Украинская археология в России и вне ее

Лев Клейн

Публикуемые здесь отрывки из моей переписки с украинским археологом Виталием Васильевичем Отрощенко (заведующим отделом в Институте археологии Украинской АН) касаются национального вопроса в освещении истории украинской науки. У нас обнаружились различия подходов, хотя Отрощенко нельзя причислить к крайним националистам, а меня — к сугубым империалистам или ненавистникам «хохлов». Наша взаимная приязнь не страдает от разногласий, и именно поэтому наши споры, возможно, представят интерес и для более широкого круга читателей, чем персональный адресат. В.В. Отрощенко согласился на публикацию. Публикуемые тексты охватывают период с марта 2011 года по настоящее время.

Лев Клейн

В. Отрощенко
Виталий Отрощенко

Дорогой Виталий Васильевич, с удовольствием и благодарностью прочел Ваши остроумные заметки по моей [книге] … Всё еще колеблюсь, как назвать свою историю [науки] — русской (как у Формозова) или российской археологии. С одной стороны, всё это развивалось в основном на русском языке и с нацеленностью на русскую культуру и с преобладанием русского взгляда. С другой — всё-таки освещались и национальные закоулки империи, а в советское время даже имитировалась республик. Но при наличии старшего брата.

Тот же Генинг. Ну, какой он украинец и что украинского в его археологии? [Российский немец, он был командирован во второй половине своей жизни с Урала на Украину на «укрепление» украинской археологии.] Ефименко был прислан руководить украинской археологией, но прислан из российского центра. Что в его археологии украинского? Вели ему в какой-то момент Москва переименовать Киевский институт во Французский или Хазарский, переименовал бы не задумываясь. При всей симпатии Волкова (Вовка) к украинскому народу, при национальном подборе учеников — была ли его археология украинской в Петербурге? Украинскими были последний его рывок на юг и смерть в Жлобине.

Дорогой Лев Самойлович! …

Фёдор Кондратьевич Волков
Фёдор Кондратьевич Волков (Известен также под фамилией Вовк, укр. Федiр Вовк, www.history.org.ua)

Мне кажется, что « российской археологии» — лучший вариант для заголовка Вашей книги. И по-сути более емкий и точный. «Русской» более подходит для великодержавной пропаганды. Нас тут, в Украине, уже задолбали концепцией «Русского мира» в проповедях торговца нелицензионной водкой. Теперь об украинских археологах. Вовк и Ефименко были ими, а Те-реножкин, Бибиков, Генинг воспитали поколения украинских археологов, создали научные школы. И национальные институты, как только сотрудников перестали сажать и расстреливать, заработали весьма результативно. Тем более, что работали параллельно украинские археологи в изгнании. Издавали монографии, а Пастернак написал «Археолопю Укра’ши» в Торонто. После этого последовала команда писать трехтомную «Археолопю УРСР». Кстати, и Захарука точнее было бы называть канадским украинцем. Родился-то он в том же Торонто. В национальном вопросе не всё так просто.

Дорогой Виталий Васильевич, спасибо за Ваши замечания. Все их учту…. Некоторое возражение вызывают у меня национальные определения. Вовк и Ефименко, как и Руденко, — украинцы по национальности, но археологи-то они были русские. Действовали в системе русской археологии, в Петербурге — Петрограде — Ленинграде. Как Бадер и Генинг — немцы по национальности, но археологи русские. Национальные институты имели двойственное определение. Это были имперские институты в системе русской империи, с некоторой местно-национальной окраской. Суть их была одинаковой — что на Украине, что в Казахстане, что в Армении. Поэтому сотрудники так легко перемещались из одного края страны в другой. Менять нужно было только язык (и то не очень), а всю систему взглядов, методов, установок — нет. Украинская археология появляется сейчас. А корни ее — да, корни можно прослеживать… в русской имперской археологии. То есть в российской. Тут ничего не попишешь.

Петр Петрович Ефименко
Петр Петрович Ефименко — ученик Вовка, патриарх советского изучения палеолита

… А вот с тем, что украинская археология формируется только сейчас, я ником образом не согласен. Наша государственность, с перерывами и различными модификациями тянется со времен Аскольда и Дира, и за 1100 с лишним лет сложилось четкое национальное самосознание. Ни полякам, ни московитам удавить его не удалось, хотя все они очень усердно старались. Потому и ведем отсчет украинской археологии со второй половины XIX века, когда была сформулирована концепция истории Украины-Руси с археологической ее составляющей. Колониальное прошлое оставило свое клеймо и на нашей археологии, усугубленное системным геноцидом. Но выжили и начинать с чистого листа не будем и вспомним всех, кто работал на археологию Украины, осознанно или подсознательно. Тем более, что мы копали на своей земле и лучше нас никто наше прошлое не знает. У российских коллег на сей счет свое мнение. Ваше право. .

Теперь о Вашей личной заинтересованности в сопряжении истории украинской археологии с историей украинской государственности. Я прекрасно понимаю ее эмоциональные мотивы. Но мне бы хотелось больше здравого смысла. Что касается самой украинской государственности, то я думаю, что, возможно, в Киевской Руси было действительно больше того, что потом стало считаться украинским, чем того, что стало русским. Но само название (что Мало-, что У-краи-на) мыслится как часть названия России. Сплошной линии государственности нет, разрывы слишком велики. В отдельных головах и на бумаге сохранялась не государственность, а только ее идея. Пунктиром. Можно ли сейчас говорить о наличии государственности Шотландии или даже басков — несмотря на всю борьбу? Идея есть, не больше.

Еще того меньше — в археологии. Вовк и Ефименко могли думать о чем угодно, но делали они русскую археологию. Кстати Волков об археологии украинской явно и не думал во Франции и приехав из Франции — всё было нацелено на Петербург, на археологию Российской империи. Вводил он русскую терминологию палеолита. Мезинь он копал из Петербурга и увозил материалы в Петербург. Не говоря уж о Ефименко. Я его знал до его отъезда в Киев. Ну, никаких отличий от Окладникова или Замятнина не было. Не было и отличия украинцев Волкова и Ефименко от немцев Бадера и Генинга или евреев Борисковского и Славина. Вот когда студент Братченко приехал — да, у него зацикленность на всём украинском была. А Ефименко был вполне питерской (ленинградской) фигурой. Такие были обстоятельства.

Сергей Иванович Руденко
Сергей Иванович Руденко, ученик Вовка, открыватель скифских курганов на Алтае с оледеневшими погребениями (Пазырык)

Так что до революции можно улавливать только некоторые идеи украинской археологии у очень немногих лиц. После революции появились проблески формального выделения украинской археологии за счет того, что советской власти нужна была имитация украинской государственности. Но содержание оставалось прежним, и лишь некоторые украинские археологи умудрялись, используя эти формальные наработки, протаскивать в них национальное содержание. А более ясные ростки самостоятельного украинского мышления об украинских древностях были за рубежом, в Канаде, неизбежно кустарные. И только после получения самостоятельности появилась (и то не сразу) украинская археология как особая наука. Так мне видится картина, если глядеть на нее трезвыми глазами. Кстати, ничего унизительного для Украины в этой картине я не вижу. Все «союзные республики» в этом плане были одинаковы.

Задним числом можно, конечно, зачислять в украинскую археологию «всех, кто работал на археологию Украины, осознанно или подсознательно». Но тогда нужно зачислить в украинскую археологию и всех русских археологов, работавших на Украине и даже не работавших — они тоже принесли пользу познанию этих древностей. И я туда попаду: я занимался катакомбной культурой и трипольской культурой, копал на Украине, печатался в украинских изданиях. И Миннз, изучавший скифов.

На мой взгляд, нужно различать

а) украинскую археологию как совокупность памятников Украины и

б) украинскую археологию как науку — как совокупность ученых и их работ, выделенную в особую систему, с особой, национальной нацеленностью. Первая — от начала начал. Вторая — после становления самостоятельной государственности. В промежутке — идеи и ростки.

Насчет того, что «никто наше прошлое лучше нас не знает», — тезис сомнительный. Знает лучше тот, кто знает больше и владеет лучшей методикой, а это далеко не всегда тот, кто живет в этой стране. Археологию Крита лучше всех знал англичанин Пендлбери.

Я понимаю, что постоянные потуги пощипанного русского имперского орла вернуть былую , корону «Великия и Малыя и Белыя», вызывает вокруг России острое желание утвердить полную противоположность и объявить, что «вас тут не стояло», но не стоит поддаваться горячности. Что было, то было. Вообще роль исторического права в определении современной ситуации гораздо меньше, чем ее склонны рисовать археологи. 

Еще несколько слов об украинской археологии. Ваши соображения я принимаю к сведению, но руководствоваться ими вряд ли смогу. Наука наша рождалась в контексте украинского возрождения середины — второй половины XIX века в пределах двух империй (Российской и Австро-Венгерской). Уже поэтому претензии самодержавия и его историков на приватизацию всей украинской науки не очень состоятельны. Те, кого особенно прессовали, уезжали из Киева во Львов (Грушевский), где в системе НТШ продолжали концептуальное оформление национальной науки по главным направлениям. Тем же занимались в Москве (Петлюра) и Петербурге (Вовк) и многие другие. Воссоздание Украинской державы гетманом Скоропадским логично завершилось организацией УАН во главе с В. Вернадским. Потом была УНР, большевистская оккупация. И большевикам уже пришлось что-то делать с нашей государственностью, народом и наукой. Они ничего не имитировали, а пытались как-то ее вписать в свою адскую систему. Потом с начала 30-х большевики пришли к практике системного геноцида (голодом, террором, организованной ими же мировой войной). Военная эмиграция 40-х насытила кадрами очаги украинской археологии на Западе и вынудила сов-власть восстановить археологические структуры в Киеве и Львове. В.П. Петров успел поработать и в Мюнхене, и в Москве, и в Киеве. А Ефименко открыл дорогу в большую науку повоенному поколению украинских археологов и организовал для них первые украиноязычные серийные издания. И уж его-то никак из нашей науки не вычеркнуть, как и его маму, написавшую первую «Историю украинского народа». Вы думаете, что сын эту книгу игнорировал принципиально? Ну, а теперь про Анголу. В 1999 году наши болельщики-фанаты поехали болеть за сборную Украины в решающем матче отбора с Россией. И привезли с собой плакат: «Ангола не Англия, Россия не Русь!» Бдительная московская милиция, нутром почуяв недоброе, плакат конфисковала. Зато цензура пропустила аршинный заголовок в газете: «Бей, Хохлов, спасай Россию!» И Хохлов не помог. Шевченко фантастическим ударом поставил на колени Филимонова (секс-символ РФ), и прошла дальше. Это я к тому, что этноним «Украина» никакого отношения к России не имеет. К Руси — имеет. У нас своя история, и с этой историей придется свыкаться. Прочел интересные тезисы А.С. Смирнова об Одесском АС (Археологический съезд). 1884 года, ознаменовавшемся «нехорошим поведением хохломанов» (Багалея, Яворницкого и мн. др.). После этих эксцессов проведение АС в Украине (в тогдашней терминологии «на юге России») не практиковалось 15 лет. В 1911 году запрет был возобновлен «ввиду бойкота со стороны украйнофилов». Беспокойный такой народец завелся в империи и портил каноническое единомыслие и благолепие. И поныне портит.

Как Вы понимаете, я не питаю симпатий ни к Российской империи, ни к советскому монстру. Саму Россию я люблю (это моя родина, хоть родился я в Белоруссии, но когда она была частью России). А симпатии мои — конечно, с Белоруссией, с Польшей и с другими европейскими странами и народами. Это постоянно и прочно. К государствам же (этим и другим) отношение изменчивое.

Украину я знаю меньше. Для меня это прежде всего территория моих профессиональных интересов. Майдану сочувствовал, но и Донецку и Крыму тоже — если люди хотят говорить по-русски, пусть говорят. Национальная идентичность для меня вообще не является высшей ценностью. Никакая. Высшая ценность — это возможность жить мирно, обеспеченно и свободно. Поэтому я могу судить о событиях на Украине независимо и, полагаю, объективно.

Вы пишете о геноциде. Голодомор был, геноцида украинцев  не было. Депортации чеченцев, ингушей, калмыков и прочих были равносильны геноциду — у этих есть основания говорить о геноциде. Условно можно говорить о геноциде классовом. А об этническом применительно к украинцам — нет оснований. Голодом морили Поволжье не меньше. Вы говорите о «беспокойном народце» в империи. Да Россия вообще не замечала такого народа. Она знала только особую разновидность русских — «малороссов». И вообще больше выделяли не русских, а православных. Да, окраины (украины) подавляли — для начала Тверь, Новгород и Псков.

Становление особой украинской науки, конечно, имело корни и ростки в Российской и Австрийской империях, а также в советской и польской науках. Но это были именно корни и ростки. Власти обеих империй старались не дать им слишком буйно расти, но независимо от властей ученое сообщество питало эти корни и ростки — по объективной природе науки. Я не так детально знаю украинскую историю и другие науки, как Вы, но в археологии я сведущ. Ни у Хвойки, ни у Вовка, ни у Ефименки в ученой деятельности ничего специфически украинского не замечаю. До прибытия Ефименки на Украину явно ничего подобного не было, а когда прибыл, действовал так же, как если бы он прибыл в Белоруссию или Казахстан. Вовк и Ефименко могли считать себя украинцами, собирать вокруг себя земляков (Вовк), помнить о вкладе предков (ПП) — не более того. В их науке это не сказывалось. Только с натяжками можно смонтировать нечто вроде украинской археологии до провозглашения самостийности, но зачем?

Точно так, как не было марксистской археологии до 1917 года, хотя марксисты были и в России и вне ее. Да и после 17-го она возникла не сразу. С украинской археологией дело обстоит несколько иначе: ее имитация существовала в рамках советской державности. Именно имитация. (Ваши пожелания представить дело так, что, мол, возникала самостийная украинская археология и советским властям что-то надо было с ней делать, чтобы ее направить по советскому руслу, это, простите, чепуха. Что делать в таких случаях, советские власти знали очень хорошо: при малейшем подозрении — расстрелять.) Но чтобы констатировать самостийную науку, надо показать, чем она принципиально отличается от советской украинской археологии — такой же, как казахстанская, татарская, грузинская, армянская и прочие. Археология Украины — одно дело, а украинская — совсем иное.

Ангола — не Англия, но ангольская археология — ответвление английской колониальной археологии.
До Руси далеко, но Украинская археология организационно есть порождение российской и австрийской имперских археологий. А по содержанию любая локальная археология растет на международной базе данных и международном арсенале методов и идей.

Я понимаю, что этот трезвый и скептический взгляд немил Вашему сердцу. Вам приятнее жить в атмосфере иллюзий. В опьянении самостийностью. Ничего, это пройдет. Полагаю, что уже проходит. Окажется, что украинская реальность всё меньше отличается от советской. Не так?

Относительно нашей с Вами дискуссии на исторические темы отмечу, что у колонизатора и обитателя колонии всегда будут неидентичные взгляды на события истории. В частности, отношение к геноциду украинцев Империей Зла. Для Вас это не факт, а вот Рафаэль Лемкин говорит о системном геноциде украинцев. Не только голодомор, но и Великий террор, геноцид Второй мировой войной и языковый геноцид брежневского времени. Система, однако. Как там в России идут приготовления к 1150-летию державности?

Как в России идут приготовления к -летию державности, понятия не имею. Мы здесь не этим заняты. Обсуждаем изумительное ныряние премьера за амфорами 6 века н. э. («до» он в волнении от открытия пропустил), вся страна обсуждает, все . Обсуждает с юмором, какого давно не было.

«Колонизатор» я никакой, поскольку имперскому сознанию россиян предпочитаю противостоять как вредному пережитку. Империей Зла Россия, конечно, была, но нельзя отрицать и культурное воздействие на колонии, осуществляемое, правда, помимо государства. За исключением 20-х — 30-х украинцы принадлежали к народам-фаворитам (из которых номенклатура набиралась). Статус «жертв геноцида» я не отрицаю за рядом народов Империи (чеченцев, ингушей, калмыков и др.), но украинцы к ним не принадлежат. Утеснение народа как целого было, а целенаправленного этнического геноцида не было. Никто из вузов или городов не изгонялся и не ссылался только за то, что украинец. За политическую борьбу — преследовались, как и все (в том числе и русские). За социальный статус (кулаки) тоже. Но это другое. Да и зачем Вам этот сомнительный статус, когда есть достаточно других, несомненных инвектив Империи.

А языковой геноцид — это всё-таки фигуральное выражение.

Что до Ивановой, то для меня и Вы весьма причастны к российской археологии. Государственные образования и научная литература — разные вещи и имеют разные границы. Государственных границ между собой и Вами я не чувствую. Это не имперский синдром, это синдром культурный. Имперские границы могут перекраиваться часто, культурные — очень стабильны. Мы принадлежим к одной научной культуре.

Заседание в Ленинграде, второй справа — П. П. Ефименко
Заседание в Ленинграде, второй справа — П. П. Ефименко

Дорогой Лев Самойлович! Позвольте мне возвратиться к вопросу о синдроме. Вы причастны к украинской археологии, но если я назову Вас украинским археологом, то, наверное, Вы будете возражать. Наш Президент назвал А. Чехова «украинским поэтом», но это плоды незаконченного начального образования и неоднократного пребывания в перевернутом мире. А мы хотим быть сами собой и сами же разберемся, кто мы есть, без подсказок со стороны. Подлость же имперского синдрома как раз и заключается в том, что он всегда прикрывается фиговым листком московской культуры. Я же настолько устал от культурной агрессии восточного соседа, что упомянутая культура видится мне, и не только мне, продажной девкой московского империализма. Извините, если что не так.

Все мы причастны к соседним культурам. Русская культура немыслима без Гоголя, украинских песен, родственников на Украине, не говоря уж о приключениях в Крыму. Но так исторически сложилось, что имперская русская культура вошла в плоть и кровь всех подвластных народов гораздо больше, чем те в нее. Это просто исторический факт, и ничего с этим не поделаешь. Как английская культура в Индии и даже гораздо больше (ибо действовали еще и непосредственное соседство и близкое родство). Естественно по обретении самостоятельности бороться против политических пережитков имперского владычества, но совершенно незачем переносить это зло на культурные отношения. Что касается покушения использовать культуру как продажную девку, то это имеет место с обеих сторон. Согласитесь, что фантазии украинских ультра-националистов бывают похлеще российских, но, что особенно худо, смешнее. Тут уж дело деятелей культуры не дать этим покушениям любого рода реализоваться. Политика изоляции и «изживания всего чужого» никого и никогда к добру не приводила. В украинском случае она, на мой взгляд, заведомо обречена на провал. Для ее успеха Киеву нужно было бы избавиться от Восточной Украины, Крыма, Одессы, сжечь все русские книги и закрыть интернет.

Да и Вам лично нужно было бы провести лоботомию, чтобы забыть русский язык, которым Вы великолепно владеете. Русская культура — не где-то в Московии. Она сидит в Вас так же, как во мне. Только я признаю этот факт, а Вы нет. Но от этого он не перестает быть фактом.

К сожалению, в русском народе есть органические недостатки, о которых писал Нестеренко в своем послании «Исход» и которые неизбежно отражены в русской культуре. Эти недостатки Нестеренко считает неустранимыми и ведущими народ к исторической гибели. Главный из них — рабская психология. Беда, однако, в том, что, по-видимому, эти же недостатки присущи и украинскому народу в той же степени. Как и у нас, народ способен лишь на кратковременный бунт. Майдан окончился.

Противостоять этой судьбе лучше не порознь, а вместе. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
74 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Михаил Эфроимский
8 года (лет) назад

Дорогой Лев Самойлович!

Как правило, я внимательно изучаю Ваши статьи и порой перечитываю их по несколькy раз. Но эту публикацию осилить не смог. Как только мне попались на глаза сказочные сюжеты об «украинской государственности со времён Аскольда и Дира», о восстановлении этой «державы» Скоропадским, о «колониальном наследии» и об «оккупации», читать стало скучно.

И виноват в этом, полагаю, не Ваш оппонент. У него своё амплуа, своя ниша, свои задачи и свои читатели. Но причём же здесь Вы?

К сожалению, Вы уже не в первый раз нарушаете неписаный устав цеха. Зализняку не положено вступать в дискуссию с задорновыми, Янину не должно вести диалог с фоменками, а профессиональным военным историкам не полагается спорить с суворовыми. Тако и Вам не следует затевать диспуты с «антинорманистами» или поборниками «украинской государственности, происходящей от Аскольда и Дира».

Вступая в открытый спор с мифотворцами, Вы даёте им то, что им нужно от вас более всего: легитимность. То, что истина будет на Вашей стороне, не имеет в данном случае никакого значения, ибо это не тот спор, от которого ожидается рождение истины. Им важно, чтобы их сказы прозвучали в научном диалоге и обрели (в глазах их специфической аудитории) статус альтернативной научной точки зрения.

Вы Учёный мирового класса. Не тратьте, пожалуйста, своё время на суворовых и фоменок.

С огромным к Вам уважением,

Михаил

Артемий
Артемий
8 года (лет) назад

Михаил Эфроимский, не очень понимаю, как можно знать, кто такой Л. С. Клейн, но не знать при этом, кто такой В. В. Отрощенко и называть его «суворовым и фоменко».

По делу: спор на самом деле ни о чём. Оппоненты говорят о совершенно разных «Украинах» и оба — в своих категориях — правы.

prokhozhyj
prokhozhyj
8 года (лет) назад

Люди, поправьте опечатку в заголовке.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Дорогой Михаил Эфроимский!
Весьма благодарен Вам за внимание к моим статьям. Ваше страстное обращение адресовано, в сущности, не только мне. Вы говорите о неписанной традиции цеховых ученых. Я, по Вашему мнению, нарушаю эту традицию цеха.

Прежде всего, не могу согласиться с Вашей оценкой взглядов моего оппонента. Он очень уважаемый археолог (что и отметила редакция газеты, назвав его корифеем), мой давний коллега и товарищ, а его взгляды на самодостаточность украинской национальной традиции очень распространены на Украине и, хотя и содержат, на мой взгляд, преувеличения, с ними нужно считаться и всерьез их оспаривать. Аналогичные взгляды просматриваются в других странах ближнего зарубежья — бывших республиках СССР. И не только в истории археологии. Хотя бы поэтому я не считаю свое выступление (публикацию нашей переписки) бесполезной.

Не могу согласиться и с общей рекомендацией не размениваться на споры с представителями лженауки, фриками, невеждами и теми, кого считают мелкими фигурами. Во-первых, раз они обратились ко мне, я должен отвечать, уважая личность обратившегося. Во-вторых, отвечая публично, я отвечаю не только каждому из них адресно, но и всем тем, кто придерживается тех же взглядов (на мой взгляд, тех же заблуждений), и мои разъяснения могут помочь многим, даже если я не сумею переубедить своих непосредственных оппонентов. Число моих союзников прирастет, поле науки расширится.

Легализую ли я тем самым сумасбродные мифы и невежественные высказывания? Мне-то представляется, что я их разоблачаю. И что без этого они, никем не оспариваемые, скорее найдут пути легализации. Вы выдаете афоризм «Зализняку не положено вступать в дискуссию с задорновыми». Но Зализняк опубликовал разоблачение «народной лингвистики» — и, на мой взгляд, правильно поступил. Так же как выдающиеся биологи оспаривали «народную биологию» Лысенко. Тогда на это требовалось мужество. Сейчас — только усердие. Пока.

Еще раз спасибо за придание моей публикации дополнительного аспекта, расширяющего ее смысл.
Л. Клейн

Артём
Артём
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Лев Самуилович!
Очень интересно знать ваше мнение в такой важной теме, как проблема «древнерусской нарордности». Мне всегда казалось очевидным, что русский, украинский и белорусский народы формировались в позднем средневековье, уже после монгольского нашествия и вхождения части древнерусских земель в состав Литвы и Польши. Однако, как выяснилось, не всё так просто. Некоторые украинские и русские историки (например, Пётр Толочко, Валентин Седов) соглашаются с этой концепцией. А другие (например, Леонид Зализняк), утверждают, что украинский язык формировался в раннем средневековье (V-X вв.), а русский позже. Другой Зализняк, тот, который лингвист, Андрей Анатольевич Зализняк в одной телепередаче тоже, кажется, если я правильно понял, говорил о том, что украинский язык ближе к языку Киевской Руси. Каких взглядов придерживаетесь Вы вопросе о «древнерусской народности» и есть ли у Вас публикации на эту тему?

Денис
Денис
8 года (лет) назад

Надо же, оказывается, большевики организовали мировую войну… Такое утверждение вполне достойно лавров фоменок. Что за историки пошли, что за корифеи такие…

Sarcasia
Sarcasia
8 года (лет) назад

Ну вот, зачем-то делят археологию и никак поделить не могут…
Во мне 7/8 москальской крови и 1/8 хохлацкой. Прикажете мне разорваться на 8 частей и 7 положить в одну кучку, а 8-ю в сторону? У меня две двоюродные бабки погибли от Голодомора, но меня тошнит, когда украинские политики называют это «геноцидом украинцев». Как же достало всё это выяснение отношений и игры в постоколониализм…
А археологию можно называть восточнославянской (если западло использовать слово «русский», которым себя называли летописцы КИЕВСКОЙ Руси).

Странно
Странно
8 года (лет) назад

А возможна ли подобная дискуссия о русской и украинской математике? Как не стараюсь, не могу представить себе такого чуда. Так почему возможна дискуссия об археологии? У меня нет ответа. Странный спор, обреченный на переход к темам, к археологии отношения не имеющим. Результат: важное место в переписке заняло обсуждение Голодомора, был упомянут и Майдан. Что дальше? ОУН-УПА, Мазепа, НАТО, Тимошенко, Путин, что угодно, только не археология. Но раз уж началось все с археологии, вставлю свои пять копеек. Русскими или украинскими, равно как и советскими, могут или могли быть насильственно насаживаемые заблуждения, антинаучные теории. Искусственные ограничения на пути развития науки действительно могут носить локальный характер. А вот настоящая наука не может быть ни имперской, ни национальной, ни локальной. Или может становиться таковой в условиях абсолютной изоляции какой-либо научной школы, что в реальности невозможно. Поэтому мне кажется, что археология может быть только археологией, без каких-либо дополнительных определений. Еще один момент: носителем идей является не коллектив археологов, не институт, не отдел, а только исследователь. Есть такой киевский археолог, Д.Ю.Нужный. Однажды он с изумлением слушал скучнейший доклад о различных научных школах в украинской археологии. Когда вспомнили о нем, он с ужасом закричал: «Не нужно меня классифицировать!» Я его понимаю.

георгий
георгий
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самойлович,
Слов нет, ваша переписка любопытна.

Говорят, что молодому Пушкину друзья советовали не писать о любви на «языке холопов и дворни», когда для этого есть французский.

Думаю, что Вашим оппонентом движет желание быть понятым и оцененым своими соотечественниками. А уже после этого всеми остальными.
Его задача трудна неимоверно и без Ваших саркастических замечаний.

Я не знаю, есть ли сегодня на Украине читающая археологическая публика. Скажем, принято думать, что до Пушкина в РИ ее не было.

В этом смысле Ваш оппонент решает миссионерскую задачу. Ему предстоит научно обосновать

георгий
георгий
8 года (лет) назад

Сущестнование украинской культуры раскопок всегда. Во все времена. Нет сомнения, что раскопки производились всегда. Всегда были кладоискатели и гробокопатели. Их было много по всему миру и во все времена.
Выделяя свою этноветвь в среде археологов, Отрощенко полагает, что этим он становится ближе к местным власть предержащим. Получает эксклюзивные права на археологические недра страны, в которой проживает. И в которой, по его мнению, жили его предки.
Понятно, что он не нуждается в этом деле ни в каких советах.

Им там «лучше знать, как что понимать»…

Только в Киеве тотально закрыты все до единого русские садики, осталось 7 школ русских из 519. Им лучше знать …

Артур Чубур
Артур Чубур
8 года (лет) назад

Многоуважаемые коллеги! (обращаюсь я сразу к обоим авторам этого эпистолярного диалога). Мне кажется, что очень часто говоря о «русской археологии» на деле вы ведете речь об «археологии советской», поскольку написание статей, монографий и отчетов на русском языке вовсе не делает науку русской. А это уже совершенно иная, вненациональная категория. Если хотите — то да, имперская, но не русская, не украинская, не белорусская и не какая-то еще. И многое там было важным и полезным, но не меньше было там и концепций заточенных под «единственно верную» идеологию, за что многим (включая и участников диалога) приходилось порой расплачиваться не просто писанием чего-то «в стол», но и своими человеческими судьбами. И эта «советская археология» — она, хотим мы этого или нет, одна на всех. Но стоит ли в ней оставаться? Полагаю, что мой вопрос риторический. Чем больше будет научных школ, чем больше мнений — тем больше поводов для дискуссии и шансов успешней добраться до истины. Кстати, замечу, что на мой скромный взгляд, наличие развитых региональных научных школ способно для российской науки сыграть роль спасительного парашюта в случае повторения 1991 года уже в масштабах РФ, а оно, увы, становится все более вероятным, как бы мне ни хотелось обратного. Что до национальных наук, если не ошибаюсь, Антон Павлович Чехов, упомянутый уже Вами, как-то сказал, что национальная наука сродни национальной таблице умножения. Этот подход рождает именно то Зад-Орновское, Шиловское или какое-то еще фричество, вызывающее смех и сожаление у разумных людей. Наука по сути своей интернациональна. Но я не призываю загнать всех ученых наших стран снова в одну коммуналку, закрытую от остальных коллег на три замка, не поймите меня превратно. Нет национальной науки, но возможны и нужны национальные (да и региональные) научные школы. Наверное так и следует воспринимать сейчас друг друга. И дискутировать друг с другом, учиться друг у друга, больше читать друг друга, а не пытаться… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий
8 года (лет) назад

Интресно, какой художественный смысл был вложен в «россию» с маленькой буквы в заглавии?
В статье с такой темой, такая опечатка выглядит рельефно…

Артур
Артур
8 года (лет) назад

Лев Самойлович Клейн на самом деле прав на все сто процентов выступая против господства национальных (и любых других мифов) над археологической наукой, но когда он переносит свое пренебрежение на национальную идентичность как таковую (что происходит очень легко, поскольку эта идентичность часто тесно переплетается с историческими мифами), сам, против своей же воли, попадает в рамки ненавистного ему российского имперского дискурса. Именно так, ведь как назвать иначе то, что Лев Самойлович повторяет сказки о притеснении русскоязычного населения вслед за Путиным и коррумпированной украинской властью, использующих один из возможных (и не самых главных!) этнических признаков для исскуственного разделения народа. И речь идет не о русских в Украине, а именно русскоязычных украинцах. Украинский историк Ярослав Грицак еще в начале нулевых годов показал, что уровень украинского (политического) национализма достаточен и на Востоке и на Западе для обеспечения существования независимого украинского государства, Российская имперщина и ее пятая колона здесь же пытаются заменить его исскуственным (псевдо)этническим. Как коренной житель Востока Украины, искренне заявляю, что для молодых поколений никаких проблем языка не существует, очень распространенным является украинский национализм среди даже русскоязычной украинской молодежи, и вообще постепенно но неуклонно на Востоке формируется уклад двуязычия. Что же касается нелепых этнократических мифов, то их популярность и сила падает в геометрической прогрессии благодаря усилиям кадров университетского образования, сформированных как в советское время, так и нового поколения. С другой стороны процессы формирования украинской нации вышли на новый этап и все меньше и меньше требуют опоры на псевдоисторические нелепости, так в парламенте сейчас присутствует ВО «Свобода», которая представляет интересы крайне право и националистически настроенных украинских граждан (нравится это кому-то или нет, но интересы этой части населения также имеют право на представление, и наличие подобных политических сил отвечает политической структуре большинства европейских стран, в России же мы имеем огромное количество экстремистски настроенных маргинальных ультранационалистических групп, не имеющих четкой идеологичекой позиции, играющих на коллективном бессознательном… Подробнее »

МГ
МГ
8 года (лет) назад

Национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения; что же национально, то уже не наука. А.П. Чехов

Артур Чубур
Артур Чубур
8 года (лет) назад

Дмитрий, занялись поиском блох?

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Прежде всего, поздравляю Вас как ветерана войны с праздником победы над нацистской Германией, а также желаю Вам всего наилучшего! С интересом прочитал Вашу переписку с начальником отдела энеолита и бронзы ИА НАН Украины В.В. Отрощенко, выводам которого Вы не всегда доверяете, говоря при этом о себе, что «Украину я знаю меньше». Не буду вдаваться в оценки всех написанных тезисов диалога, затрону лишь некоторые. Вначале позвольте категорически не согласиться с Вашим тезисом об отсутствии геноцида украинцев: «Голодомор был, геноцида украинцев не было. Депортации чеченцев, ингушей, калмыков и прочих были равносильны геноциду — у этих есть основания говорить о геноциде. Условно можно говорить о геноциде классовом. А об этническом применительно к украинцам — нет оснований. Голодом морили Поволжье не меньше.». Извините, но это совершенно не так. Такая навязываемая логика российскими и рядом украинских чиновников (включая директора ИА НАНУ П.П. Толочка) и СМИ абсолютная не верна. Документов сейчас более чем предостаточно. Ведь так можно же не признавать и геноцид евреев на том основании, что другие народы тоже истреблялись – цыгане, караимы, крымчаки, а также те же самые русские, украинцы, белорусы. Этнический геноцид украинцев большевиками несомненно имел место, для этого можно сопоставить количество умерших от голода украинцев по сравнению с русскими и евреями. Проблема заключается в том, что в отличие от Нюрнбергского трибунала, осудившего нацистских преступников, подобного трибунала в отношении большевистских преступников за преступления перед человечеством не было. Юридическая оценка в виде приговора отличается от просто исторической, морально-нравственной или эмоциональной оценок. Это закономерно, ведь ни в Украине, ни в России не произошло соответствующих смен политических элит. Невозможен был суд над руководством Третьего Рейха в самом тоталитарном Третьем Рейхе при Гитлере или его преемниках. Похожая картина и у нас – коммунизм рухнул, но коммунисты их пособники и преемники у власти остались. У руководства наших стран находится постсоветская посткоммунистическая политическая элита, тотально… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Не волнуйтесь, Дмитрий, это просто опечатка в перепечатке. Загляните в развернутый номер — там, как в оригинале: Россия с большой буквы. Загляните также в мою статью «Что больше — Великороссия или Россия?» в Полит.ру.

Дмитрий
Дмитрий
8 года (лет) назад

Я понимаю, что опечатка. )
И хорошо, что её быстро поправили. А то в наше время любителей «обличать и карать» по интернетам кто-нибудь и вправду мог уцепится и на этом целую теорию построить.

Много говорят, что наука должна быть далека от политики, но не всегда понятно, что далека она должна быть как с одной стороны — то есть историю не должны использовать для решения каких-либо политических и подобных вопросов, так и с другой — то есть сами исследователи должны постояно помнить, что как бы это не было трудно свои национальные пристрастия надо оставлять в стороне от собственной научной деятельности. Трудно конечно, мы же все люди.

Спасибо вам за эту публикацию, Лев Самойлович!

Олег
Олег
8 года (лет) назад

Хотелось бы высказаться, в первую очередь, в защиту В.В. Отрощенко! Перед тем как сравнивать таких людей со всякими фоменками и суворовыми, стоило хотя бы «погуглить» с кем имеете дело (для примера оставлю тут ссылку http://h.ua/story/177756). Сравнивая научное наследие Виталия Васильевича и Льва Самуиловича стоит сказать, что «экзотики» гораздо больше в работах последнего. Вспомните хоть о трактовке конеголовых скипетров как орудий дефлорации, а это навевает некоторым мысли о «пунктиках по Фрейду…» (Сказано ни в коем случае не в обиду очень уважаемому мной Льву Самуиловичу!!!) Теперь по поводу высказываний В.В. Отрощенко, которые вызвали такое возмущение. Как вы надеюсь понимаете, наука не стоит на месте и то, что вы пытаетесь списать на «малоросский шовинизм», давно, как сказал САМ Лев Самуилович, живет в головах передовых ученых и стало находить отражение в печати, лишь после так задевающей «самостийности» и в особенности, после ее очередного всплеска в виде «майдана». Для примера отошлем к соответствующему разделу в новой книге уже упомянутого здесь Л.Л. Зализняка «Стародавня історія України». Мнения высказанные Леонидом Львовичем и Виталием Васильевичем хоть некоторым и кажутся «крайним национализмом», все же, ярко демонстрируют, что вопрос происхождения и развития украинской государственности совсем не стоит считать решенным!!! А высмеивательные настроения в высказываниях о украинской истории и культуре ярко иллюстрируют такое свойственное «старшему брату» нежелание признавать независимость и равноправие Украины. В завершение хочу осмелится вставить свои пять копеек в дискуссию столь ученых мужей. В первую очередь хотелось бы продолжить линию Антоновича — Яворницкого — Багалея — Вовка — Хвойки. Последних двух может и нельзя назвать, как говорит Лев Самуилович, украинскими учеными, но не стоит забывать, что их приемниками были М.Я. Рудинский, Т.М. Мовчанивский, М.Е. Макаренко «украинскость» которых не вызывает сомнений, хотя бы потому, что последние два за нее поплатились жизнью. С высоты моего плинтуса видится, что украинскую археологию, как и любую другую, стоит исчислять по школам. Описанная выше… Подробнее »

oleg
oleg
8 года (лет) назад

Очень интересно, как два умных, культурных человека не могут уступить друг другу.. У меня создалось впечатление, что оба не договаривают.. осторожно подбирая слова и выражения. Клейн, по-имперски величественен. Виталий Васильевич по-молодецки задорен и свеж )).

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Частное замечание Андрею Василенко по поводу голодомора украинцев — считать ли его геноцидом. Всё-таки нет. Чеченцев и калмыков у нас, евреев и цыган у немцев преследовали прежде всего за то, что они чеченцы и калмыки, евреи и цыгане. Не наравне с другими. Это был геноцид — то есть намеренное истребление или репрессирование целого народа как такового. А украинцы (особенно украинские крестьяне) пострадали, наравне с русскими крестьянами, от советской власти, но специально как украинцев их никто и никогда в СССР не преследовал. С конца тридцатых годов они даже были в числе наций-фаворитов — из них набиралась партноменклатура не только на Украине, но и в Москве и Ленинграде.
Думаю, что евреев и белорусов погибло от голодомора действительно меньше, чем русских и украинцев, но это просто потому, что евреи жили в основном в городах (а гибло сельское население), а белорусы — на территории, не затронутой голодом. Еще раз повторяю: голодомор не был целенаправленным уничтожением украинского населения. Он был побочным результатом коллективизации и индустриализации. Это не делает его менее варварским, но не нужно подменять акценты, потому что это придает трагической теме смешной поворот.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Опять не могу согласиться с Вами. Для начала процитирую определение понятия «геноцид» из Википедии: «Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.». Как видно из этого определения, геноцид предполагает намерение частичного уничтожения этнической группы. В отношении украинского народа, насчитывающего десятки миллионов людей, одновременно провести уничтожение было просто невозможно также с технической и организационной точки зрения, а также без катастрофы для самого советского режима. Поэтому геноцид велся поэтапно, начиная с первых лет советской власти. В ходе каждого этапа проводилась работа по целенаправленному уничтожению той или иной социальной группы украинского народа. В 20-е годы уничтожались полностью и частично национальная буржуазия, духовенство, интеллигенция, номенклатура. В 1932-33 – частично крестьянство. Совпадение голода с коллективизацией и индустриализацией здесь не случайное. Но это не означает, что такой цели как создание искусственного голода не ставилось, а было лишь некое побочное явление вследствие непродуманных действий местных властей, перегибов и прочего. Совершенно не так. Это была хорошо продуманная многоплановая и многоэтапная операция, в которую была вовлечена вся советская государственная машина, во многом сходно тому, как нацистское государство проводило целенаправленную политику уничтожения евреев и других народов. Задач у этой операции было несколько, среди которых и частичное уничтожение украинцев как нации в селе путем создания искусственного голода. Для достижения этой цели отбирались не только зерно для посева из личных амбаров, угонялся частный скот крестьян, но и отбирались продукты питания, производились регулярные обыски (выбрасывалась приготовленная пища из посуды). Кроме того, обратите на это особое внимание, в маленьких городках именно на период проведения… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый г. Василенко,

геноцид предполагает целенаправленные действия. Убийства даже очень большого числа людей, не выборочные по национальности, мы не можем классифицировать как геноцид. Это преступление, но не геноцид. У немецких нацистов целенаправленность доказана — есть постановления правительственных органов, где все цели геноцида изложены, они рассмотрены на Нюрнбергском процессе, о них написаны научные труды. Специально уничтожались евреи и цыгане. Аналогичных постановлений Сталина и его приспешников не обнаружено, несмотря на значительные работы по «разоблачению культа личности». Если были бы, они бы появились на свет божий, не ускользнули бы. Никаких приказов специально уничтожать именно украинцев не было и нет. Ни единого документа. Даже в устных воспоминаниях (в любых мемуарах) такие цели не фигурируют.

Еще раз повторяю: я отнюдь не поклонник Сталина, голодомор был на Украине и в Поволжье, это преступление, поскольку коллективизация имела это неминуемым следствием и ответственность за это лежит на Сталине и его приспешниках. Но чего не было, того не было.
Этот дополнительный эффект зачем-то нужен украинской пропаганде самостийности. А что, без этого самостийность не держится?
Это такая же «дополнительная вина», как обвинение Берии в том, что он еще и английский шпион. А без этого недостаточно?

Лишняя накрутка только подрывает солидность реальных обвинений сталинскому режиму.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Одним из оснований и причин для создания государства Израиль как раз и был факт геноцида еврейского народа со стороны нацистской Германии. Именно поэтому еврейский народ получил право иметь собственное государство, вооруженные силы, полицию, все остальные органы государственной власти, которые бы способствовали защите еврейского народа от истребления, ассимиляции, угнетения, а для его развития и процветания как экономического, духовного, интеллектуального, научного (в том числе и археологии собственной родины), биологического в конце концов. По этой причине государство Израиль имеет демократическую форму правления, правосудие, систему сдержек и противовесов против узурпации власти, недопущению нарушения всех прав своих граждан, а не такую как в Еврейской АССР или Украинской ССР в составе Советского Союза. Более того, государство Израиль не возглавляют нацисты, а также их потомки или их пособники. Украинский народ также имеет все те же самые основания и причины для создания собственного независимого государства по тем же самым причинам, а не УССР. И тут не важно, что не были рассекречены и выставлены приказы с личными подписями Сталина об уничтожении украинцев ни в советский период (по понятным причинам), ни нынешним руководством РФ. Ясно и так, что в тоталитарном государстве без его приказа преступления любых масштабов в отношении народов, в том числе и украинского народа, быть не могло. Имеющихся распоряжений и приказов местного уровня о реализации этого более чем достаточно. Еще раз подчеркну – что создание голода среди населения УССР, состоящего в основном из украинцев, носило искусственный целенаправленный характер, а не побочный эффект от коллективизации. Точно также как истребление евреев было одной очень многих из задач нацистов, которые они планомерно осуществляли. Разница лишь в том, что относительно небольшие по численности народы евреев и цыган нацисты истребляли объявлено и не скрывали своей цели. Огромный по численности и компактно проживающий украинский народ не мог истребляться открыто. Это осуществлялось без объявления таковой задачи на местах, под видом классовой… Подробнее »

Д.А.
Д.А.
8 года (лет) назад

кстати, специальная тема первого номера «Этнографического обозрения» за этот год называется «Археология и национализм»

Яков Петрович
Яков Петрович
8 года (лет) назад

Интересно получается: есть скифы украинские, а есть русские. В зависимости от того, кто ими — скифами -озабочен. Клиника какая-то.

Странно
Странно
8 года (лет) назад

Лев Самойлович! Археология, я так понимаю, в этом обсуждении ушла на второй план. Главным вопросом стал: «Был ли Голодомор геноцидом?» Вы пишете, что не был. Миллионы трупов — были, а геноцида — не было. Что тут с логикой не так? А вот что: «Никаких приказов специально уничтожать именно украинцев не было и нет. Ни единого документа». Не согласен. Документов о хлебозаготовках не было? Документов о создании специальных отрядов, препятствовавшим миграции сельского населения не было? Если вместо «геноцид» написать «окончательное решение», то и Холокоста не было? А если вместо «геноцид» написать «увеличение плана хлебозаготовок», то тут мы должны стыдиться говорить именно о геноциде, чтобы нас, не дай Бог, не обвинили в национализме. Налицо ситуация, когда была поставлена задача уничтожения сельского населения Украины. Вполне возможно, что такая же задача ставилась и относительно Поволжья и Казахстана. И что с того? Пусть казахи исследуют геноцид собственного народа, пусть российские историки выяснят, чем так не угодило Сталину Поволжье. Остается факт: голод свирепствовал именно в административных границах УССР, за Деркулом и Донцем все было в порядке. Вокруг станции Ильенко возле Луганска свирепствовал голод. Это на самой границе с РСФСР. А вот на станции Чеботовка, в 8 км от границы с Украиной, о голоде никто уже не знал. Где же тут геноцид? Что вы! «Приличные» люди даже подумать не могут о такой глупости! Почему-то Россия стала на путь отрицания геноцида, не знаю почему. На всякий случай, скорее всего. А вам-то на какой случай это понадобилось. Неужели вы не видите, что ваша логика небезупречна?

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Отвечаю обоим моим оппонентам сразу (Василенко и Странно). Вы пишете: «голод свирепствовал именно в административных границах УССР, за Деркулом и Донцем все было в порядке. Вокруг станции Ильенко возле Луганска свирепствовал голод. Это на самой границе с РСФСР. А вот на станции Чеботовка, в 8 км от границы с Украиной, о голоде никто уже не знал». Документы о хлебозаготовках были по всей России. Это правда, но не точно изложенная и не вся правда. Голод свирепствовал не меньше во всем русском (и нерусском) Поволжье. Вокруг Луганска был голод, в самом Луганске не было. Да, голодомор на Украине и в Поволжье был, миллионы трупов были, а геноцида украинцев не было. Не всякий труп — убийство, не всякое убийство — преступление, не всякое преступление, даже массовое, — геноцид. Не нужно смешивать и смазывать воедино все преступления сталинского режима. Надо изучать их пристально, отводя каждому его положенное место и каждое аттестовать по надлежащей статье. Не было намеренного уничтожения именно украинцев. Я не вообще отрицаю геноцид со стороны советских властей — были акции геноцида по отношению к чеченцам, ингушам, калмыкам и т. д. Но не по отношению к украинцам. Вы сравниваете с Израилем, возникшим как результат геноцида — как законный ответ на геноцид. Говорите, что и с Украиной обстоит дело точно так же. Должен ли я так это понимать, что если бы не было геноцида, то и самостоятельности(самостийности) Украине добиваться было незачем и она была бы не вправе? В Белоруссии голодомора/геноцида не было — значит, зря подались из Российской империи, из Советского Союза? Это не моя логика — это Ваша. Археология, как понимает оппонент под ником «Странно», ушла на второй план, главным вопросом стал голодомор=геноцид — да или нет. Для меня это отнюдь не главный вопрос. Главное для меня — соблюдение логики в рассуждениях, будь то археология или политика. Мы ведь заспорили с В.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Отвечаю Олегу.
Уважаемый Олег! С интересом прочел Ваши возражения. Ну, во-первых, кажется мы говорили о разных Зализняках, Вы о киевском археологе, я о московском лингвисте. Во-вторых, что касается образовавшихся в советское время украинских школах археологических школах. Они были украинские в основном по месту сложения, а вовсе не по ориентации. Отличались они от московской или ленинградской обычными локальными отличиями — как новосибирская школа или саратовская. Да еще часть работ публиковали на украинском языке. Вот и всё. О самостийности и чего-либо напоминающего эту идею и духа не было. Брайчевский же был в советском Киеве этаким диссидентом, который своей школы долго не имел.
Да это были ростки, из которых потом развилась самостоятельная наука. Или, может быть, лучше сказать, развивается.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Олегу добавка:
Не понял, чем Вам представляется экзотичной моя гипотеза о ритуальной функции так наз. зооморфных скипетров (которые явно не скипетры). Неужто тем, что она имеет в виду ритуалы, касающиеся детородных органов? Вот не думал, что в наше время взрослый археолог (надеюсь, Вам больше 18), после Малиновского и Маргарет Мид, будет шарахаться от упоминания в научной литературе табуириванных в викторианском светском обществе тем! (и подозревать автора гипотезы в комплексах по Фрейду).

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Вы задали мне вопрос: «Вы сравниваете с Израилем, возникшим как результат геноцида — как законный ответ на геноцид. Говорите, что и с Украиной обстоит дело точно так же. Должен ли я так это понимать, что если бы не было геноцида, то и самостоятельности(самостийности) Украине добиваться было незачем и она была бы не вправе? В Белоруссии голодомора/геноцида не было — значит, зря подались из Российской империи, из Советского Союза? Это не моя логика — это Ваша.». Отвечаю с повторением своих же слов о том, что геноцид евреев и украинцев – всего лишь одна из веских причин для создания собственных независимых государств. Другие причины мной также приводились. Это создания надлежащих условий для защиты, экономического интеллектуального (в том числе и археологии собственной Родины), духовного развития, препятствия ассимиляции. Обратите внимание на мой комментарий выше. Если Вы не признаете Голодомор как геноцид украинского народа только лишь на основании своего незнакомства с личной подписью Сталина об уничтожении украинского народа, то объясните мне свою логику — почему Вы признаете геноцид чеченцев, ингушей и калмыков? Разве в официальной сталинской политике не было интернационализма, заботы о процветании абсолютно всех народов СССР? А по официальным данным и решениям «троек» расстреливали и депортировали в Казахстан, Сибирь лишь врагов народа и их семьи, кулаков и их семьи, вредителей и их семьи, а не за то, что они чеченцы, ингуши, калмыки или украинцы. (Для справки – украинцы тоже неоднократно депортировались, в т.ч. и в 1932-33 гг., но депортировать всех украинцев было технически невозможно, поскольку не хватило бы эшелонов, точно также не могли оперативно справляться с подлежащими уничтожению с куда меньшими по количеству евреями нацисты). Тем не менее, национальность во всех документах обязательно указывалась. И не случайно указывалась. Такова особенность интернациональной сталинской политики и ее пропаганды, и ее отличия от политики нацистов. Просто была подмена понятий, в которые не верили… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый г. Василенко!
Всем хорошо известно, что в один день местным силовым органам поступил приказ собрать и вывезти из пределов Кавказа всех чеченцев до единого человека с минимальным скарбом. Что и было исполнено. Именно чеченцев — никого иного. Тщательно отделяли русских и, скажем, осетин, чтобы не попали в число вывозимых. Аналогично поступили с калмыками, турками-месхетинцами и другими. Но не с украинцами. Коллективизация касалась всех, кто проживал на Украине и в других славянских республиках, и в неславянских тоже. Украинцев специально не выделяли, русских не исключали из облагаемых натуральными поборами. Поэтому в данном случае этноцида (говоря точно), то есть геноцида определенной нации не было. Нехорошо отделять голод на Украине от голода в Поволжье. На Украине — это геноцид, а в Поволжье — не геноцид? Что касается красных кхмеров, то они устроили зверское истребление значительной части собственного народа, причем лучшей, наиболее грамотной части, но и это не был геноцид в точном смысле слова. Не было истребления только за то, что люди принадлежали к этому народу. Не нужно путать понятия. Все они негативные, но разные.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!

Вновь вынужден не согласиться с Вашими выводами. Дело в том, что в селах, да и небольших городах в Украине в течение длительного совместного проживания грань между украинцами и русскими становилась условной. И вообще украинская нация и раньше складывалась и сейчас складывается на основе многих этносов. Поэтому во время репрессий в отношении народа УССР и территорий с компактным проживанием украинцев далеко не всегда делали четких различий. Повторюсь также о заграждениях территории УССР. Селения горских народов, как правило, являлись моноэтничными, точно также как и кочевья калмыков. Соответственно сепарация проходила проще.

Определение что такое геноцид я приводил выше. Этому определению соответствует сталинская политика в отношении украинского народа.

Вновь также добавлю, что существует также понятие преступление против человечности в резолюции Европейского Парламента, которое также стало определением этих деяний сталинского режима против украинского народа.

Странно
Странно
8 года (лет) назад

Почему вы решили, что я ваш оппонент? Мы просто обсуждали проблему. Мы должны договориться о терминологии, только после этого мы станем оппонентами (если станем).

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемые модераторы! Опубликуйте, пожалуйста, наконец вчерашний комментарий Л.С. Клейну.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Публикую свой вчерашний ответ Л.С. Клейну
Уважаемый Лев Самуилович!

Вновь вынужден не согласиться с Вашими выводами. Дело в том, что в селах, да и небольших городах в Украине в течение длительного совместного проживания грань между украинцами и русскими становилась условной. И вообще украинская нация и раньше складывалась и сейчас складывается на основе многих этносов. Поэтому во время репрессий в отношении народа УССР и территорий с компактным проживанием украинцев далеко не всегда делали четких различий. Повторюсь также о заграждениях территории УССР. Селения горских народов, как правило, являлись моноэтничными, точно также как и кочевья калмыков. Соответственно сепарация проходила проще.

Определение что такое геноцид я приводил выше. Этому определению соответствует сталинская политика в отношении украинского народа.

Вновь также добавлю, что существует также понятие преступление против человечности в резолюции Европейского Парламента, которое также стало определением этих деяний сталинского режима против украинского народа.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый Андрей Василенко!
Тут некоторые подозревают, что комменты задерживаются на преимодерацию по наущению автора статьи. Нет, в отличие, кажется, от сайта «Эха Москвы», автор комментируемой статьи никаких прав относительно комментов не имеет. Просто существует некий список слов, которые часто используются для оскорбления и выражения экстремистских взглядов, и как только такое слово употреблено, пусть даже без злого умысла, коммент автоматически застревает. А проверка таких комментов осуществляется вручную примерно раз в сутки. Мои собственные комменты и ответы на комменты застревали не раз. Ничего не поделаешь. Таким путем дискуссия ограждается от грубости и перебранки. Потерпим.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
Нет-нет, я Вас не подозреваю ни в каких наущениях. Просто уже больше суток мой ответ Вам не публикуют. Этот ответ не содержит ничего такого, что запрещено.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Вот мой ответ:
«Вновь вынужден не согласиться с Вашими выводами. Дело в том, что в селах, да и небольших городах в Украине в течение длительного совместного проживания грань между украинцами и русскими становилась условной. И вообще украинская нация и раньше складывалась и сейчас складывается на основе многих этносов. Поэтому во время репрессий в отношении народа УССР и территорий с компактным проживанием украинцев далеко не всегда делали четких различий. Повторюсь также о заграждениях территории УССР. Селения горских народов, как правило, являлись моноэтничными, точно также как и кочевья калмыков. Соответственно сепарация проходила проще.

Определение что такое геноцид я приводил выше. Этому определению соответствует сталинская политика в отношении украинского народа.

Вновь также добавлю, что существует также понятие преступление против человечности в резолюции Европейского Парламента, которое также стало определением этих деяний сталинского режима против украинского народа.»

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
В моем неопубликованной комментарии речь шла о том, что в селах и небольших местечках в Украине в течение длительного совместного проживания грань между украинцами и русскими становилась условной по вполне понятной причине. Я также отметил, что украинская нация, что раньше, что сейчас складывается на основе многих этносов. Соответственно во время репрессий в отношении народа УССР и населения с компактным проживанием украинцев за пределами УССР не делали четких различий. Также напомнил об изоляции УССР во время организованного искусственного голода. В отличие от этого селения горских народов были чаще моноэтничными, точно также как и кочевья калмыков. И на Кавказе и в УССР опустошенные вследствие геноцида территории заселялись населением из других республик. В Украину заселяли в основном выходцами их Центральной России.
Также я повторил приводимое выше определение геноцида, а также соответствие сталинской политики в отношении украинского народа этому определению. И еще напомнил о резолюции Европарламента о преступлении против человечности – так квалифицировали они деяния, известные как Голодомор.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый г. Василенко!
Так ведь и я квалифицирую Голодомор как преступление против человечности, просто другое — не геноцид. Ну, не геноцид это, а также не педофилия, не мародерство, не изнасилование, не разбой. Что тут непонятного? Геноцид — это избирательное намеренное уничтожение людей определенного этноса только за то, что они принадлежат к этому этносу. Пока Вы не докажете, что это было по отношению к украинцам и носило массовый характер, я останусь при своем мнении. Это бы можно перенести, но точно так думают массы тех, кого Вы хотите убедить. А если у Вас нет этой цели, то и спорить не о чем. Оставайтесь при своем оригинальном мнении и можете для полноты картины присоединить сюда все остальные названные мною преступления — почему нет?

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
Мнение о геноциде украинского народа у меня не оригинальное хотя бы потому, что есть резолюции именно о геноциде Верховной Рады Украины, точно также как и признано это деяние в качестве геноцида несколькими государствами. Преступления против человечности более широкое понятие, чем геноцид. Доказательства именно геноцида украинского народа я Вам уже приводил, и поэтому повторяться не буду. То определение, которое привели Вы, соответствует понятию этноцид. Этнос более узкое понятие, чем нация. Нацисты уничтожали евреев (народ имеющий множество разновидностей еврейского языка, сильно различающихся диаспор даже больше чем украинцы и русские и т.д.), их родственников, членов их семей из других этносов, тех, кто их укрывал и т.д. Это тоже известно. Возможно поэтому это преступление против евреев квалифицировали не как этноцид, а геноцид. Еще раз отмечу отсутствия подобного процесса над преступлениями сталинского режима в отношении украинцев, калмыков, крымских татар, чеченцев и других народов подобного Нюрнбергскому трибуналу. Причина также понятна: не отсутствие самого преступления, а просто невозможность этого процесса в нынешней политической ситуации. Подчеркну лишь, что особенностью советской идеологии является интернационализм, но под видом классовой борьбы велись и этнические чистки. Небезызвестное «дело врачей» также носило антисемитский характер, потому что преследование какого бы то ни было этноса с формальной точки зрения противоречило интернационалистской идеологии.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Опять мой комментарий проверяется

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Перепишу снова свой комментарий, авось пройдет. Я сообщил, что мнение о геноциде украинского народа у меня не оригинальное хотя бы потому, что есть резолюции именно о геноциде Верховной Рады Украины, точно также как и признано это деяние в качестве геноцида несколькими государствами. Также написало, что преступления против человечности более широкое понятие, чем геноцид. Доказательства именно геноцида украинского народа я Вам уже приводил, и поэтому повторяться не буду. То определение, которое привели Вы, соответствует понятию этноцид. Также я отметил, чтоэтнос более узкое понятие, чем нация. Нацисты уничтожали евреев (как народ имеющий множество разновидностей еврейского языка, сильно различающихся диаспор даже больше чем украинцы и русские и т.д.), их родственников, членов их семей из других этносов, тех, кто их укрывал и т.д. Это тоже известно. Возможно, поэтому это преступление против евреев квалифицировали не как этноцид, а геноцид. Еще раз я отметил отсутствие подобного процесса над преступлениями сталинского режима в отношении украинцев, калмыков, крымских татар, чеченцев и других народов подобного Нюрнбергскому трибуналу. Причина также понятна: не отсутствие самого преступления, а просто невозможность этого процесса в нынешней политической ситуации. Также подчеркнул, что формальной особенностью советской идеологии является интернационализм, но под видом классовой борьбы велись и этнические чистки. Небезызвестное «дело врачей» также носило антисемитский характер, потому что преследование какого бы то ни было этноса с формальной точки зрения противоречило интернационалистской идеологии.
Если так будут публиковать не публиковать мои комментарии, то даже не знаю – продолжать ли дискуссию на этом форуме?

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Если в таком же духе будут не публиковать мои комментарии, то даже не знаю – продолжать ли дискуссию на этом форуме?

Дмитрий
Дмитрий
8 года (лет) назад

Интересно почему так часто случается, что человек, пострадавший от системы за свою принципиальность, вынужден чуть ли не оправдываться перед очередным «патриотом», а в прошлом комсомольским важаком? Я просто по хорошему завидую этому неиисякаемому оптимизму и даже романтизму господина Клейна в попытках прийти к согласию с фарисеями. Снимаю перед Вами шляпу!

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

У нас нет штатного оплачиваемого модератора, а поддерживать хоть какой-то порядок в комментариях нужно на то время, пока администратор в очередной раз все не проверит. На премодерацию сейчас ставятся «новички», «особо отличившиеся», ну и посты с употреблением некоторых стоп-слов. Скорее всего, в данном случае тормозилось все из-за «евреев» (а может еще что, список слов постоянно растет и где-то он может пересекаться с чем-то совершенно невинным, трудно сказать, непонятные инциденты уже бывали). У ЛСК из-за них тоже посты стопорятся, но, как показывает практика, посты с употреблением подобных слов всегда лучше проверить предварительно вручную. Во всяком случае, ничего кроме технических проблем зловредного тут нет. Постараюсь по списку еще пройтись. Будет время, так нужно поискать какие-нибудь плагины с «белыми списками».

Алекс
8 года (лет) назад

Здравствуйте! Приведенная публикация переписки, на мой взгляд, не открывает чего-то нового. Пусть даже в ней приведены мнения очень уважаемых ученых.
Если мы будем стремиться видеть в каждой стране свою археологию, то ничего из этого хорошего не выйдет. Постепенно, шаг за шагом, первоначальные археологические тезисы будут обрастать историческими примерами, которые в каждой стране имеют свой угол рассмотрения, в зависимости от конъюнктуры. Если и начинать рассматривать какую-то дисциплину, то лучше в ее же рамках, тем самым развивая ее теоретическую базу.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ситуация с наукой и патриотизмом не так однозначна, как кажется. Дело не в моем романтизме или оптимизме. Конечно, я немножко романтик, без этого археологу никуда. Что до оптимизма, то умом я скорее пессимист (понимаю, что ситуация с наукой в стране развивается к худшему), но душою оптимист (стараюсь найти лучшее в худшей ситуации).

Но считать, что наука глобальна и едина, могут физики и математики, естественники и прикладники. Гуманитарии же (а археология отчасти гуманитарна) находятся в ином статусе. Математика одна и национальные школы в ней условны, обусловлены только географическим размещением участников, а оно случайно, и им нетрудно пренебречь. Традиция тут чувствуется , но мало значит. В филологии же или истории изучение неразрывно связано с национальностью, этническими особенностями.

Методы и этика должны быть едиными в мире, но привязанность к материалу, владение этнической культурой, связь со стихией языка накладывают неизгладимый отпечаток на облик науки именно в рамках нации. Больше в филологии и искусствоведении, меньше в истории, еще меньше в археологии и культурной антропологии. Я бы сказал, что в этой прокрутке наук к концу ее больше сказывается другой локальный фактор — политическая конъюнктура. Его настоящий ученый-гуманитарий должен уметь преодолевать, а национальная традиция — это то, что входит в его природу как ученого.

Павел
Павел
8 года (лет) назад

По голодомору сложно сказать более ёмко, чем нижеприведённый текст: «Едва ли можно утверждать, что в национальной политике в СССР не было ошибок или отклонений. Имели место серьёзнейшие, широкомасштабные и трагические ошибки. Однако, несмотря на это, все попытки выделить страдания украинского народа путём затушевывания или преуменьшения тягот, выпавших на долю других наций (а именно этот способ избирается украинскими националистами, особенно когда речь заходит о русских), несут на себе отпечаток недостатка сознательности со стороны исследователей, а также их очевидной склонности к фальсификации.» С. В. Кульчицький «1933: трагедія голоду». — К., 1989)
Бездоказательно и, что самое обидное, глупо выглядят со стороны попытки оппонентов г-на Клейна это отвергнуть. Политическая конъюнктура налицо. Это я Вам как украинец говорю — противно.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

По поводу последнего комментария Л.С. Клейна.
Прежде всего, соглашусь, что методы и этика должны быть едиными в различных странах мира. Но ориентироваться надо на самые лучшие образцы. Однако в настоящий момент это не так, поскольку есть прямая зависимость от уровня развития археологии в той или ной стране. В свою очередь уровень развития напрямую зависит от созданных в той или иной стране условий. В Украине, к сожалению, археологическая наука и охрана памятников археологии деградируют, также как деградирует и само государство. Причин много. Некоторые я изложил выше.
К комментарию Павла:
Уважаемый Павел! Кроме приведённого Вами текста советского времени с исчерпывающим для Вас выводом есть достаточно и других документов, включая архивные данные, свидетельства очевидцев. Некоторые из них еще живы. Пообщайтесь с ними, если Вы живете в Украине. А еще попытайтесь найти разницу между ошибкой и преступлением. Потом уж решайте: что глупо, а что нет.

Михаил Эфроимский
8 года (лет) назад

Андрею Василенко:

Уважаемый Андрей!

На этом форуме люди говорят о науке. А Вы пытаетесь провести определённую политическую линию. Отсюда невозможность взаимопонимания.

Ваше стремление утвердить свою политическую точку зрения просматривается даже на уровне языка. Хотя Вы наверняка знаете, что на литературном русском языке следует говорить «на Украине», Вы упорно употребляете «в Украине». Это мелочь, но и она свидетельствует о том, что Вы пришли сюда отстаивать свою политическую платформу. Не научную, а именно политическую.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый г. Василенко,
все свидетельства украинцев говорят о голоде, о голодоморе (поскольку голод был обусловлен преступными действиями советской власти) — так же, как свидетельства русских и других. Но нет ни одного свидетельства геноцида — то есть избирательного умерщвления украинцев только за то, что они украинцы. Приведя такие свидетельства (при чем как массового явления), Вы тотчас закрыли бы дискуссию. Но их нет. Есть только субъективные мнения некоторых украинцев. Разница между голодомором и геноцидом — это не разница между ошибкой и преступлением, это разница между разными видами преступлений. Ну как Вы это не понимаете?

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Михаил!
Я всего лишь пишу свои комментарии по теме опубликованной публикации, не выходя за рамки темы. Обратите, пожалуйста, на это внимание. Что касается сочетания «в Украине», то оно прочно вошло в русский язык в государстве Украина. Русский язык развивается не только в России, но и в других странах, где он употребляется, точно также как и английский язык за пределами Великобритании: в США, Канаде, Австралии. Так бывает, и с этим придется смириться.

Михаил Эфроимский
8 года (лет) назад

Как сказал, кажется, Фрейд, важно не то, о чём человек говорит, а то как он оговаривается.

«придётся смириться»…

язык выдаёт Вас с головой

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
Я нигде не писал, что разница между Голодомором и геноцидом – это разница между ошибкой и преступлением. Я лишь писал, что Голодомор – это геноцид. Определение геноцида я привел, признание этого преступления со стороны различных стран и институций в качестве геноцида я привел также. Сложности в квалификации есть также, поскольку нет публикаций приказов Сталина. Вас это не убеждает, но это Ваше право на убеждения.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый Андрей! Вы мне привели определение из Википедии. Спасибо. Я тоже привел, свое, которое формулирует общепризнанное. Дело не в том, что нет приказов Сталина. Дело в том, что нет вообще никаких свидетельств самого факта того, что этот голодомор был геноцидом. Ведь не всякий голод, даже вызванный преступными действиями правительства, есть геноцид. Нет никаких свидетельств того, что этот голод был направлен специально на то, чтобы выморить, погубить именно украинцев. Приказы Сталина или любые другие документы, воспоминания, приказы, планы, заметки очевидцев об этнической избирательности — всё то, что есть в наличии во всех других случаях, квалифицируемых как геноцид, — где они здесь? Вам так хочется думать, это чем-то тешит Ваше этническое самосознание, но это не может учитываться как доказательство. Ни Ваше, ни Ваших единомышленников. Если же считать, что Сталин и его приспешники совершали геноцид по отношению к украинцам, взятым ВМЕСТЕ с другими народами СССР, на которые по его вине распространился голод (в том числе на русских Поволжья), то и в этом случае нужно доказать наличие намерения извести эти народы. Намерение извести «кулаков и подкулачников» у него было, намерения уничтожить украинцев и русских не было. По крайней мере, не доказано. Вы признаете за мной право на такое убеждение. Дело не в том, что это мое убеждение, а там Ваше убеждение, и каждый имеет право на свое. А дело в том, что мое убеждение обосновано фактами и общепризнанным значением слов, а Ваше, простите, нет. Я считаюсь с фактами, а Вы — только со своим желанием, чтобы было так, как это Вам бы хотелось. Как Вам это кажется нужным, эффектным, полезным. Я так спорю с этим потому, что это отношение к истории, всё равно новой или древней. Для меня лично безразлично, идет ли речь о калмыках или украинцах. Но вот за калмыками я признаю, что они жертва геноцида, а по отношению к украинцам —… Подробнее »

Олег
8 года (лет) назад

Для меня удивительно, что такой историк войны, как Суворов ставится на одну доску с Фоменко. Работы Суворова страдают многими неточностями, связанными с популярным характером его работ. Для того чтобы свернуть такую глыбу, и высветить то, что давно было ясно многим, но что четко сформулировать смог именно он, нужно было написать не одну из множества научных работ, наполненную статистикой, которую никто не возьмет в руки, которые трудна для чтения как невозможно осилить работы Мельтюхова, а то что могло увлечь и заставить задуматься. Ио он такую работу написал. Он сам выступил в роли «Ледокола» расколов лед застоявшегося и окаменевшего похода к Второй Мировой войне законсервированного со времен СССР. Теперь дело других историков идущих по его следам уточнять детали и исправлять его ошибки. Но пласт сдвинут. Я — не Суворов, но когда работал в судостроении в закрытой лаборатории в 1973-74 году рвал глотку, споря с нашими коммунистами, о том сколько же танков было у Сталина. Скромное «… и некоторое число легких и устаревших танков» в БСЭ, сразу ставило вопрос перед любым думающим человеком. У Гитлера всего около 3,5 тыс. танков, включая совсем игрушечные. У нас — только новейших танков — 1,5 тыс. А сколько еще — «легких и устаревших»? Отец у меня воевал 8 лет вместо 5, потому что служил действительную, ходил в Польшу и Бессарабию — а подошел дембель — не опустили и вместо дембеля — война. Потому что, как говорит Суворов, готовясь к походу на Германию, Сталин подгребал все возраста. И многое из того что мне рассказывал отец, точнее что я из него вытягивал, потому что он страшно ненавидел войну и не любил говорить о ней, подтверждает не наши розовые «патриотические» фильмы и книги — а совсем другую правду. Сравнивать Суворова и Фоменко это все равно что сравнивать ПВЛ и Влесову книгу. В одном случае — много неясностей и неточностей,… Подробнее »

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Вы пишете про якобы общепризнанное определение понятия геноцида, которым оперируете Вы, не приводя при этом источника. Было бы любопытно его уточнить у Вас. Это к вопросу о фактах и аргументах с Вашей стороны. Теперь о своих. О Голодоморе 1932-33 года я узнал в детстве в застойные годы от родственников, которые это пережили. Тогда же я узнал, что голод устроили не какие то там кулаки или бандиты, а самая, что ни на есть наша «родная» Советская власть. Тогда нигде, ни в каких официальных и неофициальных источниках о самом факте голода речи вообще не было. Разумеется, что и говорить об этом нельзя было нигде. И в том момент я не знал такого слова как Голодомор, а лишь как голод, причем искусственного характера с целью умерщвления людей путем голода (умысел и необратимые последствия). Ни у одного историка, ни в какой литературе выяснить причины, характер, масштабы и весь ход событий я, также как и подавляющее большинство советских граждан не мог. Даже на археологическом кружке, с руководителем которого я был в доверительных отношениях, говорить на эту тему не мог даже тет-а-тет. Эта тема была под категорическим запретом. Лишь в конце Перестройки эта тема всплыла и то лишь по началу как просто сам факт великого голода. Причинами официально тогда называли «ошибки», «перегибы» в ходе коллективизации, индустриализации, борьбе с кулачеством, неурожаях, саботаже крестьян, вредительстве и т.п. Ни о каком искусственном характере, тем более ни о каком геноциде, в том числе и украинского народа, не было и речи. Но и это уже было определенное достижение признания самого факта великого голода и миллионных жертв. После обретения независимости Украины по этой теме стали появляться постепенно факты, характеризующие локализацию этих процессов географическими и этническими, умышленный характер, организованность. В то время мне приходилось иногда дискутировать на эту тему с докторами наук от КПСС, которые вообще не признавали поначалу… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый Андрей!
Вам не нужно меня убеждать ни в том, что огромный голод был (как на Украине, так и в России), ни в том, что он был искусственным (то есть создан действиями советской власти), ни в том, что это преступление против человечности, ни в том, что коммунисты старались его скрыть и т. д. Нет никакого сдвига моего в этом плане. Разные акценты в моей аргументации вызваны исключительно очередностью Ваших аргументов.
Вам нужно доказать только одно — что действия советской власти были намеренными и были направлены на уничтожение именно украинцев — как украинцев. А вот этого не было. Ни Ющенко, ни кто-либо другой этого не доказал. Ваше длинное изложение наполнено сведениями обо всей истории вопроса, но как раз тот участок, который только и важен в этом плане, удивительно неконкретен. Общие слова, ни одного убедительного факта. В оценке любого преступления для его квалификации очень важен умысел. Вам нужно доказать именно умысел. Но вот тут Вы подменяете понятия. Вы доказываете умысел другой

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Простите, сорвалось. Вы доказываете другой умысел — нацеленность на уничтожение людей. Да, он был — на уничтожение кулаков, подкулачников, священников и прочих «классовых» врагов. А вот на уничтожение украинцев как таковых — не было. А Вам нужно доказать именно такой умысел. Ну, не было его, и ничего с этим не поделать.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
Я Вам каждый раз акцентирую Ваше внимание на лживость интернационалистской политики Сталина, обращаю Ваше внимание на подмену понятий классовой борьбы и борьбы с неугодными этносами и нациями (примеры народов Кавказа, калмыков, «дело врачей»), привожу примеры репрессий и их масштабы именно на территории с украинским населением,а Вы мне как в сказке про белого бычка (извините), повторяете одно и тоже, игнорируя опять же одни и те же доводы. Как в таком случае, опять Вам повторять одно и то же?

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

И еще у меня такой прямой вопрос к Вам: носило ли «дело врачей» антисемитский характер?

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый Андрей!
Да, интернационалистская политика Сталина была лживой, да, этносы высылались, и к ним применялся геноцид, да были репрессии на украинской территории (как и на других). Но это же всё не о том. Точка спора — в выявлении умысла. Сказку про белого бычка стараетесь протянуть Вы, всячески уходя от основного пункта спора.
Напоминаю Вам, что аналогия — не доказательство, а только путь, вспомогательное средство к отысканию доказательств. В тех случаях эти доказательства находятся, в Вашем случае — нет. Чеченцев вывезли всех подчистую, калмыков тоже всех, выбирали очень тщательно, отсеивали. Да, это геноцид. А вот нацию «врачей-вредителей» (я ее не называю, чтобы не задержали мой ответ на премодерацию) преследовали, притесняли, но геноцида ее, который был у гитлеровцев, в России не было, уничтожали только самую верхушку. Возможно, потом бы вывезли и погубили всех. Ну, тогда бы мы и говорили о геноциде. А так до геноцида не дошло. И с украинцами: при всех притеснениях и голодоморе (вместе с русскими) геноцида не было. Намеренного уничтожения украинского народа как народа не было. Вы можете считать, что Вам удалось разгадать тайные замыслы Сталина и его приспешников, но это останутся Ваши гадания на кофейной гуще, весьма далекие от научного анализа. Очередная конспирология, каких сейчас много. Доказательств не было и нет.
Вы ссылаетесь на то, что Ваша Рада постановила считать голодомор геноцидом. Вы и впрямь считаете это убедительным доказательством? Нехватает только, чтобы я начал ссылаться на нашу Думу…

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Не только Верховной Рады, но и украинского суда. 13 января 2010 года Апелляционный суд г. Киева признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.

По данным СБУ, суд констатировал, что Иосиф Сталин (Джугашвили), Вячеслав Молотов (Скрябин), Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубар и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

г. Киев, ул. Соломенская, 2-а П О С Т А Н О В Л Е Н И Е ИМЕНЕМ УКРАИНЫ 13 января 2010 года. г. Киев Судья судебной палаты по уголовным делам Апелляционного суда города Киева Скавроник В.М., при секретаре Бондаренко М.С., при участии прокурора отдела прокуратуры города Киева Доценко О.М. осуществил предварительное рассмотрение уголовного дела № 1-33/2010, возбужденного Службой безопасности Украины по факту совершения геноцида в Украине в 1932-1933 годах по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 УК Украины, в отношении – Сталина (Джугашвили) Иосифа Виссарионовича, 21 декабря 1879 года рождения, уроженца г. Гори, грузина, с 1903 года члена партии большевиков, с апреля 1922 года – Секретаря ЦК ВКП(б); – Молотова (Скрябина) Вячеслава Михайловича, 9 марта /25 февраля/ 1890 года рождения, уроженца г. Нолинска Вятской губернии (ныне г. Советск Кировской области России), русского, с 1906 года члена партии большевиков, в период с декабря 1930 года до мая 1941 года – Председателя Совета народных комиссаров СССР и Совета труда и обороны; – Кагановича Лазаря Моисеевича, 22 ноября 1893 года рождения, уроженца с. Кабаны (ныне пгт. Полесское Киевской области), еврея, члена партии большевиков с 1911 года, который с 1921 года работал в аппарате ЦК РКП(б), в 1924-1925 годах – Секретарем ЦК ВКП(б), в 1925-1928 годах – Генеральным секретарем ЦК КП(б)У, в период 1928-1930 годов – на руководящих должностях в ВЦСПС, Секретарем ЦК ВКП(б), с 1930 года – первым секретарем Московского горкома и обкома партии, заведующим сельскохозяйственным и транспортным отделами ЦК ВКП(б), а с 1937 года – заместителем Председателя СНК СССР, исключен из рядов КПСС в 1961 году за участие в массовых репрессиях; – Постышева Павла Петровича, 18 сентября 1887 года рождения, уроженца г. Иваново-Вознесенска, русского, с 1904 года члена партии большевиков, в период с 1930 года до 1933 года – Секретаря ЦК ВКП(б), с 29 января 1933 года до… Подробнее »

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

По этой ссылке можно прочитать решение суда:
http://ipvnews.org/pandora_article20032011.php

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый Андрей,

вот не думал, что мне придется быть адвокатом дьявола. Но адвокатов в Вашем суде я что-то не заметил. Обычно же указывается: «в присутствии адвокатов таких-то и таких-то».

Надо ли говорить, что Ваш суд оказался в данном случае таким же пристрастным, как и Ваша Рада. И вообще, это не международный суд.

Коллективизация, как ясно всем историкам, не была нацелена на «недопущение восстановления независимости украинского государства», как вещает Ваш суд, а на совершенно другие цели, общие для Украины, Белоруссии, России и других республик СССР. Эти цели были глубоко ошибочными, а средства варварскими и преступными, но «недопущение восстановления и т. д.» тут совершенно не при чем. И, конечно, не имелось в виду «физическое уничтожение» специально украинцев.

Суд утверждает, что Сталин и его приспешники «приняли решение и искусственно создали условия для уничтожения голодом части украинской нации» — где это решение? Прошу предъявить!

Суд заявляет, что «Сталин вместе с указанными лицами разработали план создания искусственного голода в УССР» — где этот план? Почему его суд не предъявил? Секретные приложения к договорам с Гитлером есть, приказы о расстреле польских офицеров в Катыни есть, а этого плана для внутреннего потребления — нет!

К приговору суда присобачена масса посторонних вещей — да, варварских и преступных, но не относящихся к данному делу, не доказывающих именно того, что требуется доказать, чтобы приговор держался.

Ваш суд столь же объективен и убедителен, как наш суд, объявивший Берию английским шпионом. А зачем? Берия и так преступник. Ну, и зачем Вам объявлять голодомор геноцидом? Голодомор и так преступление. Объявление его геноцидом ничего не добавляет, только сбивает с толку. Голодомор — это не геноцид, не разбой, не мародерство. Это голодомор.

Еще раз повторяю: в роли адвоката дьявола я выступаю вынужденно и, надеюсь, разово: не переношу необъективности, особенно в среде ученых.

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
Мне очень жаль, что и это решение для Вас не аргумент и Вы взяли на себя роль адвоката дьявола (как заявили сами). У Вас есть право делать подобные заявления. Международный суд дело будущего. У таких преступлений срока давности нет. Для этого пока нет соответствующей воли со стороны нынешнего руководства Украины. За всех историков тоже не совсем корректно было бы с Вашей стороны расписываться. У историков есть различные мнения, также как и у археологов.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый Андрей!
Разные мнения у историков есть всегда и по любому вопросу. Суть в том, какое мнение убедительно для широкого круга образованных людей и в конечном счете для истории, а какое — нет. Ваше мнение звучит прельстительно только для некоторой части украинцев. Это как антинорманизм — для некоторой части русских, и больше ни для кого в мире. Правительства же некоторых стран принимают те или иные решения в угоду исключительно политической конъюнктуре.
В суде истории и дьявол должен иметь адвоката. Иначе суда нет.
Я не за дьявола — я за настоящий суд.

Яков Гершкович
Яков Гершкович
8 года (лет) назад

Обсуждение статьи, пусть и не такое подробное, как в ТрВ, идет в двух фейсбуковских археологических группах. Там, как и следовало ожидать, ЛСК объявлен космополитом, кто-то обеспокоен тем, что в дискуссии «нет научности» (sic!), кто-то «был лучшего мнения о широте взглядов Л.С., судя по его научным публикациям» (sic! sic!). Или вот еще (кажется, это было и здесь): «…Клейн, по-имперски величественен. Виталий Васильевич по-молодецки задорен и свеж». Или такое: «Л.С. Клейн … невольно попадает в рамки российского имперского дискурса». А вот и первый трипольевед Украины продоспел: «Увы, познания ЛС в истории археологии за пределами СПб и Москвы весьма специфичны по сути и вращаются преимущественно вокруг персон, которые там отметились, все остальное — как бы не существует. Ибо неизвестно — и не видно особого желания об этом знать». Ну что тут скажешь? Уважаемые коллеги не поняли одной простой вещи. Мифотворчество проявляется не только в провозглашении праукраинских Аратт (в России = прароссийских Аркаимов) и т.п. ерунды, но и в подходе к истории отечественной археологии, в данном случае — украинской. Ее появление не определяется датой создания Института археологии или выходом первого номера какого-либо научного журнала, пусть даже на родном языке. Может быть, это определяется исключительно международным признанием? Так давайте будем к этому стремиться, отдавая дань уважения предшественникам, но без приписывания им того, чего у них не было (помните, как в одном известном фильме о школе: «Герцен уехал за границу готовить Великую Октябрьскую социалистическую революцию»?). Некто Дмитрий тут написал (15.05.2013 в 23:17): «Интересно почему так часто случается, что человек, пострадавший от системы за свою принципиальность, вынужден чуть ли не оправдываться перед очередным «патриотом», а в прошлом комсомольским важаком?» Так вот, Виталий Васильевич никогда комсомольским вожаком не был, в КПСС не состоял. Поосторожней с подобными уколами/укорами — они сродни обвинениям ЛСК в космополитизме. А еще увидел здесь комментарий «Якова Петровича» (от 13.05.2013 в 13:37): «Интересно получается:… Подробнее »

Черемисин Дмитрий Владимирович
Черемисин Дмитрий Владимирович
8 года (лет) назад

Мне очень понравился «фантастический удар Шевченко», поставивший на колени «секс-символ России» и тд. Наверняка в рамках научной критики и в оценках, имеющих отношение к игровым командным соревнованиям другие оценки этого факта спортивной истории будут более существенны. Фантастический удар может быть определен и как обычный, не фантастический навес, типичный для игры в соответствующие минуты матча при соответствующем счете и тп. и проч. — банально, но, наверное, возможна и типология в тч. разнообразных «фантастических» действ в тч и ошибок игроков, вратарей и других.
Наука? патриотизм? мифотворчество?

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Свежий пример борьбы с украинской археологией в Украине. В Черкасском университете уволили археолога Михаила Сиволапа:
http://kropyva.ck.ua/content/vnasl-dok-ntrig-dekana-fakultetu-cherkaskii-un-versitet-zv-lniv-arkheologa-sv-tovogo-r-vnya

Андрей Василенко
Андрей Василенко
8 года (лет) назад

Сейчас станет все предельно ясно насколько такие патриоты как Отрощенко и Толочко беспокоятся о состоянии украинской археологии. У них есть возможность подать ходатайство ректору ЧНУ за своего коллегу, за украинского археолога Михаила Сиволапа. Очень сомневаюсь, что они это сделают.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: