О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alex
Alex
7 года (лет) назад

Всё-таки кровная месть — это скорее признак отсутствия государства, чем признак его наличия.

Касательно дипломатии — я думаю, тут важнее всего соотношение сил. С тем, кто силён, постараются заключить договор, будь он хоть самый что ни на есть патриархальный вождь. Ну да, норманны контролировали торговый путь — они затем и явились, чтобы его контролировать — и заключали договора, чтобы обеспечить его функционирование. Никакой сакральной мистики я тут не вижу. Угодно объявить какой-нибудь договор днём рождения Русского Государства? Ради бога. Смысла будет не больше, чем в любом другом дне рождения.

Олег
7 года (лет) назад

Мы никак не можем понять друг друга. Вы, Alex, простите, о чем ведете речь? Причем тут День Рождения государства? Я разве говорил о каком-то дне рождения? Понятно что государство не рождается как Афина из головы Зевса в течение 1 минуты. Причем тут сакральная мистика? Просто набор признаков сложения государственности, пусть и в начальной и еще примитивной форме, здесь налицо — причем весь комплекс этих признаков появляется с появлением русов-варягов в землях восточных славян. До их появления этих признаков не было. И как вы не пытайтесь, вы их не найдете. Никто из соседей восточных славян никакой информации о таких признаках государственного образования у славян до появления варягов как дипломатия, сбор дани с окрестных племен, завоевательные походы с целью собирания земель и освобождения племен от дани иноземцам и подчинения их центральной власти, морские военные походы и заключение договоров с иностранными государствами, дальняя торговля с другими странами, установление пусть примитивной системы сбора дани в интересах центральной власти, наличие постоянной вооруженной дружины («дружины многой и предивной»), установление династии правителей одного рода с наследственной передачей власти и т.д и т.п. не сообщает. Более того, состояние в котором их описывает нам наша ПВЛ — отдельные племена, имеющие каждое свое княжение, свои обычаи, разнящиеся от одного племени… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Олег независимость еще далеко не признак государственности, даже писать об этом неудобно. Что у нас во времена монголо-татарского ига государственности не было.
О восточных славянах мы все же имеем представление, археологическое скажем. Незнание этого материала в общем то не говорит о его отсутствии. Известно нам о продвижении по Оке радимичей,о вероятном сложении вятичей, о движении с северо-востока кривечей, и юга Роменце-боршевцев. Мы могли бы мило побеседовать о вятичах но пожалуй не время и не место…
Вообще как то странно говорить о морских походах восточных славян, не имеющих выхода к южным морям, и в основном культур земледельческих и… мирных.
Априори парадокс вятичи платили дань хазарам, государством небыли, начали платить Русам… и это признак государственности?
Опять же отсутствие данных о дипломатических отношениях не доказывает их отсутствия. Вы игнорируете арабские источники, не знаете булгарские.
А как быть если сношения были с Великой Пермией?
К слову о финно-угорских государствах не верите мне поверьте варягам и их рассказам о стране Биармия…

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

наличие постоянной вооруженной дружины («дружины многой и предивной»)
Расцвет дружинных культур приходиться скорее на раннее средневековье, а в развитом Вы видите лишь его отголоски… Но тут снова речь о статистике, археологическом материале и тд… и дружинные культуры в скандинавии были лишь одно мгновение ав восточной Европы в виде казаков и шляхты дожили чуть ли не до наших дней…

Олег
7 года (лет) назад

Простите, финно-угр — какие у Вас основания называть Биармию государством?
Я свои основания для того чтобы говорить о сложении государственности в землях восточных славян после появления русов-варягов перечислил. Ничего себе, отголоски. Когда дружины русов-варягов Аскольда (Хаскульда) и Дира (Дири) на 200 кораблях в 860 г. грабят пригороды Константинополя, столицы Византии. А потом дружины Олега и Игоря наводят страх на Византию, а дружины Святослава покоряют Болгарию и на равных сражаются с армией византийских императоров.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Мне бы не хотелось создать впечатление, что я хочу кого-то в чём-то убедить; также я уверен в том, что никто никогда не дочитает эту дискуссию до этого места. Я пытался призвать участников не использовать слово «государство» всуе; но в сущности от того, продолжат они это делать или нет, ничего не изменится.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Alex’у 1. Вы писали: «Я мог бы спросить, зачем же вы все используете слово, столь перегруженное смыслами, но это и так понятно: называть разные вещи одним словом и использовать одно и то же слово в разных смыслах — приём отнюдь не новый» Дело в том, что в любой узкой области знания существует своя устоявшаяся терминология, проверенная временем. Она не всегда удачна, но применяется во имя избежания путаницы. Специалисты эту терминологию понимают и тщательно оговаривают ее в науч.-поп. изданиях. Проблемы начинаются тогда, когда неспециалисты, не разобравшись в специфике данной области знания, делают на их основании далекоидущие выводы. Безобидный пример такого непонимания в этом обсуждении – Финно-угр и Трям-там-там (заранее прошу прощения у обоих, если обидел). Более печальный пример – книжки диллетантов «для широкого круга читателей» (иногда даже пишут «для специалистов»). Их отличительная черта – практически отсутствуют статьи по теме, сразу же публикуются «монографии». 2. Ваш вопрос «какие формирования государственные, а какие нет, и почему» справедлив. Но это не просто вопрос, а целая научная проблема, которой занимается политическая антропология. Критериев государства много и до сих пор, насколько я знаю, не известно без каких критериев государство может существовать, а без каких – нет (различные примеры дают разное сочетание). Обычно главным признаком государства называют… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Трям-там-там.’у.
Вы писали: «Ваше определение государства гипотетично, и основано на индуктивном построении вашего восприятия. У Вас оно одно, у Казанского другое, так нельзя, это ненаучно и не правильно».
Еще раз повторюсь: варварские королевства, разные градации вождеств и т.п. – это НЕ ГОСУДАРСТВА, а до- / пред- / протогосударственные образования. Одна из их общих черт – недолговечность (выжили лишь те, которые закрепились на тер. бывш. рим. провинций, восприняв римскую модель управления – римское право, военно-административное устройство и т.п.). Малые «королевства» М.М. Казанского это НЕ ГОСУДАРСТВА. Слово «королевство» для римского времени и ВПН не имеет того смысла, который закрепился за ним в развитом средневековье. НЕ ПУТАЙТЕ! Аналогичные образования для более раннего времени называют в научн. лит. также «царствами» («царство Маробода», «царство Ванния»). Вся эта терминология идет от римского «rex» (в европ. пер. – король, в рус. пер. – царь; так римляне именовали племенных вождей) и разных форм германского, близких слову «König».

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Финно-угру. 1. Ваши взгляды быстро эволюционируют: сначала Вы говорите о государственности в Вост. Европе на осн. готов (или их влияния), ссылаясь при этом на М.М. Казанского; после выяснения позиции последнего, Вы упрекаете М.М. и его соавтора (И.Р. Ахмедова) в робости выводов; теперь же Вы говорите, что отчасти разделяете представления М.М. Как Вас понять? Вы согласны с М.М. в том, что в Вост. Европе были малые варв. «королевства», но не согласны с тем, что они не являются государствами? Простите, но ссылаться на концепцию исследователя, аргументируя свое мнение (Ваши ранние посты), и при этом трактовать основные ее положения (понимание сущн. варвар. «королевства») так, что они противоречат самому автору концепции (по Казанскому – это не государства) – это не частичная солидарность, а обычная подмена понятий. 2. Вы пишите, что для государства важна (кроме) прочего дифференциированность общества, а для своего региона КРОМ была гегемоном. Если я правильно Вас понял, вы имеете ввиду дружину как признак государства? В таком случае приведу два поста из обсуждения подобной темы в «Хронографе» (гр. закрытая, в связи с этим имена заменяю инициалами): В.С. 14 фев 2012 в 7:40 … Так, например, у И.Ахмедова в Никитинском могильнике яывно зафиксирован какой-то особый случай, столько захоронений с мечами, что даже не знаю,… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

«Олег независимость еще далеко не признак государственности, даже писать об этом неудобно. Что у нас во времена монголо-татарского ига государственности не было.»

Если говорить о существовании независимых государств, то у нас во время монголо-татарского ига его именно и не было. Государство было у монголов, а мы являлись частью этого государства, причем данниками.. И если говорить о таких признаках государства, как самостоятельная политика, самостоятельная военная деятельность, как самостоятельное правление, самостоятельная дипломатия, администрация и сбор налогов не в карман орды, а свой собственный, то ничего этого не было и быть не могло. Любое подобное действие вызывало поход монгольского войска с предсказуемыми результатами. Более того — наши князья вроде Ал. Невского приводили монголов туда, где их никогда не было (например, в Новгород), а в случае народных восстаний выступали на стороне монголов и рубили своих. Так о каком государстве тут может идти речь? То есть ряд признаков государства — типа существования городов и торговли — был, но остальные отсутствовали, а для существования государства этого недостаточно, нужна та самая независимость.

Олег
7 года (лет) назад

Уточню, конечно я тут не совсем прав, при слабой зависимости от другого государства — например зависимости в форме формального подчинения, но при сохранении возможностей вести самостоятельную политику, иметь самостоятельное правление, самостоятельные вооруженные силы и.т.д. государство может существовать и таких примеров множество — например Ассирия и Маннейское царство. Потому что всей зависимости от более крупного и сильного соседа данное государственное образование во всех своих проявлениях сохраняло самостоятельность, хотя и должно было считаться с интересами страны от которой находилось в зависимости.
Просто пример с монголо-татарским игом был выбран неудачно потому что там не было слабой зависимости а было полное подчинение и включение в состав другого государства.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Алексей Горбунов. 1.Очень жаль что Ваши взгляды не эволюционируют. Вы выдергиваете слова из контекста… Простите но для меня праздные разговоры это роскошь. 2. Чтобы ответить на этот вопрос мне что в контакте регистрироваться? Простите но боюсь Вы не понимаете что дифференциация и дружинные культуры это разные явление, первое это шкала, а второе социальная модель. Хотя выдернутая фразу из контекста «Случай Ахмедова» — как раз обычная ситуация потестарного общества, аналогичная Сканадинавии эпохи викингов» в общем утверждает что кром и викинги находились на одном уровне государственности. 3. Если Вы не поняли моего тезиса то отвечать на Ваш вопрос нет смысла, если не хотите понять, тем более. 4. Престижный костюм не заимствуется без должных на то причин и отсутствии влияния. Полагаю что считать выемочные эмали, в общем то «готского круга» а если точнее римского…балтскими немного преждевременно. 5. Чушь. Вы сами себе противоречите доказывая что дружинные культуры априори являются некими государствами… Я и говорю уря капитану Сильверу. Что еще ваше пы.сы. Территориальное расположение и импорты, плюс импульс к распространению. Вы умный поймете… Поверьте монографию написать сложнее чем публиковать отдельные вещи… и это бесспорный факт. Надеюсь когда нибудь и у Вас получиться… все задатки у Вас есть, только знаете надо стать ученным и перестать быть… Подробнее »

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Позволю себе напомнить господину Финно-угру слова одного историка:
«утверждение не имеет права появляться в тексте, если его нельзя проверить; и для историка, приводящего какой-то документ, указание на то, где его скорее всего можно найти, равносильно исполнению общеобязательного долга быть честным. Наше общественное мнение, отравленное догмами и мифами, даже когда оно не враждебно просвещению, утратило вкус к контролю. В тот день, когда мы, сперва позаботившись о том, чтобы не отпугнуть его праздным педантизмом, сумеем его убедить, что ценность утверждения надо измерять готовностью автора покорно ждать опровержения, силы разума одержат одну из блистательнейших своих побед.»

Ему,Финно-угру,стоило бы повесить эту цитату прямо на экран монитора!

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Олег простите если потерял нить разговора с Вами. Скажем Рязанское княжество формально не входило в состав Орды, в отличии от Московского улуса.
Чем оно было государством ? Да и вообще Русь это государство или государства?
Ну скажем домонгольского периода?

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Да Алексей. мы не знаем самоназвания, государства РОК и уж как они именовали свой институт государственности мы не знаем и подавно.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Анатолий. Я то знаю для чего ошибаюсь, а вот какая польза от Вашей правоты?

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Если ошибка совершается ДЛЯ чего-то,то это уже не ошибка.Это ложь!

Продолжение цитаты:
«Из всех ядов, способных испортить свидетельство, самый вредоносный — это обман.

Вот передо мной лежит стопка средневековых грамот. Одни датированы, другие — нет. Там, где дата указана, надо ее проверить: опыт учит, что она может быть ложной. Даты нет? Надо ее установить. В обоих случаях я воспользуюсь одними и теми же средствами. По характеру письма (если это оригинал), по состоянию латыни, по учреждениям, которые там упоминаются, и по общему ходу изложения данный акт, предполагаю я, соответствует легко отличимому стилю французских нотариусов периода около 1000 г. Если он выдает себя за документ меровингской эпохи, обман, таким образом, разоблачен. «

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

как быть со «Словом о полку…»?

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Читать хотя бы это:
А.А.Зализняк

ПРОБЛЕМА ПОДЛИННОСТИ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»
http://www.historia.ru/2008/01/slovo.htm

Зализняк А.А. «Слово о полку Игореве»: взгляд лингвиста. М., 2008.
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/2008_Zalizniak_Slovo_o_polku_Igoreve_vzglyad_lingvista_(3-e_izd).pdf

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Поскольку второй адрес не открывается,приношу Финно-угру свои извинения и даю другую ссылку:http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/134984/Zaliznyak_-_Slovo_o_polku_Igoreve__Vzglyad_lingvista.pdf
А. А. Зализняк
«СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»:
ВЗГЛЯД ЛИНГВИСТА

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Господа, спорящие о первом тысячелетии н. э.
Анатолий спровоцировал Финно-угра на очень откровенное высказывание: «Я-то знаю, для чего ошибаюсь, а вот какая польза от Вашей правоты?».

Из этого стало ясно то, что смутно (и не очень смутно) вырисовывалось и до того. Вы спорите о разных вещах. Олег и Алексей Горбунов хотят прояснить объективную картину, древнюю реальность, ищут истину, а Финно-угр добивается подтверждения намеченных им, желанных для него положений, хотя бы это были всего лишь беспочвенные гадания. Его оппоненты действуют в рамках науки, по ее правилам, а он действует в рамках субъективной мифологии и пропаганды. Вы ищете истину, он добивается «пользы» (для этноса, который он представляет) как он ее понимает. Соответственно он ищет в вашей картине малейшие зацепки, крючки, к которым он мог бы прицепить свои гадания. Варварские финно-угорские королевства, Великая Пермия… Ну. хочется ему, чтобы у финно-угров была великая древность не хуже, чем у славян и норманнов. Он и ник себе выбрал не индивидуальный, а представительский, общенародный. Он не спорщик, а воитель. Он был бы рад, если бы ему противостояли не Олег и Алексей, а Слав и Норманн.

Цели разные, спорить не о чем. Разве что о целях и методах.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Да уж!Проговорился товарищ Финно-угр!»И на старуху бывает проруха».

Чем разводить тут турусы на колёсах,лучше бы почитал М.Блока,которого я ему цитировал.Но ведь не будет читать.Ему это не интересно!

Лев Самуилович назвал Финно-угра воителем.Я бы взял это слово в кавычки.Мне он напоминает не воителя, а лермонтовского персонажа:
смешон…»Как разрумяненный трагический актер,
Махающий мечом картонным…»

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Возможно, Финно-Угру просто хочется, чтобы его занятия Волго-Окским междуречьем имели какую-нибудь большую перспективу. Это глупо, но уголовно ненаказуемо.

Олег
7 года (лет) назад

Историки как ученые пытаются воссоздавать объективную историю, неважно история это времени Великого переселения народов или история времени возникновения Древне-Русского государства. Сделать это и так не просто, из-за ограниченности свидетельств источников, из-за неясностей и противоречивости некоторых мест в летописях, из-за отсутствия средств на проведение масштабных археологических раскопок. Но в последнее время в дело вмешались еще и посторонние факторы — это усиленное размножение псевдо-научных гипотез и теорий, во множестве распространяемых дилетантами типа Задорнова, вторгающихся в область исторической науки и пытающихся ее скомпрометировать и заменить своими «открытиями». Такие вторжения дилетантов-«любителей истории» не только не помогают работе историков, а, наоборот, препятствуют ей, создавая шумовой фон, построенный на сенсациях и фантастических догадках или выдумках, не имеющих под собой никаких реальных оснований, но с восторгом воспринимаемых прессой, живущей сенсациями. Все они, начиная с поклонников явных фальшивок, фальсификатов и фантазий типа Влесовой книги и «Русколани» Асова и заканчивая учеными — антинорманистами типа А.Г. Кузьмина, А.Н.Сахарова и В.В.Фомина, требуют отвлечения сил историков на опровержение их надуманных «гипотез», потому что иначе происходит забивание головы обывателя этими «патриотическими» выдумками и полная каша вместо ясного представления об истории собственной страны. Да еще и появление массы «любителей истории» в виде копателей артефактов древней материальной культуры, разрушающих сознательно (чаще) или бессознательно (реже)археологические памятники.… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Ну я полагаю раз от доводов вы перешли к ерничеству, то и сказать Вам нечего.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Так и не понял в чём Финно-угр увидел ёрничество!

Олег
7 года (лет) назад

Предполагаю в комменте Alex’a.

Олег
7 года (лет) назад

Помнится очень давно читал роман Чарльза Перси Сноу «Дело» — боюсь ошибиться, но насколько помню, речь там шла об ученом-физике, который свои эксперименты, будучи уверенным в своей правоте, подтверждал фальсифицированными фото. И о том , сколько потребовалось труда, чтобы разоблачить фальшивку. Роман о смысле научного исследования и честности ученого, требующей объективной проверки результатов и их независимой критики и том, что вера в свою правоту, может толкнуть людей на научное преступление — ибо сознательная фальсификация научных результатов — будь то в области естественных или гуманитарных наук — научное преступление, ибо вводит в заблуждение других ученых, не занимающихся исследованиями в этой области и вынужденных полагаться на результаты чужих исследований.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Дорогие…друзья. Бойтесь термина «научная фальсификация» и борьбу с ней ибо первыми падете Вы сами. История априори патриотична, и достаточно власти чуть чуть разобраться «на чей стороне Ваша «правда»» наступит новый закат скандинавской теории в России. И это произойдет.
Впрочем вернемся к историческому дилетантизму который я имею тут честь представлять.
1. Аргументированно отнять до рюриковическую историю у Вас не получиться, археологи не дадут.
2. Дать определение государственности Вы не в состоянии. Хотя и отрицаете множественность её моделей.
3. Отрицать многонациональную составляющею государственности истории нашей страны Вы конечно можете, но долго ли…
4. Преклонение перед иноземцами, это беда нашей истории, Вот в междурече была государственность… , карликовые королевства Европы это государства, а у нас племена дикие бегали…
Наша история увы отдана на откуп интеллигенции… которая любит «свою правоту» больше чем родину и народ, которая не только недалекая но и жутко не гражданственная… помнится офицеры говорили в годы ПМВ неужели даже Россию. Итог революция… Конечно сейчас Ваш класс уже не тот он разбавлен, разжижен и завшивлен…более того не государство не народ на Выс дорогие мои уже никто не обращает внимания… но черт возьми Вы все также как и раньше ненавидите Россию…

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

» падете Вы сами. »
«наступит новый закат »
» И это произойдет. »

Бабушка Ванга!Не узнал Вас в маске Финно-угра!
Видимо Финно-угр решил сменить роль смешного «воителя» на пророка.

» не государство не народ на Выс дорогие мои уже никто не обращает внимания… »

Ещё и как обращает,Финно-угр!
Кстати, «НИ государство,НИ народ… » О знаках препинания умолчу!А кто такой Выс?

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

А я забыл добавить что интеллигенция обязательно атеистична :) Спасибо Анатолий что напомнили, причем началось это еще до появления научного атеизма…
Базаровщина господа и ни чего более. Но! Недавно Басилашвили верно сказал…»интеллигенция» говорит её не слушают, протестует… ну пусть протестует дальше, просит, ну может кто-же ей запрещает.
И виноваты в этом не власть и народ, а Вы. Вас не знают и не любят.
Я общаюсь с большим количеством людей, и с начала нашей бесседы начал спрашивать. Учителей истории, реконструкторов и пр публику о Клейне… А начал с чего приехала ко мне в гости знакомая дама археолог… Я ей говорю представляешь общаюсь с Клейном!!!… А она мне говорит а это кто?

Олег
7 года (лет) назад

Повторяю в тридцатый раз и не устану повторять — история, и древняя, и современная, не может быть патриотичной или не патриотичной — реальная история — это события и факты прошлого. История страны, как она есть, может кому-то нравится, может кому-то не нравится, но от этого она не перестает быть собой. Восстанавливать объективную историю страны — не значит не любить страну, а заменять реальную историю выдуманной «патриотичной» не значит ее любить.
Грустный опыт показывал уже не раз и продолжает показывать, что незнание собственной реальной истории оборачивается беспрерывным хождением по граблям.
И «патриотичный» вариант тут ничем не поможет — грабли остаются граблями и бьют в лоб все также больно. Тот, кто не знает истории и не учится на ее уроках обречен ее бесконечно повторять.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Извините за любопытство,но хочу узнать,где я напомнил Вам,Финно-угр,о том,что интеллигенция ОБЯЗАТЕЛЬНО атеистична?

К кому относятся религиозные философы,позволю себе спросить?К крестьянам?Рабочим?Люмпенам?Или всё таки к интеллигенции?

Российский археолог не знающий кто такой Л.С.Клейн?Это что-то из разряда слесарь-гинеколог!

Я не археолог, и даже не интеллигент.Я обычная образованщина.Я предприниматель,но кто такой Л.С.Клейн знаю.За последние ПЯТЬ месяцев прочёл его «Анатомию Илиады»,»Каталог кораблей»,»Бесплотные герои.Происхождение образов Илиады»,»Время кентавров»(два раза) и толстенный двухтомник «История археологической мысли».Это не считая массы статей,в том числе и в ТрВ.Сейчас закончу некоторые дела и начну читать двухтомник «Археологическое исследование».А на книжной полке стоят ожидают своей очереди «Формула Монтелиуса»,»Новая археология» и «Перевёрнутый мир».А в букридере ждут своей очереди «Трудно быть Клейном»,»Воскрешение Перуна» и «Метаархеология».

Чтобы представить насколько Л.С.Клейн популярен,попробуйте Финно-угр найти в продаже его книги «Анатомию Илиады»,»Каталог кораблей» и «Бесплотные герои».Я книгочей в третьем поколении,с хорошими навыками «доставания» книг и не очень связанный деньгами,но купить эти книги я не пока не смог.Хотя ищу их давно.Пришлось скачивать в инете и читать на букридере.Что создаёт немало неудобств.

Я понимаю Финно-угр ,что Вам обидны ответы Л.С.Клейна.Но Вы их вполне заслужили.Я,да пожалуй и все здесь пишущие,понимают,что Ваши слова о «неизвестности» Л.С.Клейна археологам — это попытка если не отомстить,то хотя бы досадить ему!Простите,но это низко!Ложь унижает самого лгущего!

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Олег:
20.04.2013 в 12:53

Совершенно с Вами согласен!Финно-угр путает историю и тех,кто пытается её использовать!

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Анатолий Вы боюсь просто не понимаете … Не понимает так много что размениваться на частности смысла нет. Клейн наш величайшей этнолог, ну или если угодно археолог теоретик и методист. Других такой величины увы нет. Следом идут Кирпичников, Гайдуков, Авдусин… Да были и иные, но увы сейчас их уже нет.
И мне не за что мстить ему, назвал меня воином пусть даже в шутку… это честь для меня, ровно как и сама возможность общаться с ним. Например его предыдущий пост для меня очень важен, это критика… а критика. Полагаю не стоит говорить о её ценности это понятно и так. Я признаться только и сижу на этой ветке чтобы услышать её.
Олег.
Истину не делает истиной, количество общепризнанности.
Тем более основа современного научного метода (позаимствованная у теологов) методов ссылок… приводит к тому что ошибочное мнение не просто живет но и формирует новые ошибки.
Это понятно общая схема.
Относительно вашего утверждения мол пусть утвердиться истина, даже если рухнет мир. Простите не соглашусь… История как и наука вообще должна существовать на благо человечества, человека и государства.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Лень повторять то,что уже сказал!Да и смысла нет!

Я б на вашем месте рискнул и выучил бы русский язык.Ваше косноязычие мешает с Вами общаться!

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Анатолий а ещё у меня ноги кривые… но это не мешает мне жить, а Вам не прибавит ума.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Путаете кривые ноги с косноязычием!

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Однако, как всё запущено. Беру обратно свой предыдущий комментарий.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Финно-угру. Не могу пропустить Ваш конденсированный настой антинаучности, который Вы называете «историческим дилетантизмом». По пунктам (бездну грамматических ошибок игнорирую): ФУ. «История априори патриотична, и достаточно власти чуть чуть разобраться «на чей стороне Ваша «правда»» наступит новый закат скандинавской теории в России». ЛК. «Патриотическая история» — не история, точно так, как патриотическая математика — не наука. Всё это пропаганда. Притом глупая пропаганда: ведь когда-то напичканные ею люди наткнутся на реальную историю. Апелляция к власти характерна — вот Ваша надежда, Ваш источник вдохновения. Нет «скандинавской (она же норманнская) теории», это жупел, есть только опознание фактов. Вот «антинорманистская теория» — есть, но только в России. ФУ. «Аргументированно отнять до рюриковическую историю у Вас не получиться, археологи не дадут». ЛК, До-рюриковическую историю никто и не отнимает. А вот поставить на ее место «патриотическую историю» археологи действительно никак не могут. Известно ли Вам, что музеи Западной и Центральной Европы буквально завалены бронзовыми мечами бронзового века — их сотни и сотни. А в Восточной Европе бронзовый век представлен ножами и шильями, и то в степях, а в лесах — мелкие колечки и т.п. Ну, отставала эта территория, и ничего с этим не поделать. ФУ. «Отрицать многонациональную составляющею государственности истории нашей страны Вы конечно можете, но долго… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

ЛСК. Занятно, Вы полагаете что история сопоставима с математикой, часом небыли редактором у Фоменко.
У всякой науки своя цель и задача, работать на народное хозяйство, ковать мечи и тд… Каковы цели,задачи и миссия Истории?
Грустно слышать от великого методиста то что есть культуры дикие и нет.
А как Вы измеряете внутренний мир человека по длине меча? Я мог бы сказать об античном влиянии и пр… но я слишком часто держал в руках каменные топоры фатьяновские чтобы знать что Вы не правы.
Л.С. что есть государство? И почему раннесредневековая социальная модель ф.у не может называться государством?
Посмотрите на нашу интеллигенцию учителей, врачей, и тд.
Да среди них есть отдельные интеллектуалы, специалисты. Которые лишь исключение из общих правил.
Посмотрите на весь этот класс и скажите… Плохой он или хороший.

В общем то любовь к отечеству подразумевает гордость своей страной.
А возможна ли та без государственной идентичности… Не знаю юсовцы конечно как то обходятся без этой ерунды…

Олег
7 года (лет) назад

Простите, финно-угр, но Вы все валите в кучу и в результате получается поток сознания. Умение четко излагать свои мысли и ясность взглядов приходят, когда ты опираешься на доказательства и факты, а иначе человек уподобляется вещему Бояну растекавшемуся мыслью по древу… «У всякой науки своя цель и задача, работать на народное хозяйство, ковать мечи и тд…»- Отнюдь! — Великое заблуждение , существующее с петровских времен. Почитайте «Притащенная наука» Романовского http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=130613 До того была наука фундаментальная и была прикладная. И от фундаментальной науки — пользы никто не требовал.Потому что без нее прикладная наука была бы невозможна. Наука стала служанкой народного хозяйства от которой требовали «пользы» только в СССР после 1917 года. А в истории, в том числе и в древней, «пользу» видели в том, чтобы она воспевала достижения и помалкивала про недостатки, и объясняла все достижения как наши собственные без чужеродных влияний и заимствований. Короче, чтобы история у нас была только та, которая нам нужна. Причем тут внутренний мир и длина меча? Может быть Вы хотите сказать что внутренний мир и уровень развития мышления не зависит от техники? Если так то с Вами наверное можно согласиться, так как в Элладе уровень техники был относительно низок, а уровень мышления очень высок. Или Вы… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Финно-угру.
Похоже, что Вы либо с Луны свалились, либо заснули в средние века, а теперь проснулись. Конечно, были и есть дикари, и все народы были дикарями, только в разное время вышли из этого состояния (а есть еще не вышедшие). Государственная идентичность везде — не извечна, не исконна. Внутренний мир человека я не измеряю по длине меча, а вот уровень развития культуры приходиться измерять техническими достижениями. При чем тут плохие или хорошие люди? О чем Вы? Хорошие могут быть и среди дикарей, ну и что?
Я думаю, что Вы напрасно затесались в сообщество историков и вообще ученых. Напрасно взялись читать научную литературу, когда начинать нужно с учебников. А скорее всего Вам нужно в другое сообщество — сказочников, мифотворцев, хороших людей. Вы уже показали, что для Вас ученые и вообще интеллигенция — плохие люди. Здесь Вас не понимают, и Вы тут совершенно как юродивый. То и дело попадаете впросак. Кроме того, откровенно говоря, всех тут раздражает Ваш уровень грамотности. Скажите откровенно, сколько классов Вы окончили? Я не хочу Вас обидеть, но уж очень на разных языках мы разговариваем.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Виноват, сам допустил опечатку: приходится измерять.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

:)
Да я знаю что Вам не пара
Я пришел из иной страны…

Мне жаль Вас …

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Олег Неандертальцы к слову сказать охотились на пещерных медведей, и собирали их черепа. Попробуйте с доступными им орудиями гризли убить… И я признаю что Вы стоите на более высокой ступени… эволюции, боюсь о духовном мире судить не смогу.Я как Клейн сказал из средневековья, причем раннего.
Л.С. боюсь Вы идеализируете историков и историю. Возможно потому что очень много для продвижения её сделали, не знаю… Но история всегда являлась средством идеологической пропаганды, и патриотического воспитания.
Если Вы этого не понимаете то наука эта обречена на прозябание… а Задорнов уже победил, он нужнее народу и государству.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Финно-угру.
Ответ Ваш («Мне жаль Вас») неподражаем по величественности…
Что касается замечания по делу:

«Л.С. боюсь Вы идеализируете историков и историю. … Но история всегда являлась средством идеологической пропаганды, и патриотического воспитания.
Если Вы этого не понимаете то наука эта обречена на прозябание… а Задорнов уже победил, он нужнее народу и государству».

История действительно всегда являлась средством идеологической пропаганды. А двери и окна всегда служили не только для входа и освещения, но и для проникновения воров. Но ведь не только для этого, а и для других целей, для которых мы и постараемся это всё использовать.
Патриотическое воспитание бывает очень разным, то есть разные люди и разные общественные силы понимают под этим очень разные вещи. Мы — одни, Задорнов — другие. Что нужнее государству, зависит от качества государства. А вот народу невежда и льстец Задорнов вреден.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Финно-угр.:
21.04.2013 в 12:29
Да я знаю что Вам не пара
Я пришел из иной страны…

Я знаю из какой!Эта страна называется… «Край непуганых идиотов.»Самое время пугнуть.(Из записных книжек Ильи Ильфа).

И пары Вам здесь нет.

Олег
7 года (лет) назад

Давно заметил, что размещать посты о поиске объективной истины — как о задаче истории как науки — дело бесполезное. Все равно все оппоненты, как антинорманисты так и просто «любители истории» сводят все к мысли, что история «как дышло, как повернул… «, к тому что история — это идеология и политика и т.д. А раз так — пусть лучше это будет «наша» идеология, чем «их» идеология..

Самое смешное, что когда антинорманисты обсуждают работу летописцев X-XI века — они о говорят о том же самом — что рукой летописца водили политические страсти и что он старался провести в летописи свою «идеологию».. Видно крепко въелся им в головы Агитпроп и партийность во всем, начиная от Моны Лизы и кончая ПВЛ…

Den Fn
Den Fn
7 года (лет) назад

2 Олег: объективной истины быть не может, т.к.она субъективна и зависит от уровня образования, воспитания, культуры и осведомленности того или иного индивида. Поэтому такая задача перед историей, как наукой, не может быть поставлена.
Однако исследовать все многообразие свидетельств, сопоставить разные точки зрения и мнения, сделать объективный анализ, — это задачи профессиональных историков:)

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: