда поехать. А потом при­е­хал, и всё как-то быст­ро уста­но­ви­лось. У фран­цу­зов, напри­мер, есть очень чет­кое поня­тие, что ино­стран­цы – это не свои, не фран­цу­зы. И неко­то­рые из ино­стран­цев на них за это оби­жа­ют­ся. Я по сво­е­му опы­ту знаю, что, если с фран­цу­зом гово­рить по-фран­цуз­ски, на сколь угод­но пло­хом фран­цуз­ском язы­ке, он суще­ствен­но меня­ет свое отно­ше­ние и ста­но­вит­ся доб­ро­же­ла­тель­ным чело­ве­ком.

В Гер­ма­нии что-то такое есть… 

Может, и в Гер­ма­нии что-то такое есть. Конеч­но, если с фран­цу­зом гру­бо гово­рить по-англий­ски, что «ты не пони­ма­ешь англий­ско­го язы­ка и не хочешь пони­мать, а гово­ришь толь­ко по-сво­е­му», он, может быть, тоже что-то такое ска­жет в ответ. Дескать, вот и катись в свою Англию. Но если с ним гово­рить по-фран­цуз­ски, пусть даже не очень хоро­шо, он вполне нор­маль­но себя ведет и с ним мож­но дого­во­рить­ся, о чем хочешь. Так что Фран­ция про­из­ве­ла на меня самое луч­шее впе­чат­ле­ние. 

 В Аме­ри­ке тако­го отно­ше­ния нет апри­о­ри, что вот ты при­е­хал отку­да-то, поэто­му ты не аме­ри­ка­нец. Там все при­е­ха­ли отку­да-то, поэто­му там немно­го дру­гое. Я столк­нул­ся с тем, что сво­бо­ды выбо­ра там намно­го боль­ше, чем мы при­вык­ли в Рос­сии. 

Напри­мер, я ска­зал, что мне хочет­ся иметь теле­фон. Мне отве­ти­ли, что да, надо обра­тить­ся в теле­фон­ную ком­па­нию и теле­фон под­клю­чат. Ника­ких про­блем, какие были тогда в Москве с под­клю­че­ни­ем теле­фо­на, там не было. Я спро­сил, в какую теле­фон­ную ком­па­нию нуж­но обра­тить­ся? «В какую хоти­те», – отве­ти­ли мне. – «Но в какую все обра­ща­ют­ся?» – «Ну, как это все? Я – в одну, он – в дру­гую…». А ком­па­ний там десят­ки и все более-менее рав­но­цен­ные. Надо было выби­рать само­му и с ними дого­ва­ри­вать­ся.

Потом один из тех мест­ных мате­ма­ти­ков про­да­вал свою ста­рую маши­ну, и мы дого­во­ри­лись с Сашей Вен­це­лем, кото­рый дол­жен был ехать в тот же уни­вер­си­тет на весен­ний семестр, что эту маши­ну мы купим как бы на дво­их: я езжу пер­вый семестр, а он – вто­рой. Я поку­паю, а потом ему как бы пере­про­даю. На что он мне ска­зал: «Ты зна­ешь, что маши­на с воз­рас­том деше­ве­ет?» Я ска­зал: «Конеч­но». – «При­мер­но вдвое за год». Я ска­зал: «Хоро­шо. Я там буду семестр. Семестр – это треть года. Поэто­му я тебе про­дам ее по цене, кото­рая в корень куби­че­ский из двух мень­ше, чем цена, за кото­рую я ее куп­лю». На этом мы сошлись. Так и было сде­ла­но. 

На самом деле маши­на была про­да­на по смеш­ной цене, что-то мень­ше тыся­чи дол­ла­ров. Она была не новая, я думаю, что даже при жела­нии он не смог бы ее про­дать доро­же. Пото­му что в Аме­ри­ке, как я понял, ситу­а­ция про­ти­во­по­лож­ная рос­сий­ской того вре­ме­ни: купить мож­но всё, что хочешь, а вот про­дать что-либо труд­но. Все луч­шие умы Аме­ри­ки дума­ют над этим вопро­сом: как бы кому-нибудь что-нибудь про­дать. Чело­век, кото­рый уме­ет про­дать, зара­ба­ты­ва­ет беше­ные день­ги. Купить – любой дурак купит, если у него есть день­ги. 

Купив маши­ну, я ока­зал­ся в таком поло­же­нии: я поста­вил ее око­ло вхо­да в свой кон­до­ми­ни­ум, где мы жили. На дру­гое утро мне гово­рят, что при­хо­дил кто-то вро­де зав­хо­за это­го кон­до­ми­ни­у­ма и ска­зал, что маши­на сто­ит неза­ре­ги­стри­ро­ван­ная, что так нель­зя. Я пошел к нему. Думаю, что сей­час ска­жу, что при­е­хал из Моск­вы, он рас­чув­ству­ет­ся, мы с ним пого­во­рим, и он мне ска­жет, что надо делать. При­хо­жу. Гово­рю, что, мол, я из Моск­вы и про­чее. Вижу, что у него в гла­зах совер­шен­но тупое без­раз­ли­чие. Маши­на долж­на быть заре­ги­стри­ро­ва­на, а отку­да я – его совер­шен­но не вол­ну­ет. Он даже не зна­ет, что такое Москва, дума­ет, что Москва – это одна из трех боль­ших, кото­рые есть в Аме­ри­ке или несколь­ких малень­ких. Ну и что, что из Моск­вы. А он – из Нью-Йор­ка, а кто-то из Син­га­пу­ра… Какая ему раз­ни­ца – маши­на долж­на быть заре­ги­стри­ро­ва­на. 

Я гово­рю, что не знаю, как это дела­ет­ся. На что он мне отве­ча­ет, что это не его дело, и если маши­на не будет заре­ги­стри­ро­ва­на, он зво­нит в поли­цию, и ее заби­ра­ют. Я зво­ню тому чело­ве­ку, у кото­ро­го купил маши­ну, и гово­рю, что попал в такую вот ситу­а­цию. Он отве­ча­ет, что да, забыл меня пре­ду­пре­дить, что маши­ну нуж­но реги­стри­ро­вать. Ока­за­лось, что для это­го нуж­но доку­мент о пер­во­на­чаль­ной покуп­ке, а этот чело­век поку­пал ее через банк, и поэто­му доку­мент о покуп­ке раз­де­лен на две части – одна часть хра­нит­ся в бан­ке, дру­гая – у него. И ту, кото­рая есть у него, он отдал мне, а та, кото­рая лежит в бан­ке – она оста­лась в бан­ке. И мы с ним спе­ци­аль­но езди­ли в банк, полу­ча­ли тот доку­мент, потом я ездил в авто­ин­спек­цию предъ­яв­лять доку­мен­ты… В общем, была такая актив­ная воз­ня, я при­об­щал­ся к аме­ри­кан­ской жиз­ни. А потом ока­за­лось, что всё это пре­одо­ли­мо, и даже, если я не могу объ­яс­нить, что мне надо, они охот­но слу­ша­ют и помо­га­ют. Если к ним по-чело­ве­че­ски, то и они с тобой по-чело­ве­че­ски. 

— Вам при­шлось прой­ти все пути от лек­то­ра до tenure?

- Я при­е­хал на долж­ность visiting professor. Они мне ска­за­ли, что будут пла­тить немно­го, но зато не будут стес­нять. Про­чи­та­е­те один курс и може­те сво­бод­но ездить по всей Аме­ри­ке. А «немно­го» – это было 25 тысяч дол­ла­ров на тогда. За семестр это, дей­стви­тель­но, немно­го, но, посколь­ку я был не изба­ло­ван, 25 тысяч в пере­во­де на преж­ние день­ги еще счи­та­лись не руб­ля­ми, а тыся­ча­ми руб­лей на то вре­мя. Нево­об­ра­зи­мая сум­ма. Я ска­зал, что меня это вполне устра­и­ва­ет, и я поез­дил по Аме­ри­ке, по неде­ле побы­вал в четы­рех круп­ных уни­вер­си­те­тах: в Йеле, Прин­стоне, Гар­вар­де и Фила­дель­фии.

— А пер­вый Ваш уни­вер­си­тет, где вы были visiting professor?

- Это был уни­вер­си­тет Мэри­лен­да, под Вашинг­то­ном. Вооб­ще, штат Мэри­ленд, но рас­по­ло­жен он почти на тер­ри­то­рии Вашинг­то­на. Внут­ри «боль­шо­го» Вашинг­то­на, но вне адми­ни­стра­тив­ной гра­ни­цы Вашинг­то­на. И – опять же – у меня тогда ника­ких мыс­лей, что­бы остать­ся в Аме­ри­ке, не было. Но для себя я решил так: если даже мне будут пла­тить эти 25 тысяч в семестр, я буду про­во­дить семестр раз в два или три года, и это­го мне вполне хва­тит, что­бы без­бед­но жить в Москве и рабо­тать в Мос­ков­ском уни­вер­си­те­те. Но не тут-то было, наше уни­вер­си­тет­ское началь­ство ска­за­ло «нет». Насколь­ко я пони­маю сей­час, это была такая чистая и откро­вен­ная чело­ве­че­ская зависть. Как это, ты уедешь, а мы – нет. Хотя я нико­му не запре­щал ездить!

— В то вре­мя какую долж­ность Вы зани­ма­ли в МГУ?

- Я был про­фес­со­ром с 1965 года, так что к 90 году я уже 25 лет был про­фес­со­ром МГУ.

— Что Вы пре­по­да­ва­ли в Мэри­лен­де?

- Там я читал свой соб­ствен­ный спец­курс для пре­по­да­ва­те­лей и аспи­ран­тов. Счи­тал­ся я visiting professor, но полу­чал зар­пла­ту не как аме­ри­кан­ский про­фес­сор, а как visiting professor, что зна­чи­тель­но мень­ше. Я вер­нул­ся в Моск­ву и через два года, в 1993 году, еще раз поехал. И в это вре­мя в Москве слу­чи­лась «вто­рая октябрь­ская рево­лю­ция». Жена моя страш­но пере­пу­га­лась, пото­му что по CNN пока­зы­ва­ли страш­ные кад­ры. Но все­гда изда­ле­ка это кажет­ся очень страш­ным, страш­нее, чем изнут­ри смот­реть. И спро­си­ла меня, не могу ли я свой визит про­длить. Я ска­зал, что всё обра­зу­ет­ся, ниче­го страш­но­го, но она наста­и­ва­ла. Я на вся­кий слу­чай пошел к наше­му chairman и спро­сил, нель­зя ли про­длить визит. Он ска­зал, что, конеч­но, мож­но про­длить, но не про­ще ли будет зачис­лить­ся на посто­ян­ную став­ку? Я ска­зал, что поду­маю. Это была осень 93-го. И до вес­ны 94-го мне пред­ло­жи­ли там рабо­тать. А потом я вер­нул­ся в Моск­ву, и мне стро­го ска­за­ли, что ника­ких поез­док в тече­ние бли­жай­ших 5–6 лет не будет, либо уволь­няй­тесь, либо.

— Это ведь было уже вре­мя Ель­ци­на, кажет­ся, сво­бо­да и демо­кра­тия?

- Вез­де, кро­ме МГУ. Есть ста­рое выска­зы­ва­ние, еще цар­ских вре­мен, что уни­вер­си­тет все­гда был  опло­том реак­ции». И дей­стви­тель­но, там были про­грес­сив­ные про­фес­со­ра, но началь­ство все­гда было опло­том реак­ции. Все уже сво­бод­но езди­ли в Изра­иль, а мне отка­за­ли в поезд­ке туда, пото­му что нель­зя сотруд­ни­ку МГУ ехать в коман­ди­ров­ку в такую реак­ци­он­ную стра­ну. Мне потом уда­лось съез­дить по част­но­му при­гла­ше­нию, хотя я был при­гла­шен в коман­ди­ров­ку, делал там доклад на кон­фе­рен­ции, но юри­ди­че­ски я ездил как турист, по част­но­му при­гла­ше­нию. И там, кста­ти, встре­тил­ся с пре­зи­ден­том Ака­де­мии наук, ему было раз­ре­ше­но туда ездить в коман­ди­ров­ку, а мне – нет. Пото­му, что я – сотруд­ник МГУ, а уни­вер­си­тет – это идео­ло­ги­че­ский фронт, так ска­зать. Нель­зя куда попа­ло ездить.

— И сей­час какую Вы пози­цию зани­ма­е­те? Посто­ян­но­го про­фес­со­ра?

— Да, с 1994 года я посто­ян­ный про­фес­сор в уни­вер­си­те­те Пен­силь­ва­нии. Мне сде­ла­ли несколь­ко пред­ло­же­ний, и самое при­ят­ное из них было в Фила­дель­фии. Уни­вер­си­тет рас­по­ло­жен посе­ре­дине восточ­но­го бере­га, отту­да доволь­но близ­ко до Вашинг­то­на, еще бли­же до Нью-Йор­ка, совсем близ­ко до Рат­гер­са и Прин­сто­на. Такое место, где скре­ще­ние все­го на све­те, оно мне пока­за­лось доволь­но бла­го­же­ла­тель­ным. Там было чело­век шесть по моей спе­ци­аль­но­сти.

— Вы не чув­ство­ва­ли како­го-то науч­но­го оди­но­че­ства? Чело­ве­че­ско­го оди­но­че­ства?

Нет! В Аме­ри­ке вооб­ще ника­ко­го оди­но­че­ства в прин­ци­пе быть не может. Вы може­те по теле­фо­ну бол­тать, скай­па тогда еще не было, а по теле­фо­ну – може­те.

— То есть не было состо­я­ния носталь­гии?

— Види­те ли, я же нико­гда не уез­жал боль­ше чем на год. А год отдох­нуть от Рос­сии, я счи­таю, даже хоро­шо. По край­ней мере пер­вое вре­мя у меня не было ощу­ще­ния, что я стра­даю. Я счи­тал, что доста­точ­но того, что я на лето при­ез­жаю в Моск­ву. Тем более, что в Аме­ри­ке лето не очень при­ят­ное. Оно жар­кое, влаж­ное и не очень при­ят­ное. Хочет­ся уехать. Прав­да, я уез­жал свое­об­раз­но. Я уез­жал на всё лето, но из него при­мер­но месяц про­во­дил во Фран­ции, месяц – в Гер­ма­нии и месяц – в Рос­сии.

— А сей­час как у Вас полу­ча­ет­ся? Месяц в Рос­сии, а осталь­ное вре­мя — в Аме­ри­ке?

— Три года у меня не было рус­ско­го пас­пор­та, пото­му что я его не про­дле­вал в тече­ние трех лет. Чисто бюро­кра­ти­че­ская замо­роч­ка, и я не мог нику­да поехать. Прав­да, я офор­мил себе reentry permit, есть такой спо­соб для аме­ри­кан­цев, кото­рые име­ют green card. Они име­ют пра­во испро­сить reentry permit и поехать куда-нибудь, и им раз­ре­ше­но будет вер­нуть­ся. С green card вы може­те ехать, куда хоти­те, но обрат­но вер­нуть­ся будет нель­зя, для обрат­но­го въез­да в Аме­ри­ку надо иметь спе­ци­аль­ное раз­ре­ше­ние – reentry permit.

— А как Вы отно­си­тесь к гран­то­вой систе­ме? Сер­гей Лан­до, напри­мер, гово­рил мне, что для мате­ма­ти­ки эта систе­ма может быть даже и вред­на немно­го.

— Ну, это вопрос для меня непро­стой, пото­му что я нико­гда в жиз­ни ника­ких гран­тов не полу­чал. Поче­му? Пото­му что, во-пер­вых, в Рос­сии гран­тов тогда еще не было, были дру­гие спо­со­бы, но надо писать бума­ги. Я это нена­ви­жу. Я и за гра­ни­цу ездил гораз­до реже, чем хоте­лось бы, пото­му что нуж­но было ходить в ино­стран­ный отдел, запол­нять авто­био­гра­фию в трех экзем­пля­рах от руки, ходить в парт­ком, проф­ком, ком­со­мол, полу­чать печа­ти, визы вся­ких руко­во­ди­те­лей -для меня это нена­вист­ная про­це­ду­ра, поэто­му я и ездил так ред­ко. А грант писать – это при­мер­но то же самое. Ты дол­жен дол­го и нуд­но опи­сы­вать, поче­му ты луч­ше всех, поче­му тебе нуж­но дать день­ги. Вот не хочет­ся мне это писать. Боль­ше того. Раз в жиз­ни я бал­ло­ти­ро­вал­ся на выбо­рах в Ака­де­мию.

— В каком году?

- Год совер­шен­но не пом­ню. Шесть­де­сят какой-то год.

— Ну, то есть еще до пере­строй­ки.

- Да. Эта про­це­ду­ра мне рез­ко не понра­ви­лась, пото­му что там бумаг надо запол­нять еще боль­ше, чем для выез­да за гра­ни­цу. После это­го я решил так: они хотят меня избрать? Пус­кай изби­ра­ют. Не хотят? Не надо. Я ника­ких бумаг пода­вать не буду. И с тех пор не подаю. Боль­ше того, когда кто-то Фаде­е­ва спро­сил: «А чего это вы не выби­ра­е­те Кирил­ло­ва в Ака­де­мию?», он отве­тил: «Так там же заяв­ле­ние надо пода­вать, а он это­го делать не будет». А я сто­ял рядом. Он меня спро­сил: «Будешь пода­вать заяв­ле­ние?» Я отве­тил: «Не буду!» – «Вот види­те, что с ним делать?».

— А сей­час бы Вас избра­ли?

- Не знаю. Это внут­рен­ний вопрос Ака­де­мии. Я думаю, что сей­час, может, и избра­ли бы, но тогда – нет. Боль­ше того, даже В.И. Арноль­да тогда не выбра­ли. И я при­сут­ство­вал при таком обсуж­де­нии: он не добрал одно­го голо­са при пер­вом сво­ем выдви­же­нии. И кто-то ска­зал: «Ну, в сле­ду­ю­щий-то раз он прой­дет». На что чело­век более опыт­ный ска­зал: «Нет. Если бы он не добрал пять или шесть голо­сов, в сле­ду­ю­щий раз их мог­ло бы и не быть. Но вот этот один будет все­гда». И, дей­стви­тель­но: он несколь­ко раз бал­ло­ти­ро­вал­ся, и его несколь­ко раз бло­ки­ро­ва­ли. И он попал в Ака­де­мию, по-мое­му, с нача­лом пере­строй­ки.

Дело в том, что РАН, как бы это ска­зать, очень касто­вая. Напри­мер, почти обя­за­тель­ное усло­вие для выбо­ра туда – что­бы у тебя был кто-то ака­де­ми­ком. Или папа, или дядя. Над этим очень поте­шал­ся Нико­лай Нико­ла­е­вич Бого­лю­бов-стар­ший, кото­рый был тогда ака­де­ми­ком-сек­ре­та­рем отде­ле­ния мате­ма­ти­ки. И он любил так гово­рить, шутя за сто­лом: «Глав­ное заня­тие Ака­де­мии – это выби­рать сво­их чле­нов». То, что вызы­ва­ет наи­боль­ший энту­зи­азм. А к ста­ро­сти он изме­нил свое мне­ние и стал гово­рить так: «Не глав­ное, а един­ствен­ное заня­тие Ака­де­мии – это выби­рать сво­их чле­нов. И к это­му они отно­сят­ся серьез­но».

У Нови­ко­ва – папа-ака­де­мик и дядя – пре­зи­дент АН, а у Арноль­да отец был член-кор­ром, прав­да пед­на­ук, но всё рав­но это «коти­ру­ет­ся». А я в этом смыс­ле «чело­век без­род­ный». Как и Вик­тор Васи­льев. Прав­да, Витя – сын про­фес­со­ра, это тоже кое-что зна­чит. А я даже не сын про­фес­со­ра, а сын чело­ве­ка с началь­ным сред­ним обра­зо­ва­ни­ем.

— Это как рань­ше: были раз­но­чин­цы, а были дво­ряне…

- Да, да.

— Как Вы види­те ситу­а­цию в рос­сий­ской нау­ке? Мож­но ли срав­нить ее с ситу­а­ци­ей в китай­ской, напри­мер, два­дцать лет назад? И как Вам видит­ся ситу­а­ция с мате­ма­ти­кой?

- Я думаю, что Китай суще­ствен­но обго­ня­ет Рос­сию в смыс­ле роста. В смыс­ле абсо­лют­ной вели­чи­ны мне труд­но судить, я в Китае не был. Но в смыс­ле роста он, конеч­но, замет­но обго­ня­ет.

— Име­ет­ся в виду в науч­ном смыс­ле?

- В науч­ном, да. При­рост нау­ки в Китае пора­зи­те­лен. Я сужу по китай­ским аспи­ран­там, кото­рые при­ез­жа­ют в Аме­ри­ку. Мно­гие оста­ют­ся, дру­гие уез­жа­ют обрат­но в Китай. Но есть непре­рыв­ное дви­же­ние. Есть хоро­шие, есть спо­соб­ные, есть очень спо­соб­ные. Очень спо­соб­ные, как пра­ви­ло, не воз­вра­ща­ют­ся обрат­но в Китай, но неко­то­рые – быва­ет. В этом смыс­ле, я счи­таю, в Рос­сии поло­же­ние тяже­лое. Но сей­час оно менее без­ра­дост­ное, чем три года назад. Я отсут­ство­вал три года.

— И три года ощу­ща­ют­ся?

— Ну, после дол­го­го пере­ры­ва зашел в Стек­лов­ку. По слу­чай­ной при­чине Але­ша Пар­шин, мой ста­рый зна­ко­мый, уче­ник Шафа­ре­ви­ча, сей­час он заве­ду­ет поло­ви­ной его отде­ла, вто­рой заве­ду­ет, по-мое­му, Дмит­рий Орлов. Шафа­ре­вич пере­стал заве­до­вать отде­лом, и отдел раз­де­ли­ли на две части. Так вот, Пар­шин по мате­ма­ти­че­ско­му вопро­су недав­но при­слал е-мейл, и мы с ним пооб­ща­лись и реши­ли, что, когда я буду в Москве, я к нему зай­ду, и мы обсу­дим это более подроб­но. Вот я и зашел, мы пого­во­ри­ли и по мате­ма­ти­ке и вооб­ще, как гово­рит­ся, «за жизнь». И он мне рас­ска­зал, как сей­час поло­же­ние в Стек­лов­ке, я про­шел­ся по кори­до­ру, тоже посмот­рел. 

Я же был в послед­ний раз в Стек­лов­ке ста­рой, еще при Вино­гра­до­ве, – это был, дей­стви­тель­но, такой храм нау­ки, куда фор­маль­но пус­ка­ли всех, но всё же там был про­ве­ря­ю­щий у две­рей, и вой­ти туда было не так-то про­сто. Я там бывал несколь­ко раз, да и защи­щал­ся я там. Как раз в тот год, когда я защи­щал­ся, а может и несколь­ко лет до и после это­го, был такое пра­ви­ло, что нель­зя защи­щать­ся в соб­ствен­ном вузе. То есть если ты учил­ся в МГУ, то защи­щать­ся дол­жен был в сове­те не МГУ, а в каком-то дру­гом сове­те. Оче­ред­ная попыт­ка борь­бы со зло­упо­треб­ле­ни­я­ми была. Ничем она не кон­чи­лась, потом вер­ну­лись к ста­рой систе­ме.

— Не зна­ла. А когда такое было?

— Я защи­щал­ся в 1961 году.

— Забав­но, что всё повто­ря­ет­ся.

— Да. И защи­щал­ся я в инсти­ту­те Стек­ло­ва, точ­нее, я защи­щал­ся там, что потом, через несколь­ко лет, ста­ло инсти­ту­том им. Кел­ды­ша. При Стек­лов­ке было ОПМ – Отде­ле­ние при­клад­ной мате­ма­ти­ки, кото­рое было полу­сек­рет­ным, а потом выде­ли­лось в отдель­ный инсти­тут и ста­ло назы­вать­ся ИПМ, а потом ста­ло инсти­ту­том им. Кел­ды­ша, пото­му что дирек­то­ром его с само­го нача­ла был Кел­дыш.

— Это прав­да, что Вам сра­зу дали не кан­ди­дат­скую, а док­тор­скую?

— Да. Для меня это было пол­ней­шей неожи­дан­но­стью.

— То есть Вы это­го не ожи­да­ли, это не было под­го­тов­ле­но никак?

— Разу­ме­ет­ся, это было под­го­тов­ле­но, такие вещи без под­го­тов­ки не могут быть. Но, во-пер­вых, я это­го не ожи­дал, и, по-мое­му, из двух оппо­нен­тов один по край­ней мере это­го тоже не ожи­дал.

— А кто помог?

— Навер­ное, идея при­над­ле­жа­ла И.М. Гель­фанду. Во вся­ком слу­чае, без его ведо­ма это­го быть не мог­ло, конеч­но.

— Там, дей­стви­тель­но, была какая-то про­рыв­ная рабо­та, что име­ло смысл дать сра­зу док­тор­скую?

— Это не мне судить, но могу ска­зать, что на эту тему сей­час доволь­но зна­чи­тель­ное коли­че­ство ста­тей.

— А по какой теме Вы защи­ща­лись?

— «Уни­тар­ные пред­став­ле­ния ниль­по­тент­ных групп Ли». Но вот то, что я ввел в тео­рию пред­став­ле­ний, назы­ва­ет­ся «Метод орбит в тео­рии пред­став­ле­ний». Вот по «Мето­ду орбит», по копри­со­еди­нен­ным орби­там, по отоб­ра­же­нию момен­тов, свя­зан­ных с этим.

— То есть Вам было 25 лет, и Вы ста­ли док­то­ром наук?

- Я защи­щал­ся в нояб­ре, когда мне было 25 с поло­ви­ной, но эта защи­та рас­тя­ну­лась. Пото­му что фор­маль­но нель­зя было завер­шить ее в тот же день, пото­му что к защи­те док­тор­ской дру­гие тре­бо­ва­ния, чем к защи­те кан­ди­дат­ской. Напри­мер, долж­но быть не два, а три оппо­нен­та. И в отзы­ве пере­до­вой орга­ни­за­ции, тоже надо было заме­нить «шап­ку» на отзыв не «кан­ди­дат­ской», а «док­тор­ской дис­сер­та­ции». А это всё мгно­вен­но не дела­ет­ся. И защи­ту при­оста­но­ви­ли. И про­дол­жи­ли уже в 62 году, по-мое­му в фев­ра­ле. С нояб­ря 61-го про­дол­жа­лась по фев­раль 62 года. Но вто­рой этап был чисто фор­маль­ным. Я уже боль­ше не высту­пал, пер­вые два оппо­нен­та уже тоже не высту­па­ли, тре­тий быст­ро ска­зал что-то такое, про­чи­та­ли «шап­ку» из пере­до­вой орга­ни­за­ции, и на этом защи­та закон­чи­лась.

— Може­те ли Вы ска­зать, что это было самое глав­ное науч­ное дости­же­ние в Вашей жиз­ни, где Вы, может, реши­ли несколь­ко дру­гих важ­ных про­блем?

- К сожа­ле­нию, я думаю, что ниче­го срав­ни­мо­го с этим я боль­ше не при­ду­мал.

— То есть в таком моло­дом воз­расте столь круп­ные дости­же­ния?

- Ну, рано или позд­но чело­век свое глав­ное дости­же­ние полу­ча­ет. В каком воз­расте – чаще, я думаю, в моло­дом воз­расте, неже­ли в ста­ро­сти. Я не знаю чело­ве­ка, кото­рый полу­чил бы свой луч­ший резуль­тат, ска­жем, в 70 лет. Я наде­юсь, конеч­но, что я еще напи­шу хоро­шие рабо­ты! Я и напи­сал несколь­ко хоро­ших работ после этой защи­ты, но вот рабо­ты, кото­рая ока­за­ла бы такое вли­я­ние и была широ­ко при­зна­на во всем мире, таких боль­ше у меня не было. Вот, напри­мер, И.М. Гель­фанд счи­тал, что у него было пять работ, кото­рые ока­за­ли вли­я­ние на миро­вую мате­ма­ти­ку, и, как он гово­рит, это доволь­но стан­дарт­но – все вели­кие мате­ма­ти­ки писа­ли при­мер­но по пять таких работ. Ну, кро­ме тех, кото­рые напи­са­ли одну, две или три – такие тоже были.

— Прав­да, что у В.И. Арноль­да была такая же ситу­а­ция, но ему не дали или не захо­те­ли, что­бы он сра­зу стал док­то­ром?

- Про это ходит мно­го баек. Я на его защи­те не был, пото­му что его защи­та была парал­лель­на моей: я был в ОПМ, а он был в глав­ном Стек­лов­ском сове­те. А бан­кет у нас был общий. Там по рас­ска­зам, кото­рые я слы­шал, была такая ситу­а­ция: кто-то ска­зал, что непло­хо бы ему тоже дать док­тор­скую. По вре­ме­ни моя защи­та была рань­ше, поэто­му уже зна­ли, что мне пред­ло­жи­ли дать док­тор­скую, и слух об этом про­со­чил­ся туда (где защи­щал­ся Арнольд).

— Бан­кет Вы пере­нес­ли на несколь­ко дней после защи­ты?

- Он был в тот же день, вече­ром.

— То есть по вре­ме­ни в этот же день была Ваша защи­та, а потом.

- Да. Я пом­ню, что я защи­щал­ся днем и даже чуть не опоз­дал на свою защи­ту, пото­му что у меня в это вре­мя был экза­мен и меня Бере­зин про­сто за руку выта­щил на защи­ту, пото­му что я никак не мог объ­яс­нить сту­дент­ке, что она боль­ше трой­ки не заслу­жи­ва­ет. А я счи­таю, что это очень важ­но- объ­яс­нить чело­ве­ку, что он полу­чил ту отмет­ку, кото­рая ему поло­же­на. В общем, меня Бере­зин при­та­щил на эту защи­ту, и было это то ли в час дня, то ли что-то око­ло это­го. Арнольд защи­щал­ся в этот же день, но то ли в два, то ли в три часа. В том же зда­нии, но в дру­гом сове­те. 

Там была ситу­а­ция какая: Арнольд свою зна­ме­ни­тую рабо­ту сде­лал, когда был на тре­тьем кур­се мех­ма­та МГУ. Это была т.н. «Три­на­дца­тая про­бле­ма Гиль­бер­та», кото­рую почти решил А.Н. Кол­мо­го­ров, совер­шен­но неожи­дан­но для всех. Но потом были деба­ты, пото­му что Гиль­берт свои про­бле­мы фор­му­ли­ро­вал не с такой скру­пу­лез­ной точ­но­стью, с какой сей­час инсти­тут Клея фор­му­ли­ру­ет свои мил­ли­он­ные про­бле­мы. Гру­бо гово­ря, там был такой вопрос: «Нель­зя ли функ­цию трех пере­мен­ных све­сти к функ­ци­ям двух пере­мен­ных?» Ска­жем, напи­сать, что эта функ­ция рав­ня­ет­ся функ­ции от двух пере­мен­ных, каж­дая из кото­рых явля­ет­ся функ­ци­ей… вот так: F(х,у,z) мож­но ли ее запи­сать в таком виде: F1 (F2(х, у), F3(y, z). Ока­зы­ва­ет­ся, что мно­гие мож­но, но все нель­зя. Ну и вот тако­го рода вари­ан­ты. Но не ска­за­но было, какие функ­ции. 

Во вре­ме­на Гиль­бер­та под сло­вом «функ­ция» пони­ма­лись толь­ко ана­ли­ти­че­ские функ­ции, или функ­ции, кото­рые ана­ли­ти­че­ские почти всю­ду, кро­ме отдель­ных точек или чего-нибудь еще. И уж во вся­ком слу­чае, глад­кие функ­ции. Хотя уже в то вре­мя было извест­но, что быва­ют непре­рыв­ные функ­ции, кото­рые недиф­фе­рен­ци­ру­е­мы и т.д. Такие функ­ции мате­ма­ти­ка­ми все­рьез не вос­при­ни­ма­лись. И поэто­му, когда Кол­мо­го­ров при­ду­мал свой метод, поз­во­ляв­ший све­сти функ­цию трех пере­мен­ных к функ­ции даже двух пере­мен­ных и сло­же­нию, боль­ше ниче­го не надо было, одно­го пере­мен­но­го и сло­же­нию, но в кон­струк­ции исполь­зо­ва­лись функ­ции, кото­рые непре­рыв­ны, но про­из­вод­ных не име­ют. И поэто­му мно­гие счи­та­ли, что это вовсе даже не про­бле­ма Гиль­бер­та. Пото­му что для глад­ких функ­ций уже дав­но было понят­но, что ответ отри­ца­тель­ный. 

И Витуш­кин, кото­рый был нашим общим учи­те­лем, зани­мал­ся этим вопро­сом и пытал­ся дока­зать, что глад­кость меша­ет функ­ции быть пред­ста­ви­мой в виде супер-пози­ции. Гру­бо гово­ря, у функ­ции трех пере­мен­ных гораз­до боль­ше част­ных про­из­вод­ных, чем у функ­ции двух пере­мен­ных. Поэто­му нель­зя выра­зить функ­цию трех пере­мен­ных через функ­цию мень­ше­го чис­ла пере­мен­ных. Ока­зы­ва­ет­ся, что в функ­ции трех пере­мен­ных, гру­бо гово­ря, гораз­до боль­ше инфор­ма­ции, чем в функ­ции двух пере­мен­ных. И даже чем в двух функ­ци­ях, трех функ­ци­ях от двух пере­мен­ных – любом чис­ле функ­ций от двух пере­мен­ных. Но, если про­из­вод­ных нет, тогда этот аргу­мент отпа­да­ет, и непре­рыв­ная функ­ция содер­жит столь­ко инфор­ма­ции, что уже доста­точ­но одно­го аргу­мен­та, она уже все в себе содер­жит. 

— Полу­ча­ет­ся такая кол­ли­зия: у Вас общий бан­кет, Вы были уже почти док­тор, а он (Арнольд) — не док­тор. У Вас была какая-то рев­ность?

- Ниче­го не было. Все пони­ма­ли, что Арнольд – вели­кий мате­ма­тик. Тогда еще труд­но было ска­зать, насколь­ко я велик, а Арнольд – нет. Но что он не хуже, все пони­ма­ли с само­го нача­ла. 

— А Вы осо­зна­ва­ли, что на голо­ву опе­ре­жа­е­те совре­мен­ни­ков?

- Нет, ниче­го подоб­но­го. Нет у мате­ма­ти­ков тако­го «на голо­ву опе­ре­же­ния». Есть мате­ма­ти­ки, кото­рые доволь­но узки и пони­ма­ют свою часть и абсо­лют­но не пони­ма­ют, что дела­ет их сосед, кол­ле­га и т.д.

— А Вы широ­ко види­те мате­ма­ти­ку или узко? И какую мате­ма­ти­ку?

- Я пони­маю доволь­но мно­го. Не ска­жу, что всё.

— Порой уче­ных делят на «птиц» и «лягу­шек», пти­ца видит свою область с высо­ты, а лягуш­ка — локаль­но.

- И то, и дру­гое пло­хо. Пото­му что кто-то гово­рил, что есть две опас­но­сти: знать всё ни о чем или знать обо всем, но ниче­го. И то и дру­гое – пло­хо.

— Но Вы ско­рее к како­му «лаге­рю» бли­же? Кото­рый широ­ко видит?

— Я счи­таю, что надо поста­рать­ся знать всё, но быть спе­ци­а­ли­стом в чем-нибудь одном, пото­му что сил чело­ве­че­ских не хва­та­ет быть спе­ци­а­ли­стом во всём. Послед­ним уни­вер­саль­ным мате­ма­ти­ком, счи­та­ет­ся, был Пуан­ка­ре, кото­рый знал всё.

— Раз­ве Арнольд не был уни­вер­саль­ным?

— Арнольд не был уни­вер­саль­ным мате­ма­ти­ком в том смыс­ле, что уже мно­го есть обла­стей, кото­ры­ми он не зани­мал­ся. Про­сто чело­ве­че­ско­го моз­га не хва­тит, что­бы всё охва­тить. Хотя пони­мал он, я думаю, почти всё. Про­сто не всё ему было оди­на­ко­во инте­рес­но.

— Може­те ска­зать про себя, что Вы тоже всё пони­ма­е­те?

— Не могу ска­зать. Я слаб в мате­ма­ти­че­ской логи­ке, напри­мер. Я знаю основ­ные вещи, но не очень глу­бо­ко. Есть еще какие-то дру­гие вещи, сей­час мне труд­но ска­зать, но, если бы пере­до мной был спи­сок – по-мое­му, Аме­ри­кан­ское обще­ство его пред­ло­жи­ло, раз­де­ле­ния мате­ма­ти­ки на такие вот пара­гра­фы. Там 60 боль­ших раз­де­лов и еще мно­го под­раз­де­лов. Вот если на него взгля­нуть, я сра­зу могу ска­зать, что вот это мне неин­те­рес­но, это­го я не знаю.

Но основ­ные вещи, конеч­но, мате­ма­тик дол­жен пони­мать. Пото­му что нико­гда не зна­ешь на самом деле, что тебе нуж­но будет, если ты мате­ма­тик такой, о кото­ром гово­рит­ся, что «мате­ма­ти­ка – слу­га всех наук», и если тебя спро­сит чело­век из какой-нибудь дру­гой нау­ки, что мате­ма­ти­ка может сде­лать, ты зара­нее нико­гда не зна­ешь, какой раз­дел мате­ма­ти­ки может пона­до­бить­ся. Так что если уж ты – пред­ста­ви­тель мате­ма­ти­ки, ты отве­ча­ешь за мате­ма­ти­ку.

— А как Вы повы­ша­е­те свое само­об­ра­зо­ва­ние? При­хо­дит­ся по-преж­не­му мно­го читать, навер­ное?

— Я не думаю, что­бы чело­век само­сто­я­тель­но, направ­лен­но рабо­тал над сво­им совер­шен­ство­ва­ни­ем. Так не полу­ча­ет­ся. Про­сто – насколь­ко осталь­ная жизнь поз­во­ля­ет – я читаю, что про­ис­хо­дит ново­го в мате­ма­ти­ке. Про­смат­ри­ваю новые жур­на­лы. Очень важ­но ездить на кон­грес­сы и кон­фе­рен­ции, с людь­ми раз­го­ва­ри­вать. Это един­ствен­ный спо­соб под­дер­жи­вать себя в тону­се. Если ты сидишь у себя в каби­не­те, то, сколь­ко бы ни читал, чего-нибудь да не про­чтешь. А на кон­грес­се, гля­дишь, кто-нибудь и ска­жет, что вот такая лек­ция, а ты и не был – вот и послу­шал.

Даже на Лет­ней шко­ле в Дубне я учусь, здесь про­хо­дят очень инте­рес­ные лек­ции. Виде­ли, навер­ное, что на моей лек­ции сиде­ли пре­по­да­ва­те­ли, и на лек­ци­ях дру­гих пре­по­да­ва­те­лей тоже сидят пре­по­да­ва­те­ли, им тоже инте­рес­но.

— Чем Вам нра­вят­ся лет­ние мате­ма­ти­че­ские шко­лы?

— Вся­кая воз­мож­ность нефор­маль­но общать­ся с людь­ми: играть в волей­бол, купать­ся и при этом одно­вре­мен­но зани­мать­ся мате­ма­ти­кой – мне кажет­ся очень при­вле­ка­тель­ной. Если бы так мож­но было жить весь год, люди так бы и жили. Но, к сожа­ле­нию, надо еще и рабо­тать.

— Спа­си­бо боль­шое за интер­вью!

1. «Как я не стал лет­чи­ком, а стал мате­ма­ти­ком» http://trv-science.ru/2013/05/21/kak-ya-ne-stal-letchikom-a-stal-matematikom/

2. www.math.ru/history/p99/index.htm

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
4 Цепочка комментария
1 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
4 Авторы комментариев
CrohoborRomanМаксим БорисовКонстантин Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Константин
Константин

Опе­чат­ка: «фан­то­вый» вме­сто «гран­то­вый»

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

спа­си­бо, испра­ви­ли

Roman
Roman

вот это класс­но! и судь­ба и био­гра­фия, и отно­ше­ние к нау­ке и к грантам…все абсо­лют­но правильно..и столь­ко спо­кой­ствия и тер­пе­ния! Оно и понят­но – мате­ма­ти­ка не тер­пит суе­ты..
Меж­ду тем, этот чело­век у нас счи­тал­ся бы ста­рым пен­си­о­не­ром, кото­рый непри­го­ден для нау­ки и дол­жен быть изгнан за «кос­ность стар­че­ских моз­гов»…
Так дума­ют те, кому вооб­ще неве­до­мо, что такое мозги…Именно они в этой стране у руля..

Roman
Roman

Если бы мы учи­лись у Сан Саныча…а не у Алдошиных…как мно­гое было бы дру­гим!

Crohobor
Crohobor

Ниже при­во­дит­ся адрес вос­по­ми­на­ний Иоси­фа Саму­и­ло­ви­ча Шклов­ско­го «Эше­лон».
В част­но­сти, там рас­ска­зы­ва­ет­ся об АН СССР выбо­рах в нее.

http://lib.ru/MEMUARY/SHKLOWSKIJ/eshelon.txt

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: