О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Олег
Олег
8 года (лет) назад

То-то и оно, здесь нужно быть специалистом именно в языковой области и на стыке дисциплин — филологии, истории, антропологии и этнографии..Очень непросто решать вопросы многотысячелетней давности — мы вон в девятом веке разобраться никак не можем.. Хотя весь мир давно ушел вперед.

Alex
Alex
8 года (лет) назад

Ваши «экономические» взгляды, Олег, производят сильное, очень сильное впечатление.

Олег
Олег
8 года (лет) назад

Спасибо, Alex. Рассматриваю как комплимент, хотя думаю что сказано не в этом смысле. Не Вы первый так реагируете. Здесь не место, а то я бы сказал пару слов на эту тему.Сказать, поверьте, есть что.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Просмотрел ход дискуссии за последние месяцы. Основной спор шел по вопросу об особой близости славянского языка к арийским (индоарийскому и иранскому). Причем основаниями выдвигалась близость отдельных слов и формантов. Но так лингвисты не группируют языки. Рассматривается близость грамматических и фонетических систем по многим показателям (рисуются изоглоссы). Вот по этим показателям установлена особая близость арийских языков с греческим и армянским. Этой близости соответствует и близость мифологии. То есть явно некогда эти народы составляли одну этническую общность, скорее всего в понтокаспийских степях. Славянский с балтийскими и германские — другую. Существуют споры о деталях, но в главном большинство специалистов согласно.

Что касается гаплогрупп, то и тут всё не так однозначно. Прежде всего гаплогруппы фиксируют преемственность хромосом, но не фиксируют преемственность, сочетания и доминирование генов. Далее, группа R1a1, преобладающая у восточных и западных славян, не преобладает у южных (болгар, сербов и др.). Так что даже славяне в этом отношении не едины. Далее, эта гаплогруппа преобладает у индоариев, но не преобладает у их ближайших родственников — иранцев! То есть не у всех славян и не у всех ариев! Получается, что эволюция языков шла по одним путям, а расовая эволюция — по другим. По языку у нас одни предки и родственники, по расовому облику — другие, а по культуре, возможно, и третьи. Я уж не говорю о том, что друзьями и союзниками могут оказаться четвертые.

Не хочу сказать, что исследование гаплогрупп бесполезно. Напротив, оно очень важно для прослеживания миграций древнего населения и эволюции человечества. Но к истории гаплогрупп не сводится этногенез.

Сергей Сидоров-Биармский
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

У индоариев R1a1 тоже не преобладает. Она преобладает у высших каст индоариев.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Виноват, в пылу дискуссии просмотрел замечание, подписанное «Victory» от 08.02.2013. В этом давнем замечании Виктория, фармацевт по специальности, пишет, что ей импонирует доказательная база Клёсова, по основной специальности, кстати, тоже исследователя-фармацевта, доктора химических наук. Он изучает мутации, производит подсчеты, определяет даты, это всё воспроизводимо… Популяционная же генетика не внушает Виктории большого доверия. Поэтому она предпочитает позицию Клёсова позиции команды Клейна. «1:0 в пользу ДНК-генеалогии».
Уважаемый фармацевт, как бы Вы посмотрели, если бы я вмешался в Вашу специальность и стал со своей точки зрения, с позиций своей науки, археологии, оценивать Ваши лекарства и что кому выдавать?
Клёсов ведь не просто мутации изучает. Он определяет по ним этносы, их судьбы, миграции, историю. Между тем гаплогруппы даже не связаны с генами, они находятся в тех участках хромосомы, где генов нет. А судит он по ним о тех общностях, которые названы по языкам — славянах, ариях. Языки же вообще развиваются по иным путям по сравнению с биологическими особенностями человека.
Попгенетика же и вовсе не моя специальность. Не моя и не моей команды. Мы археологи, историки, этнологи. Как Вы подсчитывали голы, когда Ваш Клёсов все мячи — неизменно мимо ворот!

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ИМХО, это более-менее судьба любого нового метода в науке. Он имеет своих адептов, желающих во что бы то ни стало с новым подходом перевернуть все существующие представления. С другой стороны — скептики из старой гвардии, которые привыкли мыслить в других категориях и не хотят портить своих выношенных стройных построений невесть откуда пришедшими новациями. Через одно-два поколения все устаканивается, и новый метод занимает положенное ему место в арсенале исследователей. Фокус в том, чтобы не «забивать друг другу голы», а подойти конструктивно.

Что касается конкретно ДНК-генеалогии, то она поднимает новый пласт информации, который (насколько я могу судить) раньше просто не фигурировал в научном обиходе. Это, действительно, отличные маркеры миграции. Причем не зависящие от языковых и культурных процессов. Например, пришельцы могут быть полностью ассимилированы и их следа в языке и культуре просто не найти. Но генетический маркер останется. И наоборот, сильное влияние может произойти и без существенной миграции собственно носителей. Мне кажется, что как раз такие сопоставления ДНК данных с другими могло бы дать очень много в понимании процессов. Или я не прав?

Своей терминологии у метода пока нет, так что он невольно использует термины, которые уже закрепились в ином значении.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…терминологии у метода пока нет…»
))) ну отчего же нет. Достаточно вспомнить Алоизыча.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Относительно ДНК-генеалогии Клесова: http://www.gazeta.ru/science/2014/11/27_a_6318061.shtml

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Клесов и гаплогруппы — это не одно и то же.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

о том и речь: культура и гаплогруппы — это не одно и то же.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Разумеется, это не одно и то же. Гаплогруппы являются маркерами миграции. Причем весь фокус в том, что это некодирующая часть. Она никак не влияет на фенотип, а потому проходит любые культурные барьеры. Вторая их функция — молекулярные часы. Опять таки весьма точные. Именно потому, что некодирующая часть. Ибо мутации в кодирующей части попадают в жернова естественного отбора, и там очень трудно разобраться.

И вообще это первичная информация (вроде археологических находок). Трактовка — совсем иное дело. Тут нужен развитый аппарат, которого пока просто не существует.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

У культуры нет барьеров. Как не при делах, в данном случае и молекулярные часы, которые к гаплотипам относятся, как копыта к коровам ( для тех кто в танке — копыта есть не только у коров). Гаплогруппы — это из второго акта Марлезонского балета..
А культура — это опера. Там не танцуют — там поют. Так понятнее?

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Нет, так, к сожалению, еще хуже. Но я повторю еще разок. Распространение элементов культуры может встречать барьеры. а может быть облегчено соответствующими обстоятельствами. А для гаплотипа это несущественно. Ибо снаружи его не видно. Но общего предка по мечу можно определить однозначно. Независимо от внешности, культуры и прочей религии. А благодаря молекулярным часам можно еще и определить, когда жил этот общий предок.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

))) Ещё раз — молекулярные часы тут не при делах.
Гаплотип и внутри не очень заметен. Более того — он может исчезнуть. А вот меч — оставить. И никто не узнает, хоть заклинай о культурном коде, хоть в бубны шамань — кто действительно, был обладателем этого меча. Не говоря уже о его расовой принадлежности. Помер и потомства не оставил.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Спасибо, все ясно.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Аналогично. Более того — ясно кто несет эту пропагандистскую бредятину о культурном коде.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

А что за культурный код? Я об этом ничего не слышал. Я ведь все среди научников вращаюсь, всякие генетики, биохимики, молекулярные биологи, физиологи, эволюционисты… Распространителей пропагандистской бредятины я совсем не знаю.

Иван Иванов
Иван Иванов
7 года (лет) назад

Зато они вас знают. И им этого достаточно.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...