Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, – это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм – почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала – что такое “норманизм”? Это – не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это – идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят – на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни – на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах–ариях». Как не писал и о «русах–ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи – это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии – это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички – опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
А. А. Клёсову.
Уважаемый Анатолий Алексеевич, обратился к Вашему полному тексту по ссылке. Извините, оставлю без комментария Ваши красоты стиля, как то:
“Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую… Клейн вдруг пишет в своем пасквиле… Выстрел в свою ногу… Выбрал самый недостойный и глупый вариант и стал погружаться всё глубже и глубже…”
Займемся делом. Основных возражений у Вас три.
1. Знал я или не знал Ваше имя до Вашего обращения. Честно: не знал. Но когда я в ответ на Ваше обращение написал Вам, что “Ваше имя мне известно”, это была не простая любезность: я пошарил перед этим в интернете.
2. Что значительная часть русских князей-рюриковичей оказалась по гаплотипу не скандинавской, мне известно. Это те князья, принадлежность которых к рюриковичам и ранее ставилась под сомнение по другим основаниям. Об этом есть литература.
3. Арии – население степей или Русской равнины? Под Русской равниной здесь понимается территория преобладания гаплогруппы R1a1. Степь сюда не входит.
Методические принципы истории и археологии, о которых я говорил, Вы предпочитаете не задевать. Значит, вопрос исчерпан.
Вы можете оставаться в утешительном убеждении, что Вы выиграли вчистую. Надеюсь, Вы понимаете, что я придерживаюсь другого мнения. И, кажется, не только я.
Приношу извинения Александру без точки за то, что принял Александра с точкой за него. Господа, не лучше ли выступать под собственными именами и фамилиями или для краткости инициалами? – путаницы будет меньше, а разговор прямее и вежливее.
Кроме того, хочу сказать, что спутать всё-таки было нетрудно, потому что позиции двух Александров (теперь уже Александра и Шурика) по сути различаются не намного. Просто один прямо выкладывает то, что другой держит в уме.
Уважаемый Лев Самуилович!
У интернет-шутов есть такая “ШУТка” – регистрироваться под двумя “никами” и пиша якобы как два юзера создавать интернет”-толпу,якобы усиливая количественно “весомость” мнения!
Уважаемый Олег извратить историю можно лишь прекратив искать ту самую пресловутую истину о которой Вы тут толкуете. Больше истории Фоменко и Задорнова я боюсь тоталитарной истории истории реакционной защищающей свои догмы…
А от них и до идеологических чисток недалеко и борьбы с инакомыслием… впрочем это мы сейчас и наблюдаем.
В общем то не так Важно кем бы Рюрик, учитывая что его вообще могло не быть…
“я боюсь тоталитарной истории истории реакционной защищающей свои догмы…”
Тоталитарная история возможна только в тоталитарной стране, а когда имеются разные точки зрения, когда идет обсуждение, тогда тоталитарной истории быть не может.
Скорее уж наши антинорманисты являются представителями такой тоталитарной точки зрения поскольку хотят, чтоб у всех было единое мнение относительно нашей ранней истории, причем не гнушаются и к административным методам прибегать..Серьезные ученые ведь выступают не против антинорманизма как такового, пусть бы он сидел себе в уголке и существовал, как пусть и неверная, но альтернативная точка зрения отдельных историков.. выступают против его воинствующей составляющей, стремящейся всех подмять под себя, навязать всем свою точку зрения причем любыми методами, стремящейся всех несогласных перевести “в идеологическую плоскость” как говаривал тов.Лысенко. Вот что неприемлемо в антинорманизме.
В таком случае у неас уважаемый Олег вообще нет разногласий. Пусть все цветы…
В таком случае основная проблема с фильмом Задорнова не в том что он сказал… а в том как он это сделал. И и что хуже всего что народу именно это пришлось по душе… То есть наши соотечественники утратили доверие к науке…
С одной стороны да это общее нынешнее невежество, дилетантизм и давление шарлатанства над… Но как говорил один мой знакомый другого народа у нас нет.
А значит надо идти к нему, говорить на понятном ему языке.. Как это делали Дарел и Хаердал и как попытался сделать Задорнов…
Беда Задорнова в том, что для достижения поставленных им перед собой целей по-другому он это сказать не мог.. Если бы пригласили в тот же фильм Мельникову, Петрухина и других историков, если бы все высказывалось не воинственным тоном и были бы представлены альтернативные точки зрения, тогда все впечатление, которого стремятся достичь авторы фильма стерлось бы, потому что доводы серьезных ученых выглядели бы привлекательнее для людей умеющих думать и размышлять над увиденным..
Как Задорнов сказал свою ложь, это судить киношникам и художественным критикам (на мой взгляд тоже весьма примитивно), но мы критикуем Задорнова именно за то, ЧТО он сказал. За содержание его фильма, кардинально искажающее реальную историю в угоду лживой и обманывающей народ идеологии. За фальсификацию истории – наглую и невежественную. За клевету на объективных ученых, которых он обозвал предателями. А тех, кто ему поверил, просто жаль.
Уважаемый господин ЛСК, а можно лаконично и коротко пройтись по основным тезисам так сказать…
1. Как он исказил историю.
2. О какой лживой идеологии речь.
3. Какие факты он сфальсифицировал.
4. Кого он оклеветал.
5. Кто ему поверил.
Тут уважаемый Олег сказывается форменное “антиподство” нашего менталитета.
Дуализм если угодно… Русскому человек глубоко уверен что только делая что-то наперекор… ну или поперек… он делает хорошо. Наперекор власти, религии идеологии…общественному мнению…закону или жене. Вот только есть одно но когда шут идет наперекор общепринятой доктрине… это подвиг, а вот когда доктрина, или доктор наук идет супротив шута…
“когда шут идет наперекор общепринятой доктрине… это подвиг”..
Шурик,идти наперекор общепринятой доктрине – подвиг только в том случае, когда то что ты отстаиваешь – истина. Но для этого нужна не религиозная вера в то, что ты прав, а ЗНАНИЕ, основанное на серьезной аргументации и доказательствах. В остальных случаях – это глупость, если не хуже.
Кстати, ответа Александра на вопрос который я задал, я в очередной раз так и не услышал. Задам еще один вопрос для поиска точек соприкосновения: Александр, что по Вашему важнее – изучение непосредственно источников и работа с ними или историография, то есть мнения тех или иных историков, высказанные в разное время по тому или иному поводу?
Шурик просит меня коротко ответить на его вопросы о фильме Задорнова. Отвечаю.
1. Как он исказил историю. – Чтобы описать это, пришлось бы повторить весь фильм. Он весь сформирован из льстивых фантазий. Ничего общего с реальной историей. Задорнов убежден, что история – не наука, в ней всё неясно, и можно фантазировать сколько угодно в нужном направлении. Он ошибается.
2. О какой лживой идеологии речь. – Это идеология обособления русского народа и противопоставления его всем другим. По ней русский народ выбивается из мировой истории. Все основные народы Европы пережили нашествие норманнов и имели на своей территории государства, возглавленные норманнами, а русский народ не мог (не должен) этого иметь. Если бы не более подробные письменные источники для поздних эпох, то антинорманисты отрицали бы татарское иго, польский гарнизон в Кремле и взятие Наполеоном Москвы. Или нашли бы, что Наполеон – не француз, а корсиканец, а корсиканцы имеют славянские корни.
3. Какие факты он сфальсифицировал. – Ну, хотя бы приход западных славян на Русь в виде варягов – и следа их нет; славянское происхождение Рюрика – мекленбургская фантазия; отсутствие скандинавских древностей на Руси (а их в IX – X вв. навалом); русские – самый древний народ Европы (а русский язык – самый древний язык) – дикая чушь; в русской культуре нет скандинавских влияний и т. д.
4. Кого он оклеветал. – Он оклеветал объективных ученых, названных им предателями.
5. Кто ему поверил. – Ему поверили Вы и Вам подобные. Таких немало. И чем меньше знаний, тем крепче вера.