Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.

Неудачное начало

В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.

Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).

Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.

В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.

е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.

В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.

Международный опыт

Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.

Средневековое водское кладбище
Уничтоженное «черными копателями» средневековое водское кладбище
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru

Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».

Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».

­

Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».

Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!

Древности и их охрана

Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.

Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.
Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.Фото археолога Ивана Стасюка

Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.

С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!

Находки — чьи?

Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).

Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.
Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.Фото археолога Ивана Стасюка

Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.

Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!

А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.

Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).

Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.

Кто с металлоискателем?

И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».

Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?

Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).

В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.

Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».

Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).

Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.

В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.

Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.

Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Владимир: «Ведь подавляющее большинство находок с металлодетектором этого периода» Владимир, а как насчет неподавляющего меньшинства? Иной исторический памятник бывает уникален — находка котла норманнского с дирхемами может один раз в 10 лет случиться — находка — единичная — но эта находка описанная и зафиксированная научным методом может дать историку уникальную информацию. А вырванная из контекста — это всего лишь котел со средневековыми монетами. Он конечно и тогда интересен и может кое-что сказать по составу монет, по датам чеканки. Но часть информации и важная часть — будет утеряна. Фактически техника копателей — возврат к методам археологии XVIII века. У меня есть… Подробнее »

Николай
Николай

Сергей Лысенко: 13.03.2013 в 16:13 Но МД — не главное. Должы быть ликвидированы не только следствие (десятки тысяч «поисковиков») —————— Вы себя-то читаете? К чему призываете? Вот это для кого написано: Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм и призывы к насилию —————————————————— Legis: 13.03.2013 в 19:51 Николай, опять двадцать пять. Если поисковик шарит на старых деревнях — это ладно. Мы то выступаем против тех кто шарится по памятникам раннего железного века, античности и средневековья. —————————— Вы знаете, я, как не странно, тоже выступаю против тех кто шарится по памятникам. Так против таких не выступать надо, а ловить и судить. С… Подробнее »

Николай
Николай

Legis: 13.03.2013 в 19:51 Я со многими из них лично знаком и знаю, что большинство из них «работает» не по 18-20 векам, а именно по древним памятникам. Тогда уж отделите себя от тех кто ищет именно древности ————— Я этим просто не занимаюсь, мне древности неинтересны. Если у Вас в окружении такие, кто ищет древности, и Вы лично с ними знакомы, чего же вы их не отловите и не посадите? Наверняка ведь в курсе, по каким памятникам они шарятся, в поисках древности? Это и будет реальный вклад в сохранение наследия, а не пространные рассуждения здесь, и причёсывание всех поисковиков под… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Уважаемый Олег!!! А Вам не кажется, что передергиваете именно Вы??? Я не говорю о том, что учиться это плохо, я говорю о том, что надо учиться по призванию, а не ради диплома… Поисковику не надо быть археологом, но научить его правильно обращаться с найденными предметами Вы можете и я бы даже сказал обязаны…» Алексей, так ведь как вы говорите научить его «правильно обращаться с найденными предметами » — это и значит быть археологом. Я этому делу когда-то учился и знаю что это такое не по наслышке. Вы все время сравниваете вещи не сравнимые. Одно дело научиться машину ремонтировать — оно… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Legis: 13.03.2013 в 20:33 Алексею Епишину Портить археологические памятники не одно и тоже, что портить свой автомобиль. Авто у вас личное — делайте что хотите, а археология — общенародное. Вы ж не научитесь самостоятельно операции делать. И даже если что-то в медицине понимаете ни кто не доверит вам резать себя, коль вы не хирург. Уважаемый Legis!!! Здесь речь идет о совместных действиях, а для объединения нужны совместные усилия обоих сторон… Неужели Вы думаете, что я доверил ремонтировать а/м ребенку, а сам спокойно пошел спать??? Если так, то Ваши рассуждения слишком наивны… Он все делал под моим присмотром и руководством… Сложные… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Ни один судья Вам не поверит в суде, если Вы будете апеллировать археологическими понятиями памятника. Для суда будет иметь значение наличие его в реестре, т.е. он должен быть зарегистрирован. Может быть он и есть, где то под ногами, по археологическим понятиям, но пока его не открыли и не оформили надлежащим образом — для Суда, юридически, его нет. А на нет, как говорится, и Суда нет.» Так значит юридические и археологические понятия должны совпасть. Суд должен однозначно уяснить для сеябя, что ПАМЯТНИК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЗДЕ! А определить есть он или нет может ТОЛЬКО АРХЕОЛОГ! Соответственно деятельность МД-истов однозначно выходит за пределы… Подробнее »

Николай
Николай

Позволю себе процитировать хорошего, грамотного юриста и просто человека. К сожалению его с нами уже нет, но посты его живут и продолжают учить уму разуму. Многие поисковики поймут о ком я говорю и на какой площадке был с нами этот замечательный человек: «Вы же все сводите к копу на памятниках. Нельзя копать на объектах, зарегистрированных в государственном реестре памятников истории и культуры. В остальных местах можно. Энциклопедия тут не причем, чистая теория. Можно подумать на всех наших полях лежат и ждут копарей изготовленные человеком древние предметы обладающие особой исторической ценностью? Прямо везде валяются бронзовые мечи, шлемы, наконечники копий и т.д.… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Уважаемый Олег!!! Вы постоянно приводите пример обучения от 6 до 10 лет… Насколько знаю там учат не только правильно вынимать предметы и фиксировать их. а также писать отчеты и научные работы… Поисковику интересен сам процесс извлечения находок… Так что мешает Вам работать вместе по поиску предметов, а потом Вы напишите по этому поводу работу и укажите поисковика, как соавтора в нахождении предметов??? Зачем хобби возводить в рамки ученой степени??? Мое предложение объединить усилия по поиску памятников с любителями, а не заставить всех поголовно быть археологами… У всех любителей есть постоянная работа, а это увлечение, как охота или рыбалка… Может охотников… Подробнее »

sdf
sdf

ЛСК ну так мы и согласны с вами составьте карту по всей России с указанием мест где можно и где нельзя,только так чтобы она была честно составлена!Чтобы не было так,что 95%территории копать нельзя,я думаю для начала показать там обьекты которые уже есть в реестре+выделенные,необязательно даже указывать,что там просто выделить,например на карте красным цветом,где нельзя,и зеленым где можно,ведь я думаю вы сами понимаете,что сейчас даже те кто заходят на памятники не всегда хотят этого лично,конечно есть те кто целеноправленно разворовывает.Но если будет карта со всеми памятниками,и обозначение их на местности,типо это памятник копать запрещено штраф столько-то тысяч рублей,и все!Те кто случайно… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Борода: «кстати к вопросу о профессионализме и теории с практикой. как правильно будет строить здание по проекту или чертить проект по готовому зданию?»

Не понял к чему это, но здесь все от цели зависит. Если вы строить собираетесь — тогда сначала чертеж и по чертежу — стройка. Если собираетесь восстановить вид уже построенного здания и сохранить его для потомков — тогда по готовому заданию делаете чертеж.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Что касается обучения, то скажу, что при наличии совместных клубов такой вариант возможен и как правильно выразился Олег, многие уйдут из этого промысла, а останутся те, кому это действительно интересно!!!
Например: Зимой прошли теорию, а летом вместе с археологом вышли на практику и научились применять полученные знания!!!

С, Уважением, Алексей!!!

Дмитрий
Дмитрий

Капитан Очевидность, я вас процитирую — «введение выдачи специального предварительного разрешения на использование металлоискателей».

Информация не соответствует действительности. В Европейской конвенции не прописано обязательство государств немедленно вводить выдачу специальных разрешений. Там есть положение о том, что государство будет проводить такую процедуру, если она УЖЕ предусмотрена действующим законодательством. Кстати, отношение влиятельного российского министерства МВД к введению лицензирования металлоискателей отрицательное.

Владимир
Владимир

Олег, норманнский котёл с неба на месте сгинувшей послепетровской деревни с неба я так понимаю не упадёт, значит там селились гораздо раньше, значит памятник и нельзя…
Если же нашли его в лесу например, ну запрятал хитрый гунн зарплату в дирхемах от жены под елью, так его без мд никто и никогда не нашёл бы

Николай
Николай

Сергей Лысенко:
13.03.2013 в 21:39
Так значит юридические и археологические понятия должны совпасть. Суд должен однозначно уяснить для сеябя, что ПАМЯТНИК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЗДЕ! А определить есть он или нет может ТОЛЬКО АРХЕОЛОГ! Соответственно деятельность МД-истов однозначно выходит за пределы правового поля.
—————

Суд никому ничего не должен. И суду поисковики так же пофигу, как и археологи. Суд руководствуется Законом, комментариями и указаниями Пленума Верховного Суда. Всё. Запомните это раз и навсегда. И не путайте археологию с юриспуденцией. Не выставляйте себя посмешищем, своими постами.

Legis
Legis

Майоров, верхняя хронологическая граница археологических исследований однозначно не определена, но всё что до 18 века туда однозначно попадает. Или многочисленные примеры раскопок поздних памятников 17-18 и даже 19 веков Вас не убеждают?

Кроме того, в нынешних рекомендациях к методике раскопок на местах боёв Второй мировой — методика приближается к традиционной археологической, т.к. это позволяет добыть больше исторической информации и не пропустить ничего важного.

Р.S. Таблички на памятниках не всегда помогают. У меня перед глазами пример одного из наших памятников, на котором стояла табличка, которую потом снесли бульдозером и раскатали весь памятник под орех. Кому помешала табличка? А памятник?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«ну так мы и согласны с вами составьте карту по всей России с указанием мест где можно и где нельзя,только так чтобы она была честно составлена!»

Видимо смеетесь — считаете, что археологи заранее знают где в земле что находится?
Кабы они это знали — все древние памятник давно были бы найдены и сохранены. Ясно же что древний памятник может оказаться в любом, самом неожиданном месте. И не обязательно на большой глубине. Как не раз уже и бывало. В этом-то и вся проблема.

Legis
Legis

Владимир, если собрать все монеты с поля, на котором например расположен средневековый памятник, то как мне его потом датировать? По слухам исходящим от любителей?

Дмитрий
Дмитрий

Сергей Лысенко, ну у вас и запросы… Суд должен для себя понять, что памятник может быть везде…
По закону если объекта преступления нет, то и самого преступления НЕТ. И это правило в цивилизованном обществе. То есть, если по закону не зарегистрировано памятника, то и ответственности за его разрушение быть не может. ВЫЯВЛЯТЬ лучше надо. И больше усилий прилагать, чтобы на учёт поставили. А без привлечения поисковиков эти процессы пойдут гораздо медленнее.

Legis
Legis

Николай, так ловили уже и не раз, а что толку? Читайте прошлые коменты в этом и предыдущем обсуждении. Осудить получается лишь в редких случаях. Где то их покрывают власти, сами увлекающиеся поиском. Где-то чиновникам всё по фигу. Археологи не судят они могут поднять шум в СМИ, сообщить в Органы охраны или в Прокуратуру, выступить экспертами в суде, или просто пойманым морду набить (админ, я к битью морд не призываю). Но судят судьи, а не археологи.

борода
борода

пришел господин Лысенко и быстро все порешал. владельцев мд уничтожить, суд должен однозначно уяснить (господа судьи, вы все поняли? вам распоряжение дал господин Лысенко)
что ПАМЯТНИК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЗДЕ! А определить есть он или нет может ТОЛЬКО АРХЕОЛОГ! вот он тотальный контроль. слишком много на себя берете. а кто будет контролировать решение археолога? а то вы тут уже на решали сорок бочек арестантов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Владимир: 13.03.2013 в 22:07 «Олег, норманнский котёл с неба на месте сгинувшей послепетровской деревни с неба я так понимаю не упадёт, значит там селились гораздо раньше, значит памятник и нельзя…» Володя, на памятнике что, написано что он памятник? Он в земле, там таблички нет, никто поставить не догадался… Узнают и поймут что это памятник — когда раскопают и разрушат его. Викинги частенько прятали свои сокровища — потому что верили что с ними связана их удача, а не потому что это были драгоценности.. ну это — отдельная песня. Почитайте у Лебедева про Петергофский клад. При неизвестных обстоятельствах обнаружен в дачной местности… Подробнее »

Mole Man
Mole Man

Зря они так к металлодетекторам прицепились. Глупо их запрещать. Металлодетектор — незаменимая в хозяйстве вещь. С его помощью можно: — найти ключи, потерянные ребенком в глубоком снегу (2 удачных кейса); — найти пружину, улетевшую НОЧЬЮ в траву при чистке самозарядного карабина Симонова после стрельбы на природе (вообще не знаю, как бы нашел без прибора); — ночью найти в высокой траве оторвавшийся государственный номерной знак; — найти электрический щиток, который дураки строители замуровали и покрыли мраморной плиткой в коттедже; — найти водопроводный люк при -40 градусах мороза под аццким слоем льда, чтобы перекрыть воду при аварии водопровода на даче; — разминировать… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

sdf: 13.03.2013 в 21:55

ЛСК, ну так мы и согласны с вами составьте карту по всей России с указанием мест где можно и где нельзя,только так чтобы она была честно составлена!
————-

Дешевле запретить. Примерно в несколько миллиардов раз

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Скажите, уважаемые археологи, вот за такую атрибуцию мы платим налоги? И кого надо гнать метлой из науки?
http://www.goskatalog.ru/data/items/00000001000000/000000100000/1000020000/60007000/1_kopeyka_1975335/index.php
http://www.goskatalog.ru/data/items/00000001000000/000000100000/1000020000/70008000/moneta_mednaya_1999217/index.php
http://www.goskatalog.ru/data/items/00000001000000/000000100000/1000020000/30004000/moneta_ovalnoy_formi_1999173/index.php»

Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т.д. и т.п.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Алексей Епишин: 13.03.2013 в 22:05

Что касается обучения, то скажу, что при наличии совместных клубов такой вариант возможен..
——————

Никакие «совместные клубы» невозможны и недопустимы в принципе. Это утопия

борода
борода

Олег: 13.03.2013 в 22:03 Борода: «кстати к вопросу о профессионализме и теории с практикой. как правильно будет строить здание по проекту или чертить проект по готовому зданию?» Не понял к чему это, но здесь все от цели зависит. Если вы строить собираетесь — тогда сначала чертеж и по чертежу — стройка. Если собираетесь восстановить вид уже построенного здания и сохранить его для потомков — тогда по готовому заданию делаете чертеж. —————————————————- лично сам сталкивался с тем, что проектировщики делали проект по готовому зданию. они говорили что для них гораздо лучше по готовому нарисовать проект. я это к тому что археологи… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Дмитрий: 13.03.2013 в 22:06

Капитан Очевидность, я вас процитирую — «введение выдачи специального предварительного разрешения на использование металлоискателей»

Кстати, отношение влиятельного российского министерства МВД к введению лицензирования металлоискателей отрицательное.
===========

Моё тоже отрицательное. Требуется НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ, а ЗАПРЕТ. Опять же первое для государства в миллионы раз дешевле, чем второе

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Владимир:13.03.2013 в 22:07

…ну запрятал хитрый гунн зарплату в дирхемах
————

Гунны — В 451 году гунны вторглись в Галлию, и на Каталаунских полях были разбиты римлянами и их союзниками: вестготами и франками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B

Дирхем — арабская монета, введена в обращение в конце VII в. (ок. 692—696 гг.) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F0%F5%E0%EC

Где гунны — и где дирхемы? И ЭТИ люди хотя СОТРУДНИЧАТЬ с археологами? Да между нами разница не в два века, как между гуннами и дирхемами, а в два геологических периода!

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

ПОПРАВКА. Вместо: «…первое для государства в миллионы раз дешевле, чем второе», следует читать «с точностью до наоборот»:

Для государства в миллионы раз ДЕШЕВЛЕ ЗАПРЕТИТЬ металлодетекторы, ЧЕМ ЛИЦЕНЗИРОВАТЬ их использование

sdf
sdf

ОЛЕГ
А разрешите вам вопрос задать?А вы переживать за культурное наследие стали только с момента начала коменнтариев к статье?Не в каких спорах,беседах вы больше не участвовали,на демократоре не голосовали.Почему вы решили,что именно сейчас,в данный момент надо начать бороться за это?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Приведу пример — вот вы с МД нашли ржавый металлический гвоздь гнутый со шляпкой… Что вы с ним сделаете? выбросите? Норманны хоронили конунгов в ладье. Ладью помещали в невысокий курган. Время меняет рельеф, половодья рек, выветривание, все что угодно меняет рельеф местности. Дерево ладьи гниет. Остаются единственные свидетели — металлические заклепки лежащие по контуру ладьи. Историк-скандинавист или археолог — удавится за этот ржавый гвоздь, а их расположение в земле подскажет ему форму ладьи и ее размеры. А сам факт находки — уникальное свидетельство присутствия норманнов в землях восточных славян — сейчас крик идет что подобных ладейных заклепок находят очень мало… Подробнее »

Николай
Николай

Никогда юридические и археологические понятия совпадать не будут. Это невозможно. Разные сферы абсолютно, не пересекающиеся даже. Под археологов никто, никогда, специально писать законы не будет, неужели не понятно? Законодатель не пляшет под чью-то дудку. Не для этого он поставлен. И не дай бог Вам ляпнуть в Суде: «Суд должен однозначно уяснить для сеябя, что ПАМЯТНИК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЗДЕ! А определить есть он или нет может ТОЛЬКО АРХЕОЛОГ», полное фиаско Вам обеспечено. Но археологи далеки от юриспруденции, что наглядно показательно на примере Кочкиной и Сташенкова в известном Самарском деле. Поэтому не лезте туда, в чём ничего не понимаете. Занимайтесь наукой и… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Николай: 13.03.2013 в 21:05 Сергей Лысенко: 13.03.2013 в 16:13 Но МД — не главное. Должы быть ликвидированы не только следствие (десятки тысяч «поисковиков») —————— Вы себя-то читаете? К чему призываете? Вот это для кого написано: Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм и призывы к насилию ——————————————————» Уважаемый, Николай! Ну зачем же передёргивать — вы всё прекрасно поняли… Согласен, предложение оказалось построенным не слишком удачно и несколько двусмысленно. Вы, видимо, интерпретировали его так, как подсказало Вам Ваше подсознание… Я же всего лишь имел в виду, что вы (металлисты) являетесь всего только следствием. А главная причина — это частные коллекционеры, скупающие ваши… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Из-за «черных» археологов планируется лицензировать использование металлодетекторов (Украина) http://sejchas.tk/finance/76704

Сам заголовок свидетельствует о том, что «черная археология» и «металлопоиск» неотделимы друг от друга, поскольку поголовно все грабители археологического наследия давным-давно «вооружились» металлодетекторами

От себя добавлю: поскольку «суровость законов в России смягчается необязательностью их исполнения», лицензирование в условиях дремучего правосознания граждан и откровенной слабости правоприменительной и судебной практик не поможет. ТОЛЬКО ЗАПРЕТ

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Если у Вас в окружении такие, кто ищет древности, и Вы лично с ними знакомы, чего же вы их не отловите и не посадите? Наверняка ведь в курсе, по каким памятникам они шарятся, в поисках древности?» А как, извините, Вы себе это представляете? К примеру, в столичной (!) Киевской области, работает регулярно не более 10 археологов. Ну пусть ещё 10 ситуативно… В Областной реестр 2003 г. занесено 2010 памятников (реестр наспех составлялся областными чиновниками и с тех пор по понятным причинам не обновлялся). Реально известно памятников на порядок больше. Вот и смотрим — 20000 памятников на 20 человек… Да и… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

К вопросу о численности «убежденных» металлопоисковиков (кладоискателей): ГДЕ МИЛЛИОНЫ? А нет их, и не было никогда. Миф. Выдумка. Рекламная пропаганда «от производителя». См. список их групп вКонтакте http://vk.com/search?c%5Bq%5D=%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&c%5Bsection%5D=communities Это «интернационал», т.е. в группах есть не только российские «хобббисты», но еще и украинские, белорусские и т.п. Плюс к тому процентов на 50 аудитории этих групп пересекаются. Но давайте забудем про это и посчитаем «в пользу студента», т.е. просто сложим количество участников, исключив лишь те группы, в названии которых есть «Украина», «Беларусь» и т.п.. Сосчитали? Я тоже: ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО «ЗАЯДЛЫХ» МЕТАЛЛОПОИСКОВИКОВ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ~80 тыс. чел. Для сравнения: в Германии металлодетктористов примерно… Подробнее »

Михаил Сафронов
Михаил Сафронов

Лицензия на работу с МД на примере Нижней Саксонии. 1. Начну с того, что такая лицензия нечего общего не имеет с открытым листом и по сути дела сводится к сбору подъемного материала (если делать по правилам). По поводу листа, в Германии нет распределения на 1, 2 и 3 степень. Если же в России сбор подъёмного материала без открытого листа незаконен, то зачем вообще весь этот разговор. Эта первая проблема. Иначе получится, что разрешения смогут получить лишь студенты специальных вузов (на последних курсах можно получить на сбор п/м), либо археологи. Любитель по закону не может получить открытого листа на сбор п/м.… Подробнее »

Михаил Сафронов
Михаил Сафронов

Ещё один важный момент. В последнее время, в той же Германии большинство раскопок ведут не археологи, а «инженеры раскопок» (Grabungstechniker). Я не знаю, как этот термин перевести на русский, но это люди, закончившие университет именно по этой узкой специализации выполняю всю техническую работу.

sdf
sdf

Об аматоре:в группе аматор в Вконтакте находится 528 человек,Россиян в ней 439 человек,и из этих 439,наверное 95% там состоит просто так для галочке,это видно,что даже приходится людей со стороны привлекать.Получается,что это все интересно только 10 людям!молодцы!А пытаетесь всех обмануть

Влади
Влади

Продолжение дискуссии идёт своим чередом, как я вижу. Но в ней уже не наблюдается участие тех металлодетектористов кто целенаправленно ищет в том числе и по археологии и кого можно назвать расхитителями культурного наследия. Их и в предыдущем обсуждении статьи ЛСК было прискорбно мало но всё же были (хотя и далеко не самые яркие персы). Немного исправлю ситуацию — выскажу некоторые соображения представителя младших братьев наших уважаемых господ археологов. Им прекрасно известно (ну, по крайней мере, тем кто в курсе истории науки) что общий предок у нас общий и это тот самый древний перс кто впервые догадался взрыть памятник археологии ради… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Меня все больше поражает позиция археологов на протяжении второго обсуждения… Если в первом я был ближе к позиции археологов, то в этом обсуждении Я честно говоря их не понимаю… Любители МД говорят: Давайте мы будем Вам помогать (я не буду перечислять все виды помощи) скажу вкратце: Давайте сядем за стол переговоров и обсудим приемлемые условия для обоих сторон… Археологи отвечают: Мы не считаем Вас равными с собой и чтобы достичь нашего уровня Вы должны лет 6-10 учиться!!! Также археологи утверждают, что если разграбление будет идти такими темпами, то все памятники будут уничтожены через 5 лет… Значит пока придет помощь от… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Еще раз О КОЛИЧЕСТВЕ УБЕЖДЕННЫХ МЕТАЛОПОИСКОВИКОВ в России

Письмо на Демократоре.РУ подписали 12000 человек — и это вместе с «резервом» — членами семей, чадами и домочадццами. ГДЕ «ДВА МИЛЛИОНА»???

А нет их в природе — дутая цифра

борода
борода

ЛСК: 13.03.2013 в 20:36 Владимиру, который обвиняет археологов в разговорах «на уровне бабок с базара». Вы поднимаете важный вопрос, но разбираете его именно «на уровне бабок с базара». Это вопрос об отличении и отделении древности от старины и от металлолома. Давайте разберем его не на этом уровне, а всерьез. Да, поздние предметы нам, археологам, не интересны почти всегда. Но начиная копать, Вы не можете знать заранее, какие пойдут находки. МД этого не скажет. Поэтому выяснять приходится задним числом, после выкапывания, то есть после разрушения контекста. Это нас устроить не может. Именно поэтому на раскопки всякого «богатого, на прозвон места нужно… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Также ко всему вышесказанному добавлю: Если нет четких границ памятника истории и они не доступны для аудитории, то очень сложно привлечь мародера к ответственности, поскольку его действия не возможно квалифицировать, как разграбление памятника… Другими словами: Если у меня есть частная земля, но я не обозначил ее границы, то я не могу предъявить требования по закону к нарушителю границ моей территории… Нарушитель скажет, что я и не подозревал о наличии этой земли в собственности, поскольку никаких указателей принадлежности там нет!!!

С, Уважением, Алексей!!!

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Алексей Епишин: 14.03.2013 в 8:27 …сесть за стол переговоров и определить рамки совместного сотрудничества не мешая друг другу и принося общую пользу истории ——— 1. Г-н Епишин все никак «не возьмет в толк», что ЛЮБЫЕ археологические разведки и раскопки БЕЗ ОТКРЫТОГО ЛИСТА — ПРОТИВОЗАКОННЫ. 2. Никаких «переговоров» между НАРУШИТЕЛЯМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА об охране культурного наследия и УЧЕНЫМИ-археологами, изучающими это самое наследие, быть не может и не должно. Безусловная капитуляция правонарушителей — приемлема, «переговоры» с ними — нет. 3. Никакой «пользы» для ИСТОРИИ, кроме вреда, противозаконное варварское изъятие «любителями» из археологических слоев не несет и нести не может. Про вещи, вырванные из… Подробнее »

trackback
Сетевой дневник | [ kraevedster ] » Спор о чорных копателях

[…] Далее… […]

Павел Анатольевич
Павел Анатольевич

Господа археологи, ваш уважаемый представитель ЛСК говорит о разумности принципов. Очень хорошо. Он привел пример запирания квартир от воров. Тоже неплохо. Но дело в том, что предлагая запирать двери, Вы на самом деле пытаетесь заварить эти двери и предлагаете лазать всем через окно!! На время оставьте в покое металлодетекор и подумайте о том, что закон затрагивает людей (всех имеющих отношение к какой-либо деятельности на земле), которые к поиску не имеют никакого отношения! Причем очень болезненно затрагивает в части неопределенности возможного нахождения где-то невыявленного ОКН. Вы тем самым создаете оружие, которое будет использоваться не по назначению.

Константин
Константин

Legis: 13.03.2013 в 20:16 Борода, да в нашей археологической среде есть оборотни. Это исключение которое подтверждает правило. Ну а у Вас то уж конечно все белые, пушистые и радетели за рассейскую культуру Мой комментарий Дело в том что ваши уважаемые оборотни крышуют групки поисковиков причём нередко с погонами.(знаю одну такую)И копают эти самые не внесённые сокрытые памятники.. Вы потом приходите видите ямы иии Думаете плохо о поисковиках.Но забываете про своего с которым возможно минуту назад чай пили. Вы понимаете что не могут поисковики копать памятник которого нет в реестре.они про него не знают.!!! Про него знают только ваши ЧЁРНЫЕ Вы… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Еще почитал статьи об области применения металлоискателя: http://library.espec.ws/books/metaldetectors/Part1/1.htm Как видите предназначений очень много и не обязательно он используется только в археологических разведках… Я думаю, что господа археологи не будут заставлять строителей, военных, пилорамы, пищевые предприятия, охранные структуры и криминалистов учиться 6-10 лет на археологов??? Выглядеть будет абсурдно.. Теперь о любителях: Привожу пример как вполне законно использовать МД!!! Открывается фирма по поиску пропавших предметов и скажем сортировке мусорных отходов с помощью металлодетектора… Лицензия на данный вид деятельности легко будет получена… Дальше: Пишется письмо с просьбой поискать некий предмет в определенном поле… Делается письменный запрос археологам на наличие в этом месте памятников… Подробнее »

Сергей Сажин
Сергей Сажин

Капитан Очевидность. По поводу количества поисковиков, могу сказать что проживая в городе с населением порядка 40 тыс. чел сам лично знаю 12 человек занимающихся металлопоиском, половина из которых работает в органах мвд службы суд.приставов, налоговой, Администрации района, и.т.д. Так что могу вас заверить одно дело подписи и совсем другое действительное количество поисковиков. Если подписало 12тыс -это не значит , что подписались все до единого не будте наивны и не вводите людей в заблуждение вашими подсчетами!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: