О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
497 Цепочка комментария
160 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
34 Авторы комментариев
DennyОлег ГубаревИван ИвановАнатолийpaulkorry Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Олег
Олег

По поводу того что нужно, естественно, — и работать с источниками и сопоставлять различные свидетельства и анализировать и критиковать выдвигаемые гипотезы — согласен с Вами полностью. И тем не менее — объективная истина существует вне нашего сознания — думаю с этим Вы спорить не будете. Она существует так же как физические законы природы, как материя. Если русы — скандинавы- то они не могут быть руянами с о-ва Рюген. А если они — руяны — то не могут быть скандинавами. И каким бы ни было наше образование, воспитание, культура — возможно только что-то одно из двух. Другое дело — что восприятие объективной истины, открытой научными исследованиями, будет как раз зависеть от нашего образования, воспитания, взглядов и т.п. То есть один будет готов признать и принять открытую наукой истину , а другой не готов и будет этой истине противиться, не желая ее признать. В этом и лежат на мой взгляд корни антинорманизма. Потому что, как показывает опыт данного сайта, как это ни грустно, но редкий человек из дилетантов-антинорманистов пишет грамотно. Если же истина по Вашему субъективна — то тогда она непознаваема.Но агностицизму противоречит вся история науки.Здесь мы от темы уходим несколько в сторону — к философским вопросам, но тем не менее. Я… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.

Кто выдает лицензию на истину?
Л.С. Основная функция двери служить входом и выходом, так же и с историей она служит интересам государства и укреплению гражданственности все остальное вторично так было и будет. разве что она интеллигента… тогда она служит заблуждениям и амбициям как правило недалеких людей.
К портрету «русского интеллигента» которого здесь очень яро Толя представляет, добавилось еще и не знание Гумилева…

Анатолий
Анатолий

У-у-у-у,тов.Финно-угр!Вы занялись обычной клеветой!
Вы пишете:»К портрету «русского интеллигента» которого здесь очень яро Толя представляет»

Я ведь специально для Вас написал:
«Анатолий:
20.04.2013 в 13:03
Я не археолог, и даже не интеллигент.Я обычная образованщина.Я предприниматель…»
Т.е. я обычный купчина пятнадатой гильдии!

НЕ стоит врать,Финно-угр!Поймают и обязательно ткнут носом.Что я собственно и делаю!

Олег
Олег

Лицензию на истину не выдает никто. Но ее можно пытаться установить, используя такую вещь как научный метод. Что это такое — всем хорошо известно, и всегда можно посмотреть в справочниках. С помощью научного метода проведения исследований открыто все, что составляет нашу цивилизацию. Просто сначала эти методом пользовались во многом интуитивно, потом он был четко сформулирован и положен в основу любой научной работы и применялся и применяется вполне осознанно. То, что в двадцать первом веке — о нем некоторые люди стали забывать — и разучились его применять, говорит о кризисе нашей цивилизации. Где все пользуются благами, предоставляемыми наукой, но никто не задается вопросом откуда они берутся и с помощью каких методов их получают.

История должна как наука служить обогащению наших знаний о нашем прошлом, причем как о славном прошлом, так и о темных пятнах нашего прошлого, чтобы избежать их повторения в будущем и должна стараться восстановить реальную картину этого прошлого. И больше ничему она служить не должна. Иначе это не история, а Агитпроп — ленинский или геббельсовский или еще какой другой — без разницы.

Анатолий
Анатолий

Финно-угру полезно было бы почитать вот тут: Definition from the Merriam-Webster Online Dictionary — scientific method

Финно-угр.
Финно-угр.

Олег не путайте цивилизацию и культуру.
А Бога Вы тоже научным методом измерять будите? Ум, мудрость любовь и честь.
Каким методом эмпирических изысканий Вы измерите жажду наживы и подлость…
А именно эти факторы двигали и развивали и культуру и цивилизацию.
Конечно есть психология, есть и иные научные дисциплины…но …
Весь научный метод основан на манипулировании абстрактными символами…
Один мой знакомый в коды советской власти говорил, «что смешнее вера в царствие небесное или в светлое будущие»…

Анатолий :) спасибо вам голубчик… даже вы не хотите быть интеллигентом.

Олег
Олег

Ну все-таки давайте, грамотно писать.. «будете», «годы» и т.д. Я молчал, но коль уж речь зашла о культуре и цивилизации, давайте хоть писать будем грамотно.На научном сайте, которым является «Троицкий вариант» говорить про измерение Бога — не совсем удобно. Как сказал Лаплас: «Сиp, я не нуждаюсь в этой гипотезе!»

Знание и вера, Бог и наука — совершенно разные вещи.
Насчет того что двигало цивилизацию — у нас с Вами совершенно не совпадающие взгляды.

Научный метод основан на объективности исследователя и верифицируемости результатов исследования независимыми исследователями и только когда они в большинстве приходят к тем же результатам и выводам, гипотеза начинает превращаться в общепризнанную теорию, которая тем не менее тоже подлежит критике.
Я здесь уже на протяжении всей дискуссии повторяю простые, всем известные истины. Начинаю, если честно, уставать от необходимости заниматься ликбезом, и ходить по кругу, когда все это можно посмотреть в справочниках. Ну хоть в той же Википедии, если уж лень далеко ходить.

Анатолий
Анатолий

Финно-угр.:
23.04.2013 в 0:09
Анатолий :) спасибо вам голубчик… даже вы не хотите быть интеллигентом.

И опять Вы соврали!И опять я вынужден тыкать Вас носом в Вашу ложь!
Хочу увидеть,где я писал,что я НЕ ХОЧУ быть интеллигентом!Я писал кто Я ЕСТЬ, а не кем я ХОЧУ или НЕ ХОЧУ быть!

Два раза на одной странице я поймал Вас на лжи!

ЛСК
ЛСК

О Финно-угре.
«…так же и с историей она служит интересам государства и укреплению гражданственности все остальное вторично так было и будет»

Да, так было и так будет, но это ложная функция истории — злоупотребление ею. Воровство тоже было и будет, но лучше от этого не становится. И мы всё время с ним боремся — и будем бороться. Народу такая история не нужна, как не нужно и такое государство, которое построено на воровстве. Борьба с воровством и с таким государством и есть укрепление гражданственности.

Ребята! Финно-угр не понимает элементарных вещей. Спорить с ним бесполезно. Он порою проявляет очень милые чувства, но ни логики, ни грамотности, и лишь обрывки знаний.

У меня есть пушистая кошка, я назвал ее Аксиомой (очень красивая). Она абсолютно неграмотна и на мои увещевания не реагирует. Даже на свое имя не откликается, а отзывается лишь на обобщенный ник «Кошка». Я, правда, продолжаю читать ей проповеди, но это всего лишь игра. Гораздо лучше она ловит солнечные зайчики от стекла моих часов.

Так что не относитесь к возгласам Финно-угра слишком всерьез. Он ловит зайчики от Ваших ученых речений, а заодно и от госпропаганды. Что сердиться-то, Анатолий?

Анатолий
Анатолий

Я не сержусь,Лев Самуилович!Я фиксирую факт лжи.Не придётся тратить время на всевозможные увещевания.
Примитивно?Да,конечно,но очень эффективно в форумных баталиях.Особенно с такими финно-уграми.

Меня жизнь научила,что ложь нужно называть ложью, а дурака дураком.

«…Разрезали Правду на две части. Получились две полуправды, каждая и полегче, и поудобнее, чем целая была. Такие полуправды – просто загляденье.

Режут торгаши правду, полуправдой запасаются.
Теперь им куда легче разговаривать между собой.
Там, где надо бы сказать: «Вы подлец!» – можно сказать: «У вас трудный характер». Нахала можно назвать шалуном, обманщика – фантазером.
И даже нашего Дурака теперь никто дураком не назовет.
Одураке скажут: «Человек, по-своему мыслящий».
Вот как режут Правду! » Ф.Кривин.Полуправда.http://www.mojbred.com/3204.html

Ужасно то,что таких финно-угров развелось немыслимое множество.Издают учебники,издают книги,выступают на ТВ,пишут на форумах,»защищают» диссертации и плюют на пастернаковское «постыдно ничего не знача быть притчей на устах у всех».А в моей стране таких квази-псевдо учёных вообще пруд пруди.Пользуются поддержкой власти!

Трям-трям.
Трям-трям.

Олег.
Вам знакомо такое понятие как «Православный ученный»? Наука и весь её аналитический метод, система ссылок и тд. вышли из теологии.
Анатолий.
Кем бы Вы не хотели быть, но ведете Вы себя как барыга, базарный.
Вас что били много, или рэкетиры тыкали, что это у вас за больное восприятие.
Мнение отличное от Вашего не Лож. Если Вас кто-то видит дураком, а кто-то придурком, то это еще не заблуждение, от то го что вы с этим несогласны, так умней то Вы не становитесь.
ЛСК.
Ну где здесь ученные речи? Заявленный «Научный метод» только Горбунов использовал, да и то ушёл потому что Вы и примкнувшие к Вам свели все к фарсу.
Как и фарсом является ваша статья. Снимите фильм лучше Задорнова. И дело с концом.
Но не надо говорить о том что нужно народу. Задорнова народ хотя бы знает, а Вас простите нет. У меня есть тоже кошка, в отличии от вашей не только умная но и красива, глазенки умные… Все понимает, а вот сказать ничего не может.

Финно-угр.
Финно-угр.

Наука это храм. Клейн, патриарх, Олег поп, Анатолий, не то дьячок, что гнусавым голосом подпевает, не то бабка что свечками в углу торгует. А я юродивый на паперти сижу… :)
Смешные Вы. Вот выйдет закон о фальсификации истории, и я погляжу кто будет смеяться… И как общество и государство, будет относиться к норманистам :)
А кошки Л.С. не такие глупые как Вам кажутся ;)

Олег
Олег

Уважаемый финно-угр, может закона такого о фальсификации истории раньше и не было — но соответствующее отношение государства к тем, кого оно считало «норманистами» уже было…Выгоняли из университета, лишали работы, сажали.. И что? Настоящие ученые все равно продолжали делать свое дело. Они формально писали антинорманистское введение к своей работе и делали антинорманистские выводы которые не имели никакого отношения к содержанию самой работы. И всем умным людям все было ясно. Когда ученого преследуют за поиск истины — он уходит в подполье, но продолжает ее искать.. если конечно он — настоящий ученый. Так что все это уже было… Единственно на что это может повлиять — ученые начнут писать в стол — зато строже будут относиться к своей работе, что сделает ее лучше… ну а те кто занимался наукой ради денег и готов писать что угодно, лишь бы иметь деньги и славу и угодить властям, государству, обществу — какие они ученые?
А общество — в науке не судья. Оно как покупатель в магазине — пользуется плодами научной работы, не зная и не интересуясь тем, откуда они берутся..И спокойно будет рубить тот сук, на котором сидит..Как уже было в период гонений на генетику, кибернетику, евгенику, педологию, логику и философию..В период борьбы с «космополитизмом»..

Анатолий
Анатолий

Олег:
23.04.2013 в 19:05

Могу добавить,что при нынешних возможностях коммуникации передать работу за рубеж значительно легче,чем во времена оны!И пусть ищут какого-нибудь Абрама Терца,который и не Абрам и не Терц!

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов

Финно-угр. (23.04.2013 в 18:23): «Наука это храм. Клейн, патриарх, Олег поп, Анатолий, не то дьячок, что гнусавым голосом подпевает, не то бабка что свечками в углу торгует. А я юродивый на паперти сижу… :)»

Вы про меня забыли! Неужели для меня не найдется места в Вашем мировоззрении :(

Финно-угр.
Финно-угр.

Алексей Вы иезуит :) Ну или поскольку черняховцами занимаетесь…епископ готской епархии :)

Alex
Alex

Гм. Финно-угр, по-видимому, считает, что его концепции понравятся государству. Но на каком основании он так считает? Вряд ли российское государство будет в восторге от того, что ему припишут финно-угорское происхождение. Или же Финно-Угр имеет в виду предложить свои услуги какому-то другому государству.

Финно-угр.
Финно-угр.

Олег простите Вы один серьёзны… Повторюсь история это не спор между нормонистами и анти… Вы упрощаете, всё. Нужна история нашего отечества…вне зависимости от Вашего робяты мнения, история современной России уходит в раннее средневековье, и финно-угорство, как и готство и балтство лежат у его истоков. И это истина, а то о чем пишете Вы Олег убеждения, научное течение и тд… И если Ваши убеждения будут работать против общества и государства… сами же пишите что было… и будет, и раньше чем думаете. И как я уже говорил Клейн льет воду на мельницу научной диктатуры, надеюсь не осознано, иначе это не порядочно по отношению к Вам.
Потому что Вы то борец за идею…и Вас как раз и вычистит первая чистка исторической цензуры.

Финно-угр.
Финно-угр.

Алекс.
Изложу мою концепцию.
Россия древнее исторически сложившиеся многонациональное государство. Русский это не предопределенность, а право выбора, с политическим центром вокруг Москвы.
Территорию эту издревле заселяли ираноязычные племена, протобалты, потом пришли сюда финно-угры. Смешались с балтами, и контактировали с готами. Со временем началась славянизация этих земель, потом, они попали под влияние золотой орды пока не обрели самостоятельность.
То что в итоге получилось, стало Великой державой имеющей право на свою историю, свою государственность, свои культуры и религии.

ЛСК
ЛСК

Финноугр грозится: «Вот выйдет закон о фальсификации истории, и я погляжу кто будет смеяться… И как общество и государство, будет относиться к норманистам».
Нечто вроде «закона о фальсификации», о котором мечтает ФУ, вышло — это Комиссия по борьбе с фальсификациями, наносящими ущерб государству (не наносящие ушерб — допустимы), созданная в 2009 г. Ее виднейшим членом был антинорманист Сахаров. Каков итог четырех лет действия этой комиссии? Сахаров не переизбран директором Института истории. Всё.
Значительно раньше, при советской власти тогдашний главный антинорманист проф. Московского университета Д. А. Авдусин написал … скажем так: жалобу в Министерство высшего образования. Он жаловался, что «норманистов» Лебедева и Булкина, учеников ужасного Клейна выпускают за рубеж, в Скандинавию, а они ведут антисоветскую деятельность. Жалобу спустили в Ленинградский университет, где создали комиссию. Комиссия постановила, что ничего антигосударственного в деятельности означенных товарищей нет. Из Ленинграда в Москву ушел тогда стишок:
Не та, не та теперь эпоха,
как про норманнов ни толкуй,
Врагам твоим не будет плохо,
На твой донос положат крест.

Den Fn
Den Fn

Господа, на мой взгляд, вообще лучше закрыть эту тему… Борьба норманистов и антинорманистов — это вообще некомильфо:)))и прошлый век.
Необходимо т.н. «антинорманистам», косящим под «патриотов», почитать историю викингов и расслабиться. Основная проблема видимо в том, что никто не хочет изучать российскую историю в контексте мировой истории. Откуда у некоторых наших людей эти комплексы? Англичане же не комплексуют от того, что Англия долгое время была областью «датского права». А Вильгельм Завоеватель был потомком викингов, которые ранее захватили власть на севере Франции, район которой так и назвали — Нормандия.
Название многих наших рек и населенных пунктов имеют скандинавский корень со времен эпохи викингов, которые воевали и торговали по всей территории Европы, куда могли заплыть их корабли… Однако Россия потом стала мировой державой, когда кости тех викингов/варягов давным давно истлели.

Олег
Олег

Совершенно верно, и об этом в ходе данной дискуссии не раз говорено-переговорено. И о том что «норманизма» давно уже нет, а вот антинорманизм — процветает, правда, не как научное направление, а, скорее, как религиозная секта. Но к нашим антинорманистам потихоньку прибывает по одному -по два подкрепление, а поскольку никто из них, как показал грустный опыт, в начало дискуссии не заглядывает — то «на плетне — мочало, начинаем сказочку сначала…».

Alex
Alex

Ни разу не видел темы, которая была бы закрыта призывом «закрыть тему». А вот могу предложить такой ход: пусть Л.С. Клейн напишет отдельную статью на тему «откуда есть пошла земля Русская». Перспектива начать всё заново ужаснёт участников дискуссии, которая таким образом естественно прекратится.

Олег
Олег

Закрытые по пожеланию народа темы были на этом сайте. Например тема о «черных копателях» — там кол-во комментов по-моему под две тысячи уходило..И все шло уже по третьему -четвертому кругу. Ну не хочет наш народ ради сохранения своей истории отказать себе в удовольствии бегать по полям с магнитодетектором и ради личной коллекции или продажи (то есть эгоистического удовольствия или личной выгоды) — перестать разрушать археологические памятники.. Оправдания приводятся в самом широком диапазоне — от предложений с ними «договариваться» до обвинений археологов в том, что «они сами все воруют»! И тема была закрыта потому что все поняли, что их не сдвинешь. Только законом по башке!

Alex
Alex

Или вот ещё идея: пусть Финно-Угр и Олег напишут каждый по статье, а ЛСК пообещает пристроить их в ТрВ-Н (конечно, в интернет-версию, а не в печатную) — обязательно с сохранением авторских орфографии и пунктуации. Таким образом будут ликвидированы два наиболее активных участника.

Олег
Олег

Alex, заметьте, я стараюсь говорить очень терпеливо и только по теме обсуждения. Вы считаете что тема себя исчерпала? Поживем, увидим.

Я что-то не видел пока, чтобы Задорнов или его сторонники или антинорманисты, отстаивающие «балтийско-славянскую» гипотезу происхождения Руси и варягов, поднимающие Задорнова на щит и призывающие всех смотреть его фильм, угомонились. Так уже было с Фоменко. Наука молчала с презрением, а Фоменко выступал, писал свои пухлые опусы и создавал кашу в головах людей. Потом ученые спохватились, но было уже поздновато.

Поэтому я считаю что то, что Лев Самуилович сразу откликнулся статьей на фильм Задорнова — это правильно.

То что здесь ничего нового никто из появляющихся вновь участников сказать не может — это верно.

Так что обсуждение здесь можно и закрыть, с этим и я согласен, но тема, воинствующего дилетантизма и антинорманизма, увы, остается актуальной.

Трям-трям.
Трям-трям.

Медицина и знахарство, религия и суеверия, археологи и кладоискатели.
Науки и антинаучность… так было и будет всегда. У всякого предмета в этом мире есть тень. Другое дело что дилетантизм присущ не только непрофессионалам, но и увы специалистам, и сейчас им заражена настолько наша наука что просто страшно становиться. Историки, педагоги, врачи и тд.
Корень один слабая система образования, и отсутствие конкуренции.
на мой взгляд в дискуссии не принял участие не один антинорманист.

Den Fn
Den Fn

2 Трям-трям.: А какие у Вас были оценки по русскому языку в школе? Или у Вас на «гаджете» стоит авторедактирование?

Alex
Alex

Поскольку дискуссия окончательно перешла на личности, я, исключительно ради справедливости, считаю своим долгом отметить: Вы, Олег, здесь тоже жуткой хрени понаписали.

Анатолий
Анатолий

Трям-трям.:
23.04.2013 в 12:27
Анатолий.
Кем бы Вы не хотели быть, но ведете Вы себя как барыга, базарный.
Вас что били много, или рэкетиры тыкали, что это у вас за больное восприятие.
Мнение отличное от Вашего не Лож. Если Вас кто-то видит дураком, а кто-то придурком, то это еще не заблуждение, от то го что вы с этим несогласны, так умней то Вы не становитесь.

Дорогой трям-трямушка!Я и есть барыга.Когда-то базарный,сейчас магазинный.Спасибо за комплимент!
Бить меня не били и рэкет ко мне даже не подходил!Такой уж я!
И речь не о том кто каким меня видит,а о том,что человек просто солгал.Вот и всё!

Спасибо вам!Потешили! :)

Трям-трям.
Трям-трям.

А ему Alex можно он свой. А своим знаете ли у нас в науке много чего прощается.
Den Fn: я жи пешу слбоя сестема орозования.
И тема думаю себя не исчерпала. Борьба с Задорновым это борьба , за свои устои, теплые места, за свои ложные кумиры и дутые авторитеты.

Анатолий
Анатолий

Трям-трям.:
24.04.2013 в 16:38
Борьба с Задорновым это борьба , за свои устои, теплые места, за свои ложные кумиры и дутые авторитеты.

Трям-трямушка,дорогой!Борьба идёт не с Задорновым.Борьба идёт с той ахинеей,которую он выдаёт за истину!

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка

Многие ученые отмечают в обществе спад интереса к науке. Действительно такая тенденция имеет место. Очевидно и то, что точку зрения Михаила Задорнова нельзя считать научной, а можно ее считать, как интерес, проявленный к научным исследованиям. Я даже соглашусь с тем, что этот интерес проявился через воинственный дилетантизм. Наверно я бы так и считал, если бы не одно высказывание Л.С.Клейна: «Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал». Л.С.Клейн «Загадка Льва Гумилева» http://trv-science.ru/2011/05/10/zagadka-lva-gumilyova/ В основу учения об этногенезе Л.Н.Гумилев положил биогеохимическую теорию В.И.Вернадского, считая, что этнос является явлением природы. Далее это учение он применил к истории. Аналогичным образом поступил академик Н.Н.Моисеев, который, используя биогеохимическую теорию В.И.Вернадского, системный подход, в части самоорганизации сложных динамических систем и применил к решению проблемы самоорганизации биосферы и общества. Академика Г.А.Заварзина интересовали проблемы доантропогенной эволюции биосферы, на которые влияет связь между живым и костным веществом, а в основе этого опять находится биогеохимическая теория В.И.Вернадского Академик Г.А.Заварзин отмечал, что центральным понятием в эволюции живого мира… Подробнее »

Анатолий
Анатолий

Опять эсхатологические «прогнозы»!В который уж раз!

Зри сюда,тов.Гошка: https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQThOYysrLJxr1l3Ezto8CJW8O8KxtNodxF6TYglMIfEzM_Ee8Q

Финно-угр.
Финно-угр.

Системный подход Гумилева это по сути наука будущего. На первый взгляд междисциплинарные связи, граничат с выдумкой и дилетантизмом, не надо забывать и о таких составляющих «научного метода» как гениальность, вдохновение, озарение, научное предвидение. Они столь же важны для развития науки как и эмпирический метод, анализ и тд. Увы средне статический наш историк глуп, или отформатирован «классическим методом». Клейн полагаю то ли закостенел, то ли просто всю жизнь слишком жил по правилам чтобы… но все ровно жаль он мог бы пойти и дальше Гумилева…
К слову сказать только историки продолжают смеяться над Гумилевым, геополитики слава богам уже давно просто работают по его виршам…

Анатолий
Анатолий

Недаром говорят:»Битому неймётся»!Финно-угр ,видимо поняв бесперспективность антинорманизма,решил сменить тему и занялся «защитой Гумилёва», а заодно и нападками на Л.С.Клейна.

Тов. Финно-угр!
1.Хочу чтобы вы растолковали мне что означают ваши слова:»геополитики слава богам уже давно просто работают по его виршам…»По каким именно «виршам» они работают?
2.Хотелось бы увидеть краткий список этих геополитиков,которые работают по «виршам» Гумилёва и каких результатов на этом поприще они достигли.
3.Побалуйте пожалуйста меня ссылкой откуда вы это взяли?
4.В каких кладезях мудрости вы обнаружили,что » гениальность, вдохновение, озарение» — это составляющие научного метода?Ссылочку,плиз!

ЛСК
ЛСК

На письмо Л. Л. Гошки.
У Гумилева можно найти множество различных высказываний, повторяющих мысли разных ученых, но без приведения доказательств — как пророчества. У меня нет желания их обсуждать.
Когда я читаю его произведения, я выделяю основные идеи и ищу их доказательства. Не нахожу. Зато нахожу множество противоречащих фактов. На этом мой интерес к его творчеству заканчивается.

Олег
Олег

Трям-тряму: «на мой взгляд в дискуссии не принял участие не один антинорманист». Увы, их здесь было предостаточно- нужно только посмотреть в начало обсуждения. Я пытался от них добиться, чтобы они сформулировали свою гипотезу происхождения Руси, раз уж они отрицают что русы и варяги были скандинавами. Внятного ответа я, увы, так и не получил, кроме того что русы- руяне с о-ва Рюген, а варяги — балтийские славяне-вагры. Без четких и ясных формулировок данной гипотезы. Антинорманисты просто сразу исчезли из обсуждения. Гошке: Насчет Гумилева, по молодости лет он мне очень нравился особенно его работы по степнякам — «Хунну», «Древние тюрки» и т.д. Он пишет талантливо, спору нет. Но уже тогда меня начало настораживать то, что он практически не приводит противоположных точек зрения, только свою. Вот когда я читал работу М.И. Артамонова (учителя Гумилева) «История хазар», в ней Артамонов, как положено настоящему ученому, обсуждает не только свою точку зрения, но и противоречащие ей, детально их разбирая, приводя ссылки на источники, с аргументацией в пользу своих взглядов. Вот такой метод научной работы мне гораздо ближе. Ну а насчет Задорнова, здесь все уже было сказано. Сама его личность никого не волнует и здесь не обсуждается — волнует то, что не разбираясь совершенно в предмете, о… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.

Олег Вы пишите настоящих ученных. Поскольку юродивым меня назвали терять мне нечего:) Вы дети которые заигрались кубиками, более того Вы пытаетесь весь мир воспринимать через кубики, и описывать его через его кубизм и кубиковость. Понять это можно хотя и сложно. Вот Вы полагаю изучаете древние культуры, но в Бога не верите, или Богов. Можете ли Вы понять людей того времени. Конечно скажете что можете мол все, проще всем хотелось есть, пить … Вы добывали себе еду себе и своим близким, изодня в день охотой и рыбалкой? Вы любите викингов, грабили ли Вы кого то, многих ли убили… И не о зла, а потому что с детства считали что это правильно и по другому нельзя. Вы не знаете всего этого (хотя я допускаю что у Вас есть иной эмпирический опыт) но беретесь судить о эпохи викингов и тд. Это в общем то фундаментальная ошибка науке, считать знания равным мудрости. Гумилев был мудр. И он заложил школу развития мудрости. Клейн тоже такой но он не сознается потому что хочет быть знающим. Это очень просто шаман говорящий с Богом мудр, теолог знающь… Вы столько раз говорили о истине, простите но и Вы и Клейн далеки от неё, а вот Задорнов в своем фильме… Подробнее »

Анатолий
Анатолий

Финно-угр.:
24.04.2013 в 23:41
«Поскольку юродивым меня назвали терять мне нечего»

Опять вы пытаетесь ввести нас в заблуждение!Это вы,дорогой наш назвали себя юродивым.Напоминаю:
«Финно-угр.:
23.04.2013 в 18:23
Наука это храм. Клейн, патриарх, Олег поп, Анатолий, не то дьячок, что гнусавым голосом подпевает, не то бабка что свечками в углу торгует. А я юродивый на паперти сижу… »

Видимо были у вас на то основания.

Я и не сомневался ,финно-угр,что ответа от вас не будет!Так же,как Олегу не ответили антинорманисты,так и вы мне.Вам нечего ответить!
Вы,как и любимый вами Задорнов,изрекаете некие слова,которые,как вам и ему кажется,являются истиной не требующей доказательств.Увы,дорогой вы наш,без доказательств они просто слова.А в совокупности с вашей потрясающей безграмотностью….. Ой-ой-ой!

ЛСК
ЛСК

О стиле мышления Финноугра. Сначала приведу пространную цитату: «Вы дети которые заигрались кубиками, более того Вы пытаетесь весь мир воспринимать через кубики, и описывать его через его кубизм и кубиковость. Понять это можно хотя и сложно. Вот Вы полагаю изучаете древние культуры, но в Бога не верите, или Богов. Можете ли Вы понять людей того времени. Конечно скажете что можете мол все, проще всем хотелось есть, пить … Вы добывали себе еду себе и своим близким, изодня в день охотой и рыбалкой? Вы любите викингов, грабили ли Вы кого то, многих ли убили… И не о зла, а потому что с детства считали что это правильно и по другому нельзя. Вы не знаете всего этого (хотя я допускаю что у Вас есть иной эмпирический опыт) но беретесь судить о эпохи викингов и тд. Это в общем то фундаментальная ошибка науке, считать знания равным мудрости». Я не буду здесь поправлять многочисленные погрешности против русского языка и правописания. Ограничусь содержанием. То, что Вы называете кубиками, в науке называют моделью. У нас нет другого способа познания исчезнувшей действительности через факты, оставшиеся от нее — следы, фрагменты, остатки. Вы полагаете, что у Гумилева и Задорнова был и есть такой другой способ — «мудрость». Вот… Подробнее »

Трям-трям.
Трям-трям.

ЛСК:
Вы применяете старый теологический прием, прич и аналогий.
Извольте, можно ли учить плавать в пустыне, без наличия водоема. Рассуждать от достоинства тортов не разу их на попробовав, описать радугу будучи от рождения слепым, на петь песенку соловья будучи глухим и тд и тп.
Отвечу, да можно этим Вы и занимаетесь в основном.
Понятия о божественной природе бытия фундаментальны… но впрочем Вам этого не понять.

Олег
Олег

«впрочем Вам этого не понять.»

Тря-трям, вам не кажется что это хамство — так говорить ученому, сделавшему для истории и археологии этой страны поболее, чем тысячи таких «умников» как вы?

Я долго молчал, но Вы переходите все границы. Уважайте хотя бы возраст.

Трям-трям.
Трям-трям.

Олег:
А что сделал Клейн? Вот я человек далёкий от археологии. для истории мойстраны он ничего не сделал, учебник не написал, воспитал таких охламонов как Вы которые тоже этог не сделали. А старый атеист не чуть не лучше нового.

Олег
Олег

Трям-тряму: Если Вы не интересуетесь историей своей страны,то для Вас Лев Самуилович Клейн не сделал ничего.

Мне тогда вообще непонятно, что Вы делаете на этом сайте и зачем ввязались в обсуждение вопросов, которые Вам не интересны. Потому что если бы Вас интересовала хоть немного история и археология — то Вы бы знали и читали его книги.

Простите, но зачем Вы, как вы сами говорите, «человек далёкий от археологии» и, как я понимаю, настолько же далекий и от истории, вообще сюда зашли и пытаетесь принимать участие в данном обсуждении? Зашли просто поучить остальных уму — разуму?

К Вашему сведению вклад ученого в науку не измеряется написанием учебников. Есть много «ученых», написавших учебники, и что? В науке каждый должен заниматься своим делом, одни — писать учебники, другие — научно популярные книги и статьи, третьи заниматься исследовательской работой, чтобы первым двум категориям было о чем писать.

Неудобно как-то повторять эти азбучные истины.

Трям-трям.
Трям-трям.

Мудрость без дела мертва. Ну или если говорить на языке нашей интеллигенции, «знаете анекдот про неуловимого Джо?».
Вот Задорнов снял в общем то патриотический фильм. А Вы пытаетесь доказать неполноценность Русского народа, который даже государства организовать не мог… как там… Земля у нас богата, порядка только нет…
И чего от кого больше пользы?

Анатолий
Анатолий

ТЬрям-трямушка!Дорогой вы наш!

Не мудрость без дела мертва, а «Вера без дел мертва есть».(Послание апостола Иакова (гл. 2, ст. 26)

Задорнов снял ложь!Вы считаете народу нужно лгать?Вы считаете,что от задорновской лжи больше пользы,чем от правды?

Хочу увидеть кто из присутствующих пытается доказать неполноценность русского народа!Ссылочку,плиз!

Трям-трям.
Трям-трям.

Толя мы не защищаем фильм Задорнова, он в этом не нуждается. Мы лишь говорим снимите лучше! Где фильмы, передачи, рубрики и тд. Если Вы не работаете на народ, а развиваете чистую элитарную науку, это ли не признак того что Вы считаете его недостойным, вашего ученного внимания.

Олег
Олег

Нет науки народной и «чисто элитарной», есть просто наука. И все что не наука — какая бы там она не была — «патриотическая», «народная», «на благо», «на пользу» и т.д. — это не наука. Религия — может быть. Вера — может быть. Но к науке это не имеет никакого отношения. Наука не делается по заказу или желанию трудящихся масс.
Она не делается в интересах того или иного лица, группы лиц и даже народа. Выгода от использования ее достижений получается позже, приходит сама собой.

Когда лысенковцы громили генетику, они громили ее за то, что, изучая муху-дрозофиллу, она оторвалась от нужд народа и стала элитарной наукой — а нет бы выводить новые сорта пшеницы, что так лихо обещал академик Лысенко. И что?
Как-то вдруг спустя тридцать лет выяснилось, что без этой самой «элитарной» науки-генетики, никакой другой науки нет и быть не может, а «мичуринцы-лысенковцы», так любимые народом, просто жулики и прохвосты.

Анатолий
Анатолий

Трям-трямушка!
Наука киношками не делается.Вздор снятый товарищем Вздорновым делается, а наука нет!И передачами (надо понимать на ТВ) тоже не делается.

Трям-трямушка!Наука или есть,или её нет.Она,наука, не бывает чистая или грязная,элитарная или общедоступная.Но чтобы понимать науку нужна определённая , и немалая,сумма знаний.

Вот у Л.С.Клейна есть книга «Анатомия Илиады».Это наука!Чтобы понять эту книгу нужно неплохо знать «Илиаду» Гомера,комбинаторика и матстатистику.Скажи,Трям-трямушка,сколько раз ты уже прочёл «Илиаду»?Неужели ни разу?ТОгда эту книгу в руки не бери.Она для тебя табу!

Загляни ,дорогой,сюда: http://klejn.archaeology.ru/Download/Full_Bibliography.pdf
Это список работ Л.С.Клейна.Но прежде чем читать скажи можешь ли ты внятно объяснить СЕБЕ (ни Олегу,ни мне не нужно) что такое стратиграфия?ямная культура?катакомбная культура?Чем они отличаются?????Нет?ТОгда даже этот список НЕ для тебя!
Ну ладно!Не буду тебя мучить такими сложностями!Возьмём элементарную математику… Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!Неужели не можешь?Так это ж учат в ШКОЛЕ!Это ещё не наука!Это дальние подступы к наке под названием математика!

Дилетантам кажется,что если какая-либо наука оперирует не формулами, а обычными словами,то с ней разберётся любой прохожий.Нет дорогой Трямушка .Ничего из этого не получится.Далеко не из каждого специалиста получается учёный, а вам хочется без учёбы все науки превзойти!

Учиться надо!Много и настойчиво!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: