«Многие в наше время верят только в хирш-фактор»

Докт. физ.-мат. наук, профессор теории конденсированного состояния Университета Радбауда (Radboud University) Михаил Кацнельсон отвечает на вопросы Наталии Деминой.

Михаил Кацнельсон
Михаил Кацнельсон

Вот что я вижу и что приводит меня в смятение. Куда бы я ни поглядел, меня везде окружает мрак. Всё, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу. Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества, я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца, успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности, и сердце мое скорбит… Я по-прежнему не понимаю, что я такое и что я должен делать, не ведаю ни своего положения, ни дома.

Б. Паскаль, Мысли

— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?

— Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.

Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.

Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.

— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?

— Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.

Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь — она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» — это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.

Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу — нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то — чего же не осуждать).

А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.

— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?

— На мой взгляд, конституционный принцип «Россия — светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, — полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.

Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».

Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.

— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?

— Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался — Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд — это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш — тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.

На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.

Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.

— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?

— Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера — это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь — моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.

А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради, среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.

— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?

— Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.

— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?

— Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я — как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый — понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы — как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.

В.Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон. Уставы небес. http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (второе издание http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ustavy2.shtml) В.Ю. Ирхин, М.И. Кацнельсон. Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику.

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
41 Цепочка комментария
0 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
AleksandraPaulusНиколайDen FnР.Хантемиров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Юрий
Юрий

отличная статья

Алексей
Алексей

Михаил,
замечательное и очень искреннее интервью. Спасибо, что не впали в примитивизм.
Хотел поделиться цитатой:

«Церковь догматически, как царство Божие, как истинная жизнь в Боге, есть самоцель. Но церковь земная, воинствующая, историческая, кенотическая ставит себя в ряд других человеческих учреждений с их конкретными задачами и является организованной силой, борющейся за достижение поставляемых ею во времени, в истории определенных задач. И с этой стороны она подпадает наблюдению и суду истории для учета ее видимых „позитивных“ достижений.»
А.В. Карташев, Очерки по истории Русской Церкви, т.1
http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/ocherk1.htm

Алексей

Сергей
Сергей

Отклик недоразвитого организма. Товарищ Канцельсон большой шутник. Сходил я по его ссылке, посмотрел на забавный стиль книжки «Уставы небес». Не всю, конечно, прочел, ибо «жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить», а лишь раздел о сотворении. Замечательный литературный прием — сначала длинное перечисление цитат авторов разной степени жуликоватости, от канонических, до одиозных. Цитаты из разных религий. Все подобраны одна к одной, о начале времен. Следует предположить, что каждый из упомянутых всуе и был тем самым очевидцем начала времен, которому-то и стоит верить. Оценкой достоверности свидетельств, анализом правдивости да и вероятности самого факта существования цитируемых источников тов. Канцельсон не озабочен нисколько. По-видимому, как теоретик до мозга костей, он придерживается правила о том, что все высказанное человеком имеет право на существование. Затем следует кратенькое,… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

Статья, действительно, незаурядна. Но, думаю, что ее содержание больше бы соответствовало текущей ситуации в России, если бы автор видел эту ситуацию изнутри. Мягкие рассуждения о том, что нехорошо насаждать религиозное образование, звучат весомо. Но как быть здесь, на фоне сообщений с заголовками «В школе Миасса выявляют некрещеных (и заносят в списки — Прим. мое), изгоняют бесов, и заставляют целовать руки (мужикам в светской одежде -Прим. мое)»? Уже несколько раз задавал в пространство вопрос: «Что официальная церковь говорила тем, кто спрашивал «Можем ли мы считать, что правильно понимаем замысел всевышнего?». Так что договориться действительно невозможно, особенно в том, что касается детей.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить»

Посему не осилил. но комментарии прочитал.

Елена Клещенко
Елена Клещенко

Спасибо за интервью, обоим собеседникам! Упомянутые книги захотелось прочитать, в том числе благодаря комментатору «Сергею». Вы замечали, что так сердито пишут только о стоящих вещах? :)

ЛСК
ЛСК

Не хотел ввязываться в дискуссию по этой статье, но прочел комментарии и не удержался. Автор уверяет, что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. А я считаю себя именно таким. Я не делаю себе идолов ни из науки, ни из прогресса, я в них не верую, я вижу их слабости, но об этом дальше. А что до бога, то я, как Лаплас, не нуждаюсь в этой гипотезе. Я могу понять верующих, они уповают на некую сверхъестественную силу, которая решит их внутренние проблемы — моральные, волевые и познавательные (их бессилие). Для других это психологическая палочка-выручалочка для убегания от проблем личного характера — ожидания собственной смерти, встречи со смертью близких, непереносимости осознать расставание навсегда. Из особо рьяных, которых обуяли эти внутренние психические проблемы, образуются пророки, из менее агрессивных — адепты, а в сочетании с хитрецами и жуликами — строятся церкви, выводятся церковные традиции. Труднее понять… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Иисус, который вел крестоносцев на завоевание своего гроба и виделся массам, сжигавшим еретиков» Трудно не согласиться. Но это не страшное прошлое… это не менее страшное настоящее… Посмотрите телевизор. Агрессивность с которой церковь насаждает свою мораль, сквозь зубы говоря о самой мирной и благодатной. Я говорю о любой религии, без исключения. Вера дело сугубо личное. Ребята! Верьте в кого угодно. НО позвольте мне в ЭТО не верить! Только не надо этого самого… зачем этот набор утверждений без доказательств. Вера не имеет ничего общего с научным методом. Ищите Бога в другом месте. Там где нет логики и здравого смысла. и еще мнение физика и, кстати, порядочного человека Виталий Гинзбург о религии, науке, астрологии и атеизме … В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что… Подробнее »

Денис
Денис

На мой взгляд, разумное зерно в статье Кацнельсона состоит в следующем: занятия наукой можно совместить с любыми личными, общественными и религиозными убеждениями, а также с любой формой поведения (вплоть до самой непристойной :)). С этим было бы глупо спорить — все мы люди и наша жизнь не сводится только к нашей профессии. Но это вовсе не значит, что наука как нечто надличностное, как способ познания мира совместима с религией. Все попытки такого совмещения выводят человека за рамки науки и/или делают его еретиком с точки зрения религиозной догмы.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Все попытки такого совмещения выводят человека за рамки науки
и/или делают его еретиком…»

Не так категорично.
Есть примеры успешных (даже великих) открытий сделанных глубокого религиозными людьми и даже при поддержке церкви (Петруччи).
И на другом полюсе ученые — агностики. Просто верящие в существование некой высшей силы и не воспринимающие письменные источники религий буквально.
Удобная позиция (отмазка) для слабых…

Ну, а в «костер» еретика можно попасть при светской авторитарной и даже демократической власти. Тут появляется совсем нехорошая аналогия…

Денис
Денис

Валерий, возможно, я действительно был чересчур категоричен. Но я поясню свою мысль. Я не имею в виду «открытия, сделанные глубокого религиозными людьми и даже при поддержке церкви». Это всё внешнее сочетание факторов, которое всегда может произойти в нашем сложно устроенном обществе. Я же говорю о естественном соединении науки и религии воедино. Для меня образцом такого естественного соединения является «религиозное чувство» Эйнштейна, которое представляет собой чувство гармоничного устройства природы. Фактически это не религия в обычном понимании, просто Эйнштейн не нашел другого, лучше подходящего слова. И уж конечно с точки зрения реально существующих религий это ересь.

Другими словами, если вы захотите впихнуть современную науку в рамки существующих религий, вам придется чем-то пожертвовать: или со стороны науки, или со стороны религии.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Денис, хочется с Вами согласится. Кажется каждый из нас говорит о чем-то своем. Только впихивать науку в рамки любой религии вряд ли кому под силу. Все эти грабли уже известны… Опять же приведу по-памяти слова Гинзбурга: «Наука и религия несовместимы». Это не противоречит моим словам. «Для меня образцом такого естественного соединения является „религиозное чувство“ Эйнштейна, которое представляет собой чувство гармоничного устройства природы. Фактически это не религия в обычном понимании, просто Эйнштейн не нашел другого, лучше подходящего слова.» Это точно! только не «религиозное чувство», а «космическое религиозное чувство» Кстати пример Эйнштейна хорош. Известно, что он был чрезвычайно религиозен в детстве, но говорить о религиозности его в зрелые годы нет никаких оснований. Известная фраза «Бог не играет в кости» не боле чем фигура… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка

Любопытно то, что на свои вопросы я начал получать ответы не от гуманитариев, а от физиков. Меня заинтересовало не столько само интервью, сколько книга «Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику». В аннотации к книге говорится, что, широко используя авторитетные тексты различных религий, но, не забывая свою основную специальность — теоретическую физику, авторы пытаются «перевести» представления духовных учений на язык науки и трактовать высшую реальность как «квантовую». К большому сожалению, те проблемы и вопросы, которые рассматриваются в данной книге, начинают проявляться и в классической физике. Ладно, если бы эти проблемы представляли чисто научный интерес, но к середине сороковых годов уже этого столетия эти проблемы будут коренным образом влиять не только на судьбы людей, но и на всю цивилизацию в целом. Причина банальная — рост концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе. По данным… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Ну наконец!
Чего-то в этом роде я и ожидал от Вас.
Спасибо, позабавили…

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Господин Гошка!
Я позволил себе расширить Вашу аудиторию
http://science-freaks.livejournal.com/2 330 415.html

«Что делать, если у фундаментальной науки нет ответов на поставленные вопросы?»
Ответы на все вопросы наука не дает… причина — как только находится ответ на один вопрос, появляется несколько других.

Некоторые ищут ответы на все вопросы в разного рода писаниях (продвинутые в наскальных рисунках)… правда я не слышал, что б находили.

ЛСК
ЛСК

Как мне представляется, словоизвержение Л. Л. Гошки — не только повод для забавы (еще один freak), но и предмет для анализа. К тем вопросам, которые я приводил как стимулы для возникновения религии (как быть, если умирают близкие, а я не хочу, чтоб они уходили насовсем? как примириться со перспективой моей собственной смерти и распада на молекулы и атомы? как принять за небывшие те события, которые я видел во сне? и т. д.) добавляются разные другие: «Как такое изменение обмена веществ может влиять на сам организм человека и его действия?» И уже собственно о религии: «Что это за информационное поле? Какими свойствами оно обладает? Как в нем происходит накопление информации? Как это поле может влиять на эволюцию человечества? Не из этого ли информационного поля люди сотни или… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Добавлю.
Мое отношение к людям ни в коей мере не определятся их убеждениями и отношением к религии. Среди моих друзей и соавторов есть верующие, не очень и иронически относящиеся к вере.
Статья меня может только слегка удивила, но ни в малейшей степени не изменила моего хорошего отношения к Михаилу.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка

Лев Самуилович! Вам доводилось сталкиваться с голографией? Не беря в расчет ряд технических сложностей, тогда для этого нужен лазер (генератор когерентного оптического излучения) и обычная фотопластинка или кристалл. С помощью луча лазера на фотопластинку можно записывать информацию, например, образ какого-нибудь предмета. После такой записи на фотопластинке нет изображения предмета, поэтому ее называют голограммой. Далее в любой момент времени с помощью этого же лазера и голограммы в пространстве можем получить объемное изображение этого предмета. Таким образом, Википедия определяет голографию, как набор технологий для точной записи, воспроизведения и переформирования волновых полей. Если в пространстве я вижу не предмет, его объемное изображение предмета, полученное за счет переформатирования волновых полей, то такие поля можно или нет назвать информационными? Есть поле и благодаря свойству этого… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Л. Л. Гошке.

Любые типы воздействий Вы можете называть полями, но это имеет смысл в тех случаях, когда Вы можете точно описывать параметры этих полей и познавать их механизм действия. Когда же Вы обращаетесь к мистическим воздействиям и другим религиозным откровениям, это невозможно в принципе. Невозможна проверка. Значит, Вы просто переходите в другую категорию искателей: Вы ищете не знание, а предмет веры. Скатертью дорога! Только не надо при этом употреблять наукоподобные речения. Это маскировка под науку. Зачем?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Во-первых, посмотреть правомерны ли поставленные вопросы.
Есть много вопросов, которые глупо задавать.»

Ну да! Человек далекий от поиска решений, считает, что главное это найти ответ.
Опыт исследовательской и инженерной деятельности (не только мой собственный) показывает, что важнее правильно сформулировать вопрос. Мой любимый пример — работы Эйнштейна. Там по существу в центре зримо прослеживается постановка Задачи. От этого чтение его статей доставляет огромное удовольствие.
К сожалению принятый стандарт научной публикации не способствует появлению индивидуального стиля.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Кстати я не спец, но кажется любые вопросы в религии исключаются.

Конечно зубрежка текстов торы или молитв тренирует память… Религия вдохновляла в прошлом на создание шедевров в искусстве… чаще наверно только библейские сюжеты.

Но вдохновить ученого вряд ли. Скорее начальник или глупая статья завалившаяся за шкаф несколько лет назад.

Владимир
Владимир

Кацнельсон умница, он во все времена будет верить во что надо, и хирш на свой фактор везде получит.

glagol
glagol

В этой статье есть одно несомненное достоинство — она довольно миролюбиво-примирительная по тону. А худой мир действительно лучше доброй ссоры. Тем не менее, по комментариям видно, что она вызвала раздражение у значительной части читателей. Не скрою — и у меня тоже. Попробую проанализировать, почему. Во-первых, автор уж слишком откровенно (несмотря на все миролюбие) заранее полагает, что большинство его потенциальных оппонентов — тупорылые, недоразвитые личности. А это людей обижает, даже если это и правда. Тем более — если это пишет автор статьи, который вроде бы пытается оппонентов в чем-то убедить (в совместимости науки и религии, например). Во-вторых, ведет себя при этом автор нелогично. «…если Церковь воспринимать как общественную организацию (как ее только и могут воспринимать верующие), договориться невозможно.» «Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей… Подробнее »

glagol
glagol

Но есть и другие причины. Их две. Первая: миролюбие статьи, по-моему, слегка излишне. Оказывается, попов на мерседесах осуждают «не совсем уж необоснованно.» То есть вообще-то необоснованно, но не совсем… уж. И осуждать их не рекомендуется христианам, чтобы не сосредотачиваться на чужих грехах. «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.» Кажется, это Иисус говорил? Вроде как осуждал? Или нет? Мне всегда было интересно, как относятся православные верующие к таким вот фактам: государство выделяет РПЦ миллиарды рублей на восстановление храмов и строительство новых (http://www.rg.ru/2012/02/08/putin-site.html); при этом деньги на оказание высокотехнологичной медицинской помощи могут вдруг закончится — и ребенок, больной раком, будет ждать лечения полгода (http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/08/26/quota/). Это — один аспект проблемы. Другой — «церкви шаговой доступности»… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Либо бог создал человека — либо он произошел от общих предков с бактериями. Последнее утверждение РПЦ принять не может, и потому до сих пор борется с наукой.»

Ну не только РПЦ. Не только сейчас. Никакого примирения не ожидается. Циничны заявления о православном «веротерпии» и исламском миролюбии.

Любая организованная религиозная структура несовместима с наукой.
Понять можно агностицизм вроде слов Эйнштейна. Но мне думается это просто преклонение перед совершенством Природы.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка

Лев Самуилович! В очередной раз хочу поблагодарить Вас. Я был не прав когда утверждал, что фундаментальная наука не дает ответов на мои вопросы. Все что мне надо для решения проблемы качества воздуха в помещении я нашел. Я считаю, что решение данной проблемы надо начинать с общей теории систем Берталанфи и с учетом, для начала, концепции общества Лумана. Дальше видно будет. По поводу религии и верующих. Они такие же носители информации, как и научные сотрудники. На одно и тоже событие, и особенно проблему они реагируют и видят ее по-разному, поэтому их точки зрения можно сопоставлять, тогда и информации становится больше. Забавно наблюдать за теми и другими. Одни других убеждают, что Бога нет и наоборот. При этом ни те, ни эти друг другу ничего не доказали, но обе стороны считают, что… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Дорогой Л.Л.Гошка! У Вас начинает появляться какое-то понимание простейших истин. Но, увы, тут же исчезает. О верующих и атеистах Вы пишете: «Забавно наблюдать за теми и другими. Одни других убеждают, что Бога нет и наоборот. При этом ни те, ни эти друг другу ничего не доказали, но обе стороны считают, что именно они последняя инстанция до истины. У меня складывается именно такое впечатление, но может быть я и ошибаюсь». Несомненно ошибаетесь. Атеисты и не должны доказывать, что бога нет. Это апологеты веры должны доказать, что бог есть. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отвергающем. Элементарная логика. И хоть лопни, а другого пути решения спора нет. Стало быть, если ни одна сторона не представила доказательств, то мы вправе заключить, что не права только одна сторона — сторона… Подробнее »

Елена_Каменева
Елена_Каменева

Господа, вы делаете из религии страшиилку, которой она не является. В религии нет того, что ей приписывается — нет страха из-за потери близких людей, нет веры из-за страха вообще. И страха как такового нет. Разве что в «первобытных» религиях. По крайней мере, применительно к той вере, которую исповедует господин Кацнельсон. Согласно утверждениям господина Клейна о вере в писания Рыбакова или словеса Задорнова на основании их авторитета, возникает вопрос к господину Клейну — Вы утверждаете, что должны довериться только Вашему мнению, на основании Вашего авторитета? Касательно разности Иисуса — конечно, Иисус один и тот же, разница в его восприятии, в личном восприятии его человеком или группой людей. Зачем передергивать то, что очевидно??? Понятно, что наличие Иисуса не говорит, что он априори богочеловек, и что в него нужно верить… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Г-же Елене Каменевой. 1. «В религии нет того, что ей приписывается — нет страха из-за потери близких людей, нет веры из-за страха вообще. И страха как такового нет». Совершенно верно. Ради этого (избавление от страха и т. п.) к религии и обращаются те, кто этих страхов не могут перенести. Для этого религия и изобретена. 2. «Вы утверждаете, что должны довериться только Вашему мнению, на основании Вашего авторитета?» — Где я это утверждаю? 3. «Касательно разности Иисуса — конечно, Иисус один и тот же, разница в его восприятии, в личном восприятии его человеком или группой людей. Зачем передергивать то, что очевидно???» Иисус в современной реальности не существует. Существует только его образ. А он-то у разных людей совершенно различен. В моем представлении Иисус — это один… Подробнее »

Елена_Каменева
Елена_Каменева

Господин Клейн, спасибо за ответ. Мне ваша позиция абсолютно понятна, однако я вижу в ней множество слабых мест, как и вы в моей, наверное. Мы с вами говорим об антогонизме изобретенных идей — идеи науки и идеи религии. И место страха как феномена в этих изобретениях — это отдельный вопрос. Увы, утверждающий, что религия изобретена как ответ на страх глубоко заблуждается. Это совсем не так. Это касается только «первобытных» религий. Идея религии тоже волейневолей будет эволюционировать, от этого никуда не уйти. Вы утверждаете, что религия не уживается с рассудком, однако, я вижу в этом утверждение, что рассудок не уживается с маниакальными проявлениями религии, вроде долбления лбом пола и прочее, но суть религии не в маниакальных проявлениях и не в поиске ответа на вопросы о бегстве от страхов. Основываясь на понимании религии как «опиуме для… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Елене Каменевой. Что религия реальна — несомненно. Она существует. Что она изобретена человечеством — также несомненно. Что наука реальность и изобретена — то же самое. Что их нужно изучать, также никто не сомневается. Вопрос не в этом. А в том, что составляет их содержание. Содержание науки — способы адекватного изучения действительности через добывание фактов, их проверку и построение на этой основе теорий, позволяющих лучше справляться с действительностью. Содержание религии — изобретение вымышленных сил, антропоморфных и всемогущих, на которые человек уповает в попытках справиться с действительностью и самим собой. Я говорю «вымышленных», потому что никакими достоверными средствами они не проверяемы и недоказуемы. Все их проявления — мистика, сугубо индивидуальные переживания. Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога. А стоит ли… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Идея религии тоже волейневолей будет эволюционировать, от этого никуда не уйти.» Идея — да. Религии нет. Эволюционируют естественные науки, переписываются монографии, пересматриваются новые результаты. Не думаю. Что в обозримое время будет переписаны писания. Появятся новые пророки или что-то кардинально изменит церковь… Будет сменятся отношение к церкви. Как детское желание чуда меняется на ироническое восприятие церковных обрядов. Крещение, обрезание, венчание и прочее как некая традиция… поход в церковь (синагогу, мечеть.) как место общения, обмен сплетнями… Куда эволюционирует религия на самом деле Церковь настаивает, на единственно культуре и морали. Если бы только. «Побитие камнями» неверных обычное дело в наши дни, не как не вписывается в цивилизованное общество. «В одном из интервью исламский духовный лидер рассказал о том, как мусульманам можно избивать своих… Подробнее »

Р.Хантемиров
Р.Хантемиров

Надеялся, что комментарий Л.С. Клейна от 1 апреля (выше) будет напечатан в ТрВ. Но уже два номера вышло, а его все нет. Если кто-то из редакции слышит (и если Л.С. не против) — опубликуйте пожалуйста!

ЛСК
ЛСК

Хантемирову. Спасибо за внимание.
Я-то не против. Но услышит ли редакция, не знаю.
Сейчас я готовлю книгу по моим статьям в ТрВ. Возможно, туда можно будет включить.

Den Fn
Den Fn

2 ЛСК: какие примерные сроки подготовки книги? Когда ее ждать?

ЛСК
ЛСК

To Den Fn.
Книга сдана в готовом виде, запланирована на 2014, но дальше всё зависит от оперативности издательства. Загадывать не берусь.

Николай
Николай

Сергей, предлагаю Вам взять на вооружение манеру ведения дискуссии господина Клейна, в отличие от Вашей, корректную по отношению к собеседнику. Переход на личности в дискуссии недопустим, и уж фамилию-то оппонента можно было бы писать без ошибок. А такие выражения как «ххх большой шутник», «авторы разной степени жуликоватости» и пр., Вас отнюдь не красят, тем более — прямое оскорбление оппонента в первом же предложении Вашего ответа. Ещё и походя унизили огромное коммьюнити физиков-теоретиков своим небрежным «Для теоретика совсем недурно». Я не берусь защищать Кацнельсона, или спорить с ним. Я хорошо знаком с его работами по графену, т.к. сам занимался этой тематикой. Эти работы выполнены качественно, и действительно обладают большой значимостью и представляют огромный интерес для научного сообщества, занимающегося (в частности) графеном. Именно это его Хирш-индекс и отражает. За сим,… Подробнее »

Paulus
Paulus

Господину под кличкой ЛСК и его единомышленникам: «Содержание религии — изобретение вымышленных сил, антропоморфных и всемогущих, на которые человек уповает в попытках справиться с действительностью и самим собой. Я говорю „вымышленных“, потому что никакими достоверными средствами они не проверяемы и недоказуемы. Все их проявления — мистика, сугубо индивидуальные переживания. Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога. А стоит ли делать для него поблажки?» Для меня, гуманитария, знакомого с религиозной философией, убогость подобных атеистических штудий очевидна. Вы, кажется, забыли, что все это сказал в 19 веке Ф. Энгельс в книжке «Л.Фейербах и конец немецкой классической философии». На это уже много раз отвечали многие мыслители. Но, вы, видимо, технарь,… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Быть религиозным- это не облегчение, вопреки вашим утверждениям, а скорее тяжкий
крест (извините за каламбур).»

К чему это?
Ну несите… только не навязываете другим. Кстати могли бы не говорить, что Вы гуманитарий это не бросается в глаза, но заметно.

Человек обязан сомневаться… даже если он верующий.

ЛСК
ЛСК

Ответ господину под кличкой Паулюс. Для начала несколько поправок чисто бытового свойства. ЛСК — это не моя кличка, это мои инициалы, многим участникам известные — я же выше в этой колонке подписался со всеми званиями. У Вас убеждение, что Вам противостоит «технарь», незнакомый с религиозной философией. Я не технарь, я археолог, хорошо знакомый с эволюцией человека не по книжкам, а по фактам, и с происхождением религий тоже. А что до философии, то я некоторое время преподавал на философском факультете Санкт-Петербургского университета. Книги мои издают и Оксфордский университет и издательство Кембридж Сколарз и немецкие и испанские издательства (далекие от марксизма). Теперь по существу. 1. Паулюс: «Так вот, поверьте, что ваше утверждение «Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога.» — есть… Подробнее »

Aleksandra
Aleksandra

«Вера и разум — это как бы два крыла, на которых человеческий дух возносится к созерцанию истины, ибо Сам Бог вложил в умы людей стремление к познанию истины, а также к познанию Его Самого, чтобы люди, познавая и любя Его, смогли найти полноту истины о себе самих» (из Энциклики Папы Иоанна Павла II «Вера и разум» («Fides et ratio»)).

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: