Археологи против черных

Лев Клейн
Лев Клейн

Наше время возвращения частной собственности на землю и строения на ней характеризуется чрезвычайным размахом «черной археологии» — самодеятельных копателей, разрушающих памятники и расхищающих древности: всё — на продажу. Подпольная торговля древностями приносит колоссальные доходы. Только в 1988 году американские коллекционеры израсходовали на покупку древностей 5 млрд долл., из них 2 млрд — на контрабандные, краденые и подделанные. А с тех пор цены возросли в несколько раз. «Черные археологи» организованы, хорошо экипированы, снабжены металлоискателями. Они готовы защищать свои источники доходов с оружием в руках. И идеологически.

Конечно, для втирания очков властям и любителям истории они изображают себя невинными коллекционерами, хранителями старины и краеведами (такие, конечно, тоже есть).

18 февраля 2013 году в Госдуму поступило Открытое письмо депутатам Государственной Думы от поискового сообщества — «любителей приборного поиска» (документ № 10348, www.democrator.ru/problem/10348) с просьбой не принимать закона, ради сохранения культурного наследия запрещающего такой самовольный поиск. В письме этом, составленном неким Д.С. Скрипкой и собравшем более 12 тысяч подписей, приводится аргументация безвредности такого поиска — и такого извлечения древностей. Автору письма известны понятия находки, памятника, культурного слоя. Он понимает, что трогать памятник нельзя — повредишь культурный слой, перемешаешь прослойки, исказишь состав древностей. Для археологов такой памятник уже не та ценность.

А вот если памятник уже ранее поврежден, распахан, боронован, слои уже перемешаны или памятник наполовину съеден рекой — никакой информации для археологов в нем, по мнению автора письма, уже нет. «В силу этого, — рассуждает он, — данное место никакого интереса для археологов уже не представляет — археологи туда никогда не приедут. Это аксиома, которую подтвердит любой археолог».

Простите, я археолог, эту «аксиому» не подтверждаю. Я археолог с большим стажем преподавания археологии в университете, с опытом собственных раскопок, я преподавал и изучал именно методику раскопок и — нет, не подтверждаю. Конечно, разрушение — это катастрофа, важная часть информации погибла. Уже не восстановить стратиграфию, распался «замкнутый комплекс», вещи теперь разрозненны, не связаны друг с другом доказательно — одной структурой. Но даже разрушенный памятник содержит массу информации для археолога — по крайней мере все найденные здесь вещи можно изучить сами по себе, их технологию и типологию, занести их на карту. Уже само географическое место их обнаружения может оказаться очень важным. Есть и методика изучения нестратифицированных вещей, т.е. вещей не из культурного слоя. Любители металлодетекторов извлекают из земли и часто из памятника металлические предметы. Это резко сокращает информативные возможности памятников: на них остаются только неметаллические находки — предметы из камня, глины, рога и кости, фрагменты посуды, кости животных и т.д. Культура прошлого искажается и обедняется.

Курган Хохлач был раскопан в середине XIX века случайными людьми, он теперь называется поэтому не курганом, а Новочеркасским кладом, но по его изучении написана большая монография. Однако он был остатками царского погребения I века н. э. Теперь такие не разграбленные в древности курганы — большая редкость. Каждый из них важен для науки. Если же они раскапываются современными грабителями, наука теряет колоссальную информацию о прошлом нашей страны. Такие вещи тоже уходят в частные коллекции. На инаугурации прежнего президента Украины жена его была в наряде, украшенном античными украшениями из коллекции миллионера-благотворителя Платонова. Античные украшения на шее жены президента — это пустующие витрины музея и пробелы в монографиях ученых. Но это всё речь о сокровищах. Тут всё наглядно.

«Подавляющая часть наших находок, — развивает свою мысль автор-поисковик, — не имеет практически никакой ценности для археологии — они неинтересны в силу их заурядности». В голове автора маячит старый образ археолога как охотника за сокровищами (привет от Индианы Джонса!). Но современная археология не такова. Для изучения материальной культуры народов прошлого мы давно уже пользуемся статистикой именно массового рядового материала. Есть методика «случайных репрезентативных выборок», есть связанные с массовым материалом демографические подсчеты,

Любитель приборного поиска ссылается на медные крестики и другие мелкие металлические вещицы, на которые археолог не обратит внимания. Да нет, должен обратить. Скажем, карта находимых на юге скифских наконечников стрел позволяет проследить расселение и походы скифов. Картирование монет позволяет проследить торговые пути разных времен. Сейчас быстро развивается так называемая промышленная археология, изучающая материальную культуру близких к нам веков. Ну, а медные крестики — это не только датирующий источник. Они уточняют распространение православия в разные века, а также дают характеристику ювелирного производства в разных землях и княжествах (а в Новое время — в разных губерниях).

Да мало ли! Сейчас трудно предсказать, какие новые виды информации мы сможем извлекать из археологических объектов всего через несколько десятилетий. Мы сейчас уже по ирридированному стеклышку можем определить, сколько лет тому назад оно попало в землю, по нагару на черепке — какую пищу в нем варили и т.д. Еще недавно мы этого не умели.

Важно только не упустить объекты культурного наследия, не дать им уйти в руки вандалов и барыг.

Конечно, коллекционерство — милая забава, куда лучше, чем пьянки и драки. Но что коллекционировать, какое коллекционерство поощрять — тут есть над чем подумать. Частные коллекции и школьные музеи — доброе дело. Они могут содействовать науке, приобщать молодежь к культурным интересам. Но когда коллекции составляются из вещей, которым место в государственных музеях, это уже вредная конкуренция. А школьные музеи как правило живут не дольше того учителя-энтузиаста, который их организует. Уходит энтузиаст — и музей тает, расхищается, вещи пропадают неизвестно куда. Из частных коллекций немногие вырастают в музеи или приобретаются музеями. Большинство рассеивается, а информация, с ними связанная, гибнет. Нет учета, нет документации, не с кого спросить — нет ответственности. Нет ответственности — нет и хранения, а есть лишь демонстрация местного патриотизма.

Поиск захоронений солдат, погибших в войну, — благородное дело. Но опять же не стоит его пускать на самотек — это приведет лишь к засорению рядов бескорыстных искателей корыстными охотниками за оружием. Их тоже немало.

Любопытная подробность. Как сообщает Координационный совет Движения в защиту археологического наследия АМАТОР, на сайте Демократор.ру против Обращения поискового сообщества проголосовало более 7 тысяч человек, в том числе цвет российской археологической и исторической науки — академики Деревянко, Молодин и Макаров, члены-корреспонденты РАН Носов, Седов, Гайдуков, Бужилова и Иванчик, более тысячи докторов и кандидатов наук, руководителей археологических экспедиций. Однако была организована так называемая «фэйк-атака» — голосование «против» с заведомо ложных аккаунтов, затем последовала подача жалоб на поданные с этих аккаунтов голоса. Аналогичная технология использовалась при голосовании на том же ресурсе по «антисиротскому закону». В результате этих и других махинаций больше половины голосов «против» было аннулировано, в том числе подпись акад. Деревянко и чл.-корр. Седова.

Словом, на всякий поиск древностей, приборный или бесприборный, нужен Открытый лист — разрешение, без которого ни один археолог не выходит в поле. Они бывают разных степеней — на полные раскопки и на разведки различного охвата. Наличие Открытого листа обеспечивает возможность контроля за проведением работ и требование Отчета по их окончании. Так что археологи против черных, против самостийных копателей-непрофессионалов, за строгий закон и неусыпный контроль.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

1950 Комментарий
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Ольга
Ольга
7 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!
Бурная негативная реакция чернушников на Вашу статью показывает ее архиактуальность! Та тональность, которая прослеживается в их постах, это привычная практика их дискуссий. Хотя термин дискуссии здесь очень спорный, скорее это ругань, которая демонстрирует уровень сознания, отношение к государству и к своему прошлому.
Тут мало адекватных постов, но это не значит, что мало здравомыслящих людей. Просто не всем хочется связываться с оголтелостью. И Ваша статья как раз архиполезна именно таким людей, которые прочтя ее, четче осознают разницу между «любителями истории» и теми, для кого важна наука и сохранение памятников археологии для наших потомков. К сожалению, кладоискателство эту задачу делает практически недостижимой. Спасибо Вам и мы все с Вами!

Николай
Николай
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ольга

Ваша «архиактуальность» и «архиполезность» выдет всем боком, включая Вас. Как вышли боком, в своё время, архинужность и архиважность момента от известного всем старичка-мумии, которого давно пора сжеч и пепел развеять над Москва — рекой.

Сергей
Сергей
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ольга

Хочется отметить, что упомянутая Вами ругань идет большей частью от т.н. «белых». Преступником меня может назвать только суд после доказания моей вины. Все остальное — оскорбления и клевета, порочащие честь и достоинство целой социальной группы людей, что какрается УК РФ.

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Вы сами признались, что четвертый год разоряете памятник. Вы, Сергей, четвертый год грабите свой народ и свою историю. Доказательств своей вины вы даже не скрываете.

Сергей
Сергей
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ирод

За все эти 4 года не рыл на памятнике ни разу. Передергиваете, когда внятных аргументов не хватает? Ну, здесь ничего нового)))

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Ну, и где ж вы тогда копали? Может отчет напишите с точным указанием места и с приложенными фотографиями находок? Плюс глубину залегания. А может вы новый памятник нашли? Тогда вот вам к сведению: «Законодательством установлена презумпция государственной собственности на вновь обнаруживаемые археологические объекты. Право собственности на археологические находки не может быть приобретено в силу приобретательной давности. Оборот движимой части археологических памятников ограничен законодательством РФ. К тем, кто незаконно раскапывает археологические памятники, не находящиеся на учете и не состоящие на охране, тем не менее может быть применена ст.175 УК РФ (Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем)». Из комментария к кодексу об административных правонарушениях (в ред. Федерального закона от 26.07.2006 N 133-ФЗ).

Хабаров
Хабаров
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ирод

Отчетик??? С какой стати? Я что, археолог и занимаюсь археологическими раскопками? Ах, там можжет быть арх. памятник, который не выявлен? Тогда это не памятник. Памятник- это то , что внесено в реестр. Или в список вновь выявленных памятников.Да! да! да! помню, болезный наш,что вновь выявленным памятником памятник становится с момента его олбнаружения…Вот идити и обнаружайте. Я не археолог и ничего обнаружть не могу, образование у меня сругое. Я могу только догадываться, но догадки к делу не пришьешь. Обнаружть может только специалист. И обнаружение-выявление этого памятника , между прочим, происходит по закону не с момента фактического обнаружения. Археолог должен составить отчет и направить документы для внесения обьекта в список вновь выявленных ОКН( сроки законом не определены, хоть год может направлять). А после внесения обьекта в список в десятидневный срок должны быть извещены собственники или пользователи земельного участка , а равно как и органы охраны культурного наследия, что на их территории появился вновь выявленный обьект КН. С этого момента обьект встает на охрану. В деле Копируса судья очень логично и справедливо рассудил, что моментом обнаружения ОКН «Муранское селище» является не момент эскапад Сташенкова на обнажившемся дне реки Уса в компании двух ментов с металлоискателями, тот момент, когда письмо о вновь выявленном ОКН «Муранское селище» было получено органами охраны мминкульта минус 10 дней. А то что вы тут пытаетсь представить за вселенскую правду- это ложь и недомолвки, первоклассников пугать.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Аффторы комментариев, которые мд-исты, руководствуются извращенной и исключительно частнособственнической логикой, сквозящей из каждого их слова. Свой карман, своя коллекция, своя мошна, своя слава для них — категорический императив. Плевать они хотели на какое-то там «общенациональное культурное наследие»

Они и представить себе не могут, что кто-то может бороться за сохранение культурного наследия БЕСКОРЫСТНО, для них бескорыстие — вообще нонсенс. Того и гляди заявят, что и Архнадзор борется против сноса исторических зданий исключительно для того, чтобы их «заграбастать» в свою собственность

По себе судят воровское «бытие» определяет воровское же сознание

arhangel
arhangel
7 года (лет) назад
В ответ на:  Правдоруб

Мы уже проходили » все вокруг обшее , все вокруг колхозное» целых 70 лет. А как спросить с кого за бардак в стране так с некого.

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  arhangel

То есть вы хотите у себя в собственности иметь археологический памятник? Эта копательская романтика такая романтическая.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

ВНИМАНИЕ! ОПАСНОСТЬ! В ОБСУЖДЕНИИ ПОЯВИЛИСЬ ФЭЙК-АККАУНТЫ

Используется тот же подлый прием создания фэйк-аккаунтов, что был применен в дискуссии и голосовании на Демократоре.РУ. Коли дело дошло до откровенного мошенничества со стороны МД-истов, дальнейшая дискуссия с ними становится абсолютно бессмысленной.

Технология этого мошенничества мд-истов проста: регистрируется участник обсуждения с тем же именем, что уже участвующий, и от его имени пишется всякая чушь — для того, чтобы дискредитировать предыдущие посты

——————
Цитирую пост, написанный с фэйк-аккаунта:

«Правдоруб:
02.03.2013 в 13:59

закон ничего не даст.мы просто издеваемся над поисковиками.а сами как торговали так и будем.вы поняли?»
————

УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ АДМИНИСТРАТОРОВ РЕСУРСА ИЗЫСКАТЬ ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ БЛОКИРОВАНИЯ РЕГИСТРАЦИИ ФЭЙК-АККАУНТОВ с теми же именами

Сергей
Сергей
7 года (лет) назад

Явно виден фейк. Уберите, пожалуйста, этого му-лу, который намеренно пытается дискредетировать сторону поисковиков (не стану утверждать сейчас, провокатор, или нет, но убрать однозначно нужно).

Кактотак
Кактотак
7 года (лет) назад

Анекдот, да и только)

«От обычного гриппа каждый год в мире умирает миллион человек, и никого это особо не волнует. От птичьего гриппа умерло тридцать человек, и все в панике.»

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Во всём этом меня настораживает то, на чем почему-то никто не заостряет внимание. При современном менталитете населения РФ никакие законы ничего не остановят, а лишь загонят процесс в подполье. Благодаря тому, что копательские находки сейчас легко доступны и в Интернете, и в реале, чаще всего удается их косвенно спасать для науки путём публикаций этих находок. Далеко не полный список таких публикаций можно увидеть здесь:

http://domongol.org/viewtopic.php?f=12&t=12608

После принятия закона копательство не только продолжится, но и приобретет ещё бОльшие масштабы, так как некоторые копатели будут попросту «мстить» археологам, зато мы уже никогда, ничего и нигде не увидим.
Только не пишите мне, пожалуйста, про пресловутый «контекст»: помимо археологии есть ещё история материальной культуры, искусствоведение, нумизматика, сфрагистика, эпиграфика и ряд других научных дисциплин, для которых знание контекста желательно, но вовсе не обязательно.

Юрич
Юрич
7 года (лет) назад

леонид, нет у меня желания вступать с вами в дискуссии.ну да ладно. я голословно ничего не сказал. все, о чем писал, видел лично.один из случаев таких раскопок-недалеко от деревни Керстово, в Лен.области. архи навыкапывали там ямы на месте курганов, а зарыть забыли. фамилию питерского арха называть не буду, он, как ни странно, мой хороший знакомый, который, кстати, тоже любит походить по полям с металлодетектором. однозначно, что в культурном слое, который перепахивался на полметра тракторами, потеряна вся временнАя информация, необходимая для датировок. поэтому вам (архам)там априори делать нечего. и еще. я не собираюсь вам ничего доказывать. я считаю большинство белых архов мародерами, гробокопателями, и торговцами ценностями. и надеюсь, что вас настигнет рука правосудия за ваше воровство и разоренную землю

Михал
Михал
7 года (лет) назад
В ответ на:  Юрич

Стало быть Ваши хорошие знакомые просочившиеся в археологическую среду и разрушающие памятники при слепом Вашем-же попустительстве — это хорошо и правильно?

Николай
Николай
7 года (лет) назад

Где здесь можно прочитать все 270 комментариев? Кто-нибудь в курсе?

Николай
Николай
7 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

Спасибо, нашёл.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Руководствуясь своей воровской логикой, мд-исты украли «заодно» мой ник — дело-тол привычное, воровать, — и пишут теперь якобы от моего имени всякую чушь. Что взять с убогих?
=================

Аффторы комментариев, которые мд-исты, руководствуются извращенной и исключительно частнособственнической логикой, сквозящей из каждого их слова. Свой карман, своя коллекция, своя мошна, своя слава для них — категорический императив. Плевать они хотели на какое-то там «общенациональное культурное наследие»

Они и представить себе не могут, что кто-то может бороться за сохранение культурного наследия БЕСКОРЫСТНО, для них бескорыстие — вообще нонсенс. Того и гляди заявят, что и Архнадзор борется против сноса исторических зданий исключительно для того, чтобы их «заграбастать» в свою собственность

По себе судят воровское «бытие» определяет воровское же сознание

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Руководствуясь своей воровской логикой, мд-исты украли «заодно» мой ник — дело-то привычное, воровать, — и пишут теперь якобы от моего имени всякую чушь. Что взять с убогих?
=================

Аффторы комментариев, которые мд-исты, руководствуются извращенной и исключительно частнособственнической логикой, сквозящей из каждого их слова. Свой карман, своя коллекция, своя мошна, своя слава для них — категорический императив. Плевать они хотели на какое-то там «общенациональное культурное наследие»

Они и представить себе не могут, что кто-то может бороться за сохранение культурного наследия БЕСКОРЫСТНО, для них бескорыстие — вообще нонсенс. Того и гляди заявят, что и Архнадзор борется против сноса исторических зданий исключительно для того, чтобы их «заграбастать» в свою собственность

По себе судят воровское «бытие» определяет воровское же сознание

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Руководствуясь своей воровской логикой, мд-исты украли «заодно» мой ник — дело-тол привычное, воровать, — и пишут теперь якобы от моего имени всякую чушь. Что взять с убогих?
=================

Аффторы комментариев, которые мд-исты, руководствуются извращенной и исключительно частнособственнической логикой, сквозящей из каждого их слова. Свой карман, своя коллекция, своя мошна, своя слава для них — категорический императив. Плевать они хотели на какое-то там «общенациональное культурное наследие»

Они и представить себе не могут, что кто-то может бороться за сохранение культурного наследия БЕСКОРЫСТНО, для них бескорыстие — вообще нонсенс. Того и гляди заявят, что и Архнадзор борется против сноса исторических зданий исключительно для того, чтобы их «заграбастать» в свою собственность

По себе судят воровское «бытие» определяет воровское же сознание

Юрич
Юрич
7 года (лет) назад

археолухи, странные вы людишки. вы на полном серьезе себя избранными считаете?))это болезнь, господа. чего вы взъелись то на поисковиков? я знаю несколько дорог, где можно найти парочку погнутых медяков и, может, поломанный крестик. приглашаю туда снарядить арх.экспедицию))) вэлкам, господа!

Юрич
Юрич
7 года (лет) назад
В ответ на:  Юрич

что то не слышу заявок на показ этих дорог от архов? что, «ученые», не интересно вам на дорогах ковыряться? не нужны медяки погнутые? жаль. растворятся ж они в матушке сырой земле(( и не сможет мой внук увидеть и подержать в руке «копеечную» историю его Родины. а было бы намного полезней для него подержать ее в руке, а не знать, что лежит такая в каких то пыльных запасниках музеев. вот для таких целей и существуют любители приборного поиска.а не МД-шники, не археологи-любители, как вы любите умничать.

Павел
7 года (лет) назад

Скоро начнутся раскопки археологов..не поленюсь…,сьезжу..посмотрю ,как они будут работать,ой…не они,а нагонят студентов-рабов….которые будут работать на благо,кашельков археологов-барыг.Фото…и репортаж..предоставлю,хотя сюжет будет, один в один, как в фильме»Свадьба в малиновке»…это в музей..,это мне,это опять мне,это снова мне…

Анастасия
Анастасия
7 года (лет) назад
В ответ на:  Павел

Павел, Ваше замечание показывает только то, что Вы ни разу не участвовали в академических раскопках.
Меня только одно в ужас приводит: неужели люди, которые это делают, искренне верят в свою правоту? Кто-то там предлагал показать «места, где монетки валяются». Напишите письмо в Институт археологии РАН, зайдите в НПЦ в своем городе, загляните на кафедру археологии ближайшего ВУЗа. Всё просто. Хотели бы спасти предмет, спасли бы. Хотите наживы — наживаетесь. Вот и всё.

Павел
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анастасия

Анастасия..Вы правы,на раскопках я не был.Но когда увлекся..поиск с металлодетекторов..,затянуло..и я думаю..на долго.Находки..которые нахожу..,монеты,крестики и т.д.,не продаю…,а просто собираю,душу греют.Стал изучать историю..и жизнь по другому пошла,другое мировозрение,другое отношение к нашей истории.И если честно,то что хотят сделать,принятие закона..не в какие рамки не входят.Да и я не против,отдавать,часть находок в музей…,но боюсь..изчезнуть они… Я сужу..по нашему музею,зашел..приплевался и ушел,пару гвоздей,горстка чешуек..и т.д.Это когда по статистике..на 1980г..было уже 1500 тыс. раскопок… А по поводу НПЦ..не смешите..,памятники..рушал прямо на глазах..жителей,а для чего,да просто поставить торговый центр или котедж.Вот весной..покажу,как у нас работают археологи,экскаватор,трактор..и Вы говорите сохранение культурного слоя.

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Павел

Павел, так никогда не поздно начать. Скоро начнет полевой сезон. Записывайтесь добровольцем в любую археологическую экспедицию. Рабочие руки всегда нужны. Заодно сможете на собственном опыте убедится, как археологи раскопки ведут, сколько в одном раскопе находок бывает, и сможете проконтролировать куда всё это потом денется.

Андрей
Андрей
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анастасия

Анастасия, хочу разъяснить смысл нескольких терминов, которые вы употребляете.
Нажива — прибыль, полученная нечестным путём.
Прибыль — разница между доходами (выручки от реализации товаров и услуг) и затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Выручка − Затраты.
Таким образом у большинства любителей приборного поиска в 99 % поездок затраты (бензин) не окупаются тем небольшим количеством находок (монеты, пуговицы, крестики). Это всего лишь один из способов времяпрепровождения (наравне с рыбалкой), в котором нет ни какого умысла наживы.

Лось
Лось
7 года (лет) назад

Вообщем как и везде, комментарии перешли в бурную ругань, перепалку…Правду искать здесь собрались, археологи? Ещё раз вам повторяю, нельзя судить по ВСЕМ людям на примере нескольких уродов, разграбивших памятники..Вы, Археологи, ставите себя в положение неких Ангелов…крылышки только кажется отвалились….
Да, среди копателей есть МОРАЛЬНЫЕ уроды, но таких около 15% от общего числа, не более…Чтож, и среди людей с кисточками есть полностью разложившиеся личности..Да, те кто обвиняет всех археологов в воровстве, тоже неправ…Но,основания обвинять есть…
Вы говорите о сфабрикованном голосовании на Демократоре…а у нас иные сведения…Здесь я не увидел комментария ни одного истинного археолога, одни Аматорщики…а это полностью разложившиеся элементы…Почему поисковиков проголосовало больше? А оттого, что поисковики — сплочённый, единый, дружный коллектив, готовый помочь общему делу…Поисковикам надоела дискриминация,унижение их прав и свобод…Есть охотники браконьеры, так чтож, всех под одну гребёнку?
А я повторю истину -жаба душит археологов, как же, кто-то ещё находит гнилые монетки….надобно отнять…Только вы не учли то, что правда всё равно не на вашей стороне. Она на стороне людей, увлечённых историей и по крохам собирающих её..На стороне тех, кто встаёт в 4 утра, чтобы найти гнилую медяшку и уйти, радуясь…
Опошлить можно всё…только хорошему результату это не приведёт..
Ещё раз повторюсь — вашими провокациями вы нарушаете принцип презумпции невиновности, которым руководствуются наши суды…
Поисковики верят, что в итоге правда восторжествует..Наказывать надо грабителей памятников, но не людей,для которых принцип поиска — не искать на памятниках истории и не мешать научным изысканиям..Ниже я уверен, последуют комментарии знатоков, дескать ,,Каждая гнилая медяшка есть история»..Отлично, но вы сами-то в это верите…? Или руководствуетесь принципом — Всё моё, другим не дам…Или же больше нечего написать? Поисковики готовы помогать музеям и выставкам, но с позиций равного положения…Призываю ещё не замутнённых полностью пропагандой псевдонаучных организаций археологов опомниться…Вы сами губите историю…Вы хотите монополизировать то, что принадлежит народу, а значит и поисковикам, ибо поисковики — вот настоящие историки, вот люди, спасающие прошлое, чтобы будущее смогло его узнать…и пускай они не имеют степеней докторов наук…
Скорее всего, мои слова уйдут в песок, но я буду знать, что я не опошлил этот интеллектуальный диалог новой мерзостью…

Михал
Михал
7 года (лет) назад
В ответ на:  Лось

Представьте себе пожалуйста такую абстрактную картину: слёт «историков-кладоискателей» проходит на незарегистрированном памятнике. Много ли информации можно вынести по выдернутым из лунок и шурфиков находок, по сравнению с методическими масштабными работами? Вы опять-же говорите о сотрудничестве с музеями.. Потому как сотрудничать больше не с кем. Музей возьмёт нестратифицированный материал в экспозицию, какой-же откажется. А вот придти землекопом на такую масштабную и рутинную работу, какая проводится официальной археологической экспедицией, чтобы вкалывать там по 8часов в день Вам, настоящим историкам, не хочется — не интересно. На волонтерские, как Вы говорите работы, также по 8-мь часов в основном Вас также не зазовёшь. Знаете почему? Потому что ВСЁ найденное придётся отдать. Сейчас слыша определение — «любители истории», я автоматом подразумеваю «грабители-профессионалы» именно поэтому.
Постскриптум хочется добавить, что в некоторых официальных (!) археологических экспедициях с 8ми-10ти часовым оплачиваемым рабочим днём, на юге России встают в полпятого, чтобы в 5 утра уже быть в поле на работе. Если Вы настолько же самоотвержены, и настолько близки истории как говорите, если готовы на сорокоградусной жаре без тенёчка по несколько часов зачищать чудом сохранившейся после распашки и грабиловки таких «любителей истории» костяк без единой монетки — вэлкам. Мне кажется Вам, с Вашим бесценным опытом, там будут только рады.

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Лось

>>>,,Каждая гнилая медяшка есть история»..Отлично, но вы сами-то в это верите…? Или руководствуетесь принципом — Всё моё, другим не дам…

Очень любопытный пример того, как человек собственную жадность и алчность переносит на всех окружающих.

Disel-s
Disel-s
7 года (лет) назад

Позицию архиологов понять можно,все памятники растащены,дорогие экспонаты заканчиваются….продавать им почти уже нечего,копать уже негде. Мне вот интересно,а знают ли уважаемые наши архиологи на какую глубину берёт металлодетектор?! Возможно они думают на 5 метров?!))) Да и как то был последний раз в музее лет 10 назад и вот опять зашёл,поменялось только то,что пыль вытерли. А ГДЕ НОВЫЕ ЭКСПОНАТЫ!!!! Вам государство платит зарплату! В Самаре покажите мне музей куда я могу привести ребёнка чтобы он мог посмотреть только на монеты разных эпох?! И почему когда архиологи раскапывают какой-либо курган,то почему-то ВСЕГДА там отсутствуют вещи из драгметаллов(обобщил). Всегда только кости,бусы,тарелки и прочее то что банальный поисковик собственно мимо пройдёт. В ваши экспедиции выделяют громадные средства,но почему то музеи пополняются случайно открытыми кладами строителями,поисковиками и другим людом. Дорогие архиологи и профессора,скажите пожалуйста! Откуда у вас дорогие иномарки и частные коттеджи?! Приведите пожалуйста факты хотя бы в этом году чего ценного вы откопали и передали в музей?! Как и где проводили работы?! Судя по всему,работы вы проводили в Европе или на поберешье Шри-Ланки.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Тему замылили и увели обсуждение в непонятном направлении — придется повторять

Льву Самойловичу:

Вы совершенно правы: метать бисер перед свиньями — крайне неблагодарное занятие, об этом прекрасно знали еще в глубокой древности. «Массовость» лайков в поддержку постов ворья действительно объясняется «организованностью»: их ставят завсегдатаи того же грабресурса в сети, что и автор поста. Таких грабресурсов в сети сотни

Металлопоисковикам:

Археология — это НАУКА о древностях, а не ИЗЪЯТИЕ ИЗ ЗЕМЛИ этих самых древностей тем или иным способом. Науке УЧАТ, науке УЧАТСЯ

Вы, необразованные серости, не умеющие двух слов грамотно написать по-русски, взяв в руки металлоискатели и лопаты, с какого-то перепугу решили, что варварское изъятие вами из земли археологических артефактов себе в карман — это «любительская археология» и что археология, которая НАУКА, якобы нуждается в вашей «помощи». Не нуждается. И никогда не будет нуждаться. Не может кухарка управлять государством, а если вдруг пытается — жди беды, голода и разрухи, доказано печальным семидесятилетним опытом нашей страны.

Это про вас и вашими словами пел В. Высоцкий:

«Товарищи ученыи! Доценты с кандидатами!
Коль што у вас не ладицца — ну там, не тот аффект,
Мы мигом к вам заявимси с лапатами и с вилами
Динечик покумекаим и выправим дефект»

Хватит уже, «навыправлялись»! Государство, ужесточая законодательство об охране культурного наследия в целом и археологического в частности. пытается СПАСТИ ОТ ВАС то, что еще не дограблено. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЕТ. Все вы в этой дискуссии де-факто «воюете» не с профессиональными археологами, а с государством, пытающимся защитить общенародное археологическое наследие от разграбления вами. Зря пыжитесь — ничего не выйдет, только языки сотрете

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Поисковики! Вы что, с Луны свалились? Одно дело, когда минусуют хама из Аматора, но меня-то вы за что минусовали? Я имею в виду пост, в котором я подписываюсь под ОДНИМ абзацем из статьи Л.С. Клейна о вредоносности выдергивания металлических предметов из культурного слоя, пусть даже распаханного. Вас что, только по шёрстке нужно гладить? Да, я считал, считаю и буду считать, что распаханные памятники археологии обирать нельзя, и уже не один год об этом говорю. Не согласны со мной — возразите, причем убедительно возразите. Чем вы теперь лучше Аматора? Да ничем. Вот и поддерживай вас после этого.

Дмитрий
Дмитрий
7 года (лет) назад

Андрей Кирилович, пора привыкнуть. Не обращайте внимания. Главное что тенденции к самоорганизации поискового сообщества усилились. В общем не ругают того, кто не работает.

Влад
Влад
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович, речи о копе даже на уничтоженном ОАН — не идет. Пусть памятник сотни раз перепахан и частично застроен, копать там НЕЛЬЗЯ. Это Закон. И любители приборного поиска это понимают и поддерживают Вас.

Serg
Serg
7 года (лет) назад
В ответ на:  Влад

Если объект АКР распахан или застроен, но из списка памятников не исключен, то естественно, что нормальный поисковик не полезет на этот объект.
Но если нет ограничений на металлопоиск на какой-либо территории, то на каком основании любитель МД поиска не имеет права там пройтись с металлоискателем?
Нередки случаи, когда люди по незнанию могут нарушить границы памятника. Но если нет доступной информации о таком объекте, не определены GPS границы, нет информационных надписей, ограждений, то предъявлять претензии некорректно.
Другое дело, если человек сознательно или не утруждая себя знакомством с информацией о том, что данный объект внесен в АКР или является ОКН, памятником федерального значения, копает на запретной территории, то он нарушает закон.
Позиция «собаки на сене» абсурдна. Хотите порядка- охраняйте, огораживайте памятники, публикуйте в открытом доступе информацию о них, включая GPS границы. Но не позволять людям изучать историю, коллекционировать что археологам негоже (например, монеты времен Империи и Советов, пули, гильзы, пуговицы, крестики имперского периода), собирать современную ювелирку и ходячку, объявив монополию на всю территорию страны — это не вяжется со здравомыслием.
Есть у официальной археологии и темная сторона. Это подгон истории под социальный заказ. Отсюда и боязнь, что смерды с МД без профильного образования (хотя сейчас немало поисковиков настолько хорошо разбираются в вопросах археологии и истории, что термин смерды применим разве что к неофитам данного увлечения) вторгнутся в дебри истории до Михаила Федоровича и своими находками сведут на нет официальную историю. А кому не выгодна такая революция? Прежде всего самим ученым: репутацию в научном мире трудно заработать, но легко потерять. Недаром сейчас идет острая борьба между «ортодоксами» и сторонниками «праславянизма».
Про реализацию артефактов на рынке древностей распространяться нет смысла, этим грешат обе стороны, включая г-на Ерёменко из Аматора. Только одно дело, когда хищения и вывоз за рубеж материала из запасников музеев приобрел государственный масштаб и практически никто не наказан из археологов и музейных работников за подобное, а другое дело, если Вася Пупкин продал на внутреннем рынке монету Николая II Диме Соколову и она осталась в РФ в частной коллекции — это сравнимо с беспределом музейщиков? Да и можно ли вообще это назвать преступлением, за которое хотят «шить» 6 лет, как за убийство?
Так что с термином «черный» и «белый» не следует усердствовать. Обычно громче всех «Держи вора!» кто кричит?

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Serg

Ещё один! Читайте: «Законодательством установлена презумпция государственной собственности на вновь обнаруживаемые археологические объекты. Право собственности на археологические находки не может быть приобретено в силу приобретательной давности. Оборот движимой части археологических памятников ограничен законодательством РФ. К тем, кто незаконно раскапывает археологические памятники, не находящиеся на учете и не состоящие на охране, тем не менее может быть применена ст.175 УК РФ (Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем)». Из комментария к кодексу об административных правонарушениях (в ред. Федерального закона от 26.07.2006 N 133-ФЗ).

Антиаматор
Антиаматор
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ирод

Не, ну мать его!!!, каков врун! Ирод, одно слово!
Вот http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=61761 О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ подписанный президентом 26 июля 2006 г. И нет там никаких комментариев Верховного суда или пленума Верховного суда. То , что он пытается выдать за комментарии к КоАП, написал какой-нибудь второсортный адвокат, скорее всего штатный юрист аматора, и является не более чем его трактовкой данных статей. Может даже это сам Ирод написал, а теперь пытается всем втереть про 175 ст. УК.

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Антиаматор

Так я и не скрывал, что это комментарий. А кто по вашему должен законы трактовать, как не юристы? Хотя да! Я же забыл. Вы за полную профанацию всего! Законы должны трактовать не юристы, а … копатели. Как и производить раскопки должны не археологи, а копатели. Копатели всё должны делать. Может заодно ещё улицы подметать будете? Я — за.
Вот, кстати, ещё один комментарий: «ведение раскопок и разведок памятников археологии допускается только при наличии разрешений (открытых листов), выдаваемых и регистрируемых в установленном порядке… Ведение гражданами, должностными лицами, юридическими лицами археологических разведок или раскопок без указанного разрешительного документа либо с нарушением его условий квалифицируется как рассматриваемое правонарушение». http://www.labex.ru/page/kom_koap_115.html

/\/\ мг
ТрВ
/\/\ мг
7 года (лет) назад

Вот беда, своя свои не познаша. Хи

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Спасибо администратору за блокировку фэйк-ника. Хотя, к сожалению, нет никаких гарантий, что он не будет вновь зарегистрирован с другого IP

Сергей Сажин
Сергей Сажин
7 года (лет) назад

Статья — ни о чем огульные обвинения 2х млн. ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ граждан занимающихся приборным поиском в барыжничестве и вандализме. Автор всерьез думает что данные поправки изменят ситуацию??? Не думаю. Уже проходили. У людей отняли право законно охотится в лесах отдав охотугодья в частные руки. Несколько схожая ситуация. Люди сбились в стаи побольше и продолжили ходить на охоту. И поверьте мало у кого возникало желание замечать таких охотников . Тут будет примерно то же самое. Не отделив марадеров от законопослушных граждан вы получите партизанщину, потому что люди не бросят занятие которое порой составляет такой же смысл их жизни как семья, родственники и близкие… Более того многие из тех кто сегодня ходит в поле тысячу раз перепаханном после принятия поправок уже не будет видеть для себя факторов ограничивающих его в желаниях «копнуть» скажем на памятнике АКР, ответственность за все будет одна, да и археологам лишний раз испортить настроение в отместку поверьте будет огромное желание…
Нужны не запретительные меры, а закон регулирующий , отсеивающий ту часть поисковиков которых можно смело назвать марадерами и ставящий перед ними такие законодательные заслоны чтобы не один раз подумали прежде чем идти на такое.С теми кто не позволяет себе разграбления памятников АКР а занимается металлопоиском там где археологам нет никакого интереса нужен ДИАЛОГ! Иначе запретительные меры не дадут ожидаемого эффекта, а будут лишний раз свидетельствовать о деградации власти и научных кругов неспособных разработать действительно эффективных мер по предотвращению марадерства и упорядочиванию прибрного поиска. Но зачем же вам потеть над принятием по-настоящему эффективного закона, когда можно еще раз запретить.? Считаю что это весьма необдуманный примитив имеющий наамного больше негатива чем позитива. Тем более не ожидал такого от столь образованных (на первый взгляд) людей — как археологи. Потому как я со своим неполным средним прекрасно представляю к чему все это приведет!

сова
сова
7 года (лет) назад

Для поисковика памятник арх.наследия распаханный он или нет это запретная зона.Черным плевать на все существующие законы и им будет плевать на вновь принятые законы,они как копали так и будут копать.Но в связи с ужесточением наказания под статью попадут добропорядочные граждане,их жены и дети так как приборный поиск является семейным увлечением выходного дня.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  сова

«Добропорядочные граждане» не лезут с металлоискателями «звонить» на археологические памятники — им бояться совершенно нечего

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Тему замылили и увели обсуждение в непонятном направлении — придется повторять

Льву Самойловичу:

Вы совершенно правы: метать бисер перед свиньями — крайне неблагодарное занятие, об этом прекрасно знали еще в глубокой древности. «Массовость» лайков в поддержку постов ворья действительно объясняется «организованностью»: их ставят завсегдатаи того же грабресурса в сети, что и автор поста. Таких грабресурсов в сети сотни

Металлопоисковикам:

Археология — это НАУКА о древностях, а не ИЗЪЯТИЕ ИЗ ЗЕМЛИ этих самых древностей тем или иным способом. Науке УЧАТ, науке УЧАТСЯ

Вы, необразованные серости, не умеющие двух слов грамотно написать по-русски, взяв в руки металлоискатели и лопаты, с какого-то перепугу решили, что варварское изъятие вами из земли археологических артефактов себе в карман — это «любительская археология» и что археология, которая НАУКА, якобы нуждается в вашей «помощи». Не нуждается. И никогда не будет нуждаться. Не может кухарка управлять государством, а если вдруг пытается — жди беды, голода и разрухи, доказано печальным семидесятилетним опытом нашей страны.

Это про вас и вашими словами пел В. Высоцкий:

«Товарищи ученыи! Доценты с кандидатами!
Коль што у вас не ладицца — ну там, не тот аффект,
Мы мигом к вам заявимси с лапатами и с вилами
Динечик покумекаим и выправим дефект»

Хватит уже, «навыправлялись»! Государство, ужесточая законодательство об охране культурного наследия в целом и археологического в частности. пытается СПАСТИ ОТ ВАС то, что еще не дограблено. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЕТ. Все вы в этой дискуссии де-факто «воюете» не с профессиональными археологами, а с государством, пытающимся защитить общенародное археологическое наследие от разграбления вами. Зря пыжитесь — ничего не выйдет, только языки сотрете

Disel-s
Disel-s
7 года (лет) назад
В ответ на:  Правдоруб

Уважаемый,а вы отдали себе отчёт в том,что собственно «культурный слой» идёт до тиктанических плит. Да и разрушать его разрешается нефтянникам и газовикам. И что будет после принятия закона?! Разрушение культурного слоя(а наш культурный слой это сейчас памперсы,бивные бутылки,прокладки,окурки и т.п.) до шести лет лишения свободы. Но представим ситуацию,что есть старые деревня и огороды,это получается что крестьянин перекапывая свой огород лопатой разрушает культурный слой! В Нижнем новгороде уже осудили женщину за то,что она на своём участке земли построила дом и её «наградили» за это 10000 доллоровым штрафом за разрушение памятника. Вчера по новостям показывали и про копателей ВОВ,что отрывают оружие. Почему для людей в повседневности такая дезинформация?! Почему оружие показывают не гнилое и старое,а которое вся блестит и стреляет?! Что на поле боя можно откопать танк и на нём сразу поехать домой?! Это земля,а не ледник где мясо не пропадает. Да и почему собственно Поисковики не должны продавать экспонаты хотя бы для того,чтобы окупить бензин и сигареты,а не ездить на энтузиазме.
Вот вам в пример: Пару месяцев назад на Кубани наши выкопали георгиевский крест III степени с номером 190379,была проведена огромная работа по поиску потомков,в результате по иронии судьбы они сами нашли нас. История увлекательна и познавательна,да и возвращена потомкам не за деньги,а за бартер. Продавать награды у нас как то не принято,а от благодарности отказыватьс грех. Вот почитайте до конца http://samara-clad.ru/forum/2-6827-7

/\/\ мг
ТрВ
/\/\ мг
7 года (лет) назад
В ответ на:  Disel-s

каких-каких плит? Гуглил на «тиктанические плиты» — ничего разумного не нагуглил. Наверно, имеется в виду что-то другое. Гугль подсказывает…

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад
В ответ на:  Disel-s

>>>собственно «культурный слой» идёт до тиктанических плит.

Ха-ха-ха! Спасибо, посмешил. Пиши ещё, автор! Сразу в «Аншлаг» пиши, зачем таланту пропадать?

Илья
Илья
7 года (лет) назад
В ответ на:  Disel-s

Кстати, насчет женщины «из Нижнего Новгорода», которую оштрафовали за постройку дома на своём участке. Дело было не в Нижнем, а в г. Городце Нижегородской области. И почему-то автор поста не упоминает, что дом свой она построила, безжалостно, варварски и непоправимо разрушив участок древнерусского вала средневекового города Городца — памятника археологии федерального значения. Мало того, она противозаконность своих действий прекрасно знала и цинично игнорировала всё предписания органа охраны памятников. Видимо, не в курсе автор…

Илья
Илья
7 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

Так что совершенно правильно её оштрафовали. Удивительно, наоборот то, что дом не снесли. Древнерусских городов с такой сохранностью валов, как в Городце, — в России единицы. Подавляющее большинство городчан было возмущено этим фактом разрушения (информация из первых рук), так как историю родного города в Городце знают и гордятся ей. Во многом, благодаря местному музею. Вот уж вопиющий пример хоть как-то наказанного преступления в сфере культурного наследия.

Старый Док
Старый Док
7 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

Про женщину и Городец мы в курсах…Даже фотка имеется. Нас другое интересует, кто землеотвод на строительство на памятнике археологии подписал? И за сколько?

Илья
Илья
7 года (лет) назад
В ответ на:  Старый Док

Никто из археологов не подписывал, насколько я знаю. Она пристройку к своему старому дому сделала — размером с новый дом. В сторону Городецкого вала, по которому забор её участка проходил. Было ли ей выдано на руки охранное обязательство на часть территории памятника, находящуюся на её участке — точно не знаю. Наверняка — было, так как в Городце эти обязательства домовладельцам на территории памятника выдавались (это и могло послужить основанием для обвинительного приговора). То, что эта насыпь — древний вал — она знала точно. В Городце все знают, как вал проходит. Просто пренебрегла.

Илья
Илья
7 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

По ходу строительства орган охраны памятников выдавал ей предписания на остановку строительных работ и восстановление вала. Мягко говоря, позитивной реакции с её стороны не было. Это целая история отдельная, я в ней не участвовал, но слышал от коллег. Пожалуй, это всё что я по данному моменту знаю.

Дмитрий
Дмитрий
7 года (лет) назад

Процитирую уважаемого Клейна:
«Любопытная подробность. Как сообщает Координационный совет Движения в защиту археологического наследия АМАТОР, на сайте Демократор.ру против Обращения поискового сообщества проголосовало более 7 тысяч человек, в том числе цвет российской археологической и исторической науки — академики Деревянко, Молодин и Макаров, члены-корреспонденты РАН Носов, Седов, Гайдуков, Бужилова и Иванчик, более тысячи докторов и кандидатов наук, руководителей археологических экспедиций. Однако была организована так называемая «фэйк-атака» — голосование «против» с заведомо ложных аккаунтов, затем последовала подача жалоб на поданные с этих аккаунтов голоса. Аналогичная технология использовалась при голосовании на том же ресурсе по «антисиротскому закону». В результате этих и других махинаций больше половины голосов «против» было аннулировано, в том числе подпись акад. Деревянко и чл.-корр. Седова»

А теперь давайте разбёрём его пассаж критически. Итак дескать более тысячи докторов наук и руководителей археологических экспедиций голосуют против зловредного письма. Но вот подлые металлодетектористы организуют фейк атаку и более половины голосов против письма удаляют. А теперь включаем логику. Какие голоса удаляет администрация сайта? Правильно, только те, которые с её точки зрения обладают явными признаками фальсификации (рискну предположить что одним из таких признаков было массовое голосование с одного компьютера, например 20, 30, 40 голосов. То есть получается, что более половины голосов против проблемы обладают признаками фальсификации. Между прочим, в результате проверки было аннулировано более тысячи голосов за проблему. Вот это уже позволяет говорить о фейк атаке. Только с другой стороны. Просто потому что сторонникам проблемы такая атака в принципе была не нужна и не выгодна. Им наоборот было выгодно то, чтобы голосование прошло максимально честно.
Выводы делайте сами.

Михал
Михал
7 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

ip — адрес в интернете — это как правило идентефикатор не одного компьютера, а целой подсети. Принимая во внимание то что блокировка провайдерами доступа к отдельным ресурсам интернет сейчас происходит именно по ip — адресу, рискну предположить что и на «демократоре» имела место та-же схема. Так как диапазон адресов «скрытый» за одним из ip, для одного провайдера лишь прозрачен, а сторонние сайты и господа, кроме естественно компетентных органов, такими данными не располагают, вероятной представляется схема где под удар попали все пользователи одного провайдера. Думаю суть ясна.

Дмитрий
Дмитрий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Михал

Михаил, по моему вы несколько не правы. Вот вы говорите, что дескать IP адреса суть коллективные и под сокращение голосов попали пользователи одного провайдера. Хорошо, но ведь тогда голосов у сторонников письма тогда было бы отобрано голосов больше, чем у противников, ибо любителей металлопоиска больше чем археологов и соответственно тем или иным провайдером поисковиков пользуется всегда больше, чем археологов. А мы наблюдаем обратную картину! И это значит, что ваш вывод не подтверждается.
А на моём компьютере стоит индивидуальный IP…. Как кажется и на всех других, которые имеют отдельный выход в сеть…

Старый Док
Старый Док
7 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

На моем тоже индивидуальный IP, предоставленный бесплатно, еще один можно получить за бабло.На одном IP может быть много пользователей, до 50-и кажется, но не бесконечно. И блокировка происходит по IP, а не по провайдеру. У провайдера этих IP- тысячи

Михал
Михал
7 года (лет) назад
В ответ на:  Старый Док

тут есть тонкий момент.. количество уникальных ip-адресов уже подошло к концу, технологически проще выдавать всем пользователям «вовне» один общий адрес, коих у провайдера также ограниченное количество. Т.е.если я оставляю комментарий из локальной сети свого предприятия, к примеру, а некий товарищ в той же сети блокируется на некоем ресурсе то и мой коментарий соответственно блокируется также. Ещё возможна блокировка по диапазону адресов, когда идёт массированная атака с них, к примеру.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

Например: голосовали сотрудники ИАЭт СО РАН с работы, из здания института в Новосибирске. IP, естественно, один. А штатных сотрудников — СТО. Столько же в ИИМК (Санкт_Петербырг) — тоже один IP на весь институт. В Москве в ИА РАН — коло 300 сотрудников, IP один.

В сухом остатке: аннулированы КАК МИНИМУМ 500 честных голосов профессиональных археологов. Хороша «система»..

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

В ответ на выступления А.К.Станюковича, академика РАЕН, канд.ф.-м.н., д.и.н., отв. редактора журнала «Родная старина»

Многоуважаемый Андрей Кириллович,

Вы припомнили мне мою статью «Археология под золотой маской» 1967 года в журнале «Юность», которая отвратила Вас лично от археологии (как оказалось, зря). Я действительно писал в ней, что романтически настроенным юношам и девушкам надо представлять себе истинное лицо археологии. Речь шла не об элитарности археологии, а о том, что на деле археологу надо будет переносить тяготы и муторный труд с очень редкими сенсационными находками. Чтобы стать археологом, надо обладать талантом рисовальщика, легко усваивать языки, иметь исследовательский склад ума и многое другое. Вы пишете, что я не ведал, как мое слово отзовется. Действительно, я думал, что предупредил многих идеалистов от последующего разочарования (лучше пусть оно наступит до поступления, чем в ходе учебы или, еще хуже, работы). Каково же было мое удивление, когда в приемную комиссию косяком повалили абитуриенты с номером «Юности» в руках! Да, Вас среди них не было. Что ж Вы не сумели преодолеть родительское опасение. А я в свое время сумел (хотя мать моя еще долго говорила, что у нее два сына, один удачный, другой археолог).

Теперь о конфликте по поводу «черных копателей». Вы удивляетесь, что согласие лишь с одним абзацем моей нынешней статьи побудило их «минусовать» Ваше выступление. Это еще Вы хорошо отделались!

К Вашей ограниченной поддержке движения поисковиков я отношусь с пониманием. Ведь Вы редактор «Родной старины», Вам хочется поддержать увлечение людей стариной, но, вероятно, стоит обдумать границы поддержки. Идея о сотрудничестве с искателями и копателями покоится на том доводе, что иначе раскопанные ими древности пропадут для науки. Это тот же овод, что в борьбе с террористами: нужно идти на уступки, ибо иначе погибнут захваченные ими люди. Но государственные спасатели в этих случаях руководствуются другим, принимая все меры для спасения конкретных людей, попавших к ним в плен, уступок террористам не делать. Ибо когда мы идем на уступки, мы должны понимать, что тем самым провоцируем террористов на расширение террористической деятельности – и в результате может погибнуть еще больше людей.

То же и здесь. Принимая от них с благодарностью их находки, мы что-то спасаем для науки, но в итоге поддерживаем их деятельность, легализуем ее – и пострадает масса других памятников.

Вы ведь знаете наверняка, что еще полвека назад за научное определение грабительского клада из Дорака (под Троей) в обмен на право опубликовать фото находок и ввести их в науку крупнейший английский археолог Джеймс Меллаарт был навсегда лишен права вести раскопки в Турции – а ведь он открыл там ценнейшие неолитические памятники Чатал-хёюк и другие. Это был урок всем археологам мира – они все увидели, как смотрит мировое сообщество ученых на сотрудничество с грабителями, какими бы лучшими побуждениями оно ни было вызвано.

А что после принятия закона копательство «не только продолжится, но и приобретет еще большие масштабы» (Ваши слова), то это признание бессилия закона и власти в нашей стране побуждает других почитателей родной старины не опускать руки, а бороться за укрепление законности. Если власти этого не могут обеспечить, пусть уйдут и уступят место тем, кто сумеет установить в стране законность – без всяких поблажек и уступок распоясавшимся «искателям медных монеток». Те из них, кто действительно влюблен в родную старину найдут путь в археологические экспедиции и музеи – там всегда нужны волонтеры, там везде есть кружки для любителей. А тем, кто на деле ищет наживы, нужно дать по рукам. И от Вашего журнала археологи ожидают понимания и помощи в решении этой проблемы.

Искренне Ваш
Л.Клейн, профессор, д.и.н.

С.Е.Г.
С.Е.Г.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый ЛСК.Ещё раз повторюсь, что с уважением проситал Ваше обращение к г-ну Станюковичу.Приходится извинится за то что «суюсь» в Ваши «воспоминания», но повторяюсь, что мне «это» также пришлось пережить и без Вашей статьи.Которую не читал и поступил в 1969 году на истфак ростовского университета.Сами же говорили,что не всем дано. Из моего выпуска кажется толко Илююков Леонид да Лукьяшко Сергей копают археологию.А вот мне не прищлось по разным причинам,как впрочем и90% тех, кто изучал историю профессионально.24 года проработал в отделении по делам несовершеннолетних.Ветеран.Интересно, что труднее-малолетних преступников воспитывать или землю копать? Мне интересно другое, что Вы не заметили существенное, что определяет тот или иной фактор , что определяет состояние преступности в той или иной общественной сфере — статистика и факты. А также, как говорят «система профилактики правонарушений и преступлений» .Если посмотреть с этой стороны — Ваш защитник Правдоруб по моей профессиональной уже терминологии Вас «подставляет».Статистика по РФ ст 7.15 КоАП РФ есть — около 30-35 протоколов на всю Россию. Пару известных уголовных дел. И …..Вы извините….полное непонимание того что творится с официальной археологией, если взять оценку деятельности известного Вам Главного археолога Москвы. Моя оценка «поправок» в закон №73 РФ ФЗ — комерциализация археологических работ .Есвтественно факты коррупции Ва известны, мне из интернета.Вывод -будет ещё интереснее как с ЖКХ. С уважением к Вам — Диплом-историк, 34 года общего педстажа подполковник милиции в отставке, ветеран службы ИДН-ПДН, СЕГ.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад
В ответ на:  С.Е.Г.

С.Е.Г.
Глубокоуважаемый господин полковник!
Благодарю Вас за внимание к моей статье. Ростовский университет, при всем моем уважении к моим ростовским коллегам (Илюкову, с которым я знаком, и другим), не давал полного археологического образования, так что Ваш уход на другую работу не очень удивителен. В те годы полное археологическое образование (с первого курса) в нашей стране давал только Ленинградский университет. Ныне, пожалуй, Московский с ним наравне, если не сильнее. Уголовная статистика, о которой Вы говорите, вряд ли дает полное представление о реальном положении дел. Но с Вашим мнением, что коммерциализация разлагает археологов и сбивает исследовательские цели, вполне согласен. Конечно, коррупция проникает и в археологическую среду (взятки за разрешение на застройку территории). Но в то же время капиталистические отношения резко повысили ассигнования на экспедиции и количество экспедиций — это тоже статистика, и ей можно верить.
Вы по-видимому за увлечение масс искательским делом, я бы тоже не был против, но нужно продумать, как бы поиски непогребенных воинов не превратились в розыски оружия, а сборы железных обломков — в хищническое разграбление древностей. В гибель истории.
Всех благ!
Л.Клейн

Сергей Сажин
Сергей Сажин
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович зачем стрич под одну гребенку того кто законопослушен и тех кто экскаваторами роют курганы и продают тол непонятно кому? Против последних необходимы меры за которые вы ратуете и все те кто чтит закон вас поддержит, но зачем же тотальный террор в отношении ВСЕХ любителей приборного поиска? Кто и что дает вам право позиционировать ВСЕХ любителей приборного поиска как отморозков и марадеров с металлоискателем наперевес? Это все равно что привлечь к уголовной ответственности за коррупцию все сообщество археологов, исходя из того что и в вашей среде присутствует некоторое количество коррумпированных субьектов. Считаю что поправки в закон требуют доработки и возможно даже ужесточения. Но объектом данного закона должны стать настоящие марадеры, а не те кто уважает и чтит закон и культурное наследие своей страны, совмещая его с любим занятием для души а не ради наживы!P.S.Под ником прятаться не собираюсь так как в отличие от вашего сторонника под ником правдоруб отвечаю за то что пишу!

С.Е.Г.
С.Е.Г.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый ЛСК.Всего то подполковник.Пока не купил МД для «выхаживания» своих постстрессовых болезней,и не познакомился в интернете с проблемами «чёрных и белых» , не думал,что оппоненты кладоискателей -«свинокопателей» в лице некоторых АМАТОРЩИКОВ используют приёмы «ссоры на общей кухне из-за пропавшей иглы для прочистки примуса». Видел и слышал не раз , не два..т.н. «интеллигентов» которые воспитывали, строили — «ментов»»народ» и …..и не удивляюсь, почему то хорошее и светлое, что несут «образованные» с ленинградским и московским образованием в массы вызывает у оппонентов желание в ответ всё это «испачкать и поломать».Поэтому и обратил Ваше внимание на аргументы «свиты»…
Добалю от себя, Кладоискатели не понимают термин археологический предмет. Юридически бесмысленен термин по информации МВД — лицензирование металлодетектора .Вносимые поправки по определению границ ПАМЯТНИКА как то не соответствуют вот этому документу РАН-
О выполненииГосударственногоконтракта№ 2023-01-41/05-11
от 27 июля 2011 г. по разработке методики определения
границ территорий объектов археологического наследия.Не у одного меня сложилось впечатление, что авторы поправок с юристами не советовались. С уважением…СЕГ.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Глубокоуважаемый Лев Самуилович!
Честно говоря, я не ожидал увидеть здесь Ваш ответ, и чрезвычайно рад, что его увидел. Я полностью разделяю обеспокоенность археологического сообщества нынешним состоянием археологического наследия: оно стремительно гибнет, и в одном лишь своём регионе я сталкиваюсь с этим постоянно. Но одно дело обеспокоенность, а совсем другое дело те методы, которыми археологическое наследие предлагается спасать.
Проблема эта не нова, металлодетекторы широко распространились 20 лет назад, и я ещё тогда бил тревогу и не раз обращался в ОПИ ИА РАН с предложениями. Суть их заключалась в том, что у каждой археологической экспедиции, у каждого регионального археолога, у каждой профильной организации должен быть свой круг проверенных активистов из числа любителей металлодетекции, которые помогают археологам в разведках, а также вместе с археологами регулярно мониторят наиболее «злачные» с точки зрения грабителей памятники археологии, а на распаханных участках проводят «опережающие» сборы находок по всем правилам полевой археологии.
Тогда это вполне можно было сделать, так как металлодетекторы были очень дороги, владели ими люди вполне обеспеченные и состоявшиеся, и двигала ими не корысть, а романтика и любовь к истории.
Но ни одно из моих предложений не было принято. В ответах из ОПИ применение металлодетектора (за исключением контроля отвалов) было названо «ненаучным», а затем запрещено даже самим археологам (сейчас этот запрет снят).
Время шло, приборы дешевели, контингент металлодетектористов менялся далеко не в лучшую сторону. Что произошло дальше, Вы знаете и без меня.
Мы с группой единомышленников выработали другую стратегию: любыми путями вводить в научный оборот наиболее важные копательские находки, получая о находках, по возможности, максимально точную информацию: иначе ведь совсем погибнут! И это ни в коей мере не было, как Вы выразились, «сотрудничеством» или «поддержкой»! Но вместо благодарности я получил от директора ИА РАН титул «идейного наставника черных археологов», а от Вашего ученика В.Е. Ерёменко – почётное звание «ренегата».
Но что-то я всё о себе, когда надо говорить о главном.
Главным является то, что археологическое сообщество нашло себе чрезвычайно удобную мишень для расстрельных санкций — металлодетектористов, — поставив между ними и реальными «черными археологами» жирный знак равенства. Я двумя руками за то, чтобы беспощадно искоренять «черную археологию», но категорически против того, чтобы распространять этот поганый термин и полицейские меры на очень значительную часть от 2-х миллионов владельцев металлодетекторов, для которой металлодетекция – это любимое хобби, образ жизни и искренняя любовь к отечественной истории.
Отдельно хочу выразить своё возмущение разнузданной манерой вести «научную» полемику Вашими молодыми коллегами из руководства «Аматора», излюбленными аргументами которых всегда являются исключительно ложь, передёргивания, хамство, троллинг и, что самое главное, постоянные оголтелые призывы к самым мрачным репрессивным методам борьбы с оппонентами, недостойные российского учёного.
Что касается журнала «Родная старина», который запрещен к продаже в стенах ИА РАН, как и другие наши издания (альманахи «Домонгол», монографии из серий «Наследие древних культур» и «Неизвестные памятники»), я с большим удовольствием продолжу нашу дискуссию в № 1 журнала за текущий год. Если это вписывается в Ваши планы – присылайте материал со своей точкой зрения (я надеюсь, что она слегка изменится после этого моего ответа!). Академический стиль ведения дискуссии гарантирую, мы – не «Аматор».
С искренним уважением, А.К. Станюкович

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

«Бойся данайцев, дары приносящих»…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А.К.Станюковичу

Андрей Кириллович, что у каждой археологической экспедиции, у каждого регионального археолога должен быть (и есть) свой круг проверенных местных помощников-активистов, это факт. Должны ли они быть вооружены металлодетекторами? Возможно, но если они проводят геофизическую разведку, ничего из земли не извлекая и не копая – для этого требуется уже присутствие археолога. «Опережающие сборы находок»? Если «по всем правилам полевой археологии», то да, но этого очень трудно добиться, и на это нужен Открытый лист – таковы действующие сегодня правила.

Относительно введения в научный оборот «наиболее важных копательских находок» возникает уже сомнение – синдром Мелларта, как можно было бы это назвать. Я знаю, что кроме Вас есть и другие исследователи, даже археологи, которые к этому склонны (например, Бажан), но археологическая среда бойкотирует их, полагая, что они тем самым легализуют черную археологию. Та же проблема существует на Украине. Кодекс этики археологов Украины решает этот вопрос не в пользу таких публикаторов.

Сам я колеблюсь, как к этому отнестись. С одной стороны, разумно же ввести в науку остатки памятников – сохранить находки, не дать им пропасть. И глупо было бы этим не воспользоваться. С другой стороны, необходимо всячески воспрепятствовать легализации этого способа добывания находок, принять меры к наказанию тех, кто по злому умыслу выкапывает их, нарушая закон.

Распространять ли «поганый термин» «черная археология» на искателей с металлодетекторами? Пожалуй, придется. Потому что дав в руки людям металлодетекторы, очень трудно ограничить их использование только вне археологических памятников или только под наблюдением археологов. Более того, допустив людей работать с ними в поле, очень сложно отделить археологические памятники от пустых полей, в которых, как мы знаем, полно невыявленных археологических памятников.

Что касается не сложившихся у Вас отношений с дирекцией Института археологии и (не столь уж молодого) руководства «Аматора», это достойно сожаления. Вероятно, не нашлось доброй воли с обеих сторон. По-моему, нужно сесть за стол переговоров и обсудить суть проблемы спасения древностей – в обоих аспектах: спасения памятников от «черных копателей» и спасения добытых ими древностей от полной гибели. Как мне представляется, обе проблемы заслуживают серьезного обсуждения. Что касается любителей старины, коллекционеров и искателей, это третья тема, достойная обсуждения – как их вовлечь в более бережное изучение истории, без повреждения культурного слоя земли. Я ведь вообще с 60-х годов сторонник движения археологии к неповреждающим методам исследования – к археологии без раскопок. Понимаю, что это дело будущего, сегодня еще нереальное. Но двигаться к этому надо. Иметь в виду эту перспективу.

Я не против участия в «Родной старине». В 1994 г. в Вашем журнале была опубликована рецензия В. Я. Петрухина на мою критическую статью о языческом боге Роде, любимом детище академика Рыбакова, а в 1998 г. моя не менее скептическая статья о древнейших киевских святилищах. Для возобновления сотрудничества можно было бы опубликовать в журнале эту мою статью со всей нашей перепиской: мой анализ дискуссии, Ваши три выступления, мое письмо Вам, Ваш ответ и этот мой ответ на ответ. Если это займет не слишком много места. Можно будет считать, что начало обсуждению всех трех тем положено.

С уважением
Л.Клейн

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Л.С. Клейну

Лев Самуилович, когда я писал про помощников-активистов и опережающие сборы, я как раз и подразумевал, как само собой разумеющееся, участие в их действиях археолога-профессионала с ОЛ. Именно так я и работал в Подмосковье на протяжении почти 8 лет, и всё это отражено в моих отчетах.
Проявлением «синдрома Мелларта» я склонен считать не то, что сделал сам Мелларт, а ту безобразную расправу, которую над ним учинили коллеги. Почему вы все априори считаете введение любительских находок в научный оборот какой-то «легализацией»? Да не нужна она ни черным копателям, ни тайным коллекционерам, наоборот, им нужна тишина и полное отсутствие огласки. А вот информация о находках науке очень даже нужна, и я очень рад, что в среде археологов есть такие люди, как И. Бажан. Пересмотрите вы, наконец, свой псевдоэтический кодекс и избавьтесь от синдрома вековой давности, никакой пользы в наши дни от них нет и быть не может.
Что касается распространения «поганого термина» на всех без исключения лиц с металлодетекторами, то давайте тогда распространим термин «душегуб» на всех граждан, кто купил в магазине кухонный нож, или, того хуже, топор. Это будет очень логично. Использование этих орудий ведь тоже «очень трудно ограничить».
С журналом «Родная старина» у нас с Вами какое-то недоразумение. Ваших статей мы, к сожалению, пока что не публиковали. Не журнал ли «Родина» Вы имеете в виду? К нему я отношения не имею.
Вероятно, мы так и поступим: я опубликую в журнале эту нашу с Вами переписку, хотя и с некоторыми купюрами. Например, я не думаю, что стоит еще раз обнародовать Ваше весьма озадачившее меня высказывание о необходимости смены существующей власти лишь только потому, что она плохо борется с металлодетектористами. Окончательный текст Вы непременно увидите.
К сожалению, не могу сообщить Вам открытым текстом свой мейл (во избежание разного рода инсинуаций с известной стороны). Мой мейл знает, например, Сергей Белецкий, или Вы сообщите мне свой мейл каким-либо образом, и я Вам тут же отвечу.
С уважением, А.К. Станюкович

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Лев Самуилович! Знаете, что мне пришло в голову для обеспечения простоты коммуникаций? Зарегистрируйтесь на «Домонголе» (http://domongol.org). Во-первых, это замечательный научно-просветительский ресурс, в том числе рассказывающий поисковикам, что хорошо, а что плохо. Во-вторых, там прекрасная система личных сообщений, что позволит оперативно обсудить вопросы, интересные нам, но малоинтересные для «широких копательско-археологических масс». Мой ник на том ресурсе — Кирилыч.
Если этот вариант Вам не подходит, то мой мейл знает ещё Александр Мусин, с которым Вы, несомненно, знакомы.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«Благими намерениями…»

Илья
Илья
7 года (лет) назад

Андрей Станюкович:
02.03.2013 в 15:44

«Поисковики! Вы что, с Луны свалились? Одно дело, когда минусуют хама из Аматора, но меня-то вы за что минусовали?… Вас что, только по шёрстке нужно гладить?… Вот и поддерживай вас после этого.»
Это цитата из более раннего поста, а вот что написано тем же автором ниже:

Андрей Станюкович:
02.03.2013 в 20:01

«Глубокоуважаемый Лев Самуилович!… Мы с группой единомышленников выработали другую стратегию… И это ни в коей мере не было, как Вы выразились, «сотрудничеством» или «поддержкой»! Но вместо благодарности я получил от директора ИА РАН титул «идейного наставника черных археологов», а от Вашего ученика В.Е. Ерёменко – почётное звание «ренегата».»

Стоит обратить внимание на слово «поддержка» в обеих цитатах. И такая логическая противоречивость — в постах с интервалом в 4 с небольшим часа… Правильно — первый пост — «своим», второй — Л.С. Клейну. Перед ним как-то неудобно — «копарей» поддерживать… В любом случае — один из этих взаимоисключающих информационно постов содержит неправду в сознательном «авторском» варианте.

А ещё интересно, кто же ещё будет «поисковиков» по шерстке гладить — кроме их «идейного наставника» и «сотрудника» (см. обе цитаты). И кто кроме него стал бы так обижаться за «минусы» в свой адрес от той публики, что ругает здесь профессиональных археологов (см. первый пост). Остается только ещё раз вспомнить значение слова «ренегат»…

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

То, что Станюкович руководит мд-истами и владельцами незаконных частных коллекций из разграбленных археологических памятников на Домонголе под ником «Кирилыч» — общеизвестный факт

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  Правдоруб

Я им ещё и альманах «Домонгол» редактирую (кроме первого): неравнодушным краеведам, серьезным исследователям и вообще очень хорошим людям.

Гуляка
Гуляка
7 года (лет) назад

Полностью согласен с ув.господином Клейном, но и господин Станюкович прав, полагаю диалог на таком уровне беседы будет способствовать хоть какому то продвижению стабилизации ситуации в сфере сохранения культурного наследия.
Полагаю статья в Родной Старине могла бы быть первым шагом, а вторым проведение смешанной научной конференции и публичной полемики, но академической, а не подзаборной.

Валерьевич
Валерьевич
7 года (лет) назад

Господа единомышленники приборного любительского поиска , спорить и что то доказывать товарищам из коза- ностры «Аматор» и их идейным вождям (Особенно слова Медынского по ТВ насторожили Карающая рука прокуратуры ( пролетариата) и можно продолжить в том же духе 37 года , тройки на местах ( полях) безполезно и вредно . «Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они Вас задавят своим опытом».

Марк Твен.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  Валерьевич

Речь идет исключительно О СОБЛЮДЕНИИ ДЕЙСТВУЮЩЕГО РОССИЙСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА о защите культурного наследия, в частности, ФЗ-73. Понятно, что ворью удобно было бы отменить весь уголовный кодекс и все законодательство, заявив, что «это 37-й год», да только не получится

виктор
виктор
7 года (лет) назад

пока архи ушами своими хлопали, летом в ленинградской области срыли бульдозерами курганы!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KuNA87xPNQo

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Избавила бы нас администрация от назойливых повторений одного и того же вздора имени сиамских близнецов — Правдорубов, и комментарии можно было бы нормально воспринимать. А то они превратились в большую и дурно пахнущую помойку. Читать просто невозможно.

/\/\ мг
ТрВ
/\/\ мг
7 года (лет) назад

и впрямь, давно у нас не было такой помойки, со времен дискуссий о странной диссертации О.Н.Кажевой. Но и она, пиша (пися?) от имени разных ников, не додумалась присваивать себе чужие. Спасибо свеженабежавшему копательскому сообществу за это know-how.

arhangel
arhangel
7 года (лет) назад

Если следовать вашей логике и видно с подачи таких же научных работников типа Рошаля , было загублено более 130 невинных душ на Дубровке. Это по вашей (Ученых) указке была запущена закись азота в замкнутое помещение без дозировки. Тогда не пойму в чем разница между терористом и вот такими спасателями заложников. И для вашего сведения , предугадывая ваши возражения, там небыло заряженной врывчатки и поясов шахидов . Есть официальное заключение , которое я лично читал. Там были муляжи.

Старый Док
Старый Док
7 года (лет) назад
В ответ на:  arhangel

Газ «Колокол», газообразный триметилфентанил. Закисью азота никого не усыпишь….

arhangel
arhangel
7 года (лет) назад
В ответ на:  Старый Док

Старому доку для информации:Средство для ингаляционного наркоза
Малые концентрации закиси азота вызывают чувство опьянения (отсюда название — «веселящий газ») и лёгкую сонливость. При вдыхании чистого газа быстро развиваются состояние наркотического опьянения, а затем асфиксия. В смеси с кислородом при правильном дозировании кислорода и закиси азота вызывает наркоз. Закись азота обладает слабой наркотической активностью, в связи с чем её необходимо применять в больших концентрациях. В большинстве случаев применяют комбинированный наркоз, при котором закись азота сочетают с другими, более мощными, средствами для наркоза, а также с миорелаксантами.
Закись азота, предназначенная для медицинских нужд (высокой степени очистки от примесей), не вызывает раздражения дыхательных путей. Будучи, в процессе вдыхания, растворенной в плазме крови, практически не изменяется и не метаболизируется, с гемоглобином не связывается. После прекращения вдыхания выделяется (в течение 10—15 мин) через дыхательные пути в неизменном виде. Период полувыведения — 5 минут.
Наркоз с применением закиси азота используется в хирургической практике, оперативной гинекологии, хирургической стоматологии, а также для обезболивания родов. «Лечебный анальгетический наркоз» (Б. В. Петровский, С. Н. Ефуни) с использованием смеси закиси азота и кислорода иногда применяют в послеоперационном периоде для профилактики травматического шока, а также для купирования болевых приступов при острой коронарной недостаточности, инфаркте миокарда, остром панкреатите и других патологических состояниях, сопровождающихся болями, не купирующимися обычными средствами.
Применяют закись азота в смеси с кислородом при помощи специальных аппаратов для газового наркоза. Обычно начинают со смеси, содержащей 70—80 % закиси азота и 30—20 % кислорода, затем количество кислорода увеличивают до 40—50 %. Если не удается получить необходимую глубину наркоза, при концентрации закиси азота 70—75 %, добавляют более мощные наркотические средства: фторотан, диэтиловый эфир, барбитураты. Я не говорил Что закисью усыпили. Просто Всем сделали общий наркоз. А при наркозе оключается подкорка и следовательно нарушаются функции организма. Поэтому и требуется индивидуальная доза.

arhangel
arhangel
7 года (лет) назад
В ответ на:  Старый Док

А это то что вы предложили :(на сленге «Белый китаец») и триметилфентанил (на сленге «Крокодил»), меперидин, парафлюорофентанил являются самыми ужасными и смертельными наркотиками из существующих в мире. Их «эффективность» в 5000 раз сильнее и опаснее, чем у морфина. По химической структуре частично сходен с промедолом. Оказывает сильное, но кратковременное (при разовом введении) аналгезирующее действие.

TERECH
TERECH
7 года (лет) назад

Не хотят архи работать ) http://www.youtube.com/watch?v=yFtWOj51R2M

Яков Гершкович
Яков Гершкович
7 года (лет) назад

Я «белый» археолог, профи, с большим стажем. Работаю в Украине и могу заверить, что проблемы у нас с вами одни и те же. Возможно, у нас, скажем, на единицу площади, их даже больше. Металлодетектористы (далее – металлисты) – одна из разновидностей «черных археологов». Всем им закон не писан, и отсюда — заявления, мол, копали и будем копать, искали и будем искать и т.п. Ничего нового!
Голосование на Демократоре мне не понравилось, так как подобные вопросы решаются не простым большинством голосов. Девочка, которая оказалась перед выбором, ехать ли на дачу или чтобы ей оторвали голову, конечно, выбрала дачу, помните? Здесь важен качественный состав голосовавших «за» и «против», а «против» — профессиональные археологи, которых всегда заведомо меньше всей остальной публики. В конце-концов, это не счет футбольного матча!
Не вижу необходимости отвечать на все «каверзные» вопросы металлистов или их защитников. Но вот попался на глаза первый вопрос в этом обсуждении (Николай, 02.03.2013 в 13:01). Так как проблемы у нас общие, мои данные по Украине вполне тождественны вашим, тем более речь идет о соседних в РФ Донецкой и Луганской областях. Я уже дав года провожу здесь разведки на больших площадях (от 2000 до 5000 га), фиксирую и описываю каждый курган. Следы современных ограблений – почти на каждом третьем кургане! У любой бригады «черных» есть металлоискатели. Кстати, Николай, перед вами никто отчитываться не будет, равно как и возмещать стоимость МД (это уже я Анониму). Вы только подумайте: у убийцы отбирают орудия убийства, а он требует за него выкуп.
Металлисты, похоже, знают лишь опыт Англии, но, да будет вам известно, там разрешение на МД имеет серьезные ограничения, поиск запрещен на памятникаих и в археологических зонах. Кстати, английские археологи (белые) не восторге от своего законодательства в области охраны археологических памятников. МД запрещены в Австрии и на Кипре, строго запрещены во Франции. В Германии и Финляндии нужно сообщать не только о находках, но и их контекстах. Металлисты, как люди без специального археологического или, как минимум, исторического образования, много в контексте разберутся? Да и захотят ли о нем сообщать? Нет уж, как-нибудь без металлисов разберемся. А в экспедиции пусть приезжают – лопат на всех найдем. Сперва — лопата, а через годик-другой можно и нож со сметкой доверить. И будет им полное счастье.
Здесь в обсуждении попутно задета тема меры сотрудничества белых археологов и коллекционеров. Авторитет Л.С. Клейна велик, поэтому я бы хотел услышать от него более определенное заключение на этот счет. А пока позвольте вкратце напомнить, что пишет по этому поводу известнейший современный археолог Колин Ренфрю в своей книге «Ограбление, законность и собственность» (2000). Здесь он однозачно выступил за ограничение действий дилеров, коллекционеров и ученых, работающих с их материалами. Он прямо указал, что поставка древностей на рынок поддерживается тем, что коллекционеры хотят собирать, а действия ученых, проводящих исследования нелегальных (неизвестного или скрытого владельцем происхождения) древностей, помогают их легализовывать. А еще он заметил, что нет никаких оснований радоваться из-за того, что такие вещи выставляются для общего обозрения в музеях.
Извините, время позднее, надо заканчивать. Но не могу еще не сказать о статье Л.С. Клейна «Археология под золотой маской» (журнал «Юность», 1969 г., номер не помню). Читал ее на уроках, желание стать археологом лишь усилилось. Лев Самуилович, переиздать бы ее сейчас! Разумеется, с современными добавлениями.

Сергей Сажин
Сергей Сажин
7 года (лет) назад

германия франция италия частично разрешено там видимо кто то более адекватный чем аматор правит бал

ОАВ
ОАВ
7 года (лет) назад

расскажу обязательно на немецких форумах как можно больше..что происходит в россии по поводу атаки на хобби… вот смеху снова будет… что то мне кажется в тылах России снова провокаторы

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Уважаемый подполковник С.Е.Г.! Я всего лишь применил распространенный в мире прием вежливости: к вышедшему на пенсию офицеру обращаются на чин выше. Поскольку у нас это мало известно, виноват, буду точнее.
Почему то, что распространяется московским и питерским образованием, подчас встречается в штыки массами обширной периферии, может зависеть от двух факторов. С одной стороны, могут излишне занестись москвичи и питерцы, но с другой стороны, и массы могут оказаться чересчур закоснелыми и не готовыми воспринять передовую мысль. Состояние войны между «Аматором», поддержанным авторитетнейшими археологами, и журналом «Родная старина», опирающимся на любителей, меня печалит. Я думаю, не стоит разжигать этот конфликт, а нужно принять меры к налаживанию отношений на основе принципов спасения культурного наследия.

С.Е.Г.
С.Е.Г.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Андрей Кирилович.Если быть точным в Вашей и моей работе, на звание выше претендуют жёны за терпение.Нисколько не умаляю лично Ваших заслуг и ущерба, которые «свинокопы» наносят памятникам истории.Но и не отношу себя к сторонникам «эскадронов смерти».Меня не устраивают традиции «цугундера», которое наше общество тянет несмотря на всякие перестройки.Фразеология поправок меня уже не удивляет.Она разительноотличается от формулировок , смысла и последствий Европейской конвенции, так хорошо Вам известной ..

Ст.3. В целях сохранения археологического наследия и обеспечения научного значения археологических исследовательских работ каждая Сторона обязуется:

i) применять процедуры для выдачи разрешений на раскопки и контроля над ними и другими видами археологической деятельности таким образом, чтобы:
a) предотвращать любые незаконные раскопки или изъятие элементов археологического наследия;….
Для интелигента очень просто выдавить лозунг» Необходимо бороться с пьянством !».Но когда лозунг доходит в виде приказа и закона до низа, он воспринимаентся и читается по другому «Не можешь справится — положи погоны и уходи».Вопрос- где взять много хороших людей? Или куда деть всех тех, кто не понимает как жить по другому.Спасибо за ответ.В мае 1993 года мне было …очень неуютно от одной мысли….

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович, Вы были правы: это не журнал «Родная старина», а «Живая старина». Насчет изъятия из моей статьи слов о смене властей, если они окажутся неспособными восстановить законность, я возражаю. Это существенная часть моей позиции. Редакция может сделать примечание, если с ней не согласна. Я, конечно, не буду возражать против устранения опечаток и стилистических шероховатостей, но надеюсь на то, что окончательный текст будет прислан мне на подпись.
Остальное можно продолжить в частной переписке. Источники Вашего адреса достаточны.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Хочу сказать несколько слов по поводу ведения дискуссии.
Прежде всего о «минусовании» и «плюсовании» выступлений. А. К. Станюкович уже обратился к своим сторонникам с упреком, что «своих не познаша», когда они обрушились на его выступление только потому, что он одобрил один абзац в моем выступлении. Они входят на сайт ТрВ стаей и обрушивают кучу плюсов на выступление»своего» и кучу минусов на выступление «чужого» вне зависимости от содержания выступления.
Когда один из них указал на пример роскошно живущего археолога (намек на то, что археологи воруют), я отыскал в интернете справки об этом археологе (Борисе Мельникове) и выяснил, что он по совместительству предприниматель. Ясно, что его богатство происходит не от археологии. Тотчас мое выступление об этом было задавлено кучей минусов. А собственно, почему? Я что, соврал? Тогда разоблачите. Не можете? Что ж тогда минусы ставить? Это равносильно простой брани. Вам не нравится, что вас опровергли. Это, выходит, себе минусы-то!
Да и простой брани полно. Она не прибавляет убедительности вашим доводам.
Второе о чем я хотел сказать, это о В. Еременко. Вы его всячески поносите. А я и все археологи знаем Еременко как очень талантливого исследователя и создателя полезного сайта. Его собственные работы блестящи. Поэтому вся ваша брань в адрес Еременко от нас отскакивает. Упреки ему за резкости и т. п. возможны, но чем спокойнее, вежливее и доказательнее они будут высказаны, тем большее впечатление произведут. А брань на вороте не виснет. Особенно если исходит от людей, которым до уровня исследований Еременко — как до Луны.
Позиция «Аматора» вам может не нравиться, но она мотивирована, поддержана руководством археологии страны, и приходится с ней считаться. Опровергайте ее убедительными аргументами, а не наскоками и бранью.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, добрый день!
О публикации в журнале я всё понял. Хочу только уточнить, что у журнала конфликт не с «Аматором» (больно много чести для последнего!) а с Н.А. Макаровым. У «Аматора» конфликт с двумя миллионами граждан России.
Упрёки за поведение своих сторонников я принимаю, но прошу Вас задуматься над вопросом: кто такие Ваши сторонники Правдоруб и Ирод, и не являются ли они ипостасями всё того же Ерёменко (на других ресурсах мы знаем его и как Мадая Трехрукого, и как Покладателя пингвинов, и как Антиоха… и все — хулиганы). Талантлив Ерёменко был, об этом многие говорят, но давно уже растратил свой талант на недобрую игру в казаки-разбойники. И справедливости ради дайте, пожалуйста, оценку поведения не только моих, но и своих сторонников.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, простите меня за второе сообщение подряд, но пришлось к этому прибегнуть. Наш с Вами диалог обсуждается и на других ресурсах, и вот что меня просили Вам передать:

«kommyHucT
Сегодня, 01:31
Ознакомившись с биографией господина Клейна, я заметил, что он, будучи в свое время брошен в застенки по ложным обвинениям, на склоне своих дней берет на себя инициативу отстаивать решение, по принятии которого сотни и тысячи ни в чем не повинных людей будут брошены в застенки также по ложным и надуманным обвинениям. Меня это просто поражает. Наука – наукой, но честь где?»

Если быть честным, то этот вопрос и у меня вертелся на языке, но я решил не ворошить прошлое. Теперь приходится ворошить.

И ещё. В предыдущем письме я забыл отреагировать по существу на Ваш упрёк о минусовании оппонентов назависимо от содержания их постов. Так вот, всё поисковое сообщество хорошо знает, что эта порочная и недостойная методика была разработана руководством движения «Аматор» при личном участии г-на Ерёменко специально для срыва обсуждения первого письма на «Демократоре» летом 2012 года. И это именно так, я специально проверял. Как видите, поисковики оказались достойными учениками Вашего талантливого ученика.
С уважением, А.К. Станюкович

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович,
кем бы ни была придумана методика «минусования» «чужих» (вне зависимости от содержания выступления) и «плюсования» «своих», она смешна, недостойна и в глазах публики приводит к противоположному результату.
Что касается того, что я отстаиваю решение, по которому сотни и тысячи невиновных будут брошены в застенки, то я не понимаю, как это следует из того решения, которое я отстаиваю. Я считаю, что поиски с металлодетектором — серьезное дело На них и связанное с этим копание в поисках древностей нужна соответствующая подготовка, нужны фиксация, отчетность и нужен открытый лист. Из этого вытекает, что те, кто соблюдает это правило, ни в какие застенки не попадают. А те, кто не соблюдают, виновны в нарушении закона и должны отвечать по закону. Где же тут наказание ни в чем неповинных?

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! Вы же мудрый человек. Почему же Вы до сих пор ничего не поняли? Любитель, нашедший с металлодетектором на пахотном поле медную копейку Николая Второго и попавший в руки местного участкового, согласно принимаемому закону НЕИЗБЕЖНО будет привлечён к административной, а то и уголовной ответственности. Вы что, не знаете наши суды? Вы что, не знаете нашу полицию? Да всё Вы прекрасно знаете, просто корпоративная солидарность не позволяет Вам сделать шаг влево или вправо. Или же у Вас за спиной стоит Ваш любимый ученик В.Е. и подсказывает, что нужно написать. Именно такие, как он, обязательно будут внушать полиции и суду, что копейки Николая Второго — это особо ценный «археологический предмет», нашедший ее гражданин — опасный преступник, а вся без исключения территория России — археологический памятник, на котором ничего низ-з-з-зя! Кстати, Вы никогда не пытались хотя бы для себя самого внятно и однозначно сформулировать, что же всё-таки является археологическим предметом, а что им не является и являться не может? Я пробовал, но у меня не получилось. Может быть вместе попробуем?
Также я убедительно прошу Вас ответить ещё на один мой вопрос: Вам не стыдно за своих союзников? Мои союзники тоже не ангелы, но Ваши союзники в своём отношении к оппонентам переходят все границы приличий и норм человеческого общежития. Ниже я привожу краткий список (только с этой страницы) эпитетов и пр., которыми от имени археологов награждены все без исключения поисковики, участвующие в дискуссии:

«Воры, свиньи, ворье, грабресурс, необразованные серости, саранча, идейные грабители, чернушники, мд-исты, воровское сознание, воровская логика, убогие».

Заметьте, никто из моих сторонников за руку не пойман, никакого суда не было, но они, с Вашей точки зрения, априори воры с воровским сознанием и воровской логикой. И Вы почему-то ни разу не попытались одёрнуть своих сторонников. Это честно? Это достойно интеллигентного человека? Что воспитанный человек после этого должен думать об археологическом сообществе в целом и, простите, о Вас как о выразителе общей точки зрения сообщества?

На этом, мне кажется, нашу с Вами переписку здесь можно прекратить. Жду от Вас электронного письма с адресом, чтобы мы могли в спокойной обстановке обсудить вид и содержание материала, который мы собираемся опубликовать в журнале, если Вы, конечно, не передумали. Я не передумал.
С искренним уважением, А.К. Станюкович

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович!

«Мой любимый ученик В.Е.» не стоит у меня за спиной. Более того, я в последний раз его видел много лет назад, а конкретно его научным руководителем никогда не был. Впрочем, все студенты, слушавшие мои лекции, вправе считать себя моими учениками, если считают, что я их чему-то научил.

Теперь о Вашем ужасе от того, что «Любитель, нашедший с металлодетектором на пахотном поле медную копейку Николая Второго и попавший в руки местного участкового, согласно принимаемому закону НЕИЗБЕЖНО будет привлечён к административной, а то и уголовной ответственности». Думаю, что без детектора он к участковому не попадет. А если с детектором, то находкой одной медной копейки никак дело не ограничится. А вот это действительно будет подсудно, если у искателя нет соответствующих документов на право производства археологической разведки с выкапыванием древностей. Отделить древности Николая Второго от Ивана Грозного сходу никакой полицейский не сможет. Потому все должны быть запрещены как объекты милого хобби. Считаю, что закон должен быть принят, и жалости у меня к его нарушителям не возникает.

Я уже говорил Вам, что сожалею и об археологических раскопках, даже самых квалифицированных. Древности должны оставаться в земле для будущего исследования новыми методами — не повреждающими памятник и его окрестности. Но сознаю, что многие из древностей гибнут от стихийного повреждения. Поэтому современных раскопок не избежать. Но уж неквалифицированное раскапывание мы предотвратить можем и должны.

Металлодетектор в руках дилетантов — орудие разрушения, даже если древности извлекаются не на продажу. Орудование им должно быть поставлено под наблюдение археологов, под контроль, с фиксацией находок и условий их обнаружения. На это должен выдаваться Открытый лист, и, разумеется, выдаваться не всякому.

До сих пор я не встречал никаких разумных возражений против этого. Есть страстное желание многих сохранить нынешнюю вольницу. Нет, сохранять ее нельзя.

Нашу переписку я не передумал публиковать — с последними добавлениями, по крайней мере с их частью, касающейся закона о металлодетекторах.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«Отделить древности Николая Второго от Ивана Грозного сходу никакой полицейский не сможет. Потому все должны быть запрещены как объекты милого хобби».

Ну вот, всё расставили по полочкам. Тащить и не пущать! Ничего нельзя! А ежели ещё, как Вы предлагаете, «власть в стране поменять…» и загнать железной рукой человечество къ счастiю… Разочаровали Вы меня, Лев Самуилович, хоть и нисколечко не удивили.
Каким же диссонансом с Вашими словами выглядит заголовок другого материала на внизу этой страницы: «Наш спор — о свободе, о праве дышать…». Я проспорил. Дышать Вы не дадите никому. Это очень опасное явление — так называемая «российская интеллигенция».

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович, не нужно искажать мои слова. Я не предлагал сменить власть (хотя и в этом не вижу ничего страшного), я лишь говорил, что ЕСЛИ власть не сумеет установить законность в стране, пусть уйдет и уступит место тем, кто сумеет это сделать. Вы не улавливаете разницу? И железной рукой вести людей к счастью я вообще не собирался — это не моя идеология. А вот закон о сохранении культурного наследия нужен, и он не должен оставлять лазейки своевольным любителям побаловаться с древностями. Ваше разочарование от этого скажет больше о Вас, чем о предмете разочарования.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самойлович! Я вижу, что Вы попросту «мягче стелете», чем Ваша группа поддержки. Они говорят «ворьё», Вы говорите «своевольные любители побаловаться с древностями». Суть-то от этого не меняется. Манеру поведения ваших единомышленников в этой дискуссии Вы так и не прокомментировали, следовательно, согласны с этой манерой. Возможные проявления здравого смысла в законе, который будет принят, Вы называете лазейками. Даже своё собственное высказывание о смене власти вы успели переформулировать: б)»ЕСЛИ власть не сумеет установить законность в стране» и а)»Если власти не могут обеспечить в стране законность без всяких поблажек и уступок распоясавшимся «искателям медных монеток»» — это, простите, совсем разные категории с очень неодинаковым весом.
Тем временем Ваша группа поддержки уже начала обсуждать в теме мою личность и изучать сравнительно-филологические особенности моих сообщений.
Стоит ли нам продолжать этоу дискуссию? Я думаю, что не стоит. Я считал Вас старым и мудрым Каа, а на поверку оказалось, что Вы такой же, как и многие другие из Вашей богоизбранной касты.

Но, к счастью, в Вашей корпорации всё-таки встечаются приятные исключения. Вот что мне сегодня написал один молодой археолог из Сибири:

«Вы задели тему насчёт Мелларта. Я тоже придерживаюсь мнения, что спасти распродаваемые поодиночке материалы и их опубликовать, в том числе в издательствах РАН, — святое дело. Мы тоже стараемся собрать всё по крупицам, поговорить с находчиками и публиковать это на высоком уровне. Это бывают сенсации. Я так боюсь за это зыбкое состояние, чтоб его не обрубили и не перекрыли выход материалам в научный оборот».

Давайте, обрубайте с грацией слона это зыбкое состояние. Пусть всё уйдёт, наконец, на черный рынок и наступит тишь, гладь и благорастворение воздухов. Только скажут ли Вам за это спасибо наши потомки?

Старый Док
Старый Док
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович, браво! Жму руку! Возможен перепост на других ресурсах?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович,
обе формулировки, почему-то противопоставленные Вами одна другой, — это одна и та же формулировка, только один раз дополненная конкретизацией.

Вы представляете меня руководителем организованной, как у Вас, массы, ответственным за некую «группу поддержки» (минусуйте так, плюсуйте эдак, выступайте сейчас, усильте атаку), тогда как я давным-давно пенсионер, работающий сугубо индивидуально, дома, чрезвычайно редко показывающийся на люди. Мой основной способ общения — это мои книги и статьи. Никакими отрядами я не распоряжаюсь. Поскольку мне 85 лет и у меня рак, моя «группа поддержки» — это моя семья, мои домашние. Иногда заходят ученики, которым тоже уже немало лет. А моя позиция продумана, выработана за долгие десятилетия, ее я и отстаиваю. В чем-то она схожа с позицией Аматора, в чем-то отличается. С Вашей, по-видимому, сильно расходится. Если ее тем не менее поддерживают многие, значит в ней есть резон. Я нахожу отзвук в позиции редактора ТрВ Максима. Может быть, и Вам есть смысл к моим аргументам прислушаться?

Илья
Илья
7 года (лет) назад

Насчет «сравнительно-филологических особенностей» сообщений — неплохо было бы перестать лицемерить (в прямом, буквальном смысле этого слова) при написании этих сообщений. Тогда и эти «особенности» не бросались бы в глаза.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Хороший перепост нашей дискуссии есть на «Домонголе» — без флуда: http://domongol.org/viewtopic.php?f=113&t=12779&p=122822#p122822

Лев Самуилович, я уже всё понял, нет смысла продолжать. И так ясно, что один из нас заблуждается, а кто именно заблуждается — станет понятно не завтра и даже не послезавтра. Мой образ жизни мало чем отличается от Вашего, и у меня тоже нет никакой штатной группы поддержки. Но меня, в отличие от Вас, не сопровождают подтявкивающие собачонки. Всего Вам доброго!

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Лев Самуилович! Чтобы не заканчивать нашу дискуссию на предыдущей резкой ноте, я ещё раз поясню свою позицию. Одной и той же цели в обсуждаемом случае можно попытаться достичь двумя способами: обучая и просвещая или аппелируя к городовому и ввергая в узилище. Вы являетесь сторонником второго пути, я — сторонником первого. Кто из нас прав — в конечном счете рассудят люди и время.
Пока я это пишу, передо мной вновь маячит красный заголовок внизу страницы: «Наш спор — о свободе, о праве дышать…». Я уже писал об этом заголовке. Вам он так и не попался на глаза?
С искренним уважением, А.К. Станюкович

Илья
Илья
7 года (лет) назад

:))) Андрей «Кирилыч» Станюкович, Ваши-то собачонки всё-же не так хорошо дрессированы, как Вам бы хотелось. Иногда не к месту «минусы» ставят :) Стоит ли из-за этого вообще отрицать их наличие?
«Поисковики! Вы что, с Луны свалились? Одно дело, когда минусуют хама из Аматора, но меня-то вы за что минусовали?… Вас что, только по шёрстке нужно гладить?… Вот и поддерживай вас после этого.» Вынужден прибегнуть к цитированию ещё раз.
С многоуважаемым Л.С. Клейном знаком лишь по части (к сожалению, пока ещё небольшой) его трудов — они у нас в организации занимают почетное место на полках. Самому даже немного странно участвовать в комментариях к его статье, которую полностью поддерживаю (не смог удержаться, видя вал клеветы на археологов от некоторых деятелей).
Если А.К. Станюкович считает, что вопросы обсуждения статьи, а также — провоцирование отдельными (я бы сказал — единичными) персонажами «от науки» своей деятельностью разграбления археологического наследия — меня не касаются, — он глубоко заблуждается…
С глубоким уважением к автору статьи,
Аникин Илья Сергеевич (полевой археологический стаж 25 лет, по именным Открытым листам работаю с 1992 года)

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

Илья Сергеевич! Я рекомендую Вам запросить ОПИ ИА РАН, в каком году я впервые получил именной открытый лист, и у Вас отпадёт желание меряться со мной, скажем так, нивелирами. Поставил + за Ваше очень интересное сообщение о том, как Вы работаете в поле (внизу этой страницы). Здесь этого делать не буду, и не потому, что Вы довольно примитивно пытаетесь хоть как-то уколоть меня, а тз-за Вашей традиционной для Аматора стилистики коммунальной кухни.

Илья
Илья
7 года (лет) назад

Упаси меня бог «меряться с Вами нивелирами». Боюсь, мой «нивелир» такого не выдержит из-за душевных переживаний, да и «модель» у моего совсем другая. Таких моделей как у Вас — на Россию пара-тройка, наверное, — по количеству периодических изданий «случайных» находок, курируемых людьми с археологическим опытом.
А если серьезно, про стаж написал лишь для того, чтобы показать, что у меня есть достаточные основания иметь своё, уже давно сложившееся мнение по обсуждаемым вопросам. Это на Ваши намеки про «подтявкивание» и «группу поддержки». Было ведь. Возраст оппонента следует уважать, бесспорно. Но если тот использует свой опыт, знания и авторитет (последний, впрочем, в весьма специфических кругах зачастую малограмотных «копателей») во вред сохранности археологического наследия, поддерживая силу, объективно разрушающую его, — это низводит всё возможное уважение к данному человеку до нулевой отметки. И это совсем не тот «ноль», который мог бы послужить «репером» — ориентиром и отправной точкой для археологической молодежи. Совсем наоборот. И отношение руководства ИА РАН к Вам, на которое Вы здесь уже ссылались, в этом ключе весьма показательно. Какие бы стройные логические модели ни создавались Вами для объяснений своей позиции, каковы бы ни были прежние заслуги перед наукой.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

«Два миллиона» — сказки. «Сдвинутых» на металлопоиске и 50 тыс. на всю Россию не наберется. Остальные купили «звонилку», поиграли пару раз на даче и засунули в дальний чулан. Примерно как тамагочи и другие модные в прежние времена игрушки

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад
В ответ на:  Правдоруб

Ну и кто же тогда разграбил (как вы выражаетесь) всё археологическое наследие страны? Не всё разграбил? Или вообще не разграбил?

Старый Док
Старый Док
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, это всего лишь типичные методы дискуссии аматоровцами и лично Еременко. Копатели лишь стали повторять минусование и плюсование по его методике. Вообще, гляда на то, как он ведет себя в сети, копатели по принципу равнозначности ответа , иногда ведут себя подобным образом. Да и сама стилистика вашего письма указывает на то, что к нему приложил руку ваш ученик. Особенно это выглядит в абзаце о фейк-атаках. Уж граждане- то знают, что было на самом деле , а версия о фейк- атаках- из официальной информации аматора.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад
В ответ на:  Старый Док

Никто, кроме меня, к моему письму руки не прикладывал. Версию о фейк-атаках я взял из официальной информации аматора, что и указано в статье. Вне зависимости от того, кто это придумал первым, пользоваться этим недостойно и глупо.

Старый Док
Старый Док
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Очень хорошо, Лев Самуилович! Недостойно и глупо! Будьте добры, окажите любезность: Вы можете написать, обращаясь непосредственно к В.Е. Еременко:
Дорогой и жутко талантливый В.Е. Еременко! недостойно и глупо минусовыать любые сообщения независимо от их содержания, если они исходят от ваших оппонентов. Недостойно и глупо удалять любые сообщения независимо от их содержания , а их авторов блокировать навечно, если они( эти сообщения) исходят от ваших оппонентов. Будьте добры!

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Про металлопоисковиков и их комментарии к заметке Л.С. Клейна можно сказать только одно: «зарекалась лиса курей не воровать»…

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Про металлопоисковиков и их комментарии можно сказать только одно: «зарекалась лиса курей не воровать»…

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад

Металлопоисковикам:

Археология — это НАУКА о древностях, а не ИЗЪЯТИЕ ИЗ ЗЕМЛИ этих самых древностей тем или иным способом. Науке УЧАТ, науке УЧАТСЯ

Люди, не умеющие двух слов грамотно написать по-русски, взяв в руки металлоискатели и лопаты, с какого-то перепугу решили, что варварское изъятие из земли археологических артефактов себе в карман — это «любительская археология» и что археология, которая НАУКА, якобы нуждается в их «помощи».

Не нуждается. И никогда не будет нуждаться. Не может кухарка управлять государством, а если вдруг пытается — жди беды, голода и разрухи, доказано печальным семидесятилетним опытом нашей страны.

Это про вас и вашими словами пел В. Высоцкий:

«Товарищи ученыи! Доценты с кандидатами!
Коль што у вас не ладицца — ну там, не тот аффект,
Мы мигом к вам заявимси с лапатами и с вилами
Динечик покумекаим и выправим дефект»

Хватит уже, «навыправлялись»! Государство, ужесточая законодательство об охране культурного наследия в целом и археологического в частности, пытается СПАСТИ ОТ ВАС то, что еще не дограблено. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЕТ. Все вы в этой дискуссии де-факто «воюете» не с профессиональными археологами, а с государством, пытающимся защитить общенародное археологическое наследие от разграбления вами. Зря стараетесь — ничего не выйдет, только языки сотрете

Дмитрий
Дмитрий
7 года (лет) назад

Правдоруб, Англия, Франция, Италия, Израиль, Дания, Польша — суть страны в которых пользование металлоискателем разрешено. В том числе и для поиска культурных ценностей. И все они подписали упомянутую вами конвенцию. В оной конвенции нет никаких упоминаний про запрет металлоискателей. Ну абсолютно никаких. Члены вашей организации очевидно превратно понимают текст конвенции.

Коллекционер
7 года (лет) назад

Сначала надо в музеях порядок навести!
http://clubklad.ru/blog/article/2447/

Михал
Михал
7 года (лет) назад

Вы вот знакомого этого своего, и его подрядчиков за нарушение закона об охране памятников к суду бы привлекли, и не было бы к вам вопросов. А так получается Вы беленькие да пушистые — а «Архи» сущее зло. Хорошая позиция, удобная.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Андрей Кириллович,
кем бы ни была придумана методика «минусования» «чужих» (вне зависимости от содержания выступления) и «плюсования» «своих», она смешна, недостойна и в глазах публики приводит к противоположному результату.
Что касается того, что я отстаиваю решение, по которому сотни и тысячи невиновных будут брошены в застенки, то я не понимаю, как это следует из того решения, которое я отстаиваю. Я считаю, что поиски с металлодетектором — серьезное дело На них и связанное с этим копание в поисках древностей нужна соответствующая подготовка, нужны фиксация, отчетность и нужен открытый лист. Из этого вытекает, что те, кто соблюдает это правило, ни в какие застенки не попадают. А те, кто не соблюдают, виновны в нарушении закона и должны отвечать по закону. Где же тут наказание ни в чем неповинных?

Ольга
Ольга
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Добрый день! Хочется к этому добавить, что в предлагаемом законопроекте Министерства культуре отсутствуют слова о запрете металлодетектора. Проект предполагает ужесточение ответственности за разрушение памятников археологии и незаконную добычу археологических предметов при помощи металлодетектора. Государство не собирается сажать и отправлять в застенки законопослушных граждан и отнимать у них металлодетекторы. Не нарушайте закон! И, обнаружив археологический памятник — сообщите органам охраны памятников, и если вами действительно двигает любовь к истории проследите, чтобы памятник поставили на учет. Не надо разорять и растаскивать памятники по своим карманам. Это как с метеоритом — давайте растащим и продадим, а наука — да что наука? Плевать нам на нее, американцы пусть изучают метеориты, звезды и пр. Нам главное заработать

Сергей Сажин
Сергей Сажин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ольга

Ваши бы слова да Клкейну и аматору в уши! Те кто занимается поиском готовы сообщать о найденных предположительных местах памятников археологам, да не вопрос, только, прописать в законе надо все как положено! Отделить надо старые медяки от того что действительно представляет ценность для археологов вот в чем позиция поисковиков. Будет диалог- будут шаги навстречу друг другу! Нашел что то действительно ценное- передай архам скажи в каком месте нашел пусть временно присвоят этому месту статус который запретит на нем копать сделают информацию о запрете ВСЕМ ДОСТУПНОЙ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! А потом уже после того как проведут разведку примут решение памятник там или нет . Но вы в законе пропишите чтобы человек с николаевской трехкопейкой в кармане и с мд в рюкзаке под стаью не попал . Всего и делов-то. Будет понимание и содействие с нашей стороны.

Антиаматор
Антиаматор
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ольга

да? А абзац про культурный слой уже вычеркнут? А определение «археологического предмета» уже стало понятной не только археологам ,но и простому человеку с 8-и летним образованием?

С.Е.Г..
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ольга

Уважаемая Ольга Батьковна.ЕНе знаю какой из вариантов Вы озвучиваете, но пункт 6 того что Мы обсуждаем ясно записано»Запрещено использование металлодетектора без открытого листа».Не знаю с какого бока толкования законов Вы стоите, но на практике это так и читается — Запрещено использование металлодетектора без открытоого листа.Именно в таком виде наш премьер подписал жэтот законопроект для чтения в Думу.Если Вы думаете, что это касаеться «памятника», ни один =полицейский и судбя с Вами не согласится.Поэтому Вы …неправильно информированы.Ищзвестно заявление неизвестно кого не известно кем подписанное на сайте минкультуры от 5 февраля 2013 года, но любой взрослый гражданин, сличив его и итекст проекта посчитает, что его «разыгрывают» как лоха- извините, но народ придумал…..

гусар
гусар
7 года (лет) назад

Наши предки селились на очень красивых местах . Живописные места возле рек , озёр . В наше время эти места так же красивы , но селиться там нельзя так как там АКР . Но , если есть деньги почему бы нет . Приезжают дяди выкопали два шурфа ….а ёпрст …памятник разрушен ..строительство коттеджей разрешаю !!!! Кем разрушен ? …Да чёрными археологами . Не местный таксист , не полицейский , не пенсионерка баба Маня не знает что там было поселение и АКР . А вот металлодетоктерист Вася и краевед дедушка Петя …знают так как увлекаються историей родного края . И начинают они кляузы писать на строителей . А те вот у нас бумага …памятник разрушен . Строители звонят …кто шурфы копал …что за фигня ..почему на нас кто то кляузы пишет ?
Разберёмся !!!! И давай во все инстанции писать …чёрные копатели Металлодетекторист Вася и краевед дедушка Петя грабят историю страны ….надо принять закон и дать по шесть лет тюрьмы . Металлодетекторист Вася и краевед дедушка Петя …в панике …не пойти им против такой машины . Идут в музей хотя бы полюбоваться на находки археологов …а там одни черепки да гвозди . Пишут опять кляузу ….а где находки …почему в музее одна шняга ?
А им отвечают …так нету все дорогие находки вы сами же и разворовали с полей сажать вас надо на шесть лет .
Металлодетекторист Вася и краевед дедушка Петя ….да что вы это не мы …давайте мы вам поможем …принесём монеток гнилых и пуговок , будем помогать охранять АКРы ..носить землю !!!
А нет ребята зачем вам нос в наши делишки совать …видеть в какие карманы и что мы складываем .
Да и достали вы нас …мы проведём собрание и решим что с вами делать Металлодетекторист Вася и краевед дедушка Петя .
И понеслось по стране матушке …..Металлодетекторист Вася и краевед дедушка Петя ….разворовали все курганы по стране … нет это не строительная и сельхоз техника и продажные …с сильными мира сего …это точно они .

Леонид
Леонид
7 года (лет) назад

Эти комментарии в очередной раз четко показывают истинные цели «поисковиков». Они пытаются добиться одного из трех вариантов:
1) Чтобы археологические артефакты безоговорочно принадлежали нашедшему их по закону.
2) Если невозможен п. 1, тогда чтобы государство выкупало артефакты у нашедших их.
3) Если нереализуемы пп 1 и 2, тогда чтобы государство сквозь пальцы смотрело на присвоение артефактов частными лицами.
Вся непримиримость позиций ученых и копателей именно в вопросе о том, кому принадлежит археологическое наследие. Ученые считают, что обществу в целом, а интересы общества представляет государство, оно же и распоряжается наследием. Копатели же считают, что никому, поэтому «кто успел, тот и съел».
Такая позиция не соответствует ни существующим нормам закона, ни существующему международному праву, ни принятымм в цивилизованном обществе этическим нормам. Поэтому высказать ее в открытую копатели не могут. Отсюда поведение «ужа на сковородке» и высокопарная риторика про любовь к истории.
Эй, копатели! Будете ли вы отстаивать свое «хобби», если все находки будете вынуждены сдать в музей? До последней?

Сергей Сажин
Сергей Сажин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид

Да да и еще раз да буду. Если у меня будет полная информация где у кого и в каком месте находятся находки которые были мною найдены! Я хочу чтобы они действительно стали национальным достоянием а не были присвоены «людьми с прыщавой совестью» растасканы или просто выброшены как хлам! Если весь путь того что я отдам будет постоянно отслеживатся и я в любой момент времени смогу получить доступ к предметам мною сданным чтобы просто посмотреть на них как посетитель скажем музея тогда без проблем пусть забирают.

Леонид
Леонид
7 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Сажин

Что ж, поздравляю! Ваше желание исполнилось! Все то, что вы написали, существует уже сегодня! Вы можете сдать ваши материалы в музей, проследить, что они будут поставлены на временное, а потом и на постоянное государственное хранение, при сдаче коллекции вы можете оговорить ваше право иметь к ней доступ на протяжении вашей жизни!
Вы правда этого не знали? Ну тогда вы можете все исправить прямо сейчас! Вы в каком городе живете?

Сергей Сажин
Сергей Сажин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид

Да не ворпос если в музее будет интересна коллекция в виде горсти вытертых царских медяков и горсти советов ранних такого же сохрана то легко пусть забирают . Ах да пару крестиков 19 в. есть еще. Схожу в музей через пару дней отпишусь вам по этому поводу обязательно.

Гуляка
Гуляка
7 года (лет) назад

Вы ребята не верно оцениваете реалии нашего в общем то криминального общества.
Ужесточение закона конечно нужно… но надо понимать что прежде всего оно ударит по археологам и исследователям. Это поисковик сегодня здесь покапал, а завтра там.
А исследователи все документально привязаны к движимым и недвижимым объектам культурного наследия.
Не боитесь что за раздавленный на раскопе горшок штраф придется платить это ведь уничтожение, памятника. Далее раскопки с нарушением инструкций будут приравниваться к подсудным. Ну и естественно за введение в научный оборот награбленного придется отвечать. Янину и Гайдукову можно сразу сухари сушить…
А как быть с музейными собраниями, особенно ГИМу достанется.
Понятно что закон не имеет обратной силы… Но с момента его утверждения даже те крохи что доходят до музеев, на свалку пойдут, или на черный рынок.
А как быть с пособничеством правдоискательству… как то о фирмах продающих МД все молчат, у них есно крыша буржуйская, а вот авторскому коллективу АКР ответить придется, по всей строгости военного времени.
И это увы не шутки.

Гуляка
Гуляка
7 года (лет) назад

Простите что продолжу. Проблема правильная но она лежит несколько иной сфере чем представляется. По сути это несколько проблем.
1. Незащищенность культурного наследия, нет не так его полная беззащитность.
2. Отсутствие цивилизованного права собственности. Прежде всего государственной.
3. Отсутствие защиты прав человека и правозащитников.

гусар
гусар
7 года (лет) назад
В ответ на:  Гуляка

Да этих правозащитников пруд пруди и права человека они защищают ревностно . Да конечно не права бабушки Маши у которой пенсия 5 тыр а квартплата 5500 а права соседского паренька неоднократно судимого , который в этом году подкараулил бабушку Машу в подьезде стукнул по голове палкой и забрал пенсию . Поверьте все правозащитники там возле тюрем , прокуратур , полиции ошиваються …защищая права уродов , а не народа .

Гуляка
Гуляка
7 года (лет) назад
В ответ на:  гусар

Вот и получиться что в полях на смену скучающим хоббистам, придут представители криминального мира. Черный рынок и разборки, нападение на экспедиции, впрочем зачем, учитывая уровень коррупции уже сейчас можно создавать вполне легальные черные экспедиции. Претенденты коммерческих археологических бригад есть, а что открытый лист купить нельзя? Тошно…

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  Гуляка

«Скучающие хоббисты», «звонящие по старине», т.е. на археологических памятниках — и есть тот самый криминальный мир. Или они еще каких-то других грабителей на подмогу ждут? Так ведь конкуренты же только лишние будут!

Яков Гершкович
Яков Гершкович
7 года (лет) назад

Лев Самуилович! А этой публике можно доверять? Вряд ли. На одном официальном ОЛ будут пять неофицивальных бригад работать. Внешняя легитимность притянет в ряды «черных» новые силы. А как обозначить места работ, на которые будут выдаваться разрешения? И кто будет проверять качество работ этой братии? Если бы хотя бы были на учете все памятники, тогда можно было очертить охранные зоны, вне которых делай, чоо хочешь. Но ведь до этого еще далеко, как до Луны. Думаю, что компромиссы пока невозможны. Одно из доказательств — все нынешнее обсуждение.

Правдоруб
Правдоруб
7 года (лет) назад
В ответ на:  Яков Гершкович

Вы абсолютно правы: мд-истов стоит только «пустить в огород…»

Сергей
Сергей
7 года (лет) назад

Приятно видеть что начался диалог а не взаимное унижение. Искренне надеюсь что отношения наладятся между обеими сторонами.
Даже лайки ставить археологам начал ))

sdf
sdf
7 года (лет) назад

люди хотят власти и денег вот и все,если бы они РЕАЛЬНО хотели бы сохранить наше наследие действовали бы они иначе.

Ирод
Ирод
7 года (лет) назад

Полевому.
Удочки можно — а вот рыболовные сети — только коммерческим фирмам продавать, у которых лицензия есть. Про то, что нужно ввести запрет на свободную продажу сетей вам любой рыбак скажет.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: