О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Алексей. Казанский не перечисляет список варварских королевств, даёт системный подход их признаков. Кроме того в совместной статье с Ахмедовым поднимается вопрос о существовании иных варварских королевств , на манер империи Германариха.
Среди прочих речь идет о государстве Рязано-окской культуры (Морденс и Меренс Иордана), которое значительно переживает 5 век, испытывая сильные потрясения в середине 7-го века сохраняет на отдельных своих территориях свою аутентичность до 1о-го и … даже 12 века.
Важен тот факт что данная АК относиться к краю ойкумены, варварских королевств германо-готского типа… термин нигде не используемый, но допустимый так как речь по сути идет именно об этом. Что его обедняло, мы не знаем, но лучше не знать и признать это чем выдумать, его наличие или отрицать его отсутствие.
Зато Мы знаем из работ Казанского и пр. критерии их выделения. И критерии эти основаны на структурном анализе погребальных и кладовых комплексов.
Внутри этой ойкумены находились, и черняховцы и анты и авары… Там же находился и ареал Пражской культуры.
И пока это все гипотеза… но…

Олег
7 года (лет) назад

Если меренс и морденс Иордана «сохраняет на отдельных своих территориях свою аутентичность до 1о-го и … даже 12 века» то, простите, неувязка получается .. получается что среди финских племен были более развитые, чем окружающие финские и славянские племена, образования в виде пусть ослабленных согласно финно-угру, но переживших потрясения «малых варварских королевств» — на мой взгляд это чистая фантазия — потому что тогда наша история начиналась бы не с призвания варягов, а образования сильного славянско-финского государства, складывающегося вокруг мери и мордвы — ведь именно с ними связаны меренс и моренс Иордана в представлении большинства историков. Причем с преобладанием в нем финской культуры и обычаев.. ничего подобного мы не видим — ни в летописях, ни в археологии, ни в исторических свидетельствах иноземных современников — греков и франков. Вот то, что говорит Алексей Горбунов со ссылкой на Казанского- что нижняя граница этих малых варварских королевств — v век, мне понятно и соответствует и моим представлениям об этой эпохе. Государство обычно складывается вокруг некоего центра обладающего более высокой пусть и ненамного культурой и навыками в некоторых областях. Такое малое варварское королевство — доживи оно до IX века, то оно и должно было бы по логике стать таким центром. Но его не было. Ну и… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Ответ Финно-угру. Прочитав статью Ахмедова и Казанского 2004 г. (конспектируя при этом осн. положения; о них в следующем посте) я зашел на ТрВ, чтобы проверить обновление этой темы. Каково же было мое удивление, когда я прочел Ваш пост от 09.04.2013 в 20:19. Он практически каждым положением противоречит тому, что изложено в вышеупомянутой статье. Но сначала о предыдущем моем посте: все что изложено после названия статьи и до слова «Итог» является ее подробным пересказом (без логических пропусков); прямые цитаты поданы в кавычках («»); все, что я добавил от себя я брал в скобки и указывал свои инициалы, напр.: (текст. — А.Г.). Возражая против того, что там написано, Вы, по сути, возражаете самому автору. Если Вы хотите что-нибудь оспорить, обратитесь к статье, а не к моему предыдущему посту. Цель пересказа статьи — ознакомить читателей темы с содержанием гипотез М.М. Казанского (не у всех есть его статьи и время на их чтение) и вести беседу на основе самой гипотезы, а не слухах о ней. Хронологический экскурс дан мной для того, чтобы читатели понимали, что такое «D» и почему оно фигурирует вместо дат. Теперь по Ахмедов, Казанский 2004: — «в совместной статье с Ахмедовым поднимается вопрос о существовании иных варварских королевств, на манер империи… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Основные положения статьи: Ахмедов И.Р., Казанский М.М. После Атиллы. Киевский клад и его культурно-исторический контекст // Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем средневековье. Доклады научной конференции, посвященной 60-летию со дня рождения Е. А. Горюнова (Санкт-Петербург, 14 – 17 ноября 2000 г.) / Ред. В. М. Горюнова, О. А. Щеглова. – СПб.: «Петербургское востоковедение», 2004. – (Труды ИИМК РАН. Т. XI). — С. 168 — 202. — Цель статьи — определить культурно-исторический контекст киевского клада. Наиболее примечателен в кладе золотой браслет. По характеру инкрустации он близок изделиям горизонта Апахида — Турнэ (в Апахиде I и II известны вещи из погребений очень высокого ранга, есть предположения, что вещи из Апахиды II принадлежали королю гепидов Ардариху; комплекс из Турнэ — погребальный инвентарь франкского короля Хильдерика. — А.Г.). В Вост. Европе аналогичные княжеские вещи и клад известны в Ольвии. По аналогиям киевский клад датируется периодом D3 (450 — 480/490 гг.) дунайской хронологии (абсол. даты по: Тейрал, 1997). Эти комплексы, как и предшествующие им периода D1 (финал Чк. — А.Г.), принадлежат высшему сословию варварской аристократии (ссылка на Ф. Бирбрауэра; в связи с этим М.М. Казанский определяет их как маркеры центров малых варварских королевств, опираясь при этом на… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Гипотеза любезный Олег не миф. Под мифом я естественно подразумеваю призвание Варягов на Русь.
Олег а как Вы полагаете Волжская Булгария была государством.
И как быть с тем фактом что в то время как в медресах учились, за русских их историю писали греческие монахи.
Вы подняли вопрос о развитости, это конечно неверный подход нет более или менее развитых культур. Но посмотрите публикации о древностях средневековой мордвы и сравните их со славянскими древностями…не знаю опять же какие у Вас критерии, оценки культур.

Впрочем можно и пофантазировать если Вам угодно, наша история, то есть история нынешнего государства началась с Московии,на берегу Мокши реки…Московия и Рязания складывались на территории издревле заселенными Балтами Финно-уграми и тд. В общем то варварские королевства существовали довольно поздно. А вот племена Тиссагетов или Фисагетов которые жили там по сути относились к культуре городищ… чем то похожей на греческие города государства… :)

Олег
7 года (лет) назад

Было ли призвание или нет, или просто был приход дружины варягов-русов Рюрика неважно.. но то что он был — что присуствие скандинавов на Руси в Новгороде, Старой Ладоге, в Гнездово, Тимирево, на Березани — зафиксировано археологией и подтверждено и нашими летописями и свидетельствами зарубежных современников в IX-X веке — это исторический факт. Константин Багрянородный приводит названия порогов — русские (скандинавские) и славянские. Иоанн Диакон рассказывает о походе русов — норманнов на Царьград. Лиутпранд рассказывает о походе Игоря и казни русов -норманнов в Константинополе. Бертинские анналы рассказывают о посольстве русов-шведов в Ингельгейм. Титмар упоминает быстроногих данов в Киеве. Свидетельств более чем достаточно. Славяне успешно ассимилировали финнов — об этом говорит вся наша история — и говорим мы сейчас на славянском, а не на финском языке, как было бы если бы наше государство начиналось с финнов и складывалось вокруг финских племен. Тут по-моему все ясно и спорить в общем-то не о чем. То что было в IV-V веках имеет весьма косвенное отношение к нашей истории. Если уж говорить о том кто оказал большее влияние наряду с варягами, на складывающееся в IX веке государство — то это хазары. Волжская Булгария была государством несомненно и оказывала тоже определенное влияние на события в землях восточных… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

Алексею Горбунову. Спасибо! Все приведенное вполне укладывается в мои общие представления об этой эпохе. Важны выводы:
«3) В лесной зоне не возникли варварские королевства: «Мигранты, видимо, были достаточно быстро ассимилированы местным населением, малые варварские королевства здесь не возникли».

4) Верхний рубеж аллохтонного импульса ограничен периодом D3 (вт. пол. V в.) по деталям костюма и вт. пол. V — пер. пол. VI в. по оружию. Говорить о германцах в лесной зоне после сер. VI в. нет оснований».

Так что говорить о влиянии на славянское население и финское население лесной зоны к IX веку здесь не приходится.Это основной напрашивающийся вывод.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Почему-то мне кажется, что Финно-Угр найдёт, что ответить.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Почему-то, мне тоже

Олег
7 года (лет) назад

Грустный опыт на этом сайте показывает что человеку верящему — ничего не докажешь. Мы здесь уже говорили об этом. Лев Самуилович сравнил антинорманизм с религиозной сектой. Чтобы человеку можно было что-то доказать нужен здравый смысл и наличие общих точек соприкосновения. Когда их нет — спор становится бессмысленным. Выражение «в споре рождается истина» верно только в том случае, когда оба спорящих признают какие-то общие положения и готовы пересмотреть свои взгляды при наличии сильных аргументов у оппонента. В противном случае действует латинский афоризм Conra principia negantem disputandum non potest!
С тем, кто отрицает общие принципы спорить невозможно!

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Ну не хочется обмануть Ваше доверие.
Олег Вы сами противоречите себе. Делать скоропалительные выводы на основании короткой беседы и Викапедии, ненаучно.
Влияние германцев на Пражскую культуру неоспоримо, а древности антов в общем то можно назвать древностями германского круга. Сумятицу в эти этносы внесли аварские войны но не более чем притоком ираноязычного компонента. И да они оттеснили германские «фибульные» культуры на север и Северо-восток…
Простите но это именно Вы борец за веру… я сторонник гипотезы. Вы боюсь даже в своем рвении не понимаете что я не отрицаю скандинавского влияния на ойкумену спорен лишь вопрос чуждости тех кто жил в восточной европе и скандинавов.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Алексей признаться не понимаю почему мое мнение должно во всем совпадать с мнением уважаемого Казанского. Простите но Вы вновь судите поверхностно Рязано-окские могильники (в том числе Кораблино и Зареье) не ограничиваются 5 веком. Прекращают они своё существование в середине 7-го века. Но это еще не значит что исчезает культура как таковая. И опять же она краснея. Если Вам хочется полемизировать именно по данной статье, то основной её недостаток робость выводов и недостаточность статистики. В тех случаях когда речь идет «королевствах».
Увы не Клейн ни Лихаче не занимались этой проблемной, им куда милее варяги…
Занимался Монгайт но…

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Финно-угру. Ваши вопросы к Олегу (мне они более близки, чем Олегу, потому и я выскажусь). — «Влияние германцев на Пражскую культуру неоспоримо». Ответ: Ваш тезис неопровержим. Впрочем, как и не доказуем. Взгляните на его построение «германцы» (историко-этнологический термин) влияют на «пражскую культуру» (археологический термин). В математике не говорят «6 — квартет = пара». Если Вы говорите на «языке истории» (германцы влияли на склавинов) то это (если имеются ввиду восточные германцы: вандальское, готское объединения, возможно, бастарнские племена) не так. Германцы в Вост. Европе синхронны лишь ранним венедам, возможно также ранним антам. Постгуннские контакты (возвращение германских союзников гуннов) были краткими и не оказывали влияние на автохтонов (культурное), а скорее испытывали влияние последних на себе (см. статьи Казанского об ангискирах, 2011, и Казанский — Ахмедов 2004). Если Вы говорите на «языке археологии», то следует указать, какая «германская» АК влияла на пражскую АК. Я такой не знаю. Финал Чк наступил в периоде D1 (посл. четв. IV в.), существование Чк в D2 (пер. пол. V в.) дискуссионно. Для этого периода известно меньше десятка памятников Чк (см. работы Казанского, Гавритухина, Шарова, Щукина по поздней фазе Чк). Памятники ранней праги («фаза 0» по терминологии Гавритухина) известны с рубежа IV/V вв. в Припятском Полесье (Гавритухин, Белевец), с нач.… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Финно-угру. Что касается вопросов ко мне: — «не понимаю почему мое мнение должно во всем совпадать с мнением уважаемого Казанского». Ответ: Потому что Вы используете мнение М.М. как аргумент (Ваш пост от 04.04.2013 в 20:59, с. 6), если вы это делаете, то извольте следовать посылкам того мнения, которым хотите подтвердить свои доводы, но НЕ ИСКАЖАЙТЕ его. Пример искажения: Ваш пост от 04.04.2013 в 20:59, с. 6. Цитирую: «Варварские королевства стремительно ассимилировали север и северо восток как раз по тому что имели под собой готскую прооснову» — 1) варварских «королевств» на севере не было (кроме, возможно, тер. Пруссии); 2) пришлый германский элемент не ассимилировал север, но был сам ассимилирован; 3) пришлый германский элемент (и возможное «королевство» в Пруссии) не имел готской подосновы — она была дунайской (см. мой пост о статье Ахмедова — Казанского 2004 г.). Из того же Вашего поста (04.04.2013 в 20:59, с. 6.) видно, что вы отождествляете морденс и меренс с варварскими «королевствами» М.М. Казанского (чего не делал сам М.М.). Из Вашего поста от 09.04.2013 в 20:19 (с. 7) мы знаем, что морденс и меренс Вы отождествляете с рязано-окской культурой, из чего следует что эту культуру Вы считаете варварским «королевством», но ни Казанский, ни Ахмедов (на статью которых… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«А теперь представьте последствия: этот сайт читаем; допустим, что кто-нибудь, знакомый (поверхностно) с эпохой ВПН, увидит это обсуждение (до моего вмешательства); из прочтенного видит резон в Вашей позиции (что-то где-то подобное слышал) и отсутствие конкретной критики со стороны ЛСК (допустим, так же, что он не знает специализации Клейна). Какой вывод он может сделать?»

Поскольку столь фантастический персонаж в реальности существовать не может, вопрос о том, какие он сделает выводы, представляется несколько схоластическим.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Алексей мне право неловко на это указывать но «любительское» суждение всегда вредит и будит вредить любым исследованиям. Шлимоны редкость, а от Фоменки…увы нет. Вы несомненно наукообразно оформили свои мысли украсив их парадоксами, что в общем то конечно делает Вам честь как оратору но, ничего не доказывает. Я уже говорил и повторюсь что завел речь о эпохи ВПН лишь потому что считаю её значимой для формирования этносов восточной Европы второй половины 1 тыс.н.э. Что в конечном счете крайне важно для основной темы нашей полемики, «чуждости» Рюрика «призвавшему» его народу., Статья Казанского приводилась лишь в контексте «вероятной возможности» наличия государственности в на землях впоследствии заселенными «русскими и славянскими племенами». Думаю мы все признательны Вам за анализ статьи Казанского и Ахмедова. Но полагаю Вы просто её не поняли. Её основная задача поднять вопрос о археологических маркерах определенных социальных институтах. Это модель. Ну знаете как у Дарвина его теория эволюции. И даже если отдельные её постулаты не верны, то теория, есть по сути универсальная модель, это аналитический метод применяемый для анализа. Если Вы беретесь отрицать отрицать «влияние германоязычных» народов на территорию будущих древнерусских княжеств, до и после их появления то кто я такой чтобы Вас разубеждать. Проблемам отнюдь не в фильме Задорнова, а в… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Попробую пояснить, а если перевру, Финно-Угр меня простит.

Финно-Угр (по каким-то своим причинам) хочет доказать, что «русь» — это Финно-Угры, и пытается подобрать методологию, которая давала бы нужный результат. Например, если археологические находки указывают на классовое расслоение у Финно-Угров, значит, существовали королевства Финно-Угров, ну а куда они могли деваться? Ясно, что это «русь» и есть.

Олег
7 года (лет) назад

Потому-то я с ним и спорю.. от финнов русь выводил Татищев. Это была вторая по счету попытка вывести русь не из Скандинавии. Первым был Ломоносов, выводящий ее от пруссов. Вообще-то есть, как я уже указывал, ссылаясь на Я.С.Лурье — гипотезы, а есть — догадки. Гипотеза возникает из необходимости объяснить, снять противоречия в существующей истории. Догадки возникают на пустом месте,пытаясь объяснить по-другому то, что и так уже хорошо объяснено.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Критический метод :) Олег.
То что хорошо объяснено еще не есть истина. Во всяком случаи сомневаться нужно.
Alex: я не финно-угорский националист.
Просто в основе современной России лежат и Финно-угры и скифы и сарматы и готы и скандинавы. Можно ли посчитать кого больше… не знаю может генетики вот проанализируют все АК и ответят на этот вопрос.
Я не знаю Скандинавы или их стилистическая мода очень широко была распространена скажем в Поочье 10 века, и у мордвы и до Прикамья. Увы грамотной оценки этого явления нет. Ровно как и нет сводов древностей этого круга…

Трям-там-там.
Трям-там-там.
7 года (лет) назад

Вот в том то и дело что проанализировав одну пусть даже хорошую статью выводы делать рано, Пожалуй впервые серьезно разговор об этногенезе ВПН и последующего периода. Поднял Гавритухин с Обломским в книге про Гапоновский клад. Там и Прага неплохо разобрана и Пеньки…

Олег
7 года (лет) назад

Все это замечательно, за одним исключением — все это к складыванию Древне-Русского государства в IX веке не имеет никакого отношения. Кроме разве что того, что где-то в песнях или былинах, как и в скандинавских песнях и сагах могут сохраниться отголоски событий IV-V веков.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

К складыванию может и нет, а вот к сложению вполне возможно. Вы же не допускаете что скандинавское влияние было в виде полной колонизации Восточной Европы с полным уничтожением аборигенов.
Не думаю что 9 век для восточной Европы был чем то эпохальным, ну разве что набегами варягов :) с одной стороны и тюрок с другой… А вот 10 век да значим именно походами Святослава… и они археологически прослеживаются…
А вот что за государственность была до него… Все же был явно не скандинавский князь Мал или Малко…

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Alex от 12.04.2013 в 22:36: «Поскольку столь фантастический персонаж в реальности существовать не может, вопрос о том, какие он сделает выводы, представляется несколько схоластическим».

Alex, подборку «столь фантастических персонажей» смотрите в обсуждении статьи Л.С. Клейна «Археологи против черных» на ТрВ. Например, на первой же странице обсуждения вопрос Л.С. Клейну от Старого Дока (01.03.2013 в 16:42): «Вы не знаете торговых путей XVIII века? Странно… «. — Заметьте, что «фантастическому персонажу» с ником «Старый Док» показался странным тот факт, что археолог (!!! — а для изучения XVIII в. археология применяется редко) Л.С. Клейн (специалист по эпохе бронзы!!!) не знает торговых путей XVIII в. (!). А вот что думает пользователь с ником «Лось» о той же статье: «Такую статейку может написать любой школьник, за конфету или за бесплатный завтрак…». Там же можно почитать и другие выводы, которые делают подобные персонажи. Нет ничего фантастичного и в том, что Старый Док (или другие подобные персонажи), может читать и это обсуждение.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Финно-угр (12.04.2013 в 23:18). — «Алексей мне право неловко на это указывать но «любительское» суждение всегда вредит и будит вредить любым исследованиям. Шлимоны редкость, а от Фоменки…увы нет». Боюсь, Вы путаете любителей и специалистов. Фоменко, будучи математиком сделал дилетантскую вылазку в область истории. Соответственно, с позиции истории (я имею в виду науку «история») он простой любитель, который не смог (не захотел?) разобраться со спецификой применения математических методов в истории. Генрих Шлиман же дилетантом не был, он был специалистом, учился в Сорбонне, защитил диссертацию по гомеровским древностям а свою «троянскую» экспедицию он предпринял в ответ на критику положений его диссертации. Гиссарлык и ранее был известен как одно из возможных мест существования Трои, а раскопки Шлимана здесь были по сути контрольными — проверка гипотезы. Об этом почитайте книжки Л.С. Клейна «История археологической мысли» (СПб., 2011). — «Вы несомненно наукообразно оформили свои мысли…». Я свои мысли пытался изложить понятно, соблюдая логическую последовательность суждений. В чем Вы усмотрели «наукообразность»? Этим словом обычно характеризируют тексты, которым автор придает солидности перенасыщением научной терминологии (эдакий «психологический аргумент»), прикрывая ними слабость аргументации и т.п. Что не так с моим предыдущим постом? Ссылки я даю для проверяемости моих слов, примеры — для иллюстрации. Специальные термины я ранее объяснил. Если… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Алексей Горбунов:
Эдак Вас послушать, так Лев Самуилович (как специалист по эпохе бронзы) не компетентен и о Рюрике писать :)
Вы не правы. Клейн интеллектуал, разносторонний специалист и просто умный человек.
Это Ученный для ученных, наш эталон. Именно поэтому меня например волнует тот факт что он написал в общем то статью в защиту тоталитарной истории.
Истории одного мнения… Хотя сам полагаю в жизни сталкивался с тем то это плохо.
И ВПН полагаю знакомо ему отнюдь не на том уровне на каком Вы хотите его показать. Думаю свой «Щит и Меч» он писал имея представление о раскрываемой теме.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Финно-угру.
Специализация Л.С. Клейна, насколько я знаю, — эпоха бронзы и методология. По проблемам становления Руси Лев Самуилович вел семинар, который сформировал специалистов вроде Г.С. Лебедева. Но, насколько я знаю, Л.С. не занимался этой темой специально (Спор о варягах — работа скорее историографического и мемуарного характера). «Щит и меч», как я понял, вообще базируется на филологических соображениях. Разносторонность и специализация — две разных вещи. М.Б. Щукин, начинавший с черняхова, после того как занялся хронологическими штудиями уже не считал себя компетентным черняховедом.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Не знаю обидеться ли Клейн но он прежде всего этнолог. И его книга Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, тому подтверждение. Да и в других его работах больше виден вопрос почему, а не как. Проблема в том что наука априори элитарна, и при всем желании не ориентированна на всяких Дюков…
Попытка синтеза это библия для верующих и не верующих… концептуальная логика не допускает диалога в разных плоскостях… и поэтому и нужно мифотворчество.
Нужна популярная история которая отвечала бы целям воспитания гражданственности, и удовлетворяла бы народ.
Но и то и другое нужно в равной степени. Можно ли одно выводить из другого, да но тут нужны гении, скажем такие как Городцов, Смирнов, Бадер…
Но и они увы не влияли на народное историческое образование, и тогда пришел Рыбоков, А должны были вообще то прийти Гумилев с Клейном…

Трям-там-там.
Трям-там-там.
7 года (лет) назад

Нужно только оговориться что популярная наука должна развиваться под методическим руководством академической. Чтобы не впадать в профанацию и откровенные враки.
Ну и надо стремиться к интеллектуальности нашей науки, а то она как правило довольствуется лишь интеллигентностью…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Разрешите внести некоторые коррективы в споры обо мне и о моем отношении к проблемам дискуссии. Я, конечно, не этнолог. Просто я как археолог и немного филолог занимался немало этногенезом (запланирован двухтомник моих статей «Археология и этногенез»). Можно также сказать, что я в какой-то мере антрополог (преподавал и культурную антропологию, выпускал книги такого содержания). Упоминаемые часто в дискуссии Марк Щукин и Глеб Лебедев были моими учениками, Мишель Казанский тоже работал в моем семинаре. Но они углубились каждый в свою проблематику, уйдя гораздо глубже меня, та же как я по отношению к своим учителям — Проппу и Артамонову. Это нормальный ход науки, так что по ряду проблем основные авторитеты — они, а не я. Всё же скажу несколько слов по этим проблемам, как я их вижу. Что касается готского влияния на восточных славян, то оно могло быть, но вряд ли было большим. Реальное проявление должно выглядеть в археологии как влияние черняховской и родственных культур на лесные территории Белоруссии, а в лингвистике — как слова готского происхождения в русском языке. Такие следы очень скудны. Варварские королевства финноугров в первой половине первого тысячелетия н.э. не видны. Да и что понимать под этими обозначениями, за которые ухватились некоторые участники дискуссии? Обратитесь к теоретическим критериям чифдомов,… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

К посту ЛСК.
Хотелось бы добавить еще, что непосредственно по проблеме политогенеза в эпоху ВПН есть специальная работа Фолькера Бирбрауэра (на фр. яз.). М.М. Казанский в теоретическом плане во многом опирается на его типологию.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Вот досада никто не хочет быть этнологом. Ну да ладно. Ираноязычная основа Меренс и Морденс неудивительно, так ираноязычное влияние на их территорию еще со времен эпохи бронзы имело место, а уж последний натиск андреево-писеральской культуры… который так близок ко времени Иордана что сомневаться в их тождественности особой нужды нет. Хотя и можно конечно. Я не лишь отчасти разделяю представления Казанского о «вождецких государствах» Причем речь идет отнюдь не о карликовых формированиях. Прежде всего государство (хотя и не обязательно) полиэтнично. Однако даже будучи таковым оно имеет «общности» религиозные, моду, наличие центра где сосредоточены эталоны культуры и инсигнии власти. То есть государство имеет, центр, периферию, и сферу политического влияния. Далее что важно дифференциацированность общества, не измеряется наличием золота. Инсигниями власти может быть и серебро и тд… важна степень социального отрыва, наличие престижной моды и подражания ей. Все это есть в материалах Волго-Окского междуречья. Есть и гегемон этого региона культура РОК или КРОМ, о чем скажем Гавритухин писал… Однако увы уровень публикации материалов этого региона крайне недостаточный. Впрочем речь о других королевствах идет. В пользу готского или если угодно германского происхождения Пеньковской культуры доказательств много, скажем ношение парных фибул пальчатых. Вообще костюм обмануть сложно по всему следованию готов идет мода на парные фибулы,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

«следовательно славяне или их предки входили в состав государственных формирований…» Следовательно? Ничего не следовательно.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

как же им этого удалось избежать ?

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

По сути вся норманнская археологическая, лингвистическая, генетическая унд антропологическая база в восточной Европе может быть использована для доказательства «готского наследия» а архаика тому подтверждение см Клейна «Щит и меч». утерянная рукопись:)

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«славяне или их предки входили в состав государственных формирований , которые и лежат в основе нашей государственности»

Первая половина фразы — «славяне или их предки входили в состав» чего-нибудь — тривиальна, не поодиночке же они жили. Вторая половина фразы: «государственных формирований, которые и лежат в основе нашей государственности» — лично мне непонятна абсолютно (какие формирования государственные, а какие нет, и почему; что значит «лежат в основе» — мало ли что там лежит, особенно если считать от Адама; с какого момента считать «государственность»). Рискну утверждать, что и Вы тоже этого не понимаете.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Alex: Я конечно мог бы сказать что написанное Вами чушь. Но я сегодня столько её наслушался, что так не скажу и промолчу. (это Вам парадокс в подарок) если Вы считаете что утверждение о включении славян и их предков в некие государственные формирования тривиальным, то вы следовательно считаете это возможным. Спасибо Вам.
Если Вы что-то не понимаете, то это не значит что не понимаю я.
Я изложил свои представления на счет выявления «государственности» не согластны Ваше право. Впрочем , возможно ли отсутствие государственности вообще… признаться по меньшей мере с периода ржв сомневаюсь… То есть Люксембург это государство, а Киевская культура нет?

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Естественно, своё определение «государственности» Вы подобрали так, как Вам было удобно. Олегу, например, для его целей удобно совсем другое определение. Алексей Горбунов, вероятно, дал бы ещё какое-нибудь. Я мог бы спросить, зачем же вы все используете слово, столь перегруженное смыслами, но это и так понятно: называть разные вещи одним словом и использовать одно и то же слово в разных смыслах — приём отнюдь не новый; если бы не подобная демагогия, дискуссия затихла бы много комментов тому назад.

Олег
7 года (лет) назад

Алексу: То что вы говорите, имеет смысл. Каждое слово имеет свое определение, точное или примерное. Так давайте посмотрим в словарях и справочниках что же такое государство. Согласны? Для примера, заглянем в Википедию. Хотя можно было бы заглянуть в любой другой справочник. Единого определения что такое государство не существует. Наиболее распространено определение Макса Вебера: «Государство есть организация политической власти, содействующая осуществлению конкретных общественных интересов в пределах определённой территории». Основными признаками государства считаются: «Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства): конституция, военная доктрина, законодательство. Управление и планирование: публичная власть: глава государства (правительство), парламент, суд. нормирование жизни общества (система права), государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность, хозяйственная деятельность (экономика): собственная денежная система, налоговые сборы, государственная казна. Собственность (ресурсы); Территория; Население; Наличие подчинённых организаций: правоохранительная деятельность, вооружённые силы, периферийные административные организации. Наличие государственного языка (языков); Суверенитет (способность государства выступать в международно-правовом поле как признанный другими государствами субъект); Гражданство; Государственные символы». Мы говорим о начальной стадии образования государства, поэтому естественно не все признаки государства будут присутствовать или они будут присутствовать в самой примитивной форме. Итак я чтобы мы признали государственное образование на данной и территории оно должно иметь: -законодательство (варварские правды или устные законы), -дипломатия ( военные или дружественные отношения с соседями,… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

Прошу прощения за опечатки.

Трям-там-там.
Трям-там-там.
7 года (лет) назад

Ваше определение государства гипотетично, и основано на индуктивном построении вашего восприятия. У Вас оно одно, у Казанского другое, так нельзя, это ненаучно и не правильно. Полога что существуют различные модели государственности, и какой либо корреляции пока нет. А поэтому отрицание варварских королевств ВПН выделенных на основании предложенных принципов не чуть не хуже иного.

Олег
7 года (лет) назад

Я и не говорю, что определение не гипотетично, раз общего взгляда на это нет. А вот признаки государства установлены достаточно точно. Вот о них и нужно говорить.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

И все таки отрицание государственности одних культур, и присвоение их другим только потому что нам так хочется. Неверно. Институт русских князей, одного государства и различных княжеств, имеющих кровное родство и тд . Хотя и не уникален но весьма своеобразен…
А уж связан ли он со скандинавской традицией государственности вообще сомнительно….

Олег
7 года (лет) назад

Да вовсе не потому что «нам так хочется», есть свидетельства и факты.
А именно:
1) в ПВЛ имеются тексты договоры руси с греками — тексты эти практически все историки признают подлинными. Стало быть первые дипломатические контакты установлены при при русах-скандинавах. Это подтверждается и упоминанием в Бертинских анналах более раннего посольства русов (839 г.), которые на поверку оказались шведами.
2) в это же время начинаются хорошо организованные и скоординированные морские походы Руси на Византию, что предполагает определенный уровень военной организации, вооружения, знания военного дела и мореходства. Помимо русских и греческих летописей о таких походах сообщает Лиутпранд посол вначале Беренгария, а затем Оттона.
3) Константин Багрянородный описывает установленную русами -скандинавами практику сбора дани с подвластных славянских племен — полюдье, соответствующее скандинавской вейцле.
4) У первых князей появляются родовые знаки, печати- предтечи государственной символики.
5) Ольга упорядочивает сбор дани, проводит административную реформу, заменяя полюдье — уроками и уставами.
6)Летопись описывает походы варяжских князей на славянские племена с целью освобождения их от иноплеменной варяжской и хазарской дани и подчинения варяжской Руси.
Список признаков государства можно продолжать. И при чем тут нравится мне это или нет? И что в связи со скандинавским происхождением всех этих признаков государства сомнительного?

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Любой мелкий норманнский бандит — сам себе государство, и никто не может запретить ему отправлять посольства хоть к королю, хоть к императору. Неплохо бы ещё, чтобы они признавали бы ранг этих посольств. Безвестный русский каган, кажется, не вполне в этом деле преуспел; посему так и остался безвестным.

Московская политическая традиция имеет с домонгольской только то общее, что на неё ссылается. Мы, однако же, принимаем эту ссылку, и считаем своё государство от Киевской Руси, а не от Московского княжества. Раз так, не вижу причин отказывать в том же домонгольским Рюриковичам, коль скоро они сами выводили свою родословную из Скандинавии. А вот действительно ли они перенесли полностью скандинавскую модель, или приняли местную, или произошёл синтез, или практика сложилась просто исходя из условий места и времени — это очень интересный вопрос; но только это не более чем факт нашей личной биографии, и ничего отсюда не следует.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Разумеется, Олег подгоняет теорию под факты, но делает это плохо. «-законодательство (варварские правды или устные законы), -дипломатия ( военные или дружественные отношения с соседями, посольства, договора) -центральную власть (князья, конунги, короли), — регулярную военную силу ( дружина), -хозяйственную деятельность и экономику (деньги, примитивные или монеты, оседлые поселения в виде городищ и городов, сбор дани, торговую деятельность, — то есть купцы, караванные пути и мореходство) -символика( знамена, гербы — печати). -общая территория -население ( то есть объединение племен, освобождение их от зависимости от соседей и подчинение своей власти) … Существовали ли эти признаки до появления варягов-руси? Однозначно — нет.» Однозначно? Шутите. Несомненно, у славян были какие-то свои законы и обычаи; не вижу ничего невозможного в том, чтобы племена вели переговоры друг с другом; уж наверное, у них была какая-то власть, возможно, не монархическая, а демократическая или олигархическая; регулярной силы не было и у норманнов, они воевали только часть года, с перерывами на уборку урожая; Вы что же, считаете, что норманны проложили торговые пути? Наоборот, они пришли грабить на торговых путях; и уж конечно, территория и население существовали до норманнов; последние скорее размывали эти понятия, отправляясь на Византию и всякую тьмутаракань. Всего этого просто не могло не быть. А всякие признаки цивилизации,… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Кстати уж.

«хорошо организованные и скоординированные морские походы…, что предполагает определенный уровень военной организации, вооружения, знания военного дела и мореходства.» — не доказывает вообще ничего и никак не связано ни с каким государством; чтобы заниматься всеми этими делами, государство норманнам было не нужно.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Более тог что они возникли позже норманнского завоевания но и имеют Византийскую традицию. Надеюсь доказывать этого не надо. Или уж провинциально римскую.
Простите что вернусь в Волго-Окское междурече, но кроме него я по сути и не знаю ничего. Но устойчивая динамика находок арабских дерхемов маркирующих древний «меховой путь» по Казанскаму а по мне так путь восточного серебра на запад, успешно функционировал как раз до приход в регион Русских князей. Такая стабильность как раз и признак порядка и государственности которую Святослав нарушил. Примечательно что контролировать эту территорию сразу не он не Владимир не смогли государственность была порушена. Об этом даже булгары в ПВЛ говорят в своем посольстве…и Добрыня пытался восстановить этот путь но вероятно не смог… и с 11 века Восточное серебро перестало поступать на запад…в прежних объемах.

Финно-угр.
Финно-угр.
7 года (лет) назад

Насчёт морских походов это ув. Alex: весьма метко подметил.
Эдак пираты венец государственности, ура капитану Сильверу. Пардон Олегу.

Олег
7 года (лет) назад

Простой вопрос- те самые восточные славяне до появления варягов (не южные — склавины и анты, а именно восточные) — поляне, северяне, радимичи, вятичи- совершали морские походы на Византию? Более того — они были самостоятельными? Часть из них платила дань хазарам, часть — варягам. Не надо переговоры — встречи представителей разных племен — о которых кстати мы ничего не знаем, хоть и можем предполагать, что они были — сравнивать с дипломатией на уровне составления письменных договоров в двух копиях с переводом на чужой язык с принесением взаимных клятв и установлением правил внешней торговли. Не надо путать обычаи с законами.. Обычаи — правила поведения. Закон — даже устный устанавливает права на возмездие и меру наказаний за проступки. Мы даже не знаем была ли у славян кровная месть? Знаем что была племенная рознь. Вот это засвидетельствовано греческими писателями. Вообще наши сведения о славянах очень немногочисленны. Если мы что-то и знаем то только о западных — поляках, чехах, моравах и балтийских славянах соприкасавшихся с франками и данами, и южных — склавинах и антах, вступавших в дружественные или военные контакты с греками. И вынуждены переносить наши знания о них на восточных славян, хоть это и не очень правомерно. О восточных славянах мы знаем только из… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

И еще — естественно что варяги не принесли сюда готовую «скандинавскую модель». Такой и в Скандинавии не было. Хотя что под этим понимать? Разделение на датчан , норвегов и шведов происходит позже, а в то время отдельные области имели отличия, но прекрасно понимали друг друга и говорили на диалектах одного языка Old Norge. Они принесли с собой знания в отдельных областях и умения, стиль украшений, вооружение и боевые приемы, а в среднем их уровень культуры не слишком отличался от славян, что и облегчило ассимиляцию. Проблемой норманнских вождей что на Западе что на Востоке была непоседливость норманнов, которых невозможно было удержать на месте. Конечно — уходили одни, на их место приходили другие, но конунгам и на Западе, во Фризии и на Востоке, в землях славян приходилось опираться на местное население, применяться к местным условиям.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: