Жертвоприношение и обрезание глазами скептика (культура, религия, интернет и коммунизм)

Лев Клейн
Лев Клейн

Трудно назвать основную профессию Сергея Эрлиха — то ли он историк-писатель, ставший издателем, то ли питерский издатель, который сам пишет интересные книги и статьи по истории. В толстом археологическом журнале «Стратум-плюс» (города издания: Петербург — Кишинев — Одесса — Бухарест) за 2011 год появилась его статья с замысловатым названием «Траектория футуристории» и с объяснительным подзаголовком: «От культуры жертвоприношения к культуре самопожертвования» (Эрлих 2011). По его мнению, история культуры ведет от жертвоприношения к будущему, построенному на идее самопожертвования, когда люди откажутся от собственности и авторских прав.

Это туманное будущее, о котором можно гадать и прообраз которого Эрлих видит в Интернете, разрушающем авторское право, меня здесь мало занимает. Но поскольку он стремится проследить всю траекторию этого исторического процесса и аргументировать именно такое его понимание, древние этапы процесса я бы хотел проверить — насколько прочна предъявленная аргументация.

Начинает Эрлих с сентенции «Обнаружение первосмысла, отделившего наших предков от фауны, позволит заложить надежный фундамент для воображения цивилизации, гармоничной природному окружению» (с. 330). Я уже писал о том, что ввиду сильного отставания биологической эволюции от культурной природному окружению гармонична культура верхнего палеолита, а никак не современная цивилизация. Культуре приходится компенсировать это расхождение, и без современной культуры человек неспособен жить по-человечески. А культура основана на достижениях разума.

Эрлих видит ключ к нашим успехам в ином. Он отрицает, что уникальным качеством людей является разум: ведь и обезьяны способны к знаковой и орудийной деятельности. Добавлю: кое в чем даже птицы. Эрлих полностью игнорирует качественное отличие уровней этого развития. Он прибегает к парадоксу: «…животные слишком рациональны. … Инстинкта достаточно для выживания, значит, задействовать разум ни к чему» (с. 330). И вывод: «От зверя человек отличается не разумом, а верой. Поэтому феномен культуры должен быть объяснен только через религию» (с. 330).

Между тем без разума религия невозможна. Разум необходим для формирования понятий божества и святости, чуда, для соображения о жертве, для молитвы. Собака и кошка почитают человека (если их приучить к этому), доверяются ему, ждут от него помощи и корма, опасаются наказания, но человек для них просто хозяин — более сильный повелитель, чем альфа-самец. Не божество.

Решив, что религия первична, Эрлих занялся вопросом о том, что в религии из двух ее основ главное для ранних этапов — слово молитвы или ритуал жертвы? Взяв Пятикнижие Моисея, он с удивлением констатировал: слово «молитва» (с производными от него) употреблено 17 раз, слово «жертва» — 412! Насколько же «погрязла в материализме религия ранних этапов общественного развития. Книги Исход, Левит, Числа, Второзаконие представляют [собой] прежде всего пособие по забою и разделке мелкого и крупного рогатого скота. Божественные указания 42 раза сопровождаются рефреном: „Это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу“» (c. 330).

Бога Пятикнижия Эрлих считает не замеченным в чревоугодии, так что «смысл жертвы заключается не в кормлении Бога» (с. 331). А в чем же? В подтверждении делом своей веры. Из этого Эрлих выводит силлогизм: «Религия лежит в основании культуры. Жертва лежит в основании религии. Следовательно, характер жертвы во многом определяет характер основанных на ней типов культуры» (с. 331).

Подвох в том, что Эрлих начинает свой анализ с Пятикнижия Моисея, а это далеко не начало религии, даже иудейской. У евреев богу Яхве предшествовали боги (Элохим), очень схожие с богами других восточных народов, об этом говорят их фигурки, найденные в доисторической Палестине. Несомненно, первичной функцией жертвоприношений было именно ублажение богов, в том числе и кормление. Идолам мазали губы жиром и кровью, перед ними сжигали мясо, чтобы они насладились ароматом. Немало от этих жертв перепадало и жрецам. Уже в историческое время в котлы на пиру жрец первым запускал вилообразный крюк, и всё мясо, которое крюк зацепит, принадлежало жрецу (I Сам. 2, 13−14). Это был зародыш церковной десятины. Люди хитрили, обманывали богов: вместо животных и драгоценностей подсовывали им глиняные изображения положенных жертв (вотивы).

Далее Эрлих выделяет среди жертв жертву кровавую, особенно жертву первенца какой-либо породы скота, и самую ценную — человеческую: первородного сына. Эрлиху желательно доказать ее широкое распространение. Но в Библии указана только одна такая жертва — Исаак, и то отмененная. Поэтому Эрлих использует подгонку обряда обрезания под кровавое жертвоприношение. Богу жертвуются крайняя плоть младенца и его кровь, вытекшая при этом, и всё это рассматривается как пережиток первоначального заклания младенца. Вот, мол, вначале убивали первородных сыновей, а потом стали вместо убитого подавать только его мизерную частицу — крайнюю плоть. Pars pro toto — известный прием первобытной религии. Это популярное объяснение, особенно если вчитываться в то, как объяснено это в тексте Библии.

При этом Эрлих не замечает целый ряд неувязок. Во-первых, жертва имеет в виду первенца, а обрезают всех родившихся. Во-вторых, почему заместителем избрана крайняя плоть полового члена, а не какая-либо другая деталь — мизинец, ухо, зуб, кожа с ягодицы? У множества народов, практикующих обрезание, всегда и неизменно крайняя плоть!

Подвох опять же в «отложенном» начале анализа — с библейских евреев. Да, библейских евреев обрезали на 8-й день после рождения, что совпадает с тем, что ягнята, козлята и телята могут приноситься в жертву не ранее чем через 8 дней после рождения (Лев. 22:27). Но это подведение обрезания под жертву в Библии. А евреи были не первыми, кто на древнем Востоке практиковал обрезание. Значительно древнее был этот обычай в фараоновском Египте, в котором, скорее всего, и заимствовали обычай евреи. А у египтян это был обряд инициации — вступления в брачный возраст, подготовки к браку, и производился он на 14-м году жизни. В близкие сроки производится он и у мусульман.

Тут совершенно ясно, почему отрезается крайняя плоть — вовсе не «чтобы не выросло», как выражался один государственный деятель. Это символическое (а часто и реальное) открытие полового члена для готовности к браку. У ряда народов и девочкам производилась дефлорация, которая считалась необходимой для готовности к браку.

Что касается основного вывода статьи — о том, что самопожертвование станет культурной доминантой будущего, то автору кроме красивых и высокопарных восклицаний предъявить в поддержку нечего. «Творец должен осознать, что творчество — не товар. … Когда мы даем миру идею, она остается с нами. Ее невозможно отчудить. Поэтому идея не продается» (с. 342).

Так и вспоминается Пушкин: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». С укоризной Эрлих поминает Стругацкого. «Человек, всю жизнь думавший о будущем человечества, искренне считает, что бесплатное распространение в сети Интернет его произведений приведет к кончине высокой культуры и окончательному торжеству бездуховного материализма» (с. 342). Да, это Стругацкий думает вместе с Евтушенко, Улицкой и другими. Потому что если не гарантировать интеллектуальную собственность на произведения, то всем этим лицам нужно оставить творчество и заняться чем-то более доходным. А время, когда каждый сможет что-то часок-другой поделать для прокорма себя и всех людей, а потом весь день заниматься творчеством, должно было, как известно, наступить в 1980 году. Но не наступило. Похоже, что оно всегда относится к футуристории, напоминая анекдот советского времени: коммунизм — это наш горизонт. Что общего? К нему идешь, а он всё удаляется…

Эрлих С. Е. 2011. Траектория футуристории. От культуры жертвоприношения к культуре самопожертвования. — Stratum plus, 5: 329−344.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
53 Цепочка комментария
0 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
5 Авторы комментариев
Алексей ЕпишинОлегЛСКAlexSteblya Kamenskaya Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Steblya Kamenskaya
Steblya Kamenskaya

Дорогой Лев Самуилович!
Без всякого намерения полемизировать, хочу указать, что обряд инициации у многих народов таки включает повреждение совсем неполовых частей тела. И зубов в том числе (встречаются и выбивание, и подпиливание). Про отрезание фаланги пальца ещё Пропп писал в «Исторических корнях волшебной сказки» (хоть это, понятное дело, не первоисточник, но взял же он это из каких-то этногрфических данных). В Океании чрезвычайно распространены шрамирование и татуировка. А уж отрезание волос (наиболее безопасное для организма) встречается сплошь и рядом. Так что семантику жертвы всё-таки нельзя исключать.
Это я к чему? К тому, что семантика обрезания, которая, как Вы показали, у египтян была связана с жениховством, могла меняться и быть неодинаковой в разные эпохи у разных народов.

Steblya Kamenskaya
Steblya Kamenskaya

P. S. всё вышесказанное не означает, что я серьёзно отношусь к Эрлиху, который попросту не является специалистом в вещах, о которых пишет.

ЛСК
ЛСК

Стебля Каменской.
Да, факты такие есть — и подпиливание зубов, и нанесение шрамов, и татуировка. Но их трудно толковать как жертву. Скорее как испытание мужества, украшение, символ нового статуса. Вообще инициация — это ведь не только подготовка к браку, но и к другим событиям взрослой жизни. Даже отрезанная фаланга пальца (редкость) тоже вряд ли жертва — ведется ведь от палеолита, от изображений кистей в пещерах. Но этот единственный факт, который тянет на жертву, трудно притянуть к Египту и Библии.

Alex
Alex

Хорошо известно, что на рынке музыки основные капиталовложения делаются крупными компаниями и капиталовложения эти — в «раскрутку». Этим же компаниям, естественно, достаётся почти вся прибыль. Так что полное уничтожение всего этого рынка не нанесло бы значительного вреда культуре. Музыканты могут достаточно зарабатывать живыми выступлениями. Следственно, против свободного распространения музыки в интернете нет разумных аргументов.

ЛСК
ЛСК

Достаточно ли музыканты зарабатывают живыми выступлениями, надо спросить у музыкантов. Причем обратиться не только к звездам, но и к рядовым исполнителям и композиторам. Кроме того, как в интернете, телевидении и радио нужны компании для раскрутки и т. п., так требуются они и для живых выступлений — съем концертных залов, продажа билетов, реклама и прочая организация. А еще есть стоимость обучения, оплата педагогов и прочее. Или Алекс предпочитает тех музыкантов, которые играют в метро с шапкой на полу? Так ведь и у них, говорят, есть организация, менеджеры, оплата ментов и т. д. Алекс хочет наслаждаться музыкой бесплатно. А почему только музыкой? А вкусной пищей?

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Извиняюсь за то, что не по теме, но не могу выйти через личную почту: Здравстсвуйте Олег!!! Я надеюсь, что я правильно определил, что это Олег, который принимал участие в обсуждении статей о черных копателях??? К сожалению я не успел дать ответ в статье по Вашему вопросу ко мне… Вкратце изъясню свою позицию по данному вопросу: На мой взгляд Вы не совсем правильно ставите вопрос об потенциальной опасности МД… Области его применения не распространяются на конкретные археологические раскопки, а захватывают более широкий спектр деятельности… При Вашей постановке вопроса и желанием многих людей переложить свою работу на других может получиться следующее: Военные, найдя снаряд или мину, могут легко сказать, что мы думаем, что это археологический объект и пусть его извлекают археологи, поскольку они сами сказали, что МД принадлежит только к области… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Поскольку вопрос Алексея Епишина помещен в обсуждении моей статьи, то хоть он и не по теме этой статьи, но по мой теме, отвечу я (пока не ответил Олег). А. Епишин заявляет археологам, что выступает «ради того, чтобы Вы нашли общий язык с обществом…» — Общий язык с обществом надо искать не нам, археологам, а тем, кто выступает против всего общества, разрушая его культурное наследие. Это общая установка. Теперь по конкретным вопросам. От имени общества любителей А. Епишин обращается к археологам: «1) Научите нас хотя бы визуально определять нахождение памятников!!!» — Для чего? Чтобы легче было очищать их от металла? Нет никаких гарантий, что для чего-то иного — массовое реальное очищение памятников и упорство поисковиков в сохранении этого промысла, говорят, что именно для этого. Кроме… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Уважаемый Лев Самуилови Клейн!!! (если я ошибся с отчеством поправьте меня, поскольку писал по памяти) Речь идет о том, что не все, и далеко не все, думают об уничтожении культурного наследия!!! Если начинать разбираться по вопросу, то необходимо отбросить ненависть и вспомнить статью 49 конституции РФ: Статья 49 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. Вы пытаетесь сделать обвиняемыми всех без всяческих оснований, а это повлечет ответную реакцию общества… Не проще найти пути взаимодействия, чем начинать упрекать бездоказательно друг друга??? Смотрите пример: Вы ввели закон в действие!!! Археологи… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Вы Лев Самуилович, и Ваши сторонники частенько употребляли в пример выражение Жеглова Глеба из фильма: «Место встречи изменить нельзя» по роману братьев Вайнеров: «Эра милосердия»!!! «Вор должен сидеть в тюрьме»
Так вот, если бы не Шарапов, тогда в тюрьму сел бы другой!!!
В прошлых дискуссиях Вы, и Ваши сторонники выступаете в роли Жеглова, а народ в роли Шарапова и глаз у народа пока еще не замылился!!!

С, Уважением, Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Искать пути решения нужно всем, без исключения, а не надеяться на доброго дядю, который все решит за нас и в нашу пользу!!!

С, Уважением, Алексей!!!

ЛСК
ЛСК

Уважаемый Алексей Епишин! Вы всеми своими пунктами ссылаетесь на презумпцию невиновности и заявляете, что предлагая закон против поисковиков-копателей с металлодетекторами, мы нарушаем презумпцию невиновности. Ничего подобного. Никто всех металлодетектористов виновными в разрушении древностей не объявляет, не нужно передергивать! Мы лишь подозреваем (с хорошими основаниями), что расхитители и разрушители среди них есть. Точно так мы, запирая свои квартиры, не объявляем тем самым всех прохожих ворами и бандитами. Но квартиры всё-таки запираем. Потому что подозреваем, что воры и бандиты среди прохожих есть. Честные прохожие это сознают и не обижаются. А вот воры очень недовольны! Точно так честные граждане не обидятся на закон. А вот расхитители уже сейчас в обиде! Вы также упираете на возможность ошибок в следствии и суде. Да, есть такая возможность. Я об этом целую книгу написал. Но когда… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Объясняю Вам Лев Самуилович, что я суммировал аргументы по двум темам о черных копрателях и выложил его… Также объясняю Вам, что Вы собираетесь ввести закон на запрет металолодетекторов… Под эту статью теоретически попадают все любители МД, поскольку нет четких границ памятников и нет четких ориентиров, что можно, а что нельзя!!! Привожу пример рыбалки: Есть места где можно ловить рыбу, есть места где можно по путевке и есть места с полным запретом… Как раз здесь Вы пытаетесь ввести полный запрет по всей территории России, а это означает, что запрещено использовать металлодетектор любому кроме археологов… Таким образом: Раз любые раскопки являются археологическим, тогда господа археологи будьте любезны сами строить дома и искать и извлекать из земли снаряды и мины… Например:… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Я советую Вам взглянуть на проблему с другого юридического ракурса: Позиция судей будет такова: Раз нет границ памятника и не указано: Где он начинается и где кончается, значит лицо, проводившее земляные работы не может быть привлечено к ответственности, поскольку на основании статьи 49 конституции РФ оно не знало и не могло знать, что проводит работы на территории памятника… Равносильно тому, что я не могу предъявить претензии нарушителю моих частных владений если отсутствуют какие-либо знаки, указывающие на принадлежность моей территории… Почему государства между своими владениями ставят пограничные столбы??? Только для того, чтобы указать границы своих территорий и привлекать нарушителей к ответственности… Нет границ-не будет и ответственности за их нарушение… И Вы хоть расстрельную статью введите, все равно по ней привлечь никого не удастся… Если квартира в Ваш дом закрыта,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

А. Епишину Вы очень своеобразно читаете мои предложения. Судьи будут заседать не в абстрактной вселенной, а в конкретном регионе, а в каждом регионе будет определена своя местная норма времени (с какого времени древность в данном регионе является древностью). Общей нормы нет — это не значит, что вообще нормы нет. Что касается границ памятника, то ничего не могу поделать: охраняться должны все древности, находятся они на выявленном памятнике или невыявленном, на памятнике или вне его. Точно так, как всякая собственность является для Вас чужой, находится ли она в запертой квартире или в незапертой, в огороде, в саду, в поле. И за присвоение всякой Вы будете отвечать. А как это оформить юридически — это другой вопрос. Сначала нужно решить дело в принципе. Как разграничить работы строительные и прочие от археологических — также… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Вы, Лев Самуилович, немного не правильно, на мой взгляд, трактуете формы собственности… Как можно выкопать артефакт, если не знаешь что это такое??? На мой взгляд, основанный на просмотре материалов, нужно иметь взаимодействие с регионами, где проводятся археологические экспедиции и разведка… Нужно ввести новое положение об открытии памятников, когда археологи, обнаружив новый памятник должны оградить его и выставить таблички о зоне его местонахождения!!! Смотрите: Даже в городе есть таблички с надписями: «Не копать кабель» или похожие… Разрушение уже имеющихся памятников идет от безнаказанности, поскольку нельзя разрушить то, чего не обозначено и нельзя нарушить границу, если ее не существует… Если принимать во внимание такой вариант, то после обнаружения памятника местные власти должны обеспечивать его сохранность и жулик уже не отмажется фразой: Я не знал, что в этом… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Объясню двумя словами с позиции права: Если у меня вытащили кошелек с деньгами из кармана, то это уже кража и за нее есть наказание… Если я оставил на улице чемодан с деньгами, то это уже не кража, а находка…

Тем более: Как можно устанавливать критерии для определенной местности, если за нашу многовековую историю в каждом месте можно найти совершенно разные эпохи…
Значит ли в Вашей позиции, что если я разрушил свой старый дом и построил на его месте новый, то тем самым лишил потомков представления о моем жилье и должен понести ответственность лет через 300???

С, Уважением, Алексей!!!

ЛСК
ЛСК

А. Епишину. Все Ваши «хитрые» отговорки недействительны. Незнание не есть оправдание. Все древности (все!) принадлежат государству и подлежат охране законом. Если Вы оставили чемодан на улице, то честный человек, найдя его, либо проходит мимо, либо сообщает в отдел находок, а не присваивает себе. Тем более, если то, что Вы нашли на улице, принадлежит государству. Как можно установить критерии для определенной местности, где тут кончается древность, решать археологам, а не Вам. Так что не затрудняйтесь. Решат без Вас. Подробно объяснять Вам не нахожу нужным: захотите всерьез — прочтете в археологических учебниках. Наконец, одно дело случайно наткнуться при каких-то работах на древность и поступить по закону (сообщить в археологическую. службу), другое — специально затевать поиски и раскопки металлических вещей и среди них древностей. Кроме того,… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Кто Вам сказал такую глупость, что все. что найдено на улице принадлежит государству??? Вы законы давно читали??? http://all-books.biz/pravo-grajdanskoe/nahodka.html Когда человек нашел вещь на улице он вправе сказать: Это моя вещь и потерявшему нужно доказать свое право на нее… Закон гласит: Все домыслы и догадки трактуются в пользу обвиняемого!!! Если нет указателей границы, значит не может быть и ее нарушения… Представьте себе ситуацию: К примеру я нашел бронзовую болванку!!! Вы впоследствие определили, что это болванка из которой кузнец сделал Ахиллу палицу!!! Но до экспертизы это просто болванка и судья вполне резонно заметит, что у него из такой болванки втулка смесителя сделана!!! Так как, Судью тоже под суд за расхищение исторических ценностей? До экспертизы никто не вправе утверждать, что это историческая вещь… Опять же критерий: Как… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Уважаемый Лев Самуилович!!! Я знаю, что Вы в своей специальности эксперт, но поймите, что простые люди далеко не эксперты в этой области и для многих: ржавый гвоздь-это просто ржавый гвоздь!!! Не зависимо от того, к какой эпохе он принадлежит…
Если Вы хотите подвести свои действия под закон и добиться сотрудничества, то нужно идти по Английскому сценарию: Нужно создавать клубы и учить людей фиксировать находки и привязывать их к местности… Потом находки показывать в клубе и давать оценку!!!
Если находка стоящая, тогда это место можно обозначить границами предполагаемого памятника и производить раскопки археологической экспедицией!!!
Также нужно издать закон о запрещении всеми ломбардами покупки вещей без предварительной оценки экспертов!!!
Раньше была такая статья за скупку краденного… У человека не останется выбора, как отнести находку в клуб и показать экспертам!!!

С, Уважением, Алексей!!!

ЛСК
ЛСК

А. Епишину. Основные пункты Вашего «Когда человек нашел вещь на улице он вправе сказать: Это моя вещь и потерявшему нужно доказать свое право на нее…» — Например, Вы нашли на улице автомобиль… Или мотоцикл… Или велосипед… Или детскую коляску с ребенком… Или кошелек с деньгами… Не право нужно доказывать потерявшему, а приметы, по которым ясно, что он не обманывает. А нашедший, если он честный человек, не будет доказывать свое право на находку. Что касается права государства на древности, в предлагаемом законе это так. В некоторых государствах — право собственника земли, но с ограничениями на древности. Вы предлагаете право находчика. Переселимся в страну капитана Флинта. Это, конечно, идеал поисковика. «Нужно создавать клубы и учить людей фиксировать находки и привязывать их к местности… Потом находки показывать в клубе и давать оценку!!!» Ставьте хоть десять восклицательных… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Виноват, пропуск слова: Основные пункты Вашего предложения.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Уважаемый Лев Самуилович!!! Право на древности бесспорно принадлежит государству, но вещь становится памятником или артефактом только после экспертизы и никак иначе!!! Простому обывателю не дано определить ценность вещи… Что касается автомобиля, бытовой техники и прочего, то свое право на нее можно доказать с помощью паспорта на технику… Если технику украли вместе с паспортом, то доказать ее принадлежность хозяину не возможно… Равносильно тому, что я увижу у Вас на руке дорогие часы и скажу, что их потерял я… Даже принадлежность чемодана хозяину нужно доказывать перечислением содержимого… Теоретически: По сегодняшнему законодательству даже старинную вещь, оформленную как находку можно оставить себе, поскольку нужно чтобы хозяин в течение полугода заявил на нее права… Представьте: Вы нашли шлем Александра Невского и если он не заявит о своем праве на него в течение полугода,… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Уважаемый Лев Самуилович!!! Я конечно понимаю все значение истории для нашего народа и нашей страны, но почему в своих стремлениях Вы попираете нормы международного права и стран участников ЕС??? В частности там ясно говорится о временных промежутках истории и отделении ее от современных реалий, а также установки границ памятников: http://www.patrimony.ru/page4/page33/page192/page105/page113/ A. 1. Археологические предметы более, чем 100-летней давности из — раскопов и археологических раскопок на земле или под водой; — археологических достопримечательных мест; — археологических коллекций. 2. Составные части памятников искусства и архитектуры или религиозных памятников, которые выделены в результате их разделения и насчитывают более, чем 100 лет. Конвенция предусмотрела следующие обязанности государств-участников: — определять границы мест и районов, представляющих археологический интерес, охранять их; — создать заповедные зоны с целью сохранения археологических ценностей для изучения последующими… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

А. Епишину
Я не «попираю основы международного права», а предлагаю их уточнить применительно к нашему региону. По международной конвенции всё, что до Первой мировой войны (старше 100 лет) — археология и должно охраняться. Если Вы согласны, то спорить не буду.
Но я старался показать, что во многих случаях и весь XIX век и часть XVIII-го еще можно отнести к старине, а не к древностям. Это зависит от региона. Но в этом я могу уступить: то, что я хочу сохранить, сохранится. Если Вас еще и поисковики поддержат, буду только рад.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Абсолютно согласен Лев Самуилович!!! Чтобы обсудить это с поисковиками нужно открыть еще одну тему, только в ней вести диалог и вносить предложения, а не заниматься взаимными оскорблениями и насмешками друг над другом…

С, Уважением, Алексей!!!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Алексею Епишину.

Простите, что не ответил сразу на Ваше обращение ко мне. Просто я не выходил на обсуждение по данной статье Льва Самуиловича. Ваша позиция по обсуждению с копателями мне в принципе понятна и вызывает уважение. Другое дело, насколько это реалистично. Я вижу что у вас завязалась дискуссия со Львом Самуиловичем и мне нужно некоторое время чтобы вникнуть в суть. Я обязательно выскажу свое мнение по ходу обсуждения.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Спасибо Олег!!! Мне важней и первостепенней то, чтобы найти общее решение и не ущемлять права друг друга!!! Если любой человек нарушает мои права, то я получаю право ответить «взаимностью» и вбить в землю по пояс или самые уши, не зависимо от табеля о рангах!!!

С, Уважением, Алексей!!!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Алексей, я еще в прошлой дискуссии хотел написать что проблему копателей с МД можно примерно свести к аналогии изъятия всего одной копейки из чужого кармана. Аргументация примерно та же: одна копейка для гражданина не имеет никакой ценности, множество копеек валяется на улице и никто их не подбирает, а если моя рука с моей собственной копейкой случайно оказалась в чужом кармане — меня могут незаконно обвинить в ее присвоении и т. д. и т. п. Так вот — по всем представлениям — изымание даже одной копейки из чужого кармана есть кража. Естественно не все копатели разрушают памятники, но наиболее честные из них сами признались что потенциальная опасность нанесения ими вреда всегда присутствует. А раз так — от этого нужно защищать исторические памятники — и те что найдены и обозначены и те, что еще… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Согласен Олег, с потоками оскорблений!!! Но, согласитесь, что понятие «черные копатели» наносит тень и на тех, кто хочет использовать свое хобби честно!!! Поэтому «взаимность» следует из названия темы!!! Я не обращаю внимания на хамство и разговариваю с человеком вежливо и не ущемляя его достоинство… Не сразу, но человек начинает общаться также… Если ответить на хамство хамством, то чем Вы или Я лучше хама??? Обсуждение должно сводиться к тому, чтобы найти решение и предлагать варианты… Вот что из себя представляет хамство: Позиция хама всегда неизменна: Опустить собеседника до своего уровня (чтобы не был выше) и спровоцировать скандал… Затем его обвинить как зачинщика… Что собственно и происходит повсеместно… Поэтому отвечая в таком же тоне Вы рискуете тем, что Вас и обвинят!!! Предложение мое уже прозвучало и нужно найти совместное решение и подвести… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Алексей, хочу предложить Вашему вниманию интересную статью с перечнем разграбленных памятников и картой разграбленных регионов по России.

http://www.hrono.ru/statii/2006/grab_raskop.php

Н.А. Макаров
«Грабительские раскопки как фактор уничтожения археологического наследия России»
Статья с приложением карты и перечнем разграбленных памятников.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

За статью Спасибо!!! Прежде чем дискутировать я ознакомился с материалами и проблемами… Но и это будет не лишним… Немного повторюсь в сказанном: Проблема в первую очередь заключается в том, что нет границ территории памятников на местности и нет четких критериев о том, что такое артефакт… Пока существуют скупки антиквариата проблему не решить!!! Ведь сложно поймать за руку человека, когда он выкапывает ценности из земли… А потом он легко представит их как находку и уйдет от наказания!!! Проблему можно решить только сообща и установив четкую ответственность за охрану памятника… Пока живем по советскому принципу: Все вокруг колхозное, а значит мое, никакими законами не удастся урегулировать вопрос… Я вижу решение проблемы в создании совместных клубов археологов и любителей МД и обмену опытом!!! Если человек нашел ценную вещь с позиции истории и сфотографировал и зафиксировал ее на местности, то можно определить… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Закон в этом варианте этого не предусматривает и обязывает присутствие археолога на всех земляных работах в том числе песочнице и обезвреживанию мин и снарядов…
Не возможно определить является вещь исторической или потеряна кем-то из специалистов!!! Для меня ржавый гвоздь-это просто ржавый гвоздь, не зависимо от эпохи происхождения!!! Если я найду гайку и она подойдет к машине, то мне по барабану, что раньше она стояла на боевой колеснице Александра Македонского…

Если сделать все государственным, тогда надо организовать одну большую помойку для будущих археологов и сдавать весь мусор туда… Затем табличку поколениям оставить: Господа археологи!!! Все, что касается истории 21 века находится в этой куче и все свозилось именно сюда…
Разгребать придется еще не одному поколению…
С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

При создании совместных клубов можно ограничить и продажу металлодетекторов…
Например: Прежде чем купить металлодетектор Вы обязаны предоставить документ членства в клубе… Также: Прежде чем идти на поиски предметов нужно указать место в котором будете искать… Наличие работ с металлодетектором без разрешения и одобрения клуба не законно…
Таким образом: У военных разрешение начальства на проведение работ в определенной местности, у строителей разрешение на строительство, у работников сфер разрешение на поиск обрыва магистралей по определенному маршруту, а у любителей разрешение клуба искать в определенном месте!!!

С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Если рассматривать вопрос с позиции стоимости, то можно провести аналогию: Сейчас крупные города страдают от переизбытка транспорта… Что произойдет если ограничить вождение автомобиля без определенных навыков вождения??? Человек получает права и продолжает учиться самостоятельно… Основная масса аварий происходит до года и после 3 лет, когда человек чувствует себя уверенно и считает профессионалом, но далеко не в каждой ситуации умеет правильно среагировать…
Если ввести запрет на автомобили, тогда подымется большая буча…
Также и здесь: До закона все свободно покупали, а теперь обязаны выбросить МД???
Противоречит логике, здравому смыслу и принципам справедливости…
Нужно просто подвести эти действия в рамки закона!!!
Автомобиль-это тоже не дешевая игрушка, но они есть и запретить их не возможно…
С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Поражаюсь на людей!!! Не зависимо от табеля о рангах!!!
Ну хоть Спасибо скажите!!! Или на крайняк: Здоровья пожелайте!!!
Можно и проще сказать: Мы в твоих услугах не нуждаемся и отстань холоп от государственных нужд!!!
А так разговор получается оборванным на полуслове и не законченным!!!
Але??? Вы где??? Археологи… ииии???
А вот ответ тишина!!!

С, Уважением, Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Извинится хочу!!! Общаясь с Олегом перешел на маленькие границы:
Если почитаете поймете:
Сначала:
С, Уважением, Алексей!!! А потом:
С уважением Алексей!!!
Надеюсь разница понятна!!! И значит ли это, что дошел до уровня оппонента???

Вам решать и судить!
Как скажете, так и будет!!!
Еще раз С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Господа Модераторы!!! Людей, читающих, это не касается!!! Олегу передайте и Льву Самуиловичу!!! Благодаря им перешел на маленькие буквы и начал уважать людей!!!
По типу: Лев Самуилович и Олег!!! Раньше считал их не выше гусениц с высоким самомнением!!! Теперь понял: ДОСТОЙНЫ УВАЖЕНИЯ ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ МЫШЛЕНИЯ НЕ УЩЕМЛЯЯ ИНТЕРЕСОВ ДрУГИХ!!!
С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Выражу свою позицию так, как ее понимаю!!! Человечество стоит на грани колосальных изменений причем во всех отраслях жизнедеятельности… Есть мошное оружие, которым обладает каждый человек, нужно просто научиться им пользоваться… Как показывает история в войнах не бывает победителей, а есть только горе и проигравшие… Смена режимов не приводит к желаемым результатам, поскольку многие надеются на то, что придет честный и справедливы человек и в раз изменит все по мановению волшебной палочки… Так бывает только в сказках… В своей повседневной жизни мы редко замечаем, как можем словом ранить или убить человека, а душевная травма намного тяжелей физической и может либо убить либо сделать духовным инвалидом (маньяки, убийцы, педофилы и так далее по списку) Чтобы этого не происходило нужно научиться пользоваться словом и думать о последствиях сказанного… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Добавлю только к этому: Нужна общая идея стремления:

http://www.iteam.ru/publications/article314/

Капитализм себя не оправдал и сейчас мы живем (не все) по принципу капитализма: Наименьшими затратами-максимальная прибыль или результат… Когда идея стремления изменится и человек вспомнит, что общественные интересы гораздо выше личных тогда в стране установится порядок… Подобие такого общества было в советские времена!!! Проще говоря изменить вектор развития общества и из общества потребителей (а у меня нет другой оценки сегодняшнего развития цивилизации) превратимся в общество созидателей!!! Мы много кричим о прогрессе, но есть ли он??? При отсутствии электричества мы поймем, что не вышли из каменного века и все игрушки станут бесполезны!!!

С уважением Алексей!!!

ЛСК
ЛСК

Алексею Епишину. Прочел Ваши многочисленные комментарии-выступления. Вы высказываете много банальных истин, снабжая их тройными восклицательными знаками. Все эти истины в абстракции просто банальны, а в приложении к той дискуссии, которая ведется, вредны. Мы стоим перед изрядной количественно толпой людей, расхищающих и уничтожающих народное достояние веков. Они не стесняются в выражениях и обрушивают потоки грязи и клеветы на тех, кто встал на защиту гибнущего народного достояния. Защитники готовят оружие (закон), способное хоть как-то защитить гибнущие древности. А Вы встаете перед этой толпой обнаглевших нападающих и, простирая руки к защитникам, провозглашаете эти самые истины, что нужно быть терпимее, идти на компромиссы, на уступки, понять их страсть, что мир дороже ссоры и т. д. Что от закона ведь могут пострадать и непричастные, что нужно быть… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Не совсем так Лев самуилович!!! Я их не защищаю, но закон в этом варианте обернется в первую очередь против самих археологов… Как отделить земляные, строительные и военные работы от археологических раскопок??? Как, к примеру я узнаю, что выкопал артефакт, а не болванку потерянную рабочим на заводе??? Я не узнаю этого до тех пор, пока эксперты не установят ценность вещи!!! Закон в этом варианте устанавливает ответственность за то, о чем даже и не подозреваешь… Получается как в анекдоте: Мама пишет сыну письмо на зону: Сынок без тебя совсем плохо и огород копать и сеять некому!!! Сын отвечает: Мама!!! Огород не копай, а то и себе срок накопаешь и мне добавят!!! Мама пишет: Сынок!!! Я ничего не понимаю??? Приехала куча полиции и прокуроров и перекопали весь огород!!! Сын: Мама!!! Картошку сажайте сами!!! Чем мог тем помог!!!… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Вот области применения металлодетекторов: http://www.lineks-invest.ru/arts/metalloiskateli_oblasti_primenenija/ А вот законопроект: http://www.sporf.ru/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D0%B0_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%C2%BB Я не буду перечислять все новшества, поскольку суть их похожа, а только на примере одной: «Статья 7.15.1. Незаконное использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования Использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов лицом, не имеющим лицензией на данный вид деятельности, — влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей с конфискацией использованного металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования. Использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов с нарушением условий, предусмотренных лицензией, — влечет наложение административного штрафа… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Можно и сам проект от правительства почитать и там ясно написано, что при проведении археологических и никаких других работ при которых можно использовать металлодетектор и землеройные машины:

http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scans.nsf/ID/47DE7510492329E943257B0B00270C86/$FILE/217 902−6.PDF?OpenElement

С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Как следует из закона (это то, что говорил раньше о видимых границах памятника на местности):

6) статью 49 дополнить пунктом 4 следующего содержания:
«4. В случае отсутствия утвержденных границ территории объекта
археологического наследия, включенного в реестр, выявленного объекта
археологического наследия территорией объекта археологического
наследия признается часть земной поверхности, водный объект или его
часть, непосредственно занятые таким объектом.»;

Таким образом: Если я увижу, ну скажем идол ведического бога Перуна и вокруг него не будет видимых границ алтаря или жервоприношения, то я могу хоть экскаватором его траншеями обойти и не попаду под статьи ни административного ни уголовного кодекса!!! Главное идол не задеть при масштабной копке…

С уважением Алексей!!!

ЛСК
ЛСК

А. Епишину. Вы пределываете текст проекта закона. Там сказано, что запрещается использование металлодетекторов

«для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов», и водится ограничение «лицом, не имеющим лицензией на данный вид деятельности»,

а Вы пересказываете:
«для производства археологических работ».

Как видите, археологические работы как раз разрешаются, а запрещается самовольное добывание=разграбление древностей.

Поиски утерянной вещи локальны и по масштабу незначительны. Суд легко сумеет установить, на что направлены поиски — на утерянные часы или на не утерянные Вами древности. А является ли вещь древностью, в любом случае определяется экспертом. На ней действительно этого не написано. Но и обвиняемый, и судья, и публика в зале на деле будут прекрасно понимать, что на самом деле искал обвиняемый и для чего. Не надо придуриваться.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Вы, Лев Самуилович, всерьез не понимаете сути законопроекта??? Археолог идет на разведку именно археологических предметов, а человек другой специальности идет с металлодетектором на поиски по своему профилю… Например: Я решил посадить дерево на поляне и при этом использую металлодетектор с целью не повредить лопату о металл!!! Во время копания обнаруживаю некий предмет!!! Но мои раскопки не будут считаться археологическими, поскольку имеют целью посадить дерево!!! Вы законопроект перечитайте заново: «Статья 7.33. Уклонение исполнителя осуществляемых на профессиональной основе археологических полевых, землеустроительных, земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ от обязательной передачи в государственную собственность культурных ценностей, обнаруженных в результате проведения таких работ»; б) абзац первый изложить в следующей редакции: «1. Уклонение исполнителя осуществляемых на профессиональной основе археологических полевых, землеустроительных, земляных, 22 090 790.doc 14 строительных, мелиоративных, хозяйственных… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Почитайте внимательно и почувствуйте разницу!!! А потом подведите эту разницу под Ваш законопроект: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/65 368/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 Археологические раскопкиПеревод Археологические раскопки производимые в целях исторического исследования раскопки археологических памятников (См. Археологические памятники), главным образом древних погребений или остатков древних поселений. http://www.sbh.ru/articles/art11.htm Земляными называют работы по разработке грунта в выемках, его транспортированию (перемещению) и укладке в насыпи. Выемки и насыпи представляют собой земляные сооружения (рис. 11.1), которые в зависимости от их назначения и срока эксплуатации могут быть постоянными и временными. Постоянные земляные сооружения — плотины, дамбы, каналы, водохранилища, шламонакопители и т. п. — предназначены для длительной эксплуатации. Временные замляные сооружения устраивают как необходимый элемент для последующих строительно-монтажных работ. К ним относятся котлованы и траншеи. Котлованами называются выемки, ширина которых мало отличается от длины, а траншеями —… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

И еще Лев Самуилович: (Из Вашего же поста с цитатами):

А. Епишину. Вы пределываете текст проекта закона. Там сказано, что запрещается использование металлодетекторов

«для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов», и водится ограничение «лицом, не имеющим лицензией на данный вид деятельности»,

Я не собираюсь к примеру использовать металлодетектор именно для археологических работ, но собираюсь его использовать в целях криминалистики и поиска утерянных вещей…
Во втором случае мне лицензия не нужна, а вот археологу помимо открытого листа обязательна. поскольку открытый лист подразумевает поиск археологических предметов…
Хотя в сущности в обоих случаях можно его, то есть МД, использовать везде и прикрываться другими работами…
А вот археологу лицензия обязательна, поскольку он узкопрофильный специалист и ищет исключительно артефакты и памятники на основании открытого листа!!!

С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Это все, против археологов, ясно прописано в законопроекте:
«Статья 2431
. Незаконная добыча археологических предметов
1. Ведение полевых археологических работ, включая поднятие со дна водного объекта археологических предметов, без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым
листом), повлекшее повреждение или уничтожение культурного слоя,

КТО, как не археологи, занимаются этим???
С уважением Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Если Вам и это непонятно. то попробую объяснить область применения георадаров:

http://www.rtgeolog.ru/?Georadarnaya_stzemka/Georadar_OKO-2

Георадар предназначен для обнаружения различных предметов (металлических и неметаллических) под землей и под водой.
Решаемые задачи:
обследование автомобильных дорог, ж/д насыпей, ВПП аэродромов;
поиск погребенных локальных и протяженных объектов;

В применении вообще не сказано об археологических объектах и никто не виноват если археологические объекты будут обнаружены в ходе строительных или инженерных работ!!! Вот только одна беда для археологов: Они могут их использовать только в целях обнаружения археологического наследия по специальности, а значит обязаны получить помимо открытого листа лицензию на право поиска предметов старины с георадаром!!!
Теперь понимаете против кого Вы нацелели этот законопроект???
Или Вам и дальше популярно объяснять, что МД и георадары предназначены не только для поиска старинных вещей и археологических предметов???

С уважением Алексей!!!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: