Археологи против черных

Лев Клейн
Лев Клейн

Наше время возвращения частной собственности на землю и строения на ней характеризуется чрезвычайным размахом «черной археологии» — самодеятельных копателей, разрушающих памятники и расхищающих древности: всё — на продажу. Подпольная торговля древностями приносит колоссальные доходы. Только в 1988 году американские коллекционеры израсходовали на покупку древностей 5 млрд долл., из них 2 млрд — на контрабандные, краденые и подделанные. А с тех пор цены возросли в несколько раз. «Черные археологи» организованы, хорошо экипированы, снабжены металлоискателями. Они готовы защищать свои источники доходов с оружием в руках. И идеологически.

Конечно, для втирания очков властям и любителям истории они изображают себя невинными коллекционерами, хранителями старины и краеведами (такие, конечно, тоже есть).

18 февраля 2013 году в Госдуму поступило Открытое письмо депутатам Государственной Думы от поискового сообщества — «любителей приборного поиска» (документ № 10 348, www.democrator.ru/problem/10 348) с просьбой не принимать закона, ради сохранения культурного наследия запрещающего такой самовольный поиск. В письме этом, составленном неким Д.С. Скрипкой и собравшем более 12 тысяч подписей, приводится аргументация безвредности такого поиска — и такого извлечения древностей. Автору письма известны понятия находки, памятника, культурного слоя. Он понимает, что трогать памятник нельзя — повредишь культурный слой, перемешаешь прослойки, исказишь состав древностей. Для археологов такой памятник уже не та ценность.

А вот если памятник уже ранее поврежден, распахан, боронован, слои уже перемешаны или памятник наполовину съеден рекой — никакой информации для археологов в нем, по мнению автора письма, уже нет. «В силу этого, — рассуждает он, — данное место никакого интереса для археологов уже не представляет — археологи туда никогда не приедут. Это аксиома, которую подтвердит любой археолог».

Простите, я археолог, эту «аксиому» не подтверждаю. Я археолог с большим стажем преподавания археологии в университете, с опытом собственных раскопок, я преподавал и изучал именно методику раскопок и — нет, не подтверждаю. Конечно, разрушение — это катастрофа, важная часть информации погибла. Уже не восстановить стратиграфию, распался «замкнутый комплекс», вещи теперь разрозненны, не связаны друг с другом доказательно — одной структурой. Но даже разрушенный памятник содержит массу информации для археолога — по крайней мере все найденные здесь вещи можно изучить сами по себе, их технологию и типологию, занести их на карту. Уже само географическое место их обнаружения может оказаться очень важным. Есть и методика изучения нестратифицированных вещей, т. е. вещей не из культурного слоя. Любители металлодетекторов извлекают из земли и часто из памятника металлические предметы. Это резко сокращает информативные возможности памятников: на них остаются только неметаллические находки — предметы из камня, глины, рога и кости, фрагменты посуды, кости животных и т. д. Культура прошлого искажается и обедняется.

Курган Хохлач был раскопан в середине XIX века случайными людьми, он теперь называется поэтому не курганом, а Новочеркасским кладом, но по его изучении написана большая монография. Однако он был остатками царского погребения I века н. э. Теперь такие не разграбленные в древности курганы — большая редкость. Каждый из них важен для науки. Если же они раскапываются современными грабителями, наука теряет колоссальную информацию о прошлом нашей страны. Такие вещи тоже уходят в частные коллекции. На инаугурации прежнего президента Украины жена его была в наряде, украшенном античными украшениями из коллекции миллионера-благотворителя Платонова. Античные украшения на шее жены президента — это пустующие витрины музея и пробелы в монографиях ученых. Но это всё речь о сокровищах. Тут всё наглядно.

«Подавляющая часть наших находок, — развивает свою мысль автор-поисковик, — не имеет практически никакой ценности для археологии — они неинтересны в силу их заурядности». В голове автора маячит старый образ археолога как охотника за сокровищами (привет от Индианы Джонса!). Но современная археология не такова. Для изучения материальной культуры народов прошлого мы давно уже пользуемся статистикой именно массового рядового материала. Есть методика «случайных репрезентативных выборок», есть связанные с массовым материалом демографические подсчеты,

Любитель приборного поиска ссылается на медные крестики и другие мелкие металлические вещицы, на которые археолог не обратит внимания. Да нет, должен обратить. Скажем, карта находимых на юге скифских наконечников стрел позволяет проследить расселение и походы скифов. Картирование монет позволяет проследить торговые пути разных времен. Сейчас быстро развивается так называемая промышленная археология, изучающая материальную культуру близких к нам веков. Ну, а медные крестики — это не только датирующий источник. Они уточняют распространение православия в разные века, а также дают характеристику ювелирного производства в разных землях и княжествах (а в Новое время — в разных губерниях).

Да мало ли! Сейчас трудно предсказать, какие новые виды информации мы сможем извлекать из археологических объектов всего через несколько десятилетий. Мы сейчас уже по ирридированному стеклышку можем определить, сколько лет тому назад оно попало в землю, по нагару на черепке — какую пищу в нем варили и т. д. Еще недавно мы этого не умели.

Важно только не упустить объекты культурного наследия, не дать им уйти в руки вандалов и барыг.

Конечно, коллекционерство — милая забава, куда лучше, чем пьянки и драки. Но что коллекционировать, какое коллекционерство поощрять — тут есть над чем подумать. Частные коллекции и школьные музеи — доброе дело. Они могут содействовать науке, приобщать молодежь к культурным интересам. Но когда коллекции составляются из вещей, которым место в государственных музеях, это уже вредная конкуренция. А школьные музеи как правило живут не дольше того учителя-энтузиаста, который их организует. Уходит энтузиаст — и музей тает, расхищается, вещи пропадают неизвестно куда. Из частных коллекций немногие вырастают в музеи или приобретаются музеями. Большинство рассеивается, а информация, с ними связанная, гибнет. Нет учета, нет документации, не с кого спросить — нет ответственности. Нет ответственности — нет и хранения, а есть лишь демонстрация местного патриотизма.

Поиск захоронений солдат, погибших в войну, — благородное дело. Но опять же не стоит его пускать на самотек — это приведет лишь к засорению рядов бескорыстных искателей корыстными охотниками за оружием. Их тоже немало.

Любопытная подробность. Как сообщает Координационный совет Движения в защиту археологического наследия АМАТОР, на сайте Демократор.ру против Обращения поискового сообщества проголосовало более 7 тысяч человек, в том числе цвет российской археологической и исторической науки — академики Деревянко, Молодин и Макаров, члены-корреспонденты РАН Носов, Седов, Гайдуков, Бужилова и Иванчик, более тысячи докторов и кандидатов наук, руководителей археологических экспедиций. Однако была организована так называемая «фэйк-атака» — голосование «против» с заведомо ложных аккаунтов, затем последовала подача жалоб на поданные с этих аккаунтов голоса. Аналогичная технология использовалась при голосовании на том же ресурсе по «антисиротскому закону». В результате этих и других махинаций больше половины голосов «против» было аннулировано, в том числе подпись акад. Деревянко и чл.-корр. Седова.

Словом, на всякий поиск древностей, приборный или бесприборный, нужен Открытый лист — разрешение, без которого ни один археолог не выходит в поле. Они бывают разных степеней — на полные раскопки и на разведки различного охвата. Наличие Открытого листа обеспечивает возможность контроля за проведением работ и требование Отчета по их окончании. Так что археологи против черных, против самостийных копателей-непрофессионалов, за строгий закон и неусыпный контроль.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
С.Е.Г.
С.Е.Г.

УВажаемый Doc
Кроме узбеков пока ещё никто до такого толкования Археологического предмета, как: археологические предметы с раскопок + исторические предметы=материальныая древность=артефакты +клады ==== никто не додумался. Восток дело тонкое.Стреляют.
С.Е.Г.

Майоров
Майоров

К сожалению, вновь пришедшие защитники археологии, даже Тамара, не смогли сформулировать основные критерии (границы, как временные, так и на местности), которые так нужны в нашем споре. Пока мы видим, что были предложены такие размытые критерии как «крупный», «не очень», «может», «бывает», «возможно», «по-разному».

И вот за все эти «может» предлагается сажать?!

sdf
sdf

Марина Петрова:
11.03.2013 в 20:41
Вот я наверное совсем дурак? Но где из ваших уст понятие культурного слоя? так как вы его понимаете? Я вас уже давно об этом спросил, а вы все воду льете. Заметьте много народу это читает, и видят, что вам нечего ответить, поэтому позорите такого, честного человека как я, нехорошо это

Старый Док
Старый Док

Влади, я ведь уже писал ИМ, что ОНИ
представляют себе характеристики приборов, исходя из рекламы производителей и собственных умозаключений, а реальные характеристики для НИХ- это очередная уловка «чернуш»…Что поделать, если ОНИ никогда не держали в руках прибора, а изучали его по публикациям СМИ, но выводы делать ИМ совесть позволяет…

ЛСК
ЛСК

Второй ответ сборщику металлолома из Сибири.

Открытый лист или какой-то аналогичный документ на право производства таких работ придется ввести, чтобы отличить Вас от незаконных охотников за древностями. Думаю, что это дело не закона, а подзаконных актов. Без документа и контроля рубеж между Вами и незаконными копателями не провести. Общественность должна не против закона бороться, а содействовать тому, чтобы выдача таких документов была обставлена наименьшей волокитой, а контроль был не тупым и не взяточническим. Я не витаю в небесах, именно поэтому понимаю, что без всех этих мер мы скоро лишимся всего древнего металла, расположенного в пределах досягаемости МД. Если у Вас есть другие предложения, как добиться сохранения древностей (только реальные), предлагайте. На то и обсуждение.

Doc
Doc

ЛСК: 11.03.2013 в 21:24 «Сирому и убогому» Doc’у Археологи не будут непрестанно вызываться в суды. Археологи проработают эти вопросы заранее. В судах будут соответствующие экспертные пояснения к закону, в которых будут даны исчерпывающие определения, если в законе будут слишком широкие формулировки. Как это обычно делается в судебной практике с опорой на приложения к закону и подзаконные акты. Конечно, в спорных случаях может потребоваться отдельная экспертиза. =========================================== ЛСК, Археологи только начали ходить по судам и уже в глубоком замешательстве — тут как бы надвое не вышло! Примеры есть, если Вы не в курсе, то могу озвучить. В суде я уже слышал убогие экспертные блеяния, которые не поддаются даже слабой обывательской критике, не говоря уже о суде. А обычно в судебной практике бывает, что побеждает не дилетант, разглагольствующий о «широких формулировках», а практик, которого научили… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Дмитрий: 11.03.2013 в 15:38 Сергей, ссылочку на конкретный украинский закон пожалуйста. А то мне что-то кажется, что вы, простите, голословны.» Дмитрий, лениво, честно говоря переводить на русский. Но если что-то будет непонятно, то спрашивайте. З, А К О Н У К Р, А Ї Н И Про охорону археологічної спадщини (Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2004, N 26, ст.361) { Із змінами, внесеними згідно із Законом N 2518-VI (2518−17) від 09.09.2010 } Стаття 1. Визначення термінів археологічна спадщина України (далі - археологічна спадщина) — сукупність об'єктів археологічної спадщини, що перебувають під охороною держави, та пов’язані з ними території, а також рухомі культурні цінності (археологічні предмети), що походять з об'єктів археологічної спадщини; [Обратите внимание, что к археологическому наследию отнесены также… Подробнее »

Влади
Влади

ЛСК: «Ответ Влади. Вы забываете, что незаконной является самовольная охота за древностями как с металлодетектором, так без оного. Вы уверены, что не попадетесь. Все преступники (а это будет преступление) уверены в том же. Но в конце концов попадаются. А там уговоры закончатся." Да, «чёрные археологи» вне закона, но они есть везде. Уж какие жёсткие законы по этой части в государствах на территориях древних цивилизаций, в Средиземноморье и в Благодатном Полумесяце — а и там — грабят. В том числе и с металлодетекторами (но редко — не те памятники, их рыть надо на метры вглубь — и роют, иной раз — как шахтёры, «тихой сапой»). А в России грабители местами пользуются тяжёлой техникой для земляных работ — сносят насыпи курганов, срезают верхние слои почвы на площадях. Всё это лишь вопрос рентабельности соотв. работ. Например, у нас я не знаю таких примеров (с тяжёлой техникой)… Подробнее »

Майоров
Майоров

«Общественность должна не против закона бороться, а содействовать тому, чтобы выдача таких документов была обставлена наименьшей волокитой, а контроль был не тупым и не взяточническим.»
А кто сказал, что сборщик металлолома не будет, прикрываясь этой бумагой, продолжать рыть могилы (или то, что по вашей версии роют грязнокопатели)?
То есть Вы вводите дополнительную бумагу, выполнение которой никак нельзя проверить? Все станет как сейчас, но с одной разницей — все будут с бумагами.
Как по российски привычно…

«Если у Вас есть другие предложения, как добиться сохранения древностей (только реальные), предлагайте.»
Я бы посоветовал начать выполнять (требовать выполнения) действующее законодательство! Не задумывались об этом?

ЛСК
ЛСК

Майорову и другим И Вы и другие искатели всё время требуют неких границ во времени и на местности, так сказать, выделения свободных зон, толкуют о культурном слое. Я же Вам уже неоднократно объяснял, что охране и собственности государства подлежат ВСЕ материальные древности, все «археологические предметы», вне зависимости от культурного слоя, памятника и т. п. Никаких свободных зон нет. Есть зоны, свободные для земляных работ — это те, где закончено археологическое обследование. Но такие зоны Вам не интересны. Что касается древности, то ее хронологический рубеж устанавливается порегионно, потому что в разных регионах по-разному определяется информативность вещей. Это зависит от времени интенсивного развития современной культуры в регионе. В передовых регионах раньше наступил «конец древности», в отсталых — позже. На мой взгляд, в центральных европейских районах России… Подробнее »

борода
борода

«Марина Петрова: 11.03.2013 в 20:41 Я не совсем понимаю почему я таки «Тамара», но извините в таком тоне разоваривать могут видимо только люди скрывающие свой позор за никами Какое у Вас образование, о мои неостроумные, но «супердобрые и вежливые» оппоненты, я не спрашиваю… огорчаться не хочу. Но Вы всеведущи, все обо всех и вся знаете и судите с легкостью, передергиваете мастерски — солидная наверно практика А продолжать наше «милое» общение, увы, простите, не могу — зовет то самое все продолжающееся образование… Это уже не Вам, уважаемый Sdf: Основное понятно: им хочется и дальше безнаказано грабить памятники археологии, как внесенные в реестр, так и неоткрытые. А те кто против — зомбированы, глупы, и материально озабочены." ----------------------------------------------------------- на счет ника скажите своему коллеге который Мимо проходил. наличие образования не показатель того что вы профессионал в этой области. знавал такого… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

А вот сстатьи из Закона Украины про охрану культурного наследия: Стаття 17 «…Усі пам’ятки археології, в тому числі ті, що знаходяться під водою, включаючи пов’язані з ними рухомі предмети, незалежно від форми власності території чи водного об'єкта, на яких вони розташовані, є державною власністю». Стаття 22 «Усі власники пам’яток чи їхніх частин або уповноважені ними органи, незалежно від форм власності на ці пам’ятки, зобов’язані укласти із відповідальним органом охорони культурної спадщини охоронний договір. … Відсутність охоронного договору не звільняє особу від обов’язків, що випливають із цього Закону». Стаття 36 «1. Якщо під час проведення будь-яких земляних робіт виявлено знахідки археологічного або історичного характеру, виконавець робіт зобов’язаний зупинити іхнє подальше… Подробнее »

Старый Док
Старый Док

http://www.m24.ru/videos/13 849 Вот, сюжет готовился как абсолютно нейтральный… Но опять звукоряд на фоне муромских могил, которые копают официальные археологи. Замечу, непотревоженных могил! Ментальное зомбирование народа, вот как это выглядит. Поневоле вспоминается:
• Пропаганда всегда является лишь средством, а не целью.
• Пропаганда всегда обращена только к массам, а не к интеллигенции, поэтому ее уровень должен ориентироваться на способности восприятия самых ограниченных среди тех, на кого она должна повлиять.
• Пропаганда должна воздействовать больше на чувство, чем на разум, так как масса в сущности имеет женственный характер, поэтому чувства доходчивей размышлений.
Й. Геббельс
• Пропаганда не может быть объективной, она должна быть принципиально субъективно односторонней.

Ирина
Ирина

Всё, что я тут прочла — не более чем сотрясение воздуха. Вам не лень пальцы бить попусту… Господа «учёные» и господа «копатели», пока вы честно не сядете за стол переговоров — ничего не изменится. Перестаньте тут про законы. Ну абсурд — вы же понимаете сами, ну кому кому в «государстве» это надо? Назовите мне хоть одного чиновника… Вы что, всерьёз полагаете, что у каждого холма возможно охрану круглосуточную поставить? Господа учёные, если бы вы, умные головушки, вовремя сообразили, что надо работать с молодёжью — не лентяйничая и совершенно бесплатно, включая как раз провинцию, то ситуация сейчас была бы другой. Выросло несколько поколений дремучих безграмотных детей, для которых жить инстинктами торговца — проще. Да, их родители такие же. Они их бросили, думая, что достаточно просто кормить и провожать в школу, а образование — незачем.… Подробнее »

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

ЛСК: 11.03.2013 в 22:00 Второй ответ сборщику металлолома из Сибири. Открытый лист или какой-то аналогичный документ на право производства таких работ придется ввести, чтобы отличить Вас от незаконных охотников за древностями. Думаю, что это дело не закона, а подзаконных актов. Без документа и контроля рубеж между Вами и незаконными копателями не провести. Общественность должна не против закона бороться, а содействовать тому, чтобы выдача таких документов была обставлена наименьшей волокитой, Полезно? 4 1 ======================= Приплыли… Но ведь тогда грошь цена всем вашим потугам о захвате всего замного шара, если по совету Льва Клейна в каждом сельсовете будут такие справки выдавать. Вам надо бало держаться до последнего чтобы дальше ещё смешенее было, а теперь и к бабке не ходи по совету Льва Клейна все… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Сергей Лысенко, вы наконец то нашли цитату из закона. Весьма похвально. Даже плюс вам поставлю. Но вот что говорит данная цитата в переводе на русский язык: «Статья 9−1. Научная археологическая экспертиза 1. Научная археологическая экспертиза — деятельность, целью которой является исследования археологического наследия, осуществляется путем обследование территорий и водных объектов, изучения архивных материалов, а также подготовка научно обоснованных экспертных выводов о наличии на обследуемых территориях объектов археологического наследия, режимов их использования, возможности и условий выполнения градостроительных, архитектурных и ландшафтных преобразований, других земляных и подводных работ на объектах экспертизы. 2. Проведение научной археологической экспертизы предшествует согласованию комиссиями по рассмотрению вопросов, связанных с согласованием документации по землеустройству, проектов землеустройства, которыми предусматривается: отвод земельных участков в собственность юридическим лицам; использования земельных участков для… Подробнее »

Старый Док
Старый Док

Не, ну я балдею! Налетела свора украинских археологов и начинается какой то экспорт оранжевой археологии. Твердеж, как у них там все круто с законодательством, а у нас все хреново и надо улучшать. Не пойму, у них что, благодаря таким законам копают меньше? Пусть не звиздят! Украина занимает второе место по траффику предметов антиквариата на территорию России после Беларуси, да и то не потому, что там у них копают меньше, просто украинская таможня работает в отличие от белорусской. Дошло до того, что обвалили в России цены на советские награды, у них то там разрешен их гражданский оборот, хочешь покупай, хочешь продавай… До того напродавались, что все свои награды переправили в Россию. За это им большое человеческое Российское спасибо! У нас они сохранней будут. память об отцах и дедах!

борода
борода

ЛСК, вот вы высказывали предложение выдавать вознаграждение за информирование властей. а вы не думали о таком развитии событий: 2 соседа не поделили что угодно (суть не в этом) если устраивать самому разборки то можно получить люлей или навешать люлей и ответить перед законом. а с вашим замечательным законом можно купить простейший беушный мд и пару старых монет, подкинуть соседу в сарай и радоваться. сосед тундру подметает, а второй вознаграждение пропивает. скольким людям в своей слепой попытке «защитить» (ну не верю я что все археологи бескорыстно преданы науке) культурное наследие вы готовы поломать судьбы??? вы готовы как истинный патриот сдать органам правопорядка своего родственника в подобной ситуации или отмажите используя служебное положение если сосед успеет раньше стукануть??? пора уже начать смотреть на 360 градусов, а не на 10… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Дмитрий: 11.03.2013 в 15:40 Кстати, а что, понятия археологическая находка и археологический памятник уже тождественны?»

Археологические находки являются движимой частью археологического памятника.

sdf
sdf

Сергею Лысенко
Про палаточки у входа, ну так жалуйтесь боритесь. А то вы свое наследие не сохраняете или не можете сохранить, зато на наше набросились. Выступайте пожалуйста в пределах Вашего Государства!

Дмитрий
Дмитрий

Сергей Лысенко, то есть по вашему, древние предметы не являющиеся движимой частью археологического памятника не могут являться археологическими находками? Абсурд.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Читатель: 11.03.2013 в 17:47 раз завели разговор о Таганроге приведу маленькие цитатки о так называемом „сохранении“ ОКН, для примера объекты фортификации: 1. „Троицкая крепость (Таганрогская) уничтожена городской застройкой…“ 2. „Семеновская крепость — застроена дачами, наполовину размыта морем…“ 3. „Крепость „Черепаха“ находится на территории металлургического завода, завалена ломом…“ 4. „Петровский вал сравняли с землёй и запахали…“ 5. „Остатки Павловской крепости сейчас имеют статус памятника истории регионального значения… „Шефство“ над крепостью взял один из ростовских вузов…“ — вузов!!! студенты! делают за Вас работу! ну не нонсенс!!! напоминает сводки с фронтов, не правда ли? где же Вы — яростные защитники истории?, почему молчите? ПОЗОР ВАМ!!!» Уважаемый читатель! Вы совершенно правы — это напоминает сводки с фронта. Вот только фронтов оказалось много… Один фронт —… Подробнее »

И.О.
И.О.

Число прочитавших эту страницу — около 27 000, оставивших комментарии — более 1700. Адекватно воспринять даже изложенное оппонентами — практически невозможно, то есть теряется смысл обсуждения. Насколько у меня хватило сил ознакомиться с написанным, я предлагаю как минимум 3 группы вопросов (список можно продолжить, главное, что бы этот список был обозрим). Внутри каждой группы — ответы, сторонники которых расходятся принципиально, т. е. уже совершили выбор, и обсуждению (с их точки зрения) подлежат лишь варианты решений. Предлагаю разбить обсуждение на 6 отдельных блоков в соответствии с изложенными ниже вопросами и вариантами ответов. Прошу администраторов сайта (если они заинтересованы в плодотворности дискуссии, а не в числе посетителей) организовать эти или подобные рубрики. А желающих высказаться — говорить о каждой из волнующих его проблем, не смешивая все в кучу.… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Майоров: 11.03.2013 в 18:24 „Собрал венчики, орнаментированные стенки, принёс их в местный музей со всеми привязками.“ Так, уже запутали совсем. Т. е. если бы это сделал нелюбимый Вами копатель — он бы стал черным мародером. А Вы от того, что способствовали разрушению памятника археологии, стали только белее и пушистее? P. S. Молодца, сам правила выдумал, сам играет, а все кто не знаком с его правилами — нарушитель.» Уважаемый г-н Майоров! Прочтите ещё раз внимательно: «обнаружил, что бульдозером для постройки монастырской каплычки срыт участок культурного слоя 16−17 вв. На поверхности — керамика и кости животных, в срезе — яма.» Т. е. учаток памятника уже был разрушен. Я не делал закопушек, не зачищал яму — на это у меня не было никаких прав. Я собрал вещи из разрушенного слоя и принёс их вместный… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Сергею Кулиничеву и Бороде

Такое впечатление, что Клейн пишет законы, а хитрые мужики думают, как их обойти и Клейна обдурить, продолжая свой промысел.
Клейн только вносит предложения, их обсудят в числе других, и юристы обмозгуют, что годится, что нет. Заодно и хитрости хитрых мужиков учтут. Так что в каждом сельсовете Вы получите не Открытый лист, а нечто иное.
Что касается ложных доносов, то для этого лишние поводы не требуются. Кому нужно, и так найдут что подбросить и куда донести.
Все ваши натужные аргументы, нацеленные на избежание закона об охране культурного наследия бесполезны. Ведь всем ясно, что закон необходим. И вам это ясно, только вам он не нравится. Ну ничего не поделаешь.
Закон всегда не нравится тем, против кого он направлен.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

Сергей Кулиничев: 11.03.2013 в 18:31 Сергей Лысенко: 11.03.2013 в 17:40 Вы правильно понимаете тему — любой человек действительно является потенциальным объектом археологического наследия… рано или поздно также станете объектом археологического наследия… Правда этому может помешать то, что на место спланированного и распаханного кладбища на поле в веке эдак 22−23м придёт будущий МуДист с невинным хоби собирания ржавых гвоздей от гробов и крестиков… ============================ Шишь вы угадали, чтобы архам не достаться все МДлюди уже давно приняли решение кремироваться. Уважаемый Сергей Алексеевич! Наблюдая за варварским разрушением могильников, большинство из известных мне археологов также пришли к выводу, что кремация и только кремация! Но это рояли не меняет. Кремация — тоже погребение. Даже рассеянная по площади. Такие облака точек в результате сплошной фиксации слоя прекрасно фиксируются… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

Я Вам даже плюсик поставил…)))

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Майоров: 11.03.2013 в 18:45 „Шишь вы угадали, чтобы архам не достаться все МДлюди уже давно приняли решение кремироваться“.
„а прах по ветру развеять. чтоб ни крошки не досталось“.
Вряд ли получиться! Последовав смелому примеру археологов, медики на законодательном уровне запретят уничтожат свои тела. В том числе и после смерти. Все тела пойдут для науки.»

И Вам я плюсик поставил…)))

Дмитрий
Дмитрий

Запас ругательств у сторон иссяк, наступило время состязаний в остроумии. Что, однако, радует…

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Майоров: 11.03.2013 в 17:00 По причине спама идейным вождем аматора мой вопрос остался без ответа. Необходимы четкие и однозначные границы как временные, так и на местности. Пусть это будет даже 19 век. Но они нужны. Иначе не понятна суть и предмет войны археологов. Без конечных целей со стороны простого человека это выглядит как война за власть и деньги, а не за сохранение чего-то. "

Исходя из нынешних представлений рубеж 19−20 вв. уже входит в сферу археологичесских исследований. На памятниках этого времени проводятся раскопки. Целенаправленно, по научной специализации их пока никто не копает, но при охранных работах памятники этого времени копаются как археологические, с фиксацией и включением в отчёт. Сам принимал участие…
Более поздние — ситуативно.

борода
борода

ЛСК, а как вы относитесь к Тороповой Елене Владимировне? она белый археолог? авторитетный человек?

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Майоров: 11.03.2013 в 18:57 «Выковыривать их из земли нельзя, и точка. Варварство это». И я об этом! Давайте начнем с малого и попытаемся привлечь к ответственности Сергея Лысенко, который «собрал венчики, орнаментированные стенки». Или хотя бы потребуем его забанить на этом ресурсе.

Г-н Майоров! Вы прочитайте приведенную Вами же цитату — «выковыривая из земли»!.. И Вы так же выковыриваете из земли Ваши «монетки»… Я же лишь собрал с поверхности разрушенного уже (!) бульдозером (!) участка памятника фрагменты керамики, которые 1) подтверждающие наличие культурного слоя, 2) позволяют его продатировать. И передал их местным археологам. В отличии от Вас и Вам подобных 1) себе ничего не присвоил, 2) землю не «ковырял», 3) морального удовлетворения при виде разрушенного бульдозером участка не испытывал…

Дмитрий
Дмитрий

Охранные раскопки не показатель. Вы Сергей лучше скажите, сколько памятников, созданных в 18−19 веках стоит на учёте как памятники археологического наследия. Дело в том, что на учёт ставятся только памятники, представляющие научную ценность. Поэтому учёт как раз таки и будет важным показателем. Я вот не поленился просмотреть несколько месяцев назад реестры объектов археологического наследия Ивановской и Рязанской областей. И вот объектов 18−19 века я не нашёл ни в реестрах по этим областям, ни в списке выявленных по Рязанской (по Ивановской списка в сети не было). Да есть ИСКЛЮЧЕНИЯ. В Хакасии на учёт поставлены несколько пентаграмм 18 века, что вполне обоснованно и справедливо, а в Иркутской (если не ошибаюсь области) поставлено на учёт кладбище одного из северных народов 19 века. Но что есть отдельные случаи? Исключения. Что делает исключение? Подтверждает правило.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Майоров: 11.03.2013 в 19:34 Пока археологи напоминают мне хитрого раджу и советского мультфильма, который так боялся перепутать свои монеты с чужими, что ему пришлось забрать себе все.»

Не себе, г-н Майоров, не себе… За Державу обидно…

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Сергей Кулиничев: 11.03.2013 в 19:46 Сергей Лысенко: 11.03.2013 в 19:33 „Сергей Кулиничев: 11.03.2013 в 3:48 Сергей Лысенко: 11.03.2013 в 3:01 Вод Государство и должно наконец-то показать, кто в доме Хозяин! ========================= Уже показываем, что хозяин в нашей теме тот, чьи требования основаны на законе, следовательно Археологи будут выдавать разрешения на использование металлоискателей при ведении археологических изысканий только археологам имеющим открытые листы. А нам те лицензии не нужны, мы не археологи.“ А тем, кому Листы вопреки Закону не нужны — будет свежим воздухом дышать в солнечной Магаданщине… ++++++++++++++++++++++++++++ Ваши бы слова да Богу в уши!!! Давно собираюсь в тех местах пол Сусеманом с МД по самородкам поработать. В отличие от претензий архмракобесов, при работе по золоту нужно гораздо меньше разрешений.» Уважаемый Сергей Алексеевич! Так за чем дело стало? Только… Подробнее »

Александр
Александр

Я наивно предполагал, что здесь возможен какой-то диалог, спор, в ходе которого возможна истина. Это не так! Вам, господа поисковики, уже не однократно убедительно доказали здесь, что Вы не правы. Но вы упорствуете, делая вид, что не понимаете, пропуская мимо ушей. Жаль тратить на это драгоценное время. Создается впечатление, что на интернет площадках этот вопрос не решаем.

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

ЛСК:
11.03.2013 в 23:21
Сергею Кулиничеву и Бороде

юристы обмозгуют, что годится, что нет.

Все ваши натужные аргументы, нацеленные на избежание закона об охране культурного наследия бесполезны. Ведь всем ясно, что закон необходим. И вам это ясно, только вам он не нравится.

Полезно? 5 5

=========================

Мы не хуже юристов видим что годится. а что нет, более того я указываю тем юристам где и какие нарушены законы в противозаконном проекте от лёвичева.

Так что пока не подсовывайте под меня проект от минкульта, по нему мы поработаем позже. а пока он пусть полежит в ГД как дохлая вонючая собака, а вонь из проекта от минкульта идёт из ст.45(2) и всё от тех же нарушений ФЗ РФ и международных договоров РФ, что и при создании законопроекта от лёвичева.

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Лавр! Ты этого хотел? Или это скрипка хотел? http://www.m24.ru/videos/13 849

А я знал, что так будет ещё месяц назад!!! Потому что нас делают не археологи, а те специалисты по общению всех … мягко говоря наивных людей клюнувших на интервью для СМИ или ТВ, легко и просто заставляют работать на себя, не спрашивая у вас хотите, вы этого или нет.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

С.Е.Г.: 11.03.2013 в 20:12 Просьба. Посмотрите свои законы. Как ваши юристы трактуют понятие — археологические предметы? Заранее спасибо.

Уважаемый Сергей Евгеньевич! Я не встречал в законах Украины определения «археологического предмета». Но в Законе Украины про охрану историко культурного наследия однозначно сказано, что все археологические памятники и связанные с ними движимые предметы являются исключительно государственной собственностью" (статья 17).

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Александр:
12.03.2013 в 0:35
Я наивно предполагал, что здесь возможен какой-то диалог, спор, в ходе которого возможна истина. Это не так! Вам, господа поисковики, уже не однократно убедительно доказали здесь, что Вы не правы. Но вы упорствуете, делая вид, что не понимаете, пропуская мимо ушей. Жаль тратить на это драгоценное время. Создается впечатление, что на интернет площадках этот вопрос не решаем.

Полезно? 1 1

=========================
Хоть одному из вас дошло, что лаять против ветра и закона глупо. Берите с нас пример, мы уже давно решаем наши разногласия по законопроекту № 172 503−6 цивилизованным способом — на основании ФЗ № 59 от 2 мая 2006 года «О порядке рассмотрения обращений граждан РФ в органы власти…»

Боцман
Боцман

Забавноый ролик!
Любопытно, и какой же это ответ напрашивается доктору Станюковичу? Что же он не сказал, что в МО появился уже такой полуофициальный термин — «безметаллические поселения». Это те самые памятники, на которых из маломощного слоя были выбраны уже почти все металлические предметы! За пределами памятников их сейчас можно встретить подчас больше, чем на их территории…
В самом деле, быть может Андрей Станюкович просветит нас всех, какой вывод ему напрашивается?

Журналист, думаю, много чего недорассказал. Но главное — продемонстрировал на всю страну ассортимент и размах торговли археологией на Вернисаже в Москве. И не зависимо от того, по каким каналам туда это всё поступает, вывод то один — надо принимать законопроект минкульта, который перекрывает такие каналы сбыта ворованных предметов!

Считаю, что это ещё один довод в поддержку материала, опубликованного Львом Самуиловичем.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Влади: 11.03.2013 в 21:23 Сергей Лысенко: Стало быть, если монета лежит в домовой яме — металлодетектору она недоступна. А также — если запахана плантажным плугом глубже 30 см, а также — если провалилась в сурчиную нору и так далее тому подобное. И при настоящих археологических раскопках (которые вообще-то положено доводить до уровня материка) такие монеты достанутся науке, а не нам, детектористам.» Уважаемый Влади! Тут Вы совершенно прав, но… Вы сами пишете, что даже хороший прибор не отличит, что за монетка… Так вот. Представьте сбе ситуацию, что мы имеем дело с распаханным кладом. Монеты, что ниже п/с Вы не тронули, а собрали лишь те, которые с глубины 0−0,15/0,2 м… Если на этом месте були бы раскопки и не было МД-ристов, то клад был бы достаточно цельным комплексом, даже не смотря на распашку. А так —… Подробнее »

Владимир Ключников
Владимир Ключников

Никакого «диалога» с «черными» быть не может. Разрушители памятников — преступники, которых надо ловить и сажать.

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Боцман:
12.03.2013 в 1:19
Забавноый ролик!

Журналист, думаю, много чего недорассказал. Но главное — продемонстрировал на всю страну ассортимент и размах торговли археологией на Вернисаже в Москве. И не зависимо от того, по каким каналам туда это всё поступает, вывод то один — надо принимать законопроект минкульта, который перекрывает такие каналы сбыта ворованных предметов!

Считаю, что это ещё один довод в поддержку материала, опубликованного Львом Самуиловичем.

====================
И довод очень весомый, там один экскаватор тонн 20 весит, и это всё они — авторы письма с канатчиковой дачи вытворяют, хорошо хоть их арсеналы с оружием не показали… Спасибо вам Лавр и твоя команда, пишите в демократор ещё и вас свои под тот экскаватор положат.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Дмитрий: 11.03.2013 в 22:28 Сергей Лысенко, вы наконец то нашли цитату из закона. Весьма похвально. Даже плюс вам поставлю. Но вот что говорит данная цитата в переводе на русский язык: «Статья 9−1. Научная археологическая экспертиза 1. Научная археологическая экспертиза — деятельность, целью которой является исследования археологического наследия, осуществляется путем обследование территорий и водных объектов, изучения архивных материалов, а также подготовка научно обоснованных экспертных выводов о наличии на обследуемых территориях объектов археологического наследия, режимов их использования, возможности и условий выполнения градостроительных, архитектурных и ландшафтных преобразований, других земляных и подводных работ на объектах экспертизы. 2. Проведение научной археологической экспертизы предшествует согласованию комиссиями по рассмотрению вопросов, связанных с согласованием документации по землеустройству, проектов землеустройства, которыми предусматривается: отвод земельных участков в собственность юридическим лицам; использования… Подробнее »

Правдоруб
Правдоруб

Госдума рассмотрит поправки в закон об археологии (видео) http://www.m24.ru/videos/13 849 «Невинные хоббисты» — металлопоисковики давно ужее действуют в промышленных масштабах: нанимают бульдозера «за бутылку» ил за невеликие деньги для послойного снятия дерна и «прозвона» приглянувшихся им участков до кембрийских глин. А мы, профессиональные археологи, тут с ними тары-растабары про «что такое артефакт» да «возможно ли сотрудничество». НЕ КАЖДЫЙ МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРИСТ — ГРАБИТЕЛЬ, НО КАЖДЫЙ ГРАБИТЕЛЬ — МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРИСТ. Они почти все поголовно грабят археологические памятники, не специально — так «заодно», если случайно под их «приборы» подвернутся, а здесь их «группа прикрытия» во главе с предателями-станюковичами доверчивым простакам лапшу на уши вешают про то, что «металлодетектор „берет“ всего на 30−50 см.» - в надежде, что кто-нибудь «поведется». А пока мы разговариваем с «социально близкими» не в суде, а в газете ДЛЯ УЧЕНЫХ — в тех местах, где снег не мешает, грабеж вовсю… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Старый Док: 11.03.2013 в 22:31 Не, ну я балдею! Налетела свора украинских археологов и начинается какой то экспорт оранжевой археологии. Твердеж, как у них там все круто с законодательством, а у нас все хреново и надо улучшать. Не пойму, у них что, благодаря таким законам копают меньше? "

Археология не бывает ни белой, ни чёрной, ни тем более оранжевой. Археология всегда остаётся археологией, вне границ и режимов…
А благодаря законам грабят действительно меньше. И разрушают тоже… Не будь имеющихся законов, то беспредел давно захлестнул бы уже окончательно…

Старый Док
Старый Док

Еременко, а вы так и не ответили, чем занималась фирма «Скифика -Кельтика».

Старый Док
Старый Док

С. Лысенко. Меньше копают? Благодаря принятым законам копают меньше, чем в России? У вас есть статистика? А у меня сведения прямо противоположные. Копают так, что россиянам и не снилось. А траффик предметов антиквариата за рубеж, про который так любят распространяться фантазирующие невежды, применим именно к Украине. Все гоните в Россию… Впрочем, я об этом писал…

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«sdf: 11.03.2013 в 22:50 Сергею Лысенко
Про палаточки у входа, ну так жалуйтесь боритесь. А то вы свое наследие не сохраняете или не можете сохранить, зато на наше набросились. Выступайте пожалуйста в пределах Вашего Государства!»

Не беспокойтесь — по мере сил боремся… Но в глобализированном мире не получается «вашего» и «нашего». Тем более, что Россия приглашает Украину к вступлению в ЕЭП…

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: