О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, – это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм – почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала – что такое “норманизм”? Это – не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это – идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят – на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни – на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи – это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии – это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички – опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Подписаться
Уведомление о
guest

657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Шурик.
Шурик.
11 года (лет) назад

:) Лев Самуилович ну не могу… больше :) эдак Вы скоро Задорнова за пояс заткнете своим Ну вы тупые…

ЛСК
ЛСК
11 года (лет) назад

Шурик, Вы впервые провели наблюдение, в котором есть смысл. Подаете надежды.

Шурик.
Шурик.
11 года (лет) назад

Ну я такой Вы мне еще диплом дадите. Вот объясните почему Рюрик не мог быть из древней династии готских королей, которых на территории Восточной Европы признавали … И я ещё чуть чуть подрасту, как гриб после дождя :)

Олег
Олег
11 года (лет) назад

Шурик, не обижайся, я все ищу способ, как бы это сказать помягче..У нас народ грамотный и читать все умеют. Все когда-то что-то читали на исторические темы художественное или даже популярные исторические работы какие-то.. но когда все это не систематически, без соответствующей подготовки – в голове образуется мешанина из славян, готов, гуннов, варягов и ран-руян с острова Рюген. И там как в калейдоскопе складываются немыслимые комбинации, которые антинорманисты спешат воплотить в очередную “гипотезу” или “открытие”. Знания – полезная и хорошая вещь, но несистематические знания – когда человек слышал или читал что-то где-то о чем-то урывками и без системы, без связи – это страшная вещь. С таким человеком говорить очень трудно, потому что он считает, что разбирается в предмете, в котором на самом деле он совершенно не разбирается. Такому человеку кажется, что, чтобы судить и рядить по любому вопросу, достаточно что-то знать. Увы, это не так. И если не обладаешь серьезными знаниями и хорошей подготовкой – то лучше высказываться на общие темы, не углубляясь в предмет. Иначе специалисты поставят тебя на место или поднимут на смех, что еще хуже. Это относится к Задорнову, даже больше чем к тебе.

ЛСК
ЛСК
11 года (лет) назад

Диплома, Шурик, Мы Вам не дадим. Мы не из тех, у кого диплом легко получить – ни за красивые глаза, ни за какие властные должности, ни за большие деньги.
Объяснять, почему Рюрик не был ни из династии готских королей, ни из династии тюркских каганов, ни из династии византийских императоров, ни из еврейских купцов, мы тоже не станем. Как известно один чудак может задать столько вопросов, что семеро умных не ответят. Здесь как раз эта ситуация. Таких вопросов можно задать тысячу, да Вам на самом деле ответ и не нужен. Вы же задаете вопросы так, только чтобы поддержать разговор. Это очень с Вашей стороны любезно, но надобности нет.
Вашу функцию в этой дискуссии Вы уже выполнили, и я Вам очень благодарен. Если бы вас не было, Шурик, Вас стоило бы выдумать. Всё, что я хотел высказать о фильме и проблеме, да повода не было, Ваше присутствие из меня вытянуло. Спасибо.

Шурик
Шурик
11 года (лет) назад

Эдак еще немножко и начнете собеседников уважать…и Задорнова ведь без него.. не без Вас этого разговора бы не было вовсе… А так глядишь хоть кто-то в масштабах страны подрастет сантиметра не два. Нету господа вченные мудрость это умение давать простые ответы на сложные вопросы. А Вы похоже сами не знаете не откуда пошли славяне не скандинавы… Конечно хорошо надуть щеки и сказать мол… не понимает нард… он де сброд Задорнова любит. Только вернуться хочеться к началу нашей дискуссии… Вы то зачем нужны. Сознание историческое анмас Вы не формируете… На мировую культуру не влияете…
Олег когда ты говоришь о том что народ здесь собрался начитанный , это о ком … не тесно тут как то… Может ты мне по свойски объяснишь почему Рюрик не мог быть потомком властителей готских варварских королей…

Олег
Олег
11 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, я уж на “ты” ладно? Ты меня не понял немного, я про “начитанность” всего нашего народа, народ читать научили, но не объяснили, к сожалению, что читать можно и нужно, а что не стоит.. А это очень важно… Книжки-то пишут люди разные – есть такие как Задорнов – только он фильм снял – а эти книжки пишут. Вон есть писания на уровне Фоменко с его “Новой хронологией” или Александра Асова – который про “Русколань” толкает – там бред полный – но “патриотично” до ужаса – он выводит Русь от времен Александра Македонского и из более глубокой древности – а почему нет, если очень хочется? Вот и образуется от всех этих писаний у народа каша в головах, где русы живут вместе с Александром Македонским..
Насчет почему Рюрик не мог быть готом, Лев Самулович уже все сказал – как говорится “где вода, а где – имение”..

ЛСК
ЛСК
11 года (лет) назад

1. Шурику отвечу только на одно высказывание – насчет простых ответов на сложные вопросы. Давать простые ответы на сложные вопросы – это не мудрость, а безответственность. Потому что простых ответов на сложные вопросы не бывает; те, кто их дает – обманщики и шарлатаны.
2. Будет ли Олег “по-свойски” объяснять Вам, почему Рюрик не мог быть потомком готских варварских королей, не знаю. Если будет, то поступит глупо, потому что кем МОГ быть Рюрик – возможности бесконечны, только вероятность разная. Мы должны заниматься не гаданиями, кем он МОГ быть, а исследованием, кем он БЫЛ. А это совсем другой вопрос, и решается он иначе. Никаких данных о генетической связи Рюрика с готскими династиями нет, как нет никаких достоверных данных о связи его со славянскими предками, с арабскими, еврейскими, шумерскими и китайскими. Со скандинавскими – иное дело. Не вполне убедительные, но есть.

Шурик
Шурик
11 года (лет) назад

Меня учили что это ложь всегда сложна. Ну наверное у нас были разные учителя.
Ну да ладно… я вот думаю а как Задорнов пропустил такую славную штуку как лично родовые знаки Рюриковичей… ЛСК а сокол то был символом Рюрика?
А ведь соколы и орлы так популярны именно в гото-германской среде….

Олег
Олег
11 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Насчет сложности лжи – тут ты Шурик неправ, – когда пишешь и говоришь на общие темы – тут, да, свои мысли надо научится излагать четко, сжато и ясно, но вот тут как раз у многих большие сложности.. и часто трудно понять, что они собственно, хотели сказать.. а когда говоришь о специфических предметах, нужно говорить профессиональным языком – почему часто человек с улицы, открыв историческую статью начинает зевать на первой странице…сплошные ссылки на источники, примечания с расшифровками терминов, да еще и цитаты на языке источника… Зато как просто и легко читается Рыбаков или Гумилев – но вот именно эта обманчивая простота и есть первый сигнал задуматься… Что-то больно все просто получается у автора, никаких сомнений, никаких неясностей…

Шурик
Шурик
11 года (лет) назад

Олег ты ведь умный человек неужели ты веришь в то что говоришь. Это уже пардон вера какая то, только она страшненькая немножко. Повторюсь, поскольку начинаю сомневаться в вашей адекватности, В чем смысл науки? А истории в особенности. Ужели вы столь погрязли в научном невежестве что забыли. Что наука служит людям, история формирует идентичность этноса и позволяет понять место человека между прошлым и будущим… Ну и самое главное она должна быть интересная… Прежде всего для того чтобы люди изучали её и любили. Гордились своим прошлым и верили в будущие. Вы глаголите о том что у простого человека научная статья вызывает скуку и отчуждение… говорить понятным языком не хотите мол мы эстеты от наукаи зазорно это…. абсурд… Зачем Вы живете и работаете… Это наука ради науки? Терминологии и тполохии это хорошо есть скажем пряжка типа корниф… бытовавшая и связаня… типологически… происходящая от сериации… и тд и тп… Придет дурак Шурик или Задорнов и спросит, пан прохфесор а чего она портки держала… и скажете вы с умным видом, а вот насчет партков неизвестно… это недаказуемо… то есть конечно нет предпосылок к тому что порток не было но… Чушь собачачья… напрасно растраченные серые клеточки… Почему Задорнов вернулся к идеям 19 века, да лишь потому что тогда ученным было просто… ИНТЕРЕСТНО… их заботила не методика методики методических методик…А как раньше люди жили, за что дрались… и как вершили свои дела… Но вот в нашу науку было занесено немецкое кажись вещеведенье… этнологический подход заменили коллекционированием и систематизацией коллекцй… О да поначалу было много титанов мысли которые между этом ухитрялись писать историю… Но потом… Для чего это всё… Ина первых страницах научных статей обычно идет историохрафия изучения предмета, а ссылки в незу маленькими пуковками :) (Если Клейн посчитает ошибки в тексте, буду всем говорить что меня Клейн цензором был :) ) Э только не обижайтесь робяты… Подробнее »

Олег
Олег
11 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, уверяю тебя, настоящая история – наиболее увлекательная наука, только эта увлекательность и интерес лежит не на поверхности.. чтобы понять историю и увлечься ей по настоящему нужны серьезные и глубокие знания… Простой пример – наш Рюрик очень мало известен и упоминается только в наших летописях причем сведения о нем очень скудные…На западе примерно в то же время был вождь норманнов Рорик Фрисладский (Хререкр) который был необычным норманном..Тогда как все остальные вожди норманнов были скорее вожди викингов или так называемые “морские конунги” – Рорик получил вместе со своим братом ( или дядей – тут есть варианты) Гаральдом Клакком в лен от императора франков область во Фрисландии с торговым центром Дорестад…Эту область он получил на условиях защиты ее от набегов других норманнов. Я не буду здесь пересказывать всю биографию Рорика. Рорик исчезает на Западе примерно в то время когда на Руси появляется Рюрик, а в те годы когда о Рюрике нет упоминаний на Руси, Рорик снова появляется на Западе..Первым гипотезу об идентичности Рорика и нашего Рюрика выдвинул профессор Дерптского университета Крузе. Крузе в отличие от Задорнова был настоящим ученым- но беда его была в том что он был увлекающимся ученым – в его работах было много неточностей и ошибок – таких, которые Задорнов вообще не посчитал бы ошибками..Поэтому научное сообщество работы Крузе не восприняло, ученый не имеет права увлекаться, а сделав ошибку – упорствовать в ней.. И только позже Н.Т.Беляев написал научную работу где основательно, с приведением серьезных доказательств обосновал идентичность Рюрика и Рорика Фрисландского. И что? Ты думаешь ученые кинулись хлопать в ладоши? Нет, вопрос остается открытым до сих пор. В науке идет серьезное обсуждение, причем взвешиваются все “за” и все “против”, гипотеза – а это пока только осторожная гипотеза – подвергается критике, пересматривается снова и снова… Разве это не увлекательно – отыскать таким образом и восстановить путем кропотливой научной… Подробнее »

Шурик
Шурик
11 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Ну я так как уже два дня общаюсь с людьми истинно научного склада, Сказал бы что созвучность имен еще не повод считать их одним и тем же лицом. Ровно как и совпадения в хронологии могут быть лишь совпадениями… Более того все это похоже на то что что один из славянских князей, для выведения себе благородного происхождения, просто позаимствовал себе благородного предка… С естественно вполне реального Рюрика… ну того который там жил… Как светлой памяти Алексей Михайлович именовал Ивана Васильевича дедушкой… Хотя уж казалось бы…
Но не спорю факт интересный хотя и не признанный…

Олег
Олег
11 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, ну ты хочешь чтобы я тебе здесь привел все за и против? Я тебе на одном маленьком примере пытаюсь показать насколько история как наука может быть интересной..Причем интересной без шапкозакидательских задорновских настроений.. кстати о Шлимане – Трою -то он открыл – одну но поскольку город стоял веками и культурный слой был мощный, он, раскапывая ту Трою, которую считал Троей, несколько предшествующих Трой разрушил..Эта цена которую наука заплатила за недостаток знаний одного-единственного энтузиаста- дилетанта..

Анатолий
Анатолий
11 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег!

Ты пишешь:”Шурик, уверяю тебя, настоящая история — наиболее увлекательная наука, только эта увлекательность и интерес лежит не на поверхности..”

Довелось мне заниматься историей своей семьи.Казалось бы чего уж яснее.И постепенно добрался я до своего деда по материнской линии.Легендарный был человек.По семейному преданию он добровольно уехал на фронт 24 июня 1941 года.Я пробую себе представить:он родился в 1888 году.Окончил мединститут.Добровольно ушёл на фронт в 1914 году.Затем был мобилизован и красными,и белыми,и буро-жёлто-малиновыми.В гражданскую хирург был обычным трофеем – кто поймал,тот им и пользуется.Но свою участие в гражданской он очень тщательно скрывал.(Шурик!Не напрягайся!Всё равно не угадаешь почему.)Затем его мобилизовали на финскую войну.И вдруг этот 53-летний человек добровольно,без всякой мобилизации садится в поезд,едет в Харьков прощается со своей дочерью,которая заканчивает 2-й мединститут(больше этот институт не был восстановлен) и 24 июня он уже на фронте, в действующей армии.
Я писал в различные архивы,в том числе и в Питер Лазаретный пер., д. 2 .Читал ответы и не переставал удивляться разночтениям.То он воевал с 22 июня 1941 года,то с 23 июня,то с 24-го.То он русский,то украинец….
Самым правильным оказалось семейное предание.Но чтобы установить это пришлось потратить почти ТРИ года.А речь-то идёт о 1941 годе.

А вы Рюрик-Рюрик!Установить правду бывает очень тяжело!А правда,кстати,лежала дома среди целой кучи бумаг.

Олег
Олег
11 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Вот именно, Толя.. разобраться в самом простом казалось бы вопросе бывает не просто.. антинорманисты понятия не имеют, что есть такое направление исторической науки как источниковедение.. когда имеется то или иное свидетельство древнего автора, нужно не хватать его бездумно – нужно изучить, кто автор, когда он это написал, оригинальное ли это свидетельство или переписано у кого-то, что могло заставить автора это написать именно так, в какой обстановке он это писал … И множество других вопросов, на которые нужно ответить чтобы использовать это свидетельство с определенной степенью достоверности.. Антинорманисты же отличаются тем что как только находят нужное им, так без всякого анализа используют его как “доказательство”, отбрасывая все “не нужное”…К свидетельствам которые их не устраивают они относятся по-другому – даже к признанному достоверным ( после выполненной с источником работы) свидетельству они начинают придумывать десятки оговорок и отговорок, позволяющих поставить его под сомнение..Так можно “доказать” что угодно..

Анатолий
Анатолий
11 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Когда-то “учил” источниковедение самостоятельно,по чужим конспектам учась в политехе!Такие вот превратности судьбы.

Казалось бы что может быть более точным и надёжным чем военно-учётные документы?А сплошь и рядом оказывается,что они не стоят выеденного яйца!

На мою маму когда-то доброжелатель накатал “телегу” ,что диплом она купила и т.п. Знаешь что для проверяющих оказалось самым веским доводом?Её институтский фотоальбом!Они ей сами об этом сказали.И по результатам проверки пригласили работать в Кремлёвку.Отказалась!

ЛСК
ЛСК
11 года (лет) назад

Шурику и другим антинорманистам.
У Белецкого есть несколько работ, в которых показано, что знак Рюриковичей – вовсе не сокол и вообще не птица. А поначалу сокола антинорманисты приплели только ради созвучия: рарог – Рюрик и привязали знак. Ан не вяжется! Кстати фрисландский Рюрик ведь только у славян так произносится, а у скандинавов (и исходно) он Хрёдрик. Да и при любом произношении рарог тут не при чем. восточнославянские соколы, так умиляюшие Задорнова, – вовсе не западные рароги. Всё слеплено искусственно. Распадается на глазах. Как христианство варягов при язычниках-ваграх и всё прочее.
Орлы были популярны не только у германцев – Вы забыли римлян, герб Византии и Албании, России. Соколиная охота тоже была широко распространена – у французов, китайцев, киргизов, персов… Ну, сколько раз Вам доказывать: кусочек знаний ничего не стоит – нужна система. Иначе попадете впросак.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...