О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о -генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Den Fn
Den Fn
8 года (лет) назад

2 Анатолий: Браво-браво!!!
Только зачем ему знать географию? Ведь есть извозчик (т.е. таксист):))) А истории он такие знает, что заслушаетесь…

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Den Fn!

Очень кстати подсказали!

Интересно он знает откуда это взято?А котора дверь прилагательна, а которая существительна сумеет объяснить? :) :) :)

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Читать трям-тряма это действително трям-трям!
Сначала цитата: «мы не защищаем фильм Задорнова, он в этом не нуждается. Мы лишь говорим снимите лучше! Где фильмы, передачи, рубрики и тд. Если Вы не работаете на народ, а развиваете чистую элитарную науку, это ли не признак того что Вы считаете его недостойным, вашего ученного внимания».

Фильмы снимают киношники, сапоги делают сапожники, пироги пекут пирожники. Ученые занимаются своим делом. Именно «элитарная наука», т. е. наука профессионалов, по большому счету работает на народ. А пиар ради льстивых и лживых «теорий» (вроде антинорманизма, но есть и другие) это работа не на народ, а на публику.

И запомните на будущее: «ученное внимание» — это малограмотная чушь. Ученый пишется через одно н. Признайтесь: на каком классе прервалось Ваше среднее образование?

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Признаться написано много и читать очень сложно. Искренне завидую тем у кого есть время писать всякую ерунду в абочие время. К ЛСК. это не относиться он понятно на пенсии.
Господа вченные кроме стратиграфии, есть еще и морфология. А кроме ваших аргументов, есть и весомый контраргумент современного состояния отечественной науки и образования. Ни власть ни интернет в том не повинны только Вы.
Толя я нарушу наш кастовый барьер и отвечу вам за Тряма, отвечу и Den Fn…
Как ярко Вы иллюстрируете примитивность нашего образования, и простите скудоумие науки. Которая дальше историографии, и первой ссылки не смотрит:)
Ваше школьное знание Фонвизина радует, но вот увы Вы не видите Сей перл в СИСТЕМЕ. В общем то весь ваш «научный метод на этом построен, «что вижу то и пою»…примитив, и образованщина :) плюс невежество и желание поучать не учась…
Вышеозначенный перл был вложен в уста Митрофанушки…однако должно быть из за своего невежества вы не знаете что его литературным прототипом, бы А.Н. Оленин.
В общем то человек образованный, которого хоть и шутя Александр Первый называл тысячеискусником. Так что Трям-трям подобный выпад в Ваш адрес лестен.

Den Fn
Den Fn
8 года (лет) назад

2 Финно-угр: вот только если поверить этой легенде (байке), то г-н А.Н. Оленин взялся за ум и начал учиться-учиться и еще раз учиться:) Слава Богу, что тогда не было Интернета… а знания распространялись через чтение книг, издававшихся небольшими тиражами и стоивших дорого-дорого. Иначе бы он стал Трям-Трямом или в Финно-угры записался бы))))))))))))))))))
З.Ы. И, кстати говоря, время уже далеко не абочее…

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

На очередное послание Финноугра.
Что Митрофанушка был «литературным прототипом» (правильнее: прототипом литературного образа) Митрофанушки — это всего лишь слух. Он был отлично образованным и ученейшим вельможей, не Вам чета.
А тем, что я на пенсии, не обольщайтесь. Мой рабочий день начинается в 8 утра и кончается в 11 вечера. Я продолжаю заниматься работой — исследованиями, выпускаю по несколько книг в год плюс несколько десятков статей. Иногда выступаю с докладами.
Ваши рассуждения о стратиграфии, морфологии и научном методе уморительны. Не обольщайтесь тем, что я Вам отвечаю. Это Вам, но не для Вас. Нас ведь читают и те, для кого это не «всякая ерунда в абочие время» и кому читать не «очень сложно».

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Бедный вы наш финнский угр!

Как это вы снизошли ко мне со своих высот?Вы ж не хотели мне отвечать!
Напоминаю:
Финно-угр.:
24.04.2013 в 23:41
Анатолий, знаете у Гумилева… отца, есть представление о составляющих общества… оно близко мне, и позволяет не отвечать Вам

Угрский финн пишет: «Толя я нарушу наш кастовый барьер и отвечу вам за Тряма»

А трям-трямыч выдал вам доверенность на право отвечать за него?Тогда ответьте на это:Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

ЛСК. кому чета дворянин Оленин, а кому нет, полагаю не лучшая тема для беседы,я увы уважаю «Клена».
Хотя в очередной раз мы видим типичный пример, когда не имея достойного ответа, Вы переводите разговор на личности, ну или на любую другую тему…
Искренне желаю Вам сил и здоровья.
Анатолию уже не отвечу… считаю исключительно своим правом отвечать ему или нет…

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Анатолий в утешение плюсанул Вам голубчик :)

Den Fn
Den Fn
8 года (лет) назад

2 Финно-угр: а я Вам для эмоциональной подпитки минуснул:))) Долгих Вам лет и нормального ника.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
25.04.2013 в 23:07
Анатолию уже не отвечу… считаю исключительно своим правом отвечать ему или нет…

Даже не сомневался,что на такой простой вопрос вы не ответите.Вопрос:» Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!»
Отвечая на такой вопрос невозможно спрятаться за обилием не связанных между собой слов.Тем более,что слов должно быть всего ДВА!Поэтому финно-угр и ушёл от ответа!

Кстати,финно-угр,никто на ваше право не отвечать,т.е. показать отсутствие у вас знаний, и не покушается.

О Митрофанушке:как каждый безграмотный дилетант финно-угр путает прототип литературного персонажа и сам литературный персонаж.Т.е. он путает Божий дар с яичницей.Если бы вы,финно-угр,были знакомы с творчеством Льва Толстого,то знали бы,что прототипом для некоторых его лит.персонажей,для КАЖДОГО ,служили по несколько человек.Т.е. «расстояние» от прототипа до персонажа,как от Ростова до Рождества Христова!

Учиться нужно,финно-угр!Долго и трудно!

Трям-трям.
Трям-трям.
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
Спасибо, мы с Вами уже говорили не плюсовать друг другу. Пусть детишки резвятся.
Но + уели Вы их. Вон как запрыгали.
Толя балда, ну скажу я тебе «четыре формы» отличаются они «системой координат» потому что лежат в «разных измерениях» которые хотя и пересекаются но отличны…
Я даже не знаю что это математика… или ты магией занялся :) раз уж в бога не верешь. Что это доказывает… Я тебе лучше детский вопрос задам, только ответь коротко «да» или «нет» тыж образованщина… все знаешь.
Итак вопрос «Ты не перестал, стучаться головой по утрам о стенку?»
Только коротко… да или нет… и нечего мудрствовать. А то я ведь простой не пойму.

Den Fn
Den Fn
8 года (лет) назад

2 Трям-Трям: вы уж просветите темные массы… Немцы — это арийцы? А славяне? Арийцы лучше кого? И чем же они лучше?
Я на полном серьезе и без попыток кого-то подловить или задеть… Просто всегда хотел получить ясные и простые ответы на эти вопросы. Однако обычно читал только заумную муть на эту тему…:(

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Трям-трям.:
26.04.2013 в 11:06

За ответ на вопрос о точке,линии,фигуре и теле ставлю НОЛЬ!Больше ,дорогой ты наш трям-трямыч, не заслужил!Ответ не правильный!К тому же по условию ответ должен был содержать два слова.У тебя их гораздо больше.

««четыре формы» отличаются они «системой координат» потому что лежат в «разных измерениях» которые хотя и пересекаются но отличны…» — это не ответ!Это бред!

Тебе,трям-трямыч,полезно было бы окончить среднюю школу.И только ПОСЛЕ этого приходить сюда.

Трям-трям.
Трям-трям.
8 года (лет) назад

Толя :) я слышу стук… Все стучишси головою?
Den Fn: простите а я что что-то говорил о немцах, арийцах и славянах?
Или вы хотите что нибудь фашистское услышать:) Я патриот России!
Об ариях вроде Клейн писал что-то. Но по скудному разумению моему Арии это индо европейцы центрально-восточноевропейской группы. Может носители носители культуры штрихованной керамики, а может ямчато-гребенчатой. Это Клейн знает я то в школе плохо учился…

Олег
8 года (лет) назад

Термин «арийцы» сейчас несколько скомпрометирован неуместным использованием его национал-социалистами во времена Третьего рейха. Сейчас принято использовать термин «индо-европейцы», «индо-европейская языковая общность», который кстати так не нравится Клесову и Тюняеву. Получить информацию о тех народах, что принадлежали к индо-европейской языковой группе можно в любом справочнике — хоть в той же Википедии.
Лев Самуилович может сказать об этом гораздо лучше меня, но я не думаю что ему стоит это делать. Каждый кто хочет больше узнать об индо-европейцах может заглянуть в справочники, если у него появится желание и если он не поленится. Здесь все-таки не курсы ликбеза.

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

И все таки ЛСК хотелось бы подвести итог:
Вам неприятна основополагающая вера нашей страны.
При первой возможности Вы покинули её чтобы работать заграницей.
Вам милее чтобы Ваши работы выходили на иностранном-английском языке.
Вы не чувствуете ответственности за то что происходит в нашей современной научной среде, и готовы стибаться над этом. Вы пологою, не испытываете патриотических чувств к стране, где Ваш народ сначала притесняли, потом отняли свечной заводик, потом Вас посадили в тюрьму, да и сейчас не ценят.

Вроде всё. Вот именно в таком контексте, Ваш протест против патриотического фильма Задорнова понятен.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
26.04.2013 в 18:49

Опять вы разводите турусы на колёсах!

Атеист не принимает ЛЮБУЮ религию!В том числе и православие!
Фильм Задорнова не патриотический, а лживый!Ложь не бывает патриотической.

Не нужно подменять понятия и ложь подменять патриотизмом!

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

вспоминаю Янкелья из Тараса бульбы. Хороший был человек, но не как не мог он понять Тараса.
Говорить больше не о чём.

Олег
8 года (лет) назад

фмнно-угр:
«И все таки ЛСК хотелось бы подвести итог:»

Финно-угр, простите, но это не столько подведение итогов, сколько толчение воды в ступе. Если мы говорим об истории, то давайте говорить о ней. Атеизм ЛСК или чей-либо еще, а уж свечной заводик ваших домыслов, тем более , к делу не относятся.
Говорю уже в пятидесятый раз — история не может быть патриотичной или не патриотичной — она просто история, такая как она есть, со светлыми пятнами и темными. И патриотизм к истории, как и к любой другой науке, никакого отношения не имеет. Время ложно-патриотической «борьбы с космополитизмом» когда из немца Лейбница делали славянина Лубенца осталось, надеюсь, в далеком прошлом. Хотя глядя на высказываемые здесь «длинные мысли» (помните «Остров доктора Моро» Уэллса?), задумываешься — а ну как еще и это вернется? Волосы встают дыбом от уровня нашей массовой образованности и культуры. И понимаешь что история с нашими «черными копателями» не случайность, а закономерное следствие этого.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

А как может нормальный человек понять такое: «Белоснежные руки поднимались к небесам из пламени, сопровождаясь жалкими криками, от которых подвиглась бы самая сырая земля. Но… жестокие казаки, поднимая копьями младенцев их, кидали к ним же в пламя».

А такое:» Великая война была у Вифлянтех с кролем шведским за Жикгимонта Третего. Того ж року запорозкие козаки у Швецыи были, да ничого не помогли, толко великую шкоду господарю вчинили, бо место славное, место богатое Витебск звоевали, мещан побили, панны поплюгавили, скарбы побрали, многое множество людей порубали, незличоные скарбы побрали.»

А такое:»Были у Швеции козаки запорозкие люду четыри тысечи, над ним был гетманом Самуель Кошка. Там же того Самуила убито, а поховано у Киеве. Нижли там у Швеции козаки запорозкие ничого доброго не вчинили ани гетманови и пану королю жадного ратунку не дали, толко з Швеции утекли, а тут на Руси Полоцку великую шкоду чинили, а место славное и великое Витебск звоевали, злата, сребра множество побрали, мещан учтивых порубали, и так шкоду СОДОМИЮ чинили горше злых неприятелей албо злых татар.»(Выделено мной.)

Ты бы вместо задорновских сказочек первоисточники попробовал читать!

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Шедевр Финноугра: «И все таки ЛСК хотелось бы подвести итог:…» Рассмотрим по пунктам. 1. «Вам неприятна основополагающая вера нашей страны». — У страны нет основополагающей веры. По Конституции нет ни главной веры, ни одной избранной идеологии. Число родителей, выбирающих светское рассмотрение религий намного превышает число выбравших для своих детей уроки православия. 2. «При первой возможности Вы покинули её чтобы работать заграницей». — Всё как раз наоборот. При первой возможности я возвращался домой, чтобы работать здесь. 3. «Вам милее чтобы Ваши работы выходили на иностранном-английском языке». — Всякий ученый, уверенный в своих выводах, стремится опубликовать свои выводы на английском, поскольку сейчас это международный язык науки, как прежде была латынь. Меня переводят также на немецкий, французский, испанский, польский, словенский, украинский и другие. Но основные мои труды выходили и выходят на русском. 4. «Вы не чувствуете ответственности за то что происходит в нашей современной научной среде, и готовы стибаться над этом». — «Стибаться» я ни над чем не готов, а стебаться могу над тем, что этого заслуживает — от украденных диссертаций «патриотов»-депутатов до Вашей малограмотности. 5. «Вы пологою, не испытываете патриотических чувств к стране, где Ваш народ сначала притесняли, потом отняли свечной заводик, потом Вас посадили в тюрьму, да и сейчас не ценят». — «Пологоть» Вы можете всё, что Вам угодно. Сколько бы меня ни притесняли, а профессор и доктор — я, а не Вы. О свечном заводике мечтал поп, конкурировавший с Остапом Бендером. Дед мой попом не был. Он сначала был рабочим, а к концу царской России имел не свечной заводик, а металлургический завод. После революции он подарил его новому государству и был назначен первым директором. В тюрьме я в советское время действительно был, но, как видите, меня ценят — иначе бы не дали после этого звание профессора и не издавали мои труды ежегодно. «Вот именно в таком контексте, Ваш протест… Подробнее »

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угру и Трям-тряму:

Хочу заметить,что непотребства эти (см.сюда:Анатолий:26.04.2013 в 20:01)творили ПРАВОСЛАВНЫЕ!

Это и есть благотворное влияние православия на души людские???

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

К сожалению, мой ответ ФУ тоже застрял на проверке. Ну, подождем.

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Олег Клейну я уже сказал все что хотел. Но надо наверно и Вам сказать поскольку какое то время мы вместе общались… Вы несчастный обманутый человек, непатриотическая история и привела к разгулу чернокапателей. Вы им дали знания о прошлом, методику и тд, а ваши друзья с запада дали им технические средства, но некто не объяснил, что уничтожать историю своего народа непатриотично и преступно. Поймите в данном обсуждении затрагивается как раз принцип должна ли история быть патриотичной или нет. Ровно как наука и ученные вообще.
Непатриотичная наука ненужна государству, на неё никто

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

не обращает внимания. Она не влияет на развитие общества. Единственное что она может это ставить палки в колеса… но…

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Олег:
26.04.2013 в 19:42
Время ложно-патриотической «борьбы с космополитизмом» когда из немца Лейбница делали славянина Лубенца

Я собираю советские справочники издания ДО 1956 года.Презанимательное чтиво,могу Вам сказать!

«Краткий философский словарь» 1954 г.»Общий кризис капитализма»:»В результате высоких темпов развития промышленности в странах демократического лагеря эти страны скоро НЕ будут нуждатьсяв завозе товаров из капиталистических стран,но сами почувствуют необходимость отпускать на сторону избыточные товары своего производства.»

А попробуйте с трёх раз угадать кто открыл теорию относительности (согласно этого же словаря).Не угадаете!Думаете Эйнштейн (он же Однокамушкин)?Как бы не так!»Теория относительности ВОЗНИКЛА в конце XIX — начале XX в.в.»
«В буржуазной литературе теория относительности представлена в фальсифицированном,искажённом виде.»

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Бедный-бедный патриотичный финно-угр!Сколько разочарований ждёт тебя в жизни.Но ты сам виноват.Нужно думать,финно-угр!Учиться и много-много думать!А не клевать развесистую клюкву господ задорновых-фоменко и прочих маломощных жуликов.

Олег
8 года (лет) назад

Про Лубенца, Толя, я тоже не с потолка взял…Учебник математики, изданный в 1948 г.

«Теорема Лубенца»! Сейчас уже и не верится что такое могло иметь место! Смешно но если почитать творения наших антинорманистов, особенно на их истерически-сатирическом сайте http://history.rarogfilm.ru/news, то это сочный язык сталинского времени там воспроизведен в полном объеме типа «недобитые фашисты», «прислужники западных хозяев», «кибернетика — продажная девка империализма» и пр. и пр.

Он конечно несколько видоизменился применительно к теме: «среди жертв «шлёцеровски-байеровского гипноза» встречаются не только «простофили-доверители» вкупе с «наивными девственниками», но также агрессивные «незнайки» от истории, и конечно, искушённые, матёрые «history-каталы». Ну просто прелесть что такое, прелесть что за язык! И эти люди претендуют на то чтобы быть учеными и историками.

Д.А.
Д.А.
8 года (лет) назад

Больше всего поражает, как крупный ученый Клесов может путаться в таких элементарных логических построениях! Неужели сложно осознать, что языковое, антропологическое, генетическое, культурное развития не равны друг другу. Сам феномен просто. Это болезнь, авантюризм, мошенничество, издержки узкого (но глубокого) естественнонаучного образования или слишком хорошо усвоенных в детстве рыбаковских школьных учебников?

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ну, мой ответ ФУ освободили от проверочной задержки. Читайте чуть выше.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
8 года (лет) назад

Трям-трям. – Л. Клейну (23.04.2013 в 12:27): «Ну где здесь ученные речи? Заявленный «Научный метод» только Горбунов использовал, да и то ушёл потому что Вы и примкнувшие к Вам свели все к фарсу».

Трям-трям, я не использовал «Научный метод» — он применяется в исследованиях, а это обычная беседа людей с разным уровнем эрудиции. В разговоре с Финно-угром я лишь пытался показать «на пальцах» ошибочность его взглядов и причину этих ошибок. ЛСК и Олег общаются с вами на равных, как с людьми, имеющими определенные знания и свое мнение по затронутым проблемам. Я же избрал другую стратегию и исхожу из того, что мои собеседники (независимо от того, Л. Клейн это или Финно-угр) не знакомы с предметом обсуждения и априори знают по данному вопросу меньше чем я. Это в свой черед обязывает объяснять ключевые моменты предмета обсуждения, своих взглядов и разные тривиальные вещи. В этом я опираюсь на одного историка, методолога науки. Он говорил своим студентам, что лучше объяснить собеседнику банальные вещи, предположив, что он их не знает, и вести беседу дальше, исходя из общего понимания этих вещей, чем предположить, что он знает все то же, что и вы, и (если это не так) вести разговор «на разных языках». А свернул свою активность я из-за того, что, как мне показалось, цель Финно-угра (да и Ваша, надо полагать) не «понять», а «отстоять».

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
8 года (лет) назад

Л.Л. Гошка: (24.04.2013 в 17:31): «Вот и человеку, который не принадлежит к научному сообществу, пойди и разберись у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни». Где-то Лев Самуилович говорил, что история, наверное, доступна не для всех. Не помню, где и в каком контексте это говорилось, поэтому добавлю: важны мотивация и степень заинтересованности. Если человек, «который не принадлежит к научному сообществу» хочет узнать подробность о каком-либо событии, то ему будет достаточно несколько статей типа википедии. В общих чертах событие там изложено, а большего и не надо – любопытство удовлетворено. Если же его интерес глубже, и он хочет составить свое мнение о проблеме, то надо читать соответствующую литературу, с наскока такой редут не взять. Как узнать, что читать? Еще со школы у нас остаются ассоциации «знание – учебник» — если хочешь что-то узнать, нужно заглянуть в учебник. Далее, движение от общего к частному: школьный учебник – вузовский учебник – специальный справочник – специальные монографии – специальные статьи по отдельным аспектам. Все это объясняется учителями, преподавателями, науч.-поп. литературой и т. п. Но это магистральный путь. В ходе углубления в тему, если интерес не угас, читателя начинают волновать смежные проблемы: «почему этот исследователь отверг аргумент другого исследователя?», «как определить значимость аргумента?», «что представляет из себя этот исследователь?», «каковы другие мнения?», «что пишут в других науках по данной проблеме?», «каковы их методы?» и т.д., и т.п. В ходе такой начитки литературы у интересующегося формируется знание проблематики, он начинает ориентироваться в теме, «чувствовать» ее, а фамилии на корешках книг превращаются в образы со своими достоинствами и слабостями. С познанием методики (как практической, так и логической) приходит понимание аргументации, следовательно, исходя из приобретенных знаний, можно понять «у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы».… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
8 года (лет) назад

Трям-трям. (25.04.2013 в 13:11): «А что сделал Клейн? Вот я человек далёкий от археологии. для истории мойстраны он ничего не сделал, учебник не написал». Не берусь говорить о заслугах Л.С. в изучении эпохи бронзы или проблемы становления Руси, приведу лишь близкий мне пример конкретного влияния его работ на решение исторических проблем. В 70-х гг. прошлого века продолжалась дискуссия об этническом наполнении черняховской к-ры (Чк). Эта дискуссия была частным вопросом более широкой (исторической) проблемы – происхождения славян. В свою очередь частным аспектом проблемы этноса Чк был вопрос о происхождении самой Чк. Автохтонисты (считали Чк развитием местных племен) выводили ее из зарубинейкой к-ры, которая мыслилась как праславянская, и определяли носителей обеих к-р как славян. Миграционисты (считали Чк пришлым явлением) выводили ее из вельбаркской к-ры (считается готской). У обеих точек зрения были аргументы, сильные и слабые стороны, обе оставляли место для разного рода лазеек, что являлось следствием несовершенства методологии. Закрыл этот вопрос в 1979 г. М.Б. Щукин. В 20-м номере «Археологического сборника» Гос. Эрмитажа вышла его статья «К предыстории черняховской культуры: тринадцать секвенций» с пространным эпиграфом. Эпиграф этот содержал отрывок статьи L. Klejn’а, вышедшей в лондонском сборнике в 1973 г., с описанием выделенных им «секвенций» и их возможностей в решении проблем этногенеза на материалах археологии. Статья М.Б. от начала и до самого конца строго следует описанному в эпиграфе методу секвенций (никогда прежде я не видел такой наглядности взаимодействия теории и практики!), в результате чего было убедительно обоснованно вельбаркское происхождение Чк. Опровержений, насколько я знаю, не последовало. Это привело к тому, что тогдашний взгляд на этногенез славян (в ретроспекции культур: пражская (склавины) – черняховская – зарубинецкая – скифоиды лесостепи – местные к-ры бронзового века) был пересмотрен и сейчас прародину славян специалисты на основе идей Д.А. Мачинского и М.Б. Щукина, локализируют в Припятском Полесье. Это частный пример влияния методологических разработок Л.С. на ход исследований.… Подробнее »

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Алексей Горбунов:
27.04.2013 в 15:25
…в результате чего было убедительно обоснованно вельбаркское происхождение Чк.

Сейчас Трям-трям напишет,что М.Б.Щукин антипатриот, а Л.С.Клейн вражина ещё похуже
М.Б.Щукина,поскольку дал инструмент для проявления антипатриотизма!А поскольку государству антипатриотическая наука,в том числе история,не нужна,то Л.С.Клейна и М.Б.Щукина заклеймить позором, а Задорнову дать медаль или орден за патриотизм!

Alex
Alex
8 года (лет) назад

«Может показаться, что довольно трудно прийти к единому мнению в подобном научном споре, однако одна из радостей изучения этого туманного периода истории заключается в том, что источников настолько мало, что с ними могут ознакомиться все.»

http://inosmi.ru/world/20130322/207222978.html

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

На замечание Алекса (на приведенную им цитату).
Может показаться, что трудно придти к единому мнению в подобном научном споре, но не надо поддаваться этой иллюзии. Трудность не столько в том, что источников мало и открывается простор для толкований, сколько в том, что у людей много настроений, толкающих к отказу от очевидности, они и напускают туман. А то, что с источниками могут ознакомится все, порождает искушение всем заняться самодеятельным решением этого вопроса. Тогда как для понимания нужны не только знания этих источников, но и уймы других фактов, а также владение строгими методами исследования. От изучения этого туманного периода истории хотят получить радость, но надо принять правду, которая кому-то доставит радость, а кому-то и огорчение. Только если готовы к этому, беритесь за изучение источников. В противном случае вся ваша забота будет в том, как бы их перекрутить. А это заведомо проигрышная позиция.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Олег:
26.04.2013 в 21:41
Про Лубенца, Толя, я тоже не с потолка взял…Учебник математики, изданный в 1948 г.

Олег!Я не сомневался в вашей добросовестности,хотя мне не доводилось встречать фамилию Лубенца.Зато мне доводилось учить в школе Крякутного.Помните такого «изобретателя» воздушного шара?Пусть это неправда,как у Задорнова,зато так же ,как у него ,»патриотично»!
«Кибернетика — реакционная лженаука,возникшая в США после второй мировой войны…Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность,стремление превратить трудящихся в придаток машины…»

А тейлоризмом никогда не интересовались?Это НОТ(научная организация труда).Очень интересно отношение к тейлоризму Ленина до и после Октябрьского переворота.

Эта тема неисчерпаема!

Alex
Alex
8 года (лет) назад

В-общем, я согласен, для того, чтобы оценить достоверность источника, нужно понимание контекста. Со словом «очевидность» я был бы поосторожнее. В том, что методы исследования являются строгими, я бы несколько усомнился. Я бы даже сказал, что развитие таких методов, как «критика источников» привело к увеличению, а не уменьшению количества возможных интерпретаций. Интересно, как могли спорить Ломоносов с Миллером в те времена, когда было принято верить каждому слову летописи. Проблема (частично) как раз в том, что «перекручивание» источников (во всяком случае, источников типа летописей, хроник, мемуаров…) — легитимно и даже необходимо.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Алексу.
Преобразование источников и перекручивание источников — всё-таки разные вещи.

Олег
8 года (лет) назад

««перекручивание» источников (во всяком случае, источников типа летописей, хроник, мемуаров…) — легитимно и даже необходимо.» Если под этим понимать работу с источником, анализ обстоятельств сопутствовавших его появлению, анализ языка, датировку и т.д. то да. А если понимать под этим то, чем грешат антинорманисты — начетничество — то есть выдергивание из источника данных, «подкрепляющих» их гипотезу без соответствующего анализа, без работы с источником — то нет, такое «перекручивание» — права на существование не имеет. А как я понимаю именно его и имел в виду Лев Самуилович. При желании любое даже самое несомненное свидетельство можно поставить под сомнение. Например, антирманисты кричат — не найдено доказательств, что Рюрик (Хререкр) — норманн и что он историческое лицо! Теперь вообразим на минуту себе что вдруг найдена руническая надпись где один или несколько ученых расшифровали фразу «Норманн Хререкр воздвиг этот камень…» — сразу последует куча вопросов? А правильна ли дешифровка? Рунические надписи очень трудно поддаются расшифровке в связи с порченными рунами, стертостями и т.д. Но допустим этих неясностей нет и надпись расшифровывается однозначно. Тогда сразу вопрос — а может быть это не тот Рюрик? До этого антинорманисты кричали что имя Рюрик у скандинавов редкое. Если нужно — те же антинорманисты , используя работы своих оппонентов и ссылаясь на них, хотя раньше их опровергали, начнут ничтоже сумняшеся доказывать, что Рюриков этих было полно.. Так А.Г.Кузьмин вначале доказывал что Рюрик не историческое лицо, но когда им же была выдвинута гипотеза, что русы — балтийиские славяне — он тут же признал историчность Рюрика и объявил его балтийским славянином. Но если скажем камень найден в урочище Плакун, связываемом со скандинавами и Рюриком — тогда в ход идет последний неотразимый аргумент — «слишком гладко все у Вас получается! Так не бывает — а значит это — фальшивка!» На этом простом примере я хотел показать что даже при наличии неоспоримых фактов… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Да я забыл упомянуть в завещании господина Горбунова :) Поймите уважаемый, хотя Ваши попытки «адаптировать» историю ВПН для чайников и наукообразны, но на той стадии на какой находиться изучение первого тыс.н.э. в восточной Европе, по сути и являют нам тот самый дилетантизм о котором идет тута речь. 1. Политогинез в своем современном виде мало того что не дает четких критериев «государства» но вполне допускает множественность моделей государственности. 2. Конечно вы руководствуетесь тем что египетско-вавилонянская социальная модель, и есть эталон государства. И более того шаблон по которому все кроили. Однако это не так во первых, в этом случае многие признанные государственные аппараты как то скажем, римская демократия, будет считаться до государственным институтом. Во вторых эта концепция основана на на представление что Месопотамия породив античные цивилизации по сути являлась непосредственной моделью откуда происходило заимствование. Что в свою очередь не доказумо эмпирически… Ну и опровергается логически существованием древнекитайского государства, и государств в амереке. 3. В общем то в этом контексте чтобы я не назвал государством являться таковым, хотя конечно столь низко я увы не пал. 4. И самое важное. Викинги которые как мы говорили были по сути пиратами, да и скандинавские страны в период 9-10 века не изобрели ничего нового в своей социальной организации чего бы не знали германцы и готы 5-го века. 5. А те в свою очередь не знали ничего лучшего чем было на средней оке… Ваши любимые черняховцы как и всякие готы вообще, даже не баловали своих покойных оружием излишним, в то время как все финно-угорские земли от прикамья до поочья им изобилуют. 6. Имеют они и деферинциированность и дружинную культуру, то есть в общем то все те черты которые имели викинги на период организации Русси. 7. отсутствие письменных источников не может быть доказательством чего либо, так как с одной стороны, нельзя исключать существование дописьменных цивилизаций, а с другой… Подробнее »

Alex
Alex
8 года (лет) назад

«даже при наличии неоспоримых фактов все это можно поставить под сомнение»

Именно. И притом неважно, зачем это делается — ключевое слово: «можно».

Олег
8 года (лет) назад

Alex’у:
Так если можно поставить под сомнение любое отдельное свидетельство скандинавского происхождения русов, то все вместе они составляют такой комплекс свидетельств и фактов в пользу данной гипотезы, которым не располагает на сегодняшний день ни одна другая. И главное, если любое отдельное свидетельство скандинавской природы русов можно оспорить и поставить под сомнение, то любое другое свидетельство их происхождения и тем более можно поставить под сомнение на тех же основаниях — поскольку именно свидетельства норманнской природы Руси относятся к разряду наиболее надежных и неоспоримых.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

ФУ, попросите кого-нибудь сначала переводить Ваши рассуждения на русский язык: «Политогинез», «деферинциированность» «в амереке»
«чтобы я не назвал государством являться таковым,
хотя конечно столь низко я увы не пал». Смысл этой фразы я вообще не понял. А как низко? И почему «увы»? Вам нужно еще ниже?

Олег
8 года (лет) назад

Уважаемые участники обсуждения, (это в основном к Тряму и ФУ) давайте все-таки писать грамотно. Проверяйте себя хотя бы с помощью встроенного редактора. Тем более, если мы говорим на научные темы. Получается что рассуждать о Пшеворской или Зарубинецкой культурах, их ареале, готах и их наследии и прочих тонкостях, проще, чем грамотно писать по-русски.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

При отсутствии знаний и аргументов финно-угр перешёл на крик.Начались экстатические камлания.
В результате экстаза уровень грамотности у финно-угра упал ещё ниже.Хотя,казалось бы,куда уж ниже.

Напоминаю,финно-угр.Ты так и не ответил на мой вопрос:Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!(Анатолий:25.04.2013 в 21:09)

Олег
8 года (лет) назад

Финно-угру:
«скандинавские страны в период 9-10 века не изобрели ничего нового в своей социальной организации чего бы не знали германцы и готы 5-го века.
А те в свою очередь не знали ничего лучшего чем было на средней Оке…»

Финно-угр, уважаемый, Вы делаете столь широковещательные заявления, что неплохо бы их хоть чем-нибудь подкреплять. Боюсь, что даже у Алексея Горбунова, при всем его такте, терпимости и готовности заняться образованием и просвещением, руки опустятся в конце концов, ибо не в коня корм.

Если Вы сможете нам рассказать что же было на средней Оке и кто там был, что там происходило и какая у них была социальная организация — я с интересом выслушаю. Но у меня есть подозрение, что, кроме как о тех или иных археологических находках, причем в относительно небольшом количестве, говорить Вам не о чем.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Олегу и Алексею Горбунову!

Я прошу прощения,но у меня возникает очень странное впечатление от вашей переписки с трямом и финно-угром.Как будто вам этих «учеников» обязательно нужно провести через весь курс лекций.И вы ,несмотря на всю нерадивость,хамство,безграмотность и бестолковость «учеников», добросовестно выполняете свой преподавательский долг.

Но я знаю по собственному опыту,что без заинтересованности «учащегося», самые интересные лекции Учителя пропадут втуне.»Ученик — это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь.» Ну не горят ни трям ,ни финно-угр.И не похоже чтобы у них было желание гореть.Вижу у обоих только желание загнать своих Учителей в тупик.И никаких поползновений самому добыть хоть какие-то знания.

(Далее должен последовать риторический вопрос,но я воздержусь.)

Олег
8 года (лет) назад

Толя, я все понимаю, просто наше обсуждение читают разные люди и я не хочу (думаю и Алексею Горбунову тоже, так же как и мне, не хочется),чтобы хоть у кого-то создалось впечатление, что мне нечего им ответить и нечего сказать на их выпады. А бесполезность этой беседы я прекрасно понимаю, но если есть хотя бы минимальная возможность что-то кому-то объяснить, может быть и не ФУ с Трямом, а тем, кто будет это читать, я стараюсь ее использовать. Ну а то, что не в коня корм, это уже очевидно. Вообще-то мы уже довольно давно ходим по кругу и обсуждение вполне можно закрыть.

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

В общем то увы да мы работаем на публику. И очевидно что Вам нечего ответить двум безграмотным птушникам из Мордовии :) Толочь воду в ступе смысла нет, я вроде всем сказал что хотел.
Надеюсь следующий фильм Задорнова не заставит себя долго ждать.
Аревуар шантрапа и ЛСК. :)

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

ФУ, Вы хотели сказать оревуар. Не нужно употреблять слов, в которых Вы не уверены.
Для того, чтобы люди могли что-то сказать Вам, нужно, чтобы у Вас была способность воспринимать сказанное. У Олега и других доброжелателей (коих Вы почему-то называете шантрапа) явно есть что сказать Вам, но для этого безграмотные птушники из Мордовии должны подучиться. Если еще не поздно.

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
28.04.2013 в 12:28
>>>>В общем то увы да мы работаем на публику.

Публика,судя по минусам,оценила вашу с трямом игру на единицу!

>>>>И очевидно что Вам нечего ответить двум безграмотным птушникам из Мордовии

Это ПТУшникам нечего ответить,не смогли ответить даже на такой элементарный вопрос:»Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!»

>>>>Толочь воду в ступе смысла нет, я вроде всем сказал что хотел.

Ты сказал только то,что позволила тебе твоя безграмотность!Т.е. по сути НИ-ЧЕ-ГО!

>>>>Надеюсь следующий фильм Задорнова не заставит себя долго ждать.

Фильмы тов. Вздорнова никак не повлияют ни на науку,ни на историю Руси.Даже если он выпустит ещё сотню таких же лживых фильмов.Ни наука,ни история Руси Вздорнову не по зубам!

Тебе нужно учиться,финно-угр.Много и тяжело учиться!Иначе так и будешь плутать в потёмках православия или ещё какой-нибудь религии,в потёмках задорновщины и т.п.

Напоминаю:уходя — уходи!

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Как славно… только вот по опсуждаемой теме ничего…

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр!Ты ж сказал «Аревуар»,т.е. сделав скидку на твою безграмотность по-французски будет Au revoir ,по-немецки (не по-неНецки) — Auf Wiedersehen,по-итальянски — Arrivederci,по-испански — Hasta la vista и на английском — Good bye.А в переводе на русский — до свидания!

Напоминаю:уходя — уходи! http://www.youtube.com/watch?v=6LBKZi3_dpM

И на прощанье тебе ещё одну картинку:
http://s017.radikal.ru/i410/1304/85/2a049c50e2a1.jpg

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Он долго в лоб стучал перстом,
Забыв названье тома.
Но для чего стучаться в дом,
Где никого нет дома?

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Первый раз я с тобой согласен!Точнее не с тобой ,а с А.Поупом,написавшим эту эпиграмму!Человек,не сумевший ответить на такой простенький вопрос,(«Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!») может не стучать перстом в свой лоб!Там никого нет дома!

Молодец,финно-угр!Наконец-то ты самокритично себя охарактеризовал!(Хоть и чужими словами) :)

Трям-трям.
Трям-трям.
8 года (лет) назад

Толя я вот смотрю это ты всем плюсики и минусы ставишь:) умиляет до жути, но чего стишок то заминусовал?
Олег я боюсь Вы недооцениваете сторонних читателей нашей беседы, в общем то Видно что кроме напыщенности, и невоспитанности, с Вашей стороны (не вашей лично) очень мало конструктивных доводов. Вообще наша наука недооценивает наш народ.
Я простите с ним много общаюсь. И могу смело сказать что наш средний обыватель сейчас интеллектуально дифференцированный то есть да конечно советское образование, разбавленное телепузиками здорво занизило часть электората, но другая вопреки вашим представлениям. Интересуются историей и летописями и тд.
И они скорее интеллектуалы, и им нужна популярная наука. И если её недадите им Ва до даст Фоменко, Петухов, и Задорнов…
Только возникает вопрос если Вы им ничего давать не хотите, то нужны ли Вы.

Трям-трям.
Трям-трям.
8 года (лет) назад

Прошелся по темам наставил Вам плюсиков, а нам минусов. В натуре прикольно:)

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

С интересом прочел очередную реакцию Тряма на ход дискуссии. «С Вашей стороны (не вашей лично) очень мало конструктивных доводов». Доводов много, даже чересчур много, но Вы ни на один не отвечаете — предпочитаете не замечать (потому что ответить нечего).
Ругать советское образование не стоит. Оно, при всех издержках) было значительно лучше нынешнего — это общепризнано. Я с советским образованием был приглашаем во многие университеты мира преподавать. Я там не учился, я там учил. От университетов Англии до университета Вашингтона и от Вены до Западного Берлина.
Настоящим интеллектуалам нужнее чистая наука, чем популярная. Но массам нужна популярная, согласен. Популярные книжки пишут научные журналисты и сами ученые (а не юмористы и мошенники). Я много писал в популярные журналы, но Вы же их не читали. Каждый ищет то, что ему по нраву, кому-то нужна духовная пища, а кому-то бормотуха. Популярных книг и фильмов много и по истории — но кто падок на Фоменко, Петухова и Задорнова (Вы сделали правильную подборку), тот ничего другого и не увидит.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Простите, опечатка. Нужно: (при всех издержках).

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Трям-трям.:
26.04.2013 в 12:45
Толя :) я слышу стук… Все стучишси головою?

Трям!У тебя слуховые галлюцинации.Ты слышишь то,чего нет!

Трям-трям.:
29.04.2013 в 12:34
Толя я вот смотрю это ты всем плюсики и минусы ставишь:) умиляет до жути, но чего стишок то заминусовал?

Трям!У тебя зрительные галлюцинации.Ты видишь то,чего нет!

Трям!У тебя тревожные симптомы!Мне тебя жалко!

Олег
8 года (лет) назад

При этом популяризация бывает разная. Если популяризировать научные работы, то есть снабжать их пространными комментариями, писать их менее научным языком, несколько упрощать (хотя любое упрощение идет во вред статье), делать их более понятными для простого читателя,то интереса у публики такие работы, как я для себя заметил, не вызывают. Их не читают, а стоило бы.

А читают в основном «популярные» книжки несущие в себе сенсации. Претендующие на научный переворот. На опровержение всего что было до того! Именно попытки » начать с нуля» — верный признак не популяризации а лже-науки. Ни один ученый никогда не отбрасывает то, что было сделано до него. Коперник совершил переворот в науке, но отталкивался он от системы Птолемея. Дру гое дело сенсации! Приведу простой пример — Лев Прозоров (Озар Ворон). «Боги и касты языческой Руси. Тайны киевского пятибожия». Такие книги обязательно «открывают тайны», «переворачивают наши представления», «представляют в совершенно новом свете» и т.д. Являются ли такие книжки научно- популярными? — нет, ни в коем случае! Это то, то сейчас называют «фэнтази». Но вот именно они и пользуются спросом, потому что народу, увы, нужна не наука, а сенсации.

Есть конечно и другие люди, читающие настоящую научно -популярную литературу, вот именно они-то и тянутся к науке, но таких, увы, не много.

Но такие «популярные» книжки не объявляют себя популяризацией, нет, они претендуют на роль «научных исследований» — как например тот же фильм Задорнова. Он не объявлен как популяризаторский, нет — он претендует на многое, на научность, на истину в конечной инстанции. Задорнов в конце вроде говорит про свою гипотезу, но это пусть никого не обманывает. Это индульгенция выписанная самому себе, чтобы можно было прикрыться ей как щитом — «видите это же только гипотеза!»

Трям-трям.
Трям-трям.
8 года (лет) назад

Опять все общие слова. правильные как все общие, и в общем то не о чем.
Давайте говорить конкретно. Задорнов снял два фильма Про Рюрика и Аркаим .
На западе есть куча фильмов о готах, гунах (удивительно что у них а не у нас) и тд.
Где фильмы?

Олег
8 года (лет) назад

Если поставить научный фильм на историческую тему с участием видных ученых-историков — кто будет его смотреть? выброшенные на ветер деньги. Если вы здесь, на сайте, не согласны с тем что Вам говорят и упорно не слышите того,что Вам говорят — пойдете Вы смотреть научный фильм по данной тематике? Вам ведь нужен не всякий фильм, а только такой, какой Вам нужен. Чтобы там говорилось именно то, что Финно-угр считает истиной.

Съемки фильмов требуют денег — раз. Съемки требуют профессиональной режиссуры — два. Кто по-Вашему должен их снимать? Я? Лев Самуилович? Анатолий? Алексей Горбунов? Историки могут поучаствовать в съемках, прокомментировав те или иные гипотезы, проконсультировав режиссера, но не более того.

Но сами съемки — дело профессиональных кинематографистов — вступать в роли Задорнова серьезный ученый не будет, не будет выставлять себя на посмешище, делая необоснованные утверждения с видом знатока и снимая фильм про себя.

На любой ли фильм даст деньги государство?- три. На Задорновско-патриотическую муть деньги найдут охотно- потому что это в русле «патриотического» воспитания о котором грезят власти.

Ученые и так пишут множество статей и публикуют много книг — много Вы этих книг читали? Судя по тому что Вы, простите за резкое слово, несете — Вы их не читали совсем. Просвещать и учить, как хорошо сказал Анатолий, стоит только того, кто готов учиться… А этого пока не наблюдается. Тот, кто хочет учится вполне может сделать это и сейчас, а того кому нужно в рот положить и за него разжевать — по-моему обучать не стоит.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
8 года (лет) назад

Алексею Горбунову. Не гуманитарию в гуманитарной сфере разобраться действительно очень сложно. Например, два похода к изучению этнических процессов, поклонники норманизма и антинорманизма. А вот когда подобные «разборки», образно говоря, начинают бить по голове вот тогда приходится задумываться о науке и лженауке в научном сообществе, о доверии или недоверию этому сообществу. Вы говорите, что с познанием методики (как практической, так и логической) приходит понимание аргументации, следовательно, исходя из приобретенных знаний, можно понять «у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы». Чисто теоретически я согласен с предлагаемой методикой, как необходимым условием определения научного подхода. Остается определить эффективность этого метода на практике. Возьмем исходные данные для примера по ссылке, правда возникает вопрос о достоверности приведенной ниже информации, но от этого суть не меняется. http://www.ecolife.ru/infos/agentstvo-ekoinnovatsijj/13793/ «В 2010 году профессора Гарвардского университета Кеннет Рогов и Кармен Райнхарт опубликовали свою работу «Рост во время долга». Они пришли к выводу, что государственный долг тормозит развитие экономики, а если он превысит 90% ВВП, то экономическое развитие практически прекращается. Стало быть, для восстановления экономического роста нужно снижать госдолг. Любой ценой. Эта работа стала теоретической основой политики жёсткой экономии в Европе — именно по этим рецептам «лечили» Грецию и всю остальную южную Европу. Лечат, вроде бы, строго по науке, а результаты… лучше о них не говорить. Отчего ж так? Этим вопросом задался студент (!) Массачусетского университета Томас Херндон. Он просто взял, да и проверил аргументацию гарвардских авторитетов. Оказалось, во-первых, что труд, на котором основывается политика определяющая жизнь десятков миллионов людей, содержит «серьёзные ошибки» в математических расчетах. Во-вторых, работа Рогова-Рейнхарт грешит «выборочным использованием данных» и «нестандартной» интерпретацией итоговых данных. В переводе с академического языка на общепонятный это означает, что «великих экономиксистов» поймали на банальном вранье и фальсификации данных. И ладно бы, кто поймал; ну, если бы какой-нибудь нобелевский лауреат – но студент… В общем, современный «экономиксизм»… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
8 года (лет) назад

Финно-угр. (25.04.2013 в 20:29): «Господа вченные кроме стратиграфии, есть еще и морфология».

Меня еще в теме о черных копателях задел этот аргумент, но тогда я вовремя не успел отписаться, а после и вовсе забыл. Все его лицемерие заключается в том, что отказ от информации, добываемой одним методом, аргументируется тем, что можно получить другую информацию, другим методом! Таким образом, непрофессиональное разрушение культурного слоя оправдывается тем, что можно изучать морфологию, для чего стратиграфия не важна. Но вещеведением можно ведь заниматься и после фиксации стратиграфии! А вот изучить стратиграфию уже разрушенного памятника нельзя. В случае обнаружения комплекса археологом, стратиграфия фиксируется, вещи сдаются в музей и далее одни специалисты могут работать с хронологией и типологией, другие – с морфологией и техническими аспектами. В случае же непрофессионального изъятия вещи из слоя, все виды информации теряются, кроме вещеведческих.
Так что же важнее, г-н Финно-угр, – изучать морфологию, наплевав при этом на всю остальную информацию, получаемую методом стратиграфии (да и планиграфии, пожалуй, тоже), или изучать обе категории без потери потенциального знания?

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Олег:
29.04.2013 в 18:33

Уже ж писали этим «юным задорновцам»,что науку киношками не делают.Но все слова им по фигу!

Это о таких Пушкин писал:»
Да будет проклят правды свет…

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман…»

Олег
8 года (лет) назад

Гошке Л. Отвлекусь от исторической тематики в пользу экономики, раз уж Вы о ней заговорили. Пример Ваш неудачен и вот почему. В экономике все просто. Есть простой исторический опыт который человечество в лице экономистов -социалистов — а других сейчас нет, усваивать не хочет. Первый эксперимент был поставлен в Англии в XIX веке. В результате упорной борьбы был отменен протекционизм, таможни и тарифы. Страна перешла к рыночному фритредерскому капитализму (собственно только эта экономическая система и имеет право называться капитализмом — все остальное, не что иное, как различные виды социализма). Результаты: в пять раз упала смертность, особенно детская. Женщина впервые начала работать на мануфактурах и получила средства на жизнь и стала впервые за историю независима от мужа (в полной власти которого была раньше). Начался рост благосостояния, на производстве появились машины, фактически именно в этот момент начал формироваться современная западная цивилизация.Короче произошло то, что назвали Великой промышленной революцией. Второй эксперимент был поставлен в России в 1920 г. Когда полностью разоренная, нищая страна, опустошенная войной встала на ноги за полтора года , после того как Ленин ввел НЭП, то есть тот же пусть и весьма урезанный, капитализм. Третий эксперимент был поставлен после Второй Мировой Войны — когда в разделенном мире образовались на основе одной и той же страны, одного народа две системы — КНР и Тайвань, Сев. и Юж. Корея, ГДР и ФРГ, Сев. и Юж. Вьетнам. Достаточно посмотреть и сравнить. Так что с рецептом здоровой экономики человечество знакомо давно — и на практике, и по трудам Адама Смита, Сэя, Фредерика Бастиа, фон Мизеса и Айн Рэнд. Почему человечество не следует этому рецепту? Первое — при капитализме воевать невозможно. Это система в своей основе мирная.Капиталистическая экономика основана на том, что каждая страна производит только то, что по географическим и прочим условиям ей выгодно производить. Остальное ввозит.А для войны нужна автаркия — нужно все… Подробнее »

Серж
Серж
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег, вы забыли о том, что как раз в такие разделенные страны-примеры западные структуры специально накачивали много денег, которые потом зачастую списывали. План Маршалла, например.
Было бы честнее сравнить Кубу с Никарагуа или Гватемалой.
Куба Гватемалу по всем параметрам затопчет, не говоря уже об армии и медицине.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Серж

Говоря об Армии — да. Армия у Кубы несоразмерная. Как и у нас. Еще Аристотель говорил что главная функция тирании — защита. От всех и вся.

Но природа нам подсунула прекрасные примеры для сравнения — ФРГ и ГДР, Сев. и Юж. Корея, Сев. и Юж. Вьетнам, КНР (до реформ) и Тайвань. Одни и те же народы с одним и тем же потенциалом. И результат. А закачивание денег при отсутствии интеллекта и желания работать — мы закачали в нашу экономику столько нефтяных баксов что никакому Маршаллу не снилось. И что? Нет уж, Автоваз никогда не будет выпускать современные автомашины — сколь в него денег не закачивай. Для этого нужна другая политическая и экономическая система. Для этого нужен капитализм. Но это мы здорово отвлеклись от исторической тематики. Поэтому далее развивать здесь эту тему я не хочу.

NickName
NickName
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Все приведённые вами примеры привязаны к противостоянию СССР/Англосаксонский мир. Где преимущество запада изначально было 1 к 7. Если же к соцлагерю добавить Китай, то тут всё становится неясно.

Возьмите и сравните Речь Посполитую и Московское Царство XVII века.

Швецию и Аргентину начала XX века.

Я уж не говорю, что экономика Шотландии совсем не походила, на измышления Адама Смита.

Den Fn
Den Fn
8 года (лет) назад

2 Олег: зря Вы отклонились от темы, т.к. то, что Вы написали про социализм и «рыночный капитализм» — это редкостный бред в духе российских идеалистов-реформаторов 1990-х годов:) И, к сожалению, показали свое незнание новой и новейшей истории:( Поэтому пишите уж лучше про норманнов …

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Олег:
29.04.2013 в 19:20
Так что с рецептом здоровой экономики человечество знакомо давно — и на практике, и по трудам Адама Смита, Сэя, Фредерика Бастиа, фон Мизеса и Айн Рэнд.

Есть ещё один человек,получивший Нобелевскую премию по экономике в 1974 году.Несмотря на то,что он Нобелевский лауреат его не очень-то чтут наши экономисты.

Он писал: «Спор о рыночном порядке и социализме есть спор о выживании — ни больше, ни меньше. Следование социалистической морали привело бы к уничтожению большей части современного человечества и обнищанию основной массы оставшегося.»

Его работа «Дорога к рабству»(1944 г.) и сегодня звучит вполне современно.Он показал,что немецкий капитализм накануне Второй мировой не есть вполне капитализм.Он больше напоминает социализм.

У меня эта книга всегда под рукой.

Любознательным рекомендую также его работу «Пагубная самонадеянность.Ошибки социализма.»
«Я долго колебался, но в конце концов решил сделать это признание личного характера, поскольку поддержка откровенного агностика может помочь верующим с большей твердостью придерживаться тех выводов, которые оказываются для нас общими. Возможно, то, что люди подразумевают, говоря о Боге, является всего лишь персонификацией тех традиционных моральных норм и ценностей, что поддерживают жизнь их сообщества. Теперь мы начали понимать, что тот источник порядка, который религия приписывает человекоподобному божеству, — предлагая своего рода карту или путеводитель, помогающий отдельной части успешно ориентироваться внутри целого, — не находится вне физического мира, но является одной из его характеристик, правда, слишком сложной, чтобы какая-либо из составных частей этого мира сумела составить его «картину» или «образ». Поэтому религиозные запреты на идолопоклонство, то есть на создание подобного рода образов, вполне справедливы. Не исключено, тем не менее, что большинство людей способно воспринимать абстрактные традиции только как чью-то личную Волю. В таком случае не будут ли они склонны усматривать эту волю в «обществе» в век, когда более откровенная вера в сверхъестественные силы отвергается как суеверие?

От ответа на этот вопрос может зависеть выживание нашей цивилизации.»

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Алексей Горбунов:
Я не раз писал что важен системный метод исследования. Впрочем охотно признаю что выдернутое из контекста, моё утверждение неверно, хотя на это Вы внимания не обратили. Стратиграфия это метод фиксации, а морфология метод изучения.

Олег
8 года (лет) назад

Да, Толя, это Хайек, ученик фон Мизеса. Den посчитал то, что пишу в области экономики бредом, ну что ж, на всех не угодишь, хотя я так о резко даже об антинорманистах стараюсь не отзываться. Видимо зацепило. Раз Юпитер сердится, значит он не прав.
Ладно, вернемся к истории и исторической тематике.

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Олег.
Есть не очень приятная мне концепция, а именно наука или тем более история в потребительском обществе. Вот чеснслово не люблю, но выже говорите что не все что нравиться мне нужно отметать.
Если Вы производите невостребованный, товар. Или не конкурентоспособный, то впору задуматься о вашей рентабельности. Это закон рыночных отношений. Если что меня Анатолий подправит, он в этом специалист.
Давайте разберемся, что является, основным Вашим товаром продвижения…?

Den Fn
Den Fn
8 года (лет) назад

2 Олег: Вы правы, всем не угАдишь:)
Просто Ваши тезисы о том, что социализм = милитаризм, что «рыночный капитализм» не имел кризисов и т.д. … Это, как скажет поколение pepsi, жесть! К сожалению, никакой «экономики» в написанном Вами «посте» нет, а все Ваши тезисы — из серии споров о новой и новейшей истории + о современной политике. Не знаю, как внимательно Вы читали классиков марксизма-ленинизма, но Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю…

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
29.04.2013 в 20:31
Если Вы производите невостребованный, товар. Или не конкурентоспособный, то впору задуматься о вашей рентабельности. Это закон рыночных отношений. Если что меня Анатолий подправит, он в этом специалист.

Поскольку я действительно в этом специалист (уже 18 лет на рынке),могу сказать что такое количество глупости в таком малом количестве печатных знаков — это ещё суметь надо написать!

Финно-угр!Не пиши о том в чём не разбираешься!Тебе ,дорогой,учиться надо!

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Анатолий, а чем Вы голубчик торгуете? Вон Олек коммивояжер норманизма полагаю, но товар похоже залежалый не берет никто. Не народ, не государство…

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
29.04.2013 в 21:22
Анатолий, а чем Вы голубчик торгуете? Вон Олек коммивояжер норманизма полагаю, но товар похоже залежалый не берет никто. Не народ, не государство…

Сначала ,голуба,закончи школу, а потом уж будешь задавать вопросы!Тебе сколько раз писали:осваивай русский язык!

Вот это:»Давайте разберемся, что является, основным Вашим товаром продвижения…?» бред!В русском языке перестановка слов зачастую ведёт к катастрофическим последствиям!»Кровь с молоком» и «молоко с кровью» — далеко не одно и то же.

«Товар продвижения» — это бред!»Товар ДЛЯ продвижения» или «продвижение товара».

Марш в школу,ПТУшник!

Финно-угр.
Финно-угр.
8 года (лет) назад

Ай-яй-яй.
Неужеи чтото постыдное в чем стыдно сознаться. Ну полно Вам расстраиваться жить то надо на что-то, детей кормить, их ведь пятеро да? Внуки уже поди есть? Любють дедушку то? во то-то. :)

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Финно-угр.:
29.04.2013 в 22:00

Требуется перевод на русский язык!

Олег
8 года (лет) назад

«Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю…»

Вы абсолютно правы в том, что именно это я и делаю. И именно противоположный вектор, на мой личный взгляд — с учетом того, какое чудовищное учение социализм и с учетом того, чем современная цивилизация обязана капитализму — один из лучших вариантов. Мы могли бы порассуждать на эту тему, но я не хочу делать это здесь.

А вот насчет учить — я эту новейшую историю проходил на своей шкуре и кое-какой опыт приобрел, так что он у меня не только книжный, хотя и теоретических работ я прочел не мало.

Я свои взгляды, которые Вас почему-то ужасно не устраивают, высказал, Вы свои — пока нет, поэтому я не имею представления в чем они заключаются. Очень хотелось бы послушать, но здесь мы все-таки говорим об истории и наверное это не совсем удобно. Здесь и без того народ бросает то в одну то в другую сторону от основной темы. Так что с экономикой и нашими взглядами на нее на этом я предлагаю закончить.

Серж
Серж
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Чем же это социализм чудовищен?
Только не надо «аргументов» в стиле: вот видите, что было в такой то вот стране.
Если мне не нравится фольксвагены, это не значит, что все автомашины плохие и плоха сама концепция ДВС, можно и мерседес создать и даже феррари.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Серж

Еще Великая княжна помнится попросила Василия Андреевича Жуковского, учителя и друга А.С.Пушкина, попросту, четко и понятно объяснить ей смысл социализма.

Василий Андреевич ответил: » А это ваше высочество научно обоснованное превращение Вашего в мое!»

Ну, а если серьезно — основа социализма — идея равенства. Причем отнюдь не равенства возможностей. Равенство возможностей — основная идея капитализма. А равенство результата — вот основная идея социализма. «Справедливость»- основанная на «справедливом» распределении благ.. Шариковское — «взять и все поделить!… А то один в семи комнатах а другой …» (цитирую неточно, по памяти)- вот идея социализма выраженная в художественной форме М.А.Булгаковым. А поскольку все люди неодинаковы и обладают разными способностями и разным интеллектом — то и получается что в основе социализма лежит регресс.

Как писал великий ученый Гюстав Лебон: «Равенство возможно только на низшей ступени. Чтобы равенство царствовало в мире, нужно было бы понижать мало-помалу все, что составляло ценность известной расы, до уровня того, что в ней есть самого низкого. Поднять интеллектуальный уровень последнего из крестьян до гения какого-нибудь Лавуазье невозможно.

Легко уничтожить таких гениев, но их нельзя заменить».

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
8 года (лет) назад

Хотелось бы по многим пунктам ответить г-ну Финно-угру, но, к сожалению, сейчас у меня нет возможности о чем-то подробно писать. Когда появиться время, отвечу как минимум по выдергиванию фраз из контекса (применительно ко мне Финно-угр употребляет этот «аргумент» уже третий раз и не получив ответа, видимо, считает его действенным контраргументом).

P.S. Заглянул в обсуждение статьи «Дурной сон» и обнаружил Финно-угра и там. Сразу вспомнилась фраза последнего, оброненная в этой теме: «Признаться написано много и читать очень сложно. Искренне завидую тем у кого есть время писать всякую ерунду в абочие время» (25.04.2013 в 20:29).

Александр Балакин
Александр Балакин
8 года (лет) назад

Господин Л. Клейн говорит, что он ярый патриот.Хм… Представим ситуацию. Внуку рассказывают клевету на умершего деда: ни хрена, мол, не умел, ни дом построить, ни быт наладить. Ходил с соплями до подбородка. Но приехал умный, волевой человек с дальней сторонушки и обтёр сопли, научил работать. И дедом руководить стал. А то, что клевета это, внуку бабка говорила. Да и дневники деда остались. Но внук 200 лет назад поверил клевете… И другим её повторяет.Что про внука думать будут? Яблоко от яблони недалеко падает. Он такой же неспособный, им руководить нужно. Но ведь он и на самом деле дурак — Иван, родства не помнящий. Что делает Клейн? Он дедов дневник от внука прячет.
Клейн говорит, греческий и армянский ближе к санскриту, чем русский. Это нонсенс! Чтобы убедиться, что это не так в этом, зайдите на сайт http://spokensanskrit.de/ и наберите слово f u c k (простите за ругательство, но ради правды…). Переводчик выдаст два слова. Скорее всего, Вы будете поражены. Эти два слова русские и сейчас постоянно употребляют к месту и не к месту. А ведь прошло 3 тыс. Поразительно!

Серж
Серж
7 года (лет) назад

Второе слов не узнал.

Александр Балакин
Александр Балакин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Серж

garhita — жарить, отжарить, —это слово имеет и грубый смысл.

Серж
Серж
7 года (лет) назад

Да, не узнал. Но мне казалось, что употребление глагола «жарить» в обсценном смысле родилось совсем недавно, по крайней мере, в детстве я такого не слышал.
Хотя… про жучку — это Пушкин написал или современный подражатель?

Александр Балакин
Александр Балакин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Серж

Сергей. Мы часто, в глупом высокомерии своём, считаем прредков наших проще нас. Во всех смыслах — и в высоком и низком.А это не так. Почитайте переписку Грозного и Курбского. Полтыщи лет назад, а какой язык! «Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати…» Это Курбский. А вот Грозный: «Ты же тела ради душу погубил еси и славы ради мимотекущая нелепотную славу приобрел еси, и не на человека возъярився, но на бога востал еси. Разумей же, бедник, от каковы высоты и в какову пропасть душею и телом сгнел еси!» Какие слова: широковещательное, многошумящее, мимотекущая. И обратите внимание, как мало изменился язык наш за полтысячи лет. Это вообще особенность русского языка. Не случайно такое сходство с санскритом, несмотря на прошедшие 3000 лет.

Александр Балакин
Александр Балакин
7 года (лет) назад
В ответ на:  Серж

Сергей. добавлю.
Читая эти древние письма не профессиональных писателей, понимаешь,насколько неуместными выглядят утверждения некоторых о том, что современный русский язык создан Ломоносовым или Пушкиным. Он создан народом и гораздо, гораздо раньше.

paulkorry
paulkorry
6 года (лет) назад

Да что там санскрит — даже хинди понятен без перевода!
http://www.youtube.com/watch?v=wnwM7aLJT7I

Сергей Сидоров-Биармский
8 года (лет) назад

Александр Балакин, ну нельзя же делать выводы на одном слове, даже таком прекрасном.

Олег
8 года (лет) назад

Александру Балакину:

Дневники вашего условного деда те, кто поддерживают скандинавскую гипотезу происхождения Руси, от условных внуков по-вашему прячут. А есть что прятать-то?
Я в который раз задаю здесь вопрос — в чем состоит гипотеза антинорманистов, ее позитивная часть? Кто такие русы? Кто такие варяги? Каковы их взаимоотношения между собой и с восточными славянами? Скандинавская гипотеза отвечает и на эти и на многие другие вопросы. А вот антинорманисты пока, ни на один задаваемый им вопрос ответить не могут. Так о чем тут говорить?

Александр Балакин
Александр Балакин
8 года (лет) назад

Сергей Сидоров-Биармский:
Ну почему же по одному слову. Вновь покажу мой комментарий, который Вы читали на другой ветке. «Неопределённая форма глагола в санскрите заканчивается на ти. В украинском и белорусском также, в русском ть. И каком языке ещё так? Очень похожа система числительных, Часто даже звучат почти одинаково. Множество удивительно похожих слов, например: рудати = рыдать, прапити = пропить, падати = падать, параплавате = переплывать, липьяти = лепить, смаяти = смеяться, бхагати = бегать, бхаяти = бояться, удирать = видравати.» А ведь между современным русским и санскритом временная пропасть в 3000 лет. Сергей, мы с Вами начали ходить по кругу.

Олег
8 года (лет) назад

«И каком языке ещё так?»

Славяне как и другие народы принадлежат к группе индо-европейских народов. поэтому некоторые языковые соответствия есть у народов всей этой группы. У славянского языка есть некоторые языковые приблизительные соответствия и другим языкам этой группы, не только санскриту. Чему же тут удивляться? И что из этого следует? Что все народы этой группы произошли от славян?

«Территориально далекий от европейских языков, санскрит поразил ученых своим сходством с ЛАТЫНЬЮ, ГРЕЧЕСКИМ, ГОТСКИМ, НЕМЕЦКИМ и другими языками Европы. Оказалось, что не только для корней, но и для грамматических элементов этих языков можно установить достаточно общие правила соответствий. Это дало основания предположить родство большинства европейских языков и санскрита, то есть считать, что все эти языки произошли, в конечном счете, от одного языка-источника, развившись затем каждый по своим определенным законам; так была выделена большая семья родственных между собой индоевропейских языков, к которой относится, в частности, и русский язык».

С интересом обнаружил что Интернет полнится поисками соответствий, причем часто безграмотных, выполняемый не специалистами-филологами, а непонятно кем, между русским и санскритом. Чтобы на основе этого «доказать» древность славян чисто в тюняевско-клесовском духе. Похоже кроме нас у остальных народов этих комплексов нет и никто более, «удревнением» своих корней любой ценой, не заморачивается.

Сергей Сидоров-Биармский
8 года (лет) назад

Более того, и славянские, и арийские принадлежат к сатемной общности внутри индо-европейских, к которой принадлежат не только они.

И возможно, лингвистические предки будущих славян обитали ближе всего к тем прото-индо-европейцам, которые ушли на восток и стали ариями, по сравнению с лингвистическими предками представителей других ныне существующих индо-европейских языков. Что же здесь удивительного?

Олег
7 года (лет) назад

Неужели только предки славян и были ближе всех к ариям?

Помнится у нас уже было государство, народ которого был, по их мнению, ближе всех к ариям, но там это плохо кончилось.
После этой истории с вместо скомпрометированного термина «арийцы» ввели термин «индо-европейцы».

Сергей Сидоров-Биармский
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

А кого?

Олег
7 года (лет) назад

А кто у нас был «арийцами» до 1945г.?

Сергей Сидоров-Биармский
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Нет, я имею в виду, из сегодня существующих индо-европейцев, у кого больше всего гаплогруппы R-Z93 (кроме, разумеется, самих арийцев)? И кто ближе всех к ним географичечки, а главное, к той отправной точке, откуда они ушли на восток? А также, у кого из сегодня существующих индо-европейцев было больше всего контактов со скифами?

Но я никоим образом не утверждаю, что славянские языки ближе всех к арийским. Из ныне существующих, наверное, ближе всего литовский. Я пытаюсь предложить объяснения, почему они вообще близки (то есть, если литовский действительно ближе всех, то это будет означать, что из всех ветвей ближе всего балто-славянская). Хотя, какой язык действительно ближе всех, и в силу каких конкретных обстоятельств, действительно точно никто не знает.

Олег
7 года (лет) назад

То-то и оно, здесь нужно быть специалистом именно в языковой области и на стыке дисциплин — филологии, истории, антропологии и этнографии..Очень непросто решать вопросы многотысячелетней давности — мы вон в девятом веке разобраться никак не можем.. Хотя весь мир давно ушел вперед.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Ваши «экономические» взгляды, Олег, производят сильное, очень сильное впечатление.

Олег
7 года (лет) назад

Спасибо, Alex. Рассматриваю как комплимент, хотя думаю что сказано не в этом смысле. Не Вы первый так реагируете. Здесь не место, а то я бы сказал пару слов на эту тему.Сказать, поверьте, есть что.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Просмотрел ход дискуссии за последние месяцы. Основной спор шел по вопросу об особой близости славянского языка к арийским (индоарийскому и иранскому). Причем основаниями выдвигалась близость отдельных слов и формантов. Но так лингвисты не группируют языки. Рассматривается близость грамматических и фонетических систем по многим показателям (рисуются изоглоссы). Вот по этим показателям установлена особая близость арийских языков с греческим и армянским. Этой близости соответствует и близость мифологии. То есть явно некогда эти народы составляли одну этническую общность, скорее всего в понтокаспийских степях. Славянский с балтийскими и германские — другую. Существуют споры о деталях, но в главном большинство специалистов согласно.

Что касается гаплогрупп, то и тут всё не так однозначно. Прежде всего гаплогруппы фиксируют преемственность хромосом, но не фиксируют преемственность, сочетания и доминирование генов. Далее, группа R1a1, преобладающая у восточных и западных славян, не преобладает у южных (болгар, сербов и др.). Так что даже славяне в этом отношении не едины. Далее, эта гаплогруппа преобладает у индоариев, но не преобладает у их ближайших родственников — иранцев! То есть не у всех славян и не у всех ариев! Получается, что эволюция языков шла по одним путям, а расовая эволюция — по другим. По языку у нас одни предки и родственники, по расовому облику — другие, а по культуре, возможно, и третьи. Я уж не говорю о том, что друзьями и союзниками могут оказаться четвертые.

Не хочу сказать, что исследование гаплогрупп бесполезно. Напротив, оно очень важно для прослеживания миграций древнего населения и эволюции человечества. Но к истории гаплогрупп не сводится этногенез.

Сергей Сидоров-Биармский
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

У индоариев R1a1 тоже не преобладает. Она преобладает у высших каст индоариев.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Виноват, в пылу дискуссии просмотрел замечание, подписанное «Victory» от 08.02.2013. В этом давнем замечании Виктория, фармацевт по специальности, пишет, что ей импонирует доказательная база Клёсова, по основной специальности, кстати, тоже исследователя-фармацевта, доктора химических наук. Он изучает мутации, производит подсчеты, определяет даты, это всё воспроизводимо… Популяционная же генетика не внушает Виктории большого доверия. Поэтому она предпочитает позицию Клёсова позиции команды Клейна. «1:0 в пользу ДНК-генеалогии».
Уважаемый фармацевт, как бы Вы посмотрели, если бы я вмешался в Вашу специальность и стал со своей точки зрения, с позиций своей науки, археологии, оценивать Ваши лекарства и что кому выдавать?
Клёсов ведь не просто мутации изучает. Он определяет по ним этносы, их судьбы, миграции, историю. Между тем гаплогруппы даже не связаны с генами, они находятся в тех участках хромосомы, где генов нет. А судит он по ним о тех общностях, которые названы по языкам — славянах, ариях. Языки же вообще развиваются по иным путям по сравнению с биологическими особенностями человека.
Попгенетика же и вовсе не моя специальность. Не моя и не моей команды. Мы археологи, историки, этнологи. Как Вы подсчитывали голы, когда Ваш Клёсов все мячи — неизменно мимо ворот!

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ИМХО, это более-менее судьба любого нового метода в науке. Он имеет своих адептов, желающих во что бы то ни стало с новым подходом перевернуть все существующие представления. С другой стороны — скептики из старой гвардии, которые привыкли мыслить в других категориях и не хотят портить своих выношенных стройных построений невесть откуда пришедшими новациями. Через одно-два поколения все устаканивается, и новый метод занимает положенное ему место в арсенале исследователей. Фокус в том, чтобы не «забивать друг другу голы», а подойти конструктивно.

Что касается конкретно ДНК-генеалогии, то она поднимает новый пласт информации, который (насколько я могу судить) раньше просто не фигурировал в научном обиходе. Это, действительно, отличные маркеры миграции. Причем не зависящие от языковых и культурных процессов. Например, пришельцы могут быть полностью ассимилированы и их следа в языке и культуре просто не найти. Но генетический маркер останется. И наоборот, сильное влияние может произойти и без существенной миграции собственно носителей. Мне кажется, что как раз такие сопоставления ДНК данных с другими могло бы дать очень много в понимании процессов. Или я не прав?

Своей терминологии у метода пока нет, так что он невольно использует термины, которые уже закрепились в ином значении.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…терминологии у метода пока нет…»
))) ну отчего же нет. Достаточно вспомнить Алоизыча.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Относительно ДНК-генеалогии Клесова: http://www.gazeta.ru/science/2014/11/27_a_6318061.shtml

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Клесов и гаплогруппы — это не одно и то же.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

о том и речь: культура и гаплогруппы — это не одно и то же.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Разумеется, это не одно и то же. Гаплогруппы являются маркерами миграции. Причем весь фокус в том, что это некодирующая часть. Она никак не влияет на фенотип, а потому проходит любые культурные барьеры. Вторая их функция — молекулярные часы. Опять таки весьма точные. Именно потому, что некодирующая часть. Ибо мутации в кодирующей части попадают в жернова естественного отбора, и там очень трудно разобраться.

И вообще это первичная информация (вроде археологических находок). Трактовка — совсем иное дело. Тут нужен развитый аппарат, которого пока просто не существует.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

У культуры нет барьеров. Как не при делах, в данном случае и молекулярные часы, которые к гаплотипам относятся, как копыта к коровам ( для тех кто в танке — копыта есть не только у коров). Гаплогруппы — это из второго акта Марлезонского балета..
А культура — это опера. Там не танцуют — там поют. Так понятнее?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Нет, так, к сожалению, еще хуже. Но я повторю еще разок. Распространение элементов культуры может встречать барьеры. а может быть облегчено соответствующими обстоятельствами. А для гаплотипа это несущественно. Ибо снаружи его не видно. Но общего предка по мечу можно определить однозначно. Независимо от внешности, культуры и прочей религии. А благодаря молекулярным часам можно еще и определить, когда жил этот общий предок.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

))) Ещё раз — молекулярные часы тут не при делах.
Гаплотип и внутри не очень заметен. Более того — он может исчезнуть. А вот меч — оставить. И никто не узнает, хоть заклинай о культурном коде, хоть в бубны шамань — кто действительно, был обладателем этого меча. Не говоря уже о его расовой принадлежности. Помер и потомства не оставил.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Спасибо, все ясно.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Аналогично. Более того — ясно кто несет эту пропагандистскую бредятину о культурном коде.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

А что за культурный код? Я об этом ничего не слышал. Я ведь все среди научников вращаюсь, всякие генетики, биохимики, молекулярные биологи, физиологи, эволюционисты… Распространителей пропагандистской бредятины я совсем не знаю.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

Зато они вас знают. И им этого достаточно.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: