Украинская археология в России и вне ее

Лев Клейн
Лев Клейн

Публикуемые здесь отрывки из моей переписки с украинским археологом Виталием Васильевичем Отрощенко (заведующим отделом в Институте археологии Украинской АН) касаются национального вопроса в освещении истории украинской науки. У нас обнаружились различия подходов, хотя Отрощенко нельзя причислить к крайним националистам, а меня — к сугубым империалистам или ненавистникам «хохлов». Наша взаимная приязнь не страдает от разногласий, и именно поэтому наши споры, возможно, представят интерес и для более широкого круга читателей, чем персональный адресат. В.В. Отрощенко согласился на публикацию. Публикуемые тексты охватывают период с марта 2011 года по настоящее время.

Лев Клейн

В. Отрощенко
Виталий Отрощенко

Дорогой Виталий Васильевич, с удовольствием и благодарностью прочел Ваши остроумные заметки по моей [книге] … Всё еще колеблюсь, как назвать свою историю [науки] — русской (как у Формозова) или российской археологии. С одной стороны, всё это развивалось в основном на русском языке и с нацеленностью на русскую культуру и с преобладанием русского взгляда. С другой — всё-таки освещались и национальные закоулки империи, а в советское время даже имитировалась археология республик. Но при наличии старшего брата.

Тот же Генинг. Ну, какой он украинец и что украинского в его археологии? [Российский немец, он был командирован во второй половине своей жизни с Урала на Украину на «укрепление» украинской археологии.] Ефименко был прислан руководить украинской археологией, но прислан из российского центра. Что в его археологии украинского? Вели ему в какой-то момент Москва переименовать Киевский институт во Французский или Хазарский, переименовал бы не задумываясь. При всей симпатии Волкова (Вовка) к украинскому народу, при национальном подборе учеников — была ли его археология украинской в Петербурге? Украинскими были последний его рывок на юг и смерть в Жлобине.

Дорогой Лев Самойлович! …

Фёдор Кондратьевич Волков
Фёдор Кондратьевич Волков (Известен также под фамилией Вовк, укр. Федiр Вовк, www.history.org.ua)

Мне кажется, что «История российской археологии» — лучший вариант для заголовка Вашей книги. И по-сути более емкий и точный. «Русской» более подходит для великодержавной пропаганды. Нас тут, в Украине, уже задолбали концепцией «Русского мира» в проповедях торговца нелицензионной водкой. Теперь об украинских археологах. Вовк и Ефименко были ими, а Те-реножкин, Бибиков, Генинг воспитали поколения украинских археологов, создали научные школы. И национальные институты, как только сотрудников перестали сажать и расстреливать, заработали весьма результативно. Тем более, что работали параллельно украинские археологи в изгнании. Издавали монографии, а Пастернак написал «Археолопю Укра’ши» в Торонто. После этого последовала команда писать трехтомную «Археолопю УРСР». Кстати, и Захарука точнее было бы называть канадским украинцем. Родился-то он в том же Торонто. В национальном вопросе не всё так просто.

Дорогой Виталий Васильевич, спасибо за Ваши замечания. Все их учту…. Некоторое возражение вызывают у меня национальные определения. Вовк и Ефименко, как и Руденко, — украинцы по национальности, но археологи-то они были русские. Действовали в системе русской археологии, в Петербурге — Петрограде — Ленинграде. Как Бадер и Генинг — немцы по национальности, но археологи русские. Национальные институты имели двойственное определение. Это были имперские институты в системе русской империи, с некоторой местно-национальной окраской. Суть их была одинаковой — что на Украине, что в Казахстане, что в Армении. Поэтому сотрудники так легко перемещались из одного края страны в другой. Менять нужно было только язык (и то не очень), а всю систему взглядов, методов, установок — нет. Украинская археология появляется сейчас. А корни ее — да, корни можно прослеживать… в русской имперской археологии. То есть в российской. Тут ничего не попишешь.

Петр Петрович Ефименко
Петр Петрович Ефименко — ученик Вовка, патриарх советского изучения палеолита

… А вот с тем, что украинская археология формируется только сейчас, я ником образом не согласен. Наша государственность, с перерывами и различными модификациями тянется со времен Аскольда и Дира, и за 1100 с лишним лет сложилось четкое национальное самосознание. Ни полякам, ни московитам удавить его не удалось, хотя все они очень усердно старались. Потому и ведем отсчет украинской археологии со второй половины XIX века, когда была сформулирована концепция истории Украины-Руси с археологической ее составляющей. Колониальное прошлое оставило свое клеймо и на нашей археологии, усугубленное системным геноцидом. Но выжили и начинать с чистого листа не будем и вспомним всех, кто работал на археологию Украины, осознанно или подсознательно. Тем более, что мы копали на своей земле и лучше нас никто наше прошлое не знает. У российских коллег на сей счет свое мнение. Ваше право. .

Теперь о Вашей личной заинтересованности в сопряжении истории украинской археологии с историей украинской государственности. Я прекрасно понимаю ее эмоциональные мотивы. Но мне бы хотелось больше здравого смысла. Что касается самой украинской государственности, то я думаю, что, возможно, в Киевской Руси было действительно больше того, что потом стало считаться украинским, чем того, что стало русским. Но само название (что Мало-россия, что У-краи-на) мыслится как часть названия России. Сплошной линии государственности нет, разрывы слишком велики. В отдельных головах и на бумаге сохранялась не государственность, а только ее идея. Пунктиром. Можно ли сейчас говорить о наличии государственности Шотландии или даже басков — несмотря на всю борьбу? Идея есть, не больше.

Еще того меньше — в археологии. Вовк и Ефименко могли думать о чем угодно, но делали они русскую археологию. Кстати Волков об археологии украинской явно и не думал во Франции и приехав из Франции — всё было нацелено на Петербург, на археологию Российской империи. Вводил он русскую терминологию палеолита. Мезинь он копал из Петербурга и увозил материалы в Петербург. Не говоря уж о Ефименко. Я его знал до его отъезда в Киев. Ну, никаких отличий от Окладникова или Замятнина не было. Не было и отличия украинцев Волкова и Ефименко от немцев Бадера и Генинга или евреев Борисковского и Славина. Вот когда студент Братченко приехал — да, у него зацикленность на всём украинском была. А Ефименко был вполне питерской (ленинградской) фигурой. Такие были обстоятельства.

Сергей Иванович Руденко
Сергей Иванович Руденко, ученик Вовка, открыватель скифских курганов на Алтае с оледеневшими погребениями (Пазырык)

Так что до революции можно улавливать только некоторые идеи украинской археологии у очень немногих лиц. После революции появились проблески формального выделения украинской археологии за счет того, что советской власти нужна была имитация украинской государственности. Но содержание оставалось прежним, и лишь некоторые украинские археологи умудрялись, используя эти формальные наработки, протаскивать в них национальное содержание. А более ясные ростки самостоятельного украинского мышления об украинских древностях были за рубежом, в Канаде, неизбежно кустарные. И только после получения самостоятельности появилась (и то не сразу) украинская археология как особая наука. Так мне видится картина, если глядеть на нее трезвыми глазами. Кстати, ничего унизительного для Украины в этой картине я не вижу. Все «союзные республики» в этом плане были одинаковы.

Задним числом можно, конечно, зачислять в украинскую археологию «всех, кто работал на археологию Украины, осознанно или подсознательно». Но тогда нужно зачислить в украинскую археологию и всех русских археологов, работавших на Украине и даже не работавших — они тоже принесли пользу познанию этих древностей. И я туда попаду: я занимался катакомбной культурой и трипольской культурой, копал на Украине, печатался в украинских изданиях. И Миннз, изучавший скифов.

На мой взгляд, нужно различать

а) украинскую археологию как совокупность памятников Украины и

б) украинскую археологию как науку — как совокупность ученых и их работ, выделенную в особую систему, с особой, национальной нацеленностью. Первая — от начала начал. Вторая — после становления самостоятельной государственности. В промежутке — идеи и ростки.

Насчет того, что «никто наше прошлое лучше нас не знает», — тезис сомнительный. Знает лучше тот, кто знает больше и владеет лучшей методикой, а это далеко не всегда тот, кто живет в этой стране. Археологию Крита лучше всех знал англичанин Пендлбери.

Я понимаю, что постоянные потуги пощипанного русского имперского орла вернуть былую власть, корону «Великия и Малыя и Белыя», вызывает вокруг России острое желание утвердить полную противоположность и объявить, что «вас тут не стояло», но не стоит поддаваться горячности. Что было, то было. Вообще роль исторического права в определении современной ситуации гораздо меньше, чем ее склонны рисовать археологи. 

Еще несколько слов об украинской археологии. Ваши соображения я принимаю к сведению, но руководствоваться ими вряд ли смогу. Наука наша рождалась в контексте украинского возрождения середины — второй половины XIX века в пределах двух империй (Российской и Австро-Венгерской). Уже поэтому претензии самодержавия и его историков на приватизацию всей украинской науки не очень состоятельны. Те, кого особенно прессовали, уезжали из Киева во Львов (Грушевский), где в системе НТШ продолжали концептуальное оформление национальной науки по главным направлениям. Тем же занимались в Москве (Петлюра) и Петербурге (Вовк) и многие другие. Воссоздание Украинской державы гетманом Скоропадским логично завершилось организацией УАН во главе с В. Вернадским. Потом была УНР, большевистская оккупация. И большевикам уже пришлось что-то делать с нашей государственностью, народом и наукой. Они ничего не имитировали, а пытались как-то ее вписать в свою адскую систему. Потом с начала 30-х большевики пришли к практике системного геноцида (голодом, террором, организованной ими же мировой войной). Военная эмиграция 40-х насытила кадрами очаги украинской археологии на Западе и вынудила сов-власть восстановить археологические структуры в Киеве и Львове. В.П. Петров успел поработать и в Мюнхене, и в Москве, и в Киеве. А Ефименко открыл дорогу в большую науку повоенному поколению украинских археологов и организовал для них первые украиноязычные серийные издания. И уж его-то никак из нашей науки не вычеркнуть, как и его маму, написавшую первую «Историю украинского народа». Вы думаете, что сын эту книгу игнорировал принципиально? Ну, а теперь про Анголу. В 1999 году наши болельщики-фанаты поехали болеть за сборную Украины в решающем матче отбора с Россией. И привезли с собой плакат: «Ангола не Англия, Россия не Русь!» Бдительная московская милиция, нутром почуяв недоброе, плакат конфисковала. Зато цензура пропустила аршинный заголовок в газете: «Бей, Хохлов, спасай Россию!» И Хохлов не помог. Шевченко фантастическим ударом поставил на колени Филимонова (секс-символ РФ), и Украина прошла дальше. Это я к тому, что этноним «Украина» никакого отношения к России не имеет. К Руси — имеет. У нас своя история, и с этой историей придется свыкаться. Прочел интересные тезисы А.С. Смирнова об Одесском АС (Археологический съезд). 1884 года, ознаменовавшемся «нехорошим поведением хохломанов» (Багалея, Яворницкого и мн. др.). После этих эксцессов проведение АС в Украине (в тогдашней терминологии «на юге России») не практиковалось 15 лет. В 1911 году запрет был возобновлен «ввиду бойкота со стороны украйнофилов». Беспокойный такой народец завелся в империи и портил каноническое единомыслие и благолепие. И поныне портит.

Как Вы понимаете, я не питаю симпатий ни к Российской империи, ни к советскому монстру. Саму Россию я люблю (это моя родина, хоть родился я в Белоруссии, но когда она была частью России). А симпатии мои — конечно, с Белоруссией, с Польшей и с другими европейскими странами и народами. Это постоянно и прочно. К государствам же (этим и другим) отношение изменчивое.

Украину я знаю меньше. Для меня это прежде всего территория моих профессиональных интересов. Майдану сочувствовал, но и Донецку и Крыму тоже — если люди хотят говорить по-русски, пусть говорят. Национальная идентичность для меня вообще не является высшей ценностью. Никакая. Высшая ценность — это возможность жить мирно, обеспеченно и свободно. Поэтому я могу судить о событиях на Украине независимо и, полагаю, объективно.

Вы пишете о геноциде. Голодомор был, геноцида украинцев  не было. Депортации чеченцев, ингушей, калмыков и прочих были равносильны геноциду — у этих есть основания говорить о геноциде. Условно можно говорить о геноциде классовом. А об этническом применительно к украинцам — нет оснований. Голодом морили Поволжье не меньше. Вы говорите о «беспокойном народце» в империи. Да Россия вообще не замечала такого народа. Она знала только особую разновидность русских — «малороссов». И вообще больше выделяли не русских, а православных. Да, окраины (украины) подавляли — для начала Тверь, Новгород и Псков.

Становление особой украинской науки, конечно, имело корни и ростки в Российской и Австрийской империях, а также в советской и польской науках. Но это были именно корни и ростки. Власти обеих империй старались не дать им слишком буйно расти, но независимо от властей ученое сообщество питало эти корни и ростки — по объективной природе науки. Я не так детально знаю украинскую историю и другие науки, как Вы, но в археологии я сведущ. Ни у Хвойки, ни у Вовка, ни у Ефименки в ученой деятельности ничего специфически украинского не замечаю. До прибытия Ефименки на Украину явно ничего подобного не было, а когда прибыл, действовал так же, как если бы он прибыл в Белоруссию или Казахстан. Вовк и Ефименко могли считать себя украинцами, собирать вокруг себя земляков (Вовк), помнить о вкладе предков (ПП) — не более того. В их науке это не сказывалось. Только с натяжками можно смонтировать нечто вроде украинской археологии до провозглашения самостийности, но зачем?

Точно так, как не было марксистской археологии до 1917 года, хотя марксисты были и в России и вне ее. Да и после 17-го она возникла не сразу. С украинской археологией дело обстоит несколько иначе: ее имитация существовала в рамках советской державности. Именно имитация. (Ваши пожелания представить дело так, что, мол, возникала самостийная украинская археология и советским властям что-то надо было с ней делать, чтобы ее направить по советскому руслу, это, простите, чепуха. Что делать в таких случаях, советские власти знали очень хорошо: при малейшем подозрении — расстрелять.) Но чтобы констатировать самостийную науку, надо показать, чем она принципиально отличается от советской украинской археологии — такой же, как казахстанская, татарская, грузинская, армянская и прочие. Археология Украины — одно дело, а украинская — совсем иное.

Ангола — не Англия, но ангольская археология — ответвление английской колониальной археологии.
До Руси далеко, но Украинская археология организационно есть порождение российской и австрийской имперских археологий. А по содержанию любая локальная археология растет на международной базе данных и международном арсенале методов и идей.

Я понимаю, что этот трезвый и скептический взгляд немил Вашему сердцу. Вам приятнее жить в атмосфере иллюзий. В опьянении самостийностью. Ничего, это пройдет. Полагаю, что уже проходит. Окажется, что украинская реальность всё меньше отличается от советской. Не так?

Относительно нашей с Вами дискуссии на исторические темы отмечу, что у колонизатора и обитателя колонии всегда будут неидентичные взгляды на события истории. В частности, отношение к геноциду украинцев Империей Зла. Для Вас это не факт, а вот Рафаэль Лемкин говорит о системном геноциде украинцев. Не только голодомор, но и Великий террор, геноцид Второй мировой войной и языковый геноцид брежневского времени. Система, однако. Как там в России идут приготовления к 1150-летию державности?

Как в России идут приготовления к -летию державности, понятия не имею. Мы здесь не этим заняты. Обсуждаем изумительное ныряние премьера за амфорами 6 века н. э. («до» он в волнении от открытия пропустил), вся страна обсуждает, все СМИ. Обсуждает с юмором, какого давно не было.

«Колонизатор» я никакой, поскольку имперскому сознанию россиян предпочитаю противостоять как вредному пережитку. Империей Зла Россия, конечно, была, но нельзя отрицать и культурное воздействие на колонии, осуществляемое, правда, помимо государства. За исключением 20-х — 30-х украинцы принадлежали к народам-фаворитам (из которых номенклатура набиралась). Статус «жертв геноцида» я не отрицаю за рядом народов Империи (чеченцев, ингушей, калмыков и др.), но украинцы к ним не принадлежат. Утеснение народа как целого было, а целенаправленного этнического геноцида не было. Никто из вузов или городов не изгонялся и не ссылался только за то, что украинец. За политическую борьбу — преследовались, как и все (в том числе и русские). За социальный статус (кулаки) тоже. Но это другое. Да и зачем Вам этот сомнительный статус, когда есть достаточно других, несомненных инвектив Империи.

А языковой геноцид — это всё-таки фигуральное выражение.

Что до Ивановой, то для меня и Вы весьма причастны к российской археологии. Государственные образования и научная литература — разные вещи и имеют разные границы. Государственных границ между собой и Вами я не чувствую. Это не имперский синдром, это синдром культурный. Имперские границы могут перекраиваться часто, культурные — очень стабильны. Мы принадлежим к одной научной культуре.

Заседание в Ленинграде, второй справа — П. П. Ефименко
Заседание в Ленинграде, второй справа — П. П. Ефименко

Дорогой Лев Самойлович! Позвольте мне возвратиться к вопросу о синдроме. Вы причастны к украинской археологии, но если я назову Вас украинским археологом, то, наверное, Вы будете возражать. Наш Президент назвал А. Чехова «украинским поэтом», но это плоды незаконченного начального образования и неоднократного пребывания в перевернутом мире. А мы хотим быть сами собой и сами же разберемся, кто мы есть, без подсказок со стороны. Подлость же имперского синдрома как раз и заключается в том, что он всегда прикрывается фиговым листком московской культуры. Я же настолько устал от культурной агрессии восточного соседа, что упомянутая культура видится мне, и не только мне, продажной девкой московского империализма. Извините, если что не так.

Все мы причастны к соседним культурам. Русская культура немыслима без Гоголя, украинских песен, родственников на Украине, не говоря уж о приключениях в Крыму. Но так исторически сложилось, что имперская русская культура вошла в плоть и кровь всех подвластных народов гораздо больше, чем те в нее. Это просто исторический факт, и ничего с этим не поделаешь. Как английская культура в Индии и даже гораздо больше (ибо действовали еще и непосредственное соседство и близкое родство). Естественно по обретении самостоятельности бороться против политических пережитков имперского владычества, но совершенно незачем переносить это зло на культурные отношения. Что касается покушения использовать культуру как продажную девку, то это имеет место с обеих сторон. Согласитесь, что фантазии украинских ультра-националистов бывают похлеще российских, но, что особенно худо, смешнее. Тут уж дело деятелей культуры не дать этим покушениям любого рода реализоваться. Политика изоляции и «изживания всего чужого» никого и никогда к добру не приводила. В украинском случае она, на мой взгляд, заведомо обречена на провал. Для ее успеха Киеву нужно было бы избавиться от Восточной Украины, Крыма, Одессы, сжечь все русские книги и закрыть интернет.

Да и Вам лично нужно было бы провести лоботомию, чтобы забыть русский язык, которым Вы великолепно владеете. Русская культура — не где-то в Московии. Она сидит в Вас так же, как во мне. Только я признаю этот факт, а Вы нет. Но от этого он не перестает быть фактом.

К сожалению, в русском народе есть органические недостатки, о которых писал Нестеренко в своем послании «Исход» и которые неизбежно отражены в русской культуре. Эти недостатки Нестеренко считает неустранимыми и ведущими народ к исторической гибели. Главный из них — рабская психология. Беда, однако, в том, что, по-видимому, эти же недостатки присущи и украинскому народу в той же степени. Как и у нас, народ способен лишь на кратковременный бунт. Майдан окончился.

Противостоять этой судьбе лучше не порознь, а вместе. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
73 Цепочка комментария
1 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
25 Авторы комментариев
АртёмЧеремисин Дмитрий ВладимировичЯков ГершковичАндрей ВасиленкоОлег Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Михаил Эфроимский
Михаил Эфроимский

Андрею Василенко:

Уважаемый Андрей!

На этом форуме люди говорят о науке. А Вы пытаетесь провести определённую политическую линию. Отсюда невозможность взаимопонимания.

Ваше стремление утвердить свою политическую точку зрения просматривается даже на уровне языка. Хотя Вы наверняка знаете, что на литературном русском языке следует говорить «на Украине», Вы упорно употребляете «в Украине». Это мелочь, но и она свидетельствует о том, что Вы пришли сюда отстаивать свою политическую платформу. Не научную, а именно политическую.

ЛСК
ЛСК

Уважаемый г. Василенко,
все свидетельства украинцев говорят о голоде, о голодоморе (поскольку голод был обусловлен преступными действиями советской власти) — так же, как свидетельства русских и других. Но нет ни одного свидетельства геноцида — то есть избирательного умерщвления украинцев только за то, что они украинцы. Приведя такие свидетельства (при чем как массового явления), Вы тотчас закрыли бы дискуссию. Но их нет. Есть только субъективные мнения некоторых украинцев. Разница между голодомором и геноцидом — это не разница между ошибкой и преступлением, это разница между разными видами преступлений. Ну как Вы это не понимаете?

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Уважаемый Михаил!
Я всего лишь пишу свои комментарии по теме опубликованной публикации, не выходя за рамки темы. Обратите, пожалуйста, на это внимание. Что касается сочетания «в Украине», то оно прочно вошло в русский язык в государстве Украина. Русский язык развивается не только в России, но и в других странах, где он употребляется, точно также как и английский язык за пределами Великобритании: в США, Канаде, Австралии. Так бывает, и с этим придется смириться.

Михаил Эфроимский
Михаил Эфроимский

Как сказал, кажется, Фрейд, важно не то, о чём человек говорит, а то как он оговаривается.

«придётся смириться»…

язык выдаёт Вас с головой

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Уважаемый Лев Самуилович!
Я нигде не писал, что разница между Голодомором и геноцидом – это разница между ошибкой и преступлением. Я лишь писал, что Голодомор – это геноцид. Определение геноцида я привел, признание этого преступления со стороны различных стран и институций в качестве геноцида я привел также. Сложности в квалификации есть также, поскольку нет публикаций приказов Сталина. Вас это не убеждает, но это Ваше право на убеждения.

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Андрей! Вы мне привели определение из Википедии. Спасибо. Я тоже привел, свое, которое формулирует общепризнанное. Дело не в том, что нет приказов Сталина. Дело в том, что нет вообще никаких свидетельств самого факта того, что этот голодомор был геноцидом. Ведь не всякий голод, даже вызванный преступными действиями правительства, есть геноцид. Нет никаких свидетельств того, что этот голод был направлен специально на то, чтобы выморить, погубить именно украинцев. Приказы Сталина или любые другие документы, воспоминания, приказы, планы, заметки очевидцев об этнической избирательности — всё то, что есть в наличии во всех других случаях, квалифицируемых как геноцид, — где они здесь?… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Для меня удивительно, что такой историк войны, как Суворов ставится на одну доску с Фоменко. Работы Суворова страдают многими неточностями, связанными с популярным характером его работ. Для того чтобы свернуть такую глыбу, и высветить то, что давно было ясно многим, но что четко сформулировать смог именно он, нужно было написать не одну из множества научных работ, наполненную статистикой, которую никто не возьмет в руки, которые трудна для чтения как невозможно осилить работы Мельтюхова, а то что могло увлечь и заставить задуматься. Ио он такую работу написал. Он сам выступил в роли «Ледокола» расколов лед застоявшегося и окаменевшего похода к Второй… Подробнее »

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Уважаемый Лев Самуилович! Вы пишете про якобы общепризнанное определение понятия геноцида, которым оперируете Вы, не приводя при этом источника. Было бы любопытно его уточнить у Вас. Это к вопросу о фактах и аргументах с Вашей стороны. Теперь о своих. О Голодоморе 1932-33 года я узнал в детстве в застойные годы от родственников, которые это пережили. Тогда же я узнал, что голод устроили не какие то там кулаки или бандиты, а самая, что ни на есть наша «родная» Советская власть. Тогда нигде, ни в каких официальных и неофициальных источниках о самом факте голода речи вообще не было. Разумеется, что и говорить… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Андрей! Вам не нужно меня убеждать ни в том, что огромный голод был (как на Украине, так и в России), ни в том, что он был искусственным (то есть создан действиями советской власти), ни в том, что это преступление против человечности, ни в том, что коммунисты старались его скрыть и т. д. Нет никакого сдвига моего в этом плане. Разные акценты в моей аргументации вызваны исключительно очередностью Ваших аргументов. Вам нужно доказать только одно — что действия советской власти были намеренными и были направлены на уничтожение именно украинцев — как украинцев. А вот этого не было. Ни Ющенко, ни… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Простите, сорвалось. Вы доказываете другой умысел — нацеленность на уничтожение людей. Да, он был — на уничтожение кулаков, подкулачников, священников и прочих «классовых» врагов. А вот на уничтожение украинцев как таковых — не было. А Вам нужно доказать именно такой умысел. Ну, не было его, и ничего с этим не поделать.

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Уважаемый Лев Самуилович!
Я Вам каждый раз акцентирую Ваше внимание на лживость интернационалистской политики Сталина, обращаю Ваше внимание на подмену понятий классовой борьбы и борьбы с неугодными этносами и нациями (примеры народов Кавказа, калмыков, «дело врачей»), привожу примеры репрессий и их масштабы именно на территории с украинским населением,а Вы мне как в сказке про белого бычка (извините), повторяете одно и тоже, игнорируя опять же одни и те же доводы. Как в таком случае, опять Вам повторять одно и то же?

Андрей Василенко
Андрей Василенко

И еще у меня такой прямой вопрос к Вам: носило ли «дело врачей» антисемитский характер?

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Андрей! Да, интернационалистская политика Сталина была лживой, да, этносы высылались, и к ним применялся геноцид, да были репрессии на украинской территории (как и на других). Но это же всё не о том. Точка спора — в выявлении умысла. Сказку про белого бычка стараетесь протянуть Вы, всячески уходя от основного пункта спора. Напоминаю Вам, что аналогия — не доказательство, а только путь, вспомогательное средство к отысканию доказательств. В тех случаях эти доказательства находятся, в Вашем случае — нет. Чеченцев вывезли всех подчистую, калмыков тоже всех, выбирали очень тщательно, отсеивали. Да, это геноцид. А вот нацию «врачей-вредителей» (я ее не называю,… Подробнее »

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Не только Верховной Рады, но и украинского суда. 13 января 2010 года Апелляционный суд г. Киева признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.

По данным СБУ, суд констатировал, что Иосиф Сталин (Джугашвили), Вячеслав Молотов (Скрябин), Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубар и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины.

Андрей Василенко
Андрей Василенко

г. Киев, ул. Соломенская, 2-а П О С Т А Н О В Л Е Н И Е ИМЕНЕМ УКРАИНЫ 13 января 2010 года. г. Киев Судья судебной палаты по уголовным делам Апелляционного суда города Киева Скавроник В.М., при секретаре Бондаренко М.С., при участии прокурора отдела прокуратуры города Киева Доценко О.М. осуществил предварительное рассмотрение уголовного дела № 1-33/2010, возбужденного Службой безопасности Украины по факту совершения геноцида в Украине в 1932-1933 годах по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 УК Украины, в отношении – Сталина (Джугашвили) Иосифа Виссарионовича, 21 декабря 1879 года рождения, уроженца г. Гори, грузина, с 1903 года… Подробнее »

Андрей Василенко
Андрей Василенко

По этой ссылке можно прочитать решение суда:
http://ipvnews.org/pandora_article20032011.php

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Андрей, вот не думал, что мне придется быть адвокатом дьявола. Но адвокатов в Вашем суде я что-то не заметил. Обычно же указывается: «в присутствии адвокатов таких-то и таких-то». Надо ли говорить, что Ваш суд оказался в данном случае таким же пристрастным, как и Ваша Рада. И вообще, это не международный суд. Коллективизация, как ясно всем историкам, не была нацелена на «недопущение восстановления независимости украинского государства», как вещает Ваш суд, а на совершенно другие цели, общие для Украины, Белоруссии, России и других республик СССР. Эти цели были глубоко ошибочными, а средства варварскими и преступными, но «недопущение восстановления и т. д.»… Подробнее »

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Уважаемый Лев Самуилович!
Мне очень жаль, что и это решение для Вас не аргумент и Вы взяли на себя роль адвоката дьявола (как заявили сами). У Вас есть право делать подобные заявления. Международный суд дело будущего. У таких преступлений срока давности нет. Для этого пока нет соответствующей воли со стороны нынешнего руководства Украины. За всех историков тоже не совсем корректно было бы с Вашей стороны расписываться. У историков есть различные мнения, также как и у археологов.

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Андрей!
Разные мнения у историков есть всегда и по любому вопросу. Суть в том, какое мнение убедительно для широкого круга образованных людей и в конечном счете для истории, а какое — нет. Ваше мнение звучит прельстительно только для некоторой части украинцев. Это как антинорманизм — для некоторой части русских, и больше ни для кого в мире. Правительства же некоторых стран принимают те или иные решения в угоду исключительно политической конъюнктуре.
В суде истории и дьявол должен иметь адвоката. Иначе суда нет.
Я не за дьявола — я за настоящий суд.

Яков Гершкович
Яков Гершкович

Обсуждение статьи, пусть и не такое подробное, как в ТрВ, идет в двух фейсбуковских археологических группах. Там, как и следовало ожидать, ЛСК объявлен космополитом, кто-то обеспокоен тем, что в дискуссии «нет научности» (sic!), кто-то «был лучшего мнения о широте взглядов Л.С., судя по его научным публикациям» (sic! sic!). Или вот еще (кажется, это было и здесь): «…Клейн, по-имперски величественен. Виталий Васильевич по-молодецки задорен и свеж». Или такое: «Л.С. Клейн … невольно попадает в рамки российского имперского дискурса». А вот и первый трипольевед Украины продоспел: «Увы, познания ЛС в истории археологии за пределами СПб и Москвы весьма специфичны по сути и… Подробнее »

Черемисин Дмитрий Владимирович
Черемисин Дмитрий Владимирович

Мне очень понравился «фантастический удар Шевченко», поставивший на колени «секс-символ России» и тд. Наверняка в рамках научной критики и в оценках, имеющих отношение к игровым командным соревнованиям другие оценки этого факта спортивной истории будут более существенны. Фантастический удар может быть определен и как обычный, не фантастический навес, типичный для игры в соответствующие минуты матча при соответствующем счете и тп. и проч. — банально, но, наверное, возможна и типология в тч. разнообразных «фантастических» действ в тч и ошибок игроков, вратарей и других.
Наука? патриотизм? мифотворчество?

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Свежий пример борьбы с украинской археологией в Украине. В Черкасском университете уволили археолога Михаила Сиволапа:
http://kropyva.ck.ua/content/vnasl-dok-ntrig-dekana-fakultetu-cherkaskii-un-versitet-zv-lniv-arkheologa-sv-tovogo-r-vnya

Андрей Василенко
Андрей Василенко

Сейчас станет все предельно ясно насколько такие патриоты как Отрощенко и Толочко беспокоятся о состоянии украинской археологии. У них есть возможность подать ходатайство ректору ЧНУ за своего коллегу, за украинского археолога Михаила Сиволапа. Очень сомневаюсь, что они это сделают.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: