О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Александр.
Александр.
7 года (лет) назад

Вот за что я люблю нашу …э.. отечественную интеллигенцию, так это за то что не боится она себя критиковать, и государство свое. Наша научная убогость не с неба свалилась её создали Вы отцы отечественной науки… И прежде всего своим равнодушием к судьбе своего государства и народа… а коли Вам было на них наплевать то чего же мы сейчас хотим от общества. Признания неизвестных ученных…
Единственный кто в после военное время сделал шаг к людям это Рыбаков… Вот его и знают… Кто-то любит кто-то нет. Я в детстве читал Вашу замечательную книжку… простите не упомню названия что-то о исторической психологии. Но простите даже не предполагал что Вы еще живы. Чему я конечно искренне рад…
Впрочем это наверное планида всей нашей интеллигенции… начиная от декабристов… далеки Вы от народа господа. И единственное что Вам по силам это критиковать… убожество наше, нард, государство всякого кто что-то сделает…
того же Задорнова… Нет бы журнал свой открыть, снять цикл фильмов…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр.

Простите этот Александр, надеюсь, не тот Александр, с которым я вел дискуссию все время на страницах этого журнала? Надеюсь потому что с тем, первым как мне казалось, можно хотя бы разговаривать. Первое — Александр, а вам не кажется что Вы просто хам? В приличном обществе раньше за такие слова человеку преклонного возраста просто давали пощечину! Это относительно Ваших слов кто еще жив, а кто нет! Вы сами сморозив это, понимаете насколько они оскорбительны? И язык у Вас не отнялся чтобы это брякнуть?
Убожество, друг мой это Вы, о чем говорит Ваше полное отсутствие элементарной внутренней культуры и уважения просто к пожилому человеку, даже если бы он не был крупным ученым и не сделал для этой страны и ее народа больше, чем все Александры вместе взятые?
Поскольку Ваше послание не несет никакой серьезной позитивной составляющей кроме оскорблений, отвечать Вам не имеет смысла. Посидите в тишине и подумайте над своим поведением. Может придет в голову вернуться сюда и извиниться.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Пардон предыдущие сообщение мое просто на работе ещё Александр: остался…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Ну Шурик от тебя я этого не ожидал… Не стыдно?

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег!

Я ж писал:

«У интернет-шутов есть такая «ШУТка» — регистрироваться под двумя «никами» и пиша якобы как два юзера создавать «интернет»-толпу,якобы усиливая количественно «весомость» мнения!»

Я этих лузеров-юзеров вижу «насквозь и даже глубже»,как говорил один весёлый персонаж. :)

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шури-и-и-ик!Ау-у-у-у-у!!!
Не вижу ответа на два элементарнейшие вопроса:

Шурик пишет: «судить человека за его дела абсурдно, подсудно лишь намерение…»

Шурик!Вы предлагаете отменить всю существующую в мире судебную систему?

Как вы предполагаете узнать действительные намерения преступника?

Ваше «открытие» («подсудно лишь намерение») тянет на шнобелевскую премию!

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Толя мы не в суде, и история не уголовное дело. Простите не думал что столь абсурдный вопрос нуждается в ответе. Впрочем государство наше не только убогое но и криминальное, а что еще хуже сексотное поэтому другого подхода к истории ожидать сложно.
Олег право не считаю свои слова оскорбительными, если их таковыми посчитал господин Клейн то премного извиняюсь… хотя это лишь констатация факта. С вашей стороны не умно бросаться громкими фразами если вы не думаете о сатисфакции, со своей стороны смею Вас заверить что если вам угодно что-то добавит ещё то пишите на адрес kraeved@ro.ru

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик!

Такие (10.02.2013 в 17:05) отписки называются «самослив».Если автор отписки начинает уточнять КУДА именно самослив,ему отвечают:»В канализацию!»

Теперь по поводу обвинения Клейна (Александр.:10.02.2013 в 13:01) в «нашей научной убогости».Не нужно,Шурик,делать вид,что вы не знаете кто в СССР занимался выделением или НЕ выделением денег на науку и научные журналы.И что при этом от науки (научных работников) требовалось.Я просто вынужден констатировать,Шурик,что вы демагог.

Поскольку ,судя по вашим писаниям,слово демагог вам навряд ли известно и к тому же вы очень «любите» народ ,я,как человек ни разу не грамотный,но,как и вы,любящий народ,объясню вам что значит «демагог» с народной точки зрения:»Демагог — Шурик — это человек способный любую женщину убедить,что тонкий висячий лучше,чем толстый стоячий!»

Засим прощайте,демагог Шурик!

P.S.Прошу прощения у присутствующих здесь нормальных людей за не вполне «комильфотное» выражение!

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Ну что ув. господин Олег и кто тут Хамы наши или Ваши:)
Сердечно поздравляю Вас с таким соратником :)

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Видите ли,Шурик,я не соратник!Я всегда сам по себе.

Когда-то ,очень давно,товарищ Феогнид написал:Трудно разумному долгий вести разговор с дураками. Но и все время молчать — сверх человеческих сил.

Вы,демагог Шурик ,выпрашивали ответ на вашем сленге,вы его получили!

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

А в общем господа Норманисты, Вы доказали что в состоянии лишь критиковать других.
Вы превратили науку в догму, в свою святая святых где нет места чужому, скажем Задорнову. Хорошо если Вы блюдете вопрос чистоты учения… а не собственной выгоды.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Жаль , Шурик, что ничего ты так и не понял. Присоединяюсь к Льву Самуиловичу — охватывает чувство бессилия и безнадежности. Объяснять похоже бесполезно. Наш народ не хочет ничего знать, и что страшнее всего — не хочет думать. Когда я думаю о страшном вреде который нанесет этот фильм стране и ее народу становится и вправду тоскливо. Боюсь что за ним последуют и еще такие же фальшивки — дурные примеры заразительны.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег!

Не стоит падать духом!Не только НАШ народ падок на чудеса и глупости.

И вред от таких «фильмов» значительно преувеличен.Когда я был мальчишкой,по экранам СССР прошёл фильм наделавший очень много шума.»Воспоминание о будущем» фон Деникена.Фурор произведенный им в «умах» моих сограждан не сопоставим с реакцией на «фильм» Задорнова.Задорнов со своим творением ,как говорится,нервно курит в стороне.И что?Кто сейчас помнит о чём был тот фильм Деникена?Во всяком случае мои сверстники,вместе со мной смотревшие это «Воспоминание…» ничего о нём не помнят!

А чуток пораньше того «Воспоминания…» была воличка из бурятского (или алтайского?) озера,в нарушение всех законов «испарявшаяся» из запаянной пробирки.А статьи кандидата наук Ажажа?У него НЛО летали целыми сервизами…. Пришли другие жулики от науки и где тот Ажажа?

Так что не отчаивайтесь!

«И ЭТО ПРОЙДЁТ!»

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Пардон! Не «воличка из бурятского» а воДичка!

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Помню, Толя, фильм Деникена. Поверь что и сейчас народ полностью не переболел еще НЛО и пр. Так и это поветрие «антинорманизма» канет в лету, я в этом не сомневаюсь и те же антинорманисты будут стыдиться своей принадлежности к этому сумасшествию и вымарывать свои имена как это делали в прошлом «мичуринцы» Лысенко.Только вред нанесенный ими нельзя недооценивать — как Лысенко отбросил генетику в СССР на много лет назад и выставил нас на посмешище перед всем миром, таки и эти отбросят нас назад в области истории…Сейчас уже диссертации пошли защищать на тему «балтийского» происхождения Руси и варягов..

Максим Борисов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Я пару дней назад случайно включал ТВ, «Культуру», там опять про фон Денникина и про письмена инопланетян в какой-то пещере. Так что всё живо… Выключил.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вот и я об этом.. А ведь если бы был только этот фильм! Фильм — это уже украшение на тортике.. а там еще книга В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь», статьи и псевдоисторические сайты во множестве.. Антинорманисты ужасно плодовиты именно в том, что касается не столько работы, сколько пиара..С работой -то у них проблемы. Если мы вспомним какие источники по истории Древней Руси введены в научный оборот и кем — все они введены в науку серьезными учеными, которым и в голову не могло придти отрицать факт скандинавской природы варягов и Руси..

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Полностью не переболеют никогда!Очень многим хочется чуда!

Тяжело человеку стоять на своих двоих!Для этого нужно быть сильным,умелым,знающим,с большим САМОуважением….Короче с обилием качеств вообще не часто встречающихся, а в одном человеке…..

Вот и ищет слабый человек ТРЕТЬЮ опору:партию,религию,компанию,стаю…. А в этой группе обязательно существует то,над чем издевался Толстой:чувство исключительности своего кружка!

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

А они и последуют. Если умные и красивые будут восклицать «горе, горе» вместо того чтобы снять что-то научное и своё. Мудрость без дела мертва и бесполезна…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

«Умным и красивым» некогда популяризировать свою работу и заниматься самопиаром а ля-Задорнов — они работают. Это должны делать немного другие люди. Каждый должен заниматься своим делом. Эти историки-профессионалы вроде Пчелова, Клейна, Мельниковой , Петрухина и др. вынуждены тратить свое время на опровержение того, что при здравом уме и умении думать никакого опровержения не требует из-за своей нелепости и фальши.Беда только в том, что от серьезного исторического исследования немедленной славы, сенсаций в прессе и на ТВ и иных дивидендов в карман не последует, не то что вот от такого опуса. Поэтому те, кто должен этим заниматься — режиссеры, журналисты, популяризаторы науки предпочитают тискать вот такие фальшивки. Это проще. А то что это нанесет вред науке, стране, народу, кого это интересует.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Повторяю свой ответ, поскольку он относится и к этой колонке.
Прежде всего, Александр с точкой, научитесь писать на … э… отечественном языке. Не «ученных», а ученых, не «в после военное время», а в послевоенное время и т. д. Не было у меня книг по исторической психологии. Для меня новость, что в убогости нашей науки (то есть, прежде всего в дурной организации и в недофинансировании) виноват я, а не государство. Равнодушие к судьбам народа (государство — это другое) я вижу у тех, кто готов всё восхвалять и закрывать глаза на недостатки, благоухая «патриотизмом». «Задорнов что-то сделал» — вопрос в том, что именно.
Витек тоже русского не знает: «с призрением» вместо с презрением. «Ученый еще не значит что человек искренне ищет истину». А неученый – значит? «Видал я как в университетах учатся…» Ничего Вы, Витек, не видели . Уж Вы-то и первоисточники – на разных полюсах. «Почему обязательно одно слово должно происходить из другого»… Вот когда поймете почему – а для этого нужно изрядно посидеть за партой, и Шурику тоже, — тогда и приходите на этот сайт, можно будет побеседовать.
Витек, Шурик, Леха… Антинорманизм на марше. Наверное, хватит разводить детский сад.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Господа, господа Вы безнадежны… Вместо разговора по существу сперва поругаться, а потом так трогательно ну приходите когда подрастете… Придем не сомневайтесь…
И построим единую и Великую Россию…
За сим откланиваюсь…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Шурику на вырост:
Единая Россия уже построена без вас, видели.
Великую показал в своем фильме юморист Задорнов — по Мекленбургскому сценарию.
А вам — мало пискнуть под занавес патриотический лозунг: нужно знать, как строить. А для этого учиться.
В том, что Вы когда-нибудь придете что-нибудь строить, как раз сомневаюсь. Такие же Обещалкины планировали построить коммунизм к 1980 году.
Пафос был тот же.

Олег
7 года (лет) назад

Всем интересующимся историей предлагаю прочесть, если кто не читал, замечательную статью Е.А.Мельниковой «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке» http://ulfdalir.ru/literature/0/1953

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Спасибо,Олег!
«Родину» я выписывал с 1990 года.В 1989 — покупал.Так что статья знакомая.

Всё равно спасибо!

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Товарищ Клей не кашерно как-то в спину плевать. Или хотите продолжить нашу дискуссию. Извольте Задорнов абсолютно прав сначала Вы не дали построить коммунизм
к 81, теперь Вам единая Россия не по нраву… Так ли уж беспочвенны обвинения Задорнова в предательстве ряда отечественных историков мечтающих чтобы их работы выходили на английском…
Олег Вы же понимаете что назвав мифотворчеством мнение отличное от Вашего верность своих тезисов Вы не утвердили.
С озабоченным демагогией Толиком дискутировать не берусь… он как оказалось… не соратник, а следовательно и не оппонент… а так бздун со сленгом…так что милости прошу бздите и дальше на здоровье…

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Тфу ты не Клей а Клейн…. опять ошибся… а ведь кто нибудь подумает что я дразнюсь… Но я маленький мне можно…выросту… Благо дедушка штаны на вырост посулил…

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Ну вот,не выдержал наш «попрощавшийся» Шурик и не просто вернулся, а заговорил на своём настоящем сленге — сленге форумных троллей!

Шурик!

Прежде чем разговаривать с порядочными людьми сходи выстирай штаны. Дышать из-за твоих «ароматов» невозможно!

Олег
7 года (лет) назад

Шурик, я всегда готов к серьезному разговору на конкретные темы. Но к серьезному и на конкретные. Твой предшественник на этом сайте, тоже Александр, после нашего собеседования на конкретные темы, а именно после моего предложения конкретно сформулировать гипотезу «балтийско-славянского» происхождения Руси и варягов, чтобы ее можно было разобрать, покритиковать и обсудить, исчез. Оставив предложение приглашать их на конференции и участвовать с ними в публицистической полемике. Не ответив ни на один мой вопрос. Это — о возможности серьезной дискуссии с антинорманистами.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Олег я далек от данной полемики и начал разговор лишь с ошибочности концепции научного отрицания, это не критический и не аналитический метод.
Впрочем готов вернуться к обсуждению данного вопроса… Повторюсь говритухин выводит предков славян из полесья… вся остальная территория была заселена германцами с одной стороны и балтами с другой. Есть еще конечно тюркский компонент в виде аланов и пр… Давайте перенесемся в эпоху аварских войн, кто в это время жил на территории восточной Европы? В общем то помимо Финно-угров сохраняющих свою этническую целостность это было население так или иначе этнически образованное в эпоху переселения народов, и ассимилированное тюрками в процессе Гунского нашествия… Именно в такой обстановке начинает складываться этнос тех кто якобы призвал Рюрика.
Аварские войны приведшие к сложению Хазарского каганата, и волжской Булгарии
по сути создали транснациональное пространство пути из востока на запад…прообраза пути из варяг в греки… Степень этнической общности этой территории весьма спорен… но именно тогда на ней появляются варяги.
Появляется особая дружинная культура…
Было ли это завоевание восточной Европы Варягами, или же имеет смысл поднять вопрос о том что это явление имело и гото-балтские корни…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, у тебя здесь полно неточностей, чтобы не сказать больше..я даже не знаю сразу с какого конца начинать распутывать этот клубок.. но попробую. Итак, славяне делятся на три основных ветви по районам своего расселения, западные, восточные и южные. Южные славяне селились по Дунаю и были соседями Византии. Часть славян селилась в Сев. Причерноморье. Вот они-то, эти племена южных славян и антов подпали под власть государства готов которое складывалось в Сев. Причерноморье и получило свое название как держава Германариха (Эрманариха) по имени последнего готского короля. Волна гуннского нашествия смела государство готов, остатки которых удержались только в Крыму, и увлекла часть готов за собой, а часть погнала перед собой в Европу. Где вместе с римлянами Аэция готы Теодориха на Каталаунских полях в «битве народов» разгромили гуннов. Вместе с готами гунны смели и часть южных славян и увлекли их с собой. Но на восточных славян сидевших вместе с финнами в лесах и болотах Средней и Северной России эпоха Великого переселения народов не повлияла. А вот лесостепная зона опустела и была заселена славянами снова только когда мощный хазарский каганат перекрыл кочевникам доступ в северо-причерноморские степи. После междоусобных войн в Тюркском каганате — видимо их ты имеешь в виду под именем «Аварских войн» — хотя… Подробнее »

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег давайте вернемся в римское или если угодно между готско-гунское время. Где были славяне на тот момент? Прокопия Кесарийского и Иордана пишут о них в 6-м веке но описывая явно более ранние время… Собственно говорить в это время о западных и восточных… не приходиться… В общем то была одна пражская культура, конечно уже тогда появилась тенденция к разделению, родственной и вероятно имеющей общих предков с «пражцами» имели носители пеньковской культуры… Ктоже были эти предки… Вероятно зарубенецкой культура, но и черняховцы оказали … некое влияние… А то что те и другие находились под сильным культурным влиянием готов вчастности и кельтских народов вообще надеюсь отрицать Вы не будите… Справедливости ради хочется упоминать еще и киевскую культуру которая несомненно оказала влияние на формирование славянского ядра но была не то готской не то балтской. Несмотря на множественность аварских войн как Вы пишите, все традиционной датой считается середина 7-го века, когда и варилась по сути этническая картина лимеса… ну или ойкумены :) начинается продвижение на юг когда «славяне» уничтожают» антов… и тд… вот только это именно тюркский всплеск пассионарности с которым связаны и создание хазарского каганата, и волжской булгарии… и в общем то вновь мы видим ответную реакция в пост пространстве империи Эрманариха и начинается… Подробнее »

Пчелов Е.В.
Пчелов Е.В.
7 года (лет) назад

Меня очень удивил тот факт, что учёный А.А. Клёсов написал совместную книгу с шарлатаном А.А. Тюняевым, создателем бредовой Организмики — http://www.organizmica.org/archive/606/rns.shtml — под названием «Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)». М., 2010. Как можно после этого верить такому учёному?

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Пчелов Е.В.

Евгений очередной раз, спасибо! Я эту кунст-камеру как-то пропустил… Господи, у этого Тюняева очередная бредятина…Русские (русы) на Русской (видимо Восточно-европейской) равнине в 50 тыс. до н.э. Они что соревнуются что ли — кто большую ахинею брякнет? А начиналось все с Фоменко.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег!

Разве это кунсткамера?Вот один из укроучёных выдал на гора прелюбопытнейшую мысль:древние укры существовали ещё 150 000 — 200 000 лет тому.Взгляни:
http://www.youtube.com/watch?v=pLBfLo5Gz5g&feature=relmfu
Есть у нас такой себе «учёный» Бебик.И что самое интересное,что его измышлизмы печатает газета «Голос Украины»,газета Верховного Совета Украины.Т.е. «Голос Бебика» (варианты- Бобика,Шурика…) почти официальное мнение укровласти!

А Вы Фоменко-Фоменко!

И если только Бебик!

«Скучно на этом свете, господа!» Н.В.Гоголь

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Не Вам, Шурик, рассуждать об ошибках ученых. Сначала научитесь грамотно писать про-русски (куда там до английского!). Кошерно, а не кашерно; «Извольте Задорнов абсолютно прав сначала Вы не дали построить коммунизм к 81» — если я не дал, очень рад, значит у меня есть эта заслуга, но где знаки препинания? Расставьте их хоть где-нибудь, хотя бы как многоточия, которые у Вас заменяют всё остальное.
Тюркский компонент никак не мог быть в виде аланов, которые были ираноязычны. Готы на Украине существовали в другую эпоху, тем более на Балтике, и с варягами никак не взаимодействовали. Балты (то есть литовцы, латыши и прусы) с готами тоже не очень сочетались. Ну стоит ли так позориться, выдавая свое невежество?
Зачем я всё это пишу? А чтобы показать, кто составляет аудиторию Задорнова.
Что Вы владеете бранными словами, не сомневаюсь. Это Вы уже предъявили.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Ну учиться никогда не поздно только кошерно не совсем русское слово ну да Бог с ним. Учусь и расту, буду потом говорить что у Клейна учился. Так Вы пологаете что готы неоказали никакого влияния на формирование балтийских народов… Да это было чуть пораньше… но нечто ведь не исчезает бесследно. КЛС не стоит меня упрекать в невежестве, я и не претендую на всезнание, особенно до Вас далеко мне. А менторский тон меня не раздражает…эту выпивку я не приму… А древние болгары и гунны к тюркоязычным не относились разве ? Не знал… это для меня новость…
Так куда же делись готы?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Проявим некоторое терпение, Шурик. Начнем по-прежнему с исправления элементарной малограмотности. «Кошер» — еврейское слово, а «кошерно» — образованное от него русское слово (а не от «каши»). Уж коли Вы его употребили, употребляйте по-русски. Так же как «пейсах» — еврейское слово, а образованное от него «пасха» — русское. Не «зарубенецкая», а «зарубинецкая», не «вчастности», а «в частности», вместо «не будете» у Вас «не будите», «пологаете» вместо «полагаете» и т. д. — Вы не способны написать диктант на уровне пятого класса. Теперь о Ваших тюркизмах. Вы ведь не говорили о булгарах и гуннах, а говорили об аланах, так что не нужно выкручиваться. А аланы (их потомки осетины) не тюрки, а ираноязычный народ. У Вас постоянно путаница: Вы говорите «балты», а имеете в виду балтийских славян. Я не говорил, что «готы не оказали никакого влияния на балтийских народов», я отвергал лишь Вашу путаницу. Далее у Вас «готы и вообще кельты», но готы — германцы, а не кельты. Так что Ваша этногенетика подстать Вашей грамматике. Только такая публика и нужна Задорнову. Опровергать каждый ляп Задорнова — это втянуться в дурную бесконечность. Он не знает или не хочет знать, что в лингвистике нельзя увязывать любое слово с любым похожим (даже очень прохожим), что есть установленные… Подробнее »

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад

Ну я не профессор, а простой человек мне можно и ошибиться на хлеб зарабатываю тяжким трудом. Даже не помню что о кельтах писал..но в общем то сути это не меняет как Тюркские народы влияли на состав алан которые в свою очередь вроде как союз племен а не одно племя, так и кельтские народы влияли на славян… даже если этими славянами были германцы и готы. Ответь мне пожалуйста кто такие Варяги, и откуда они взялись… Конечно я могу посмотреть Вашу книгу или еще где но мне интересно услышать ответ на этот вопрос в контексте фильма задорного.
И избавьте меня от уроков правописания я не сомневаюсь что в пейсах вы лучше меня разбираетесь… Хотя если хотите можем и об этом поговорить…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

В пейсах, Шурик, я совершенно не разбираюсь, поскольку в моей семье я уже третье поколение без иудейской религии, но даже верующие евреи — далеко не все ортодоксально верующие, а только они носили пейсы. Где-то и сейчас носят. Откровенно говоря, я их и не видел за свою долгую жизнь ни разу. Вероятно, и Задорнов тоже, хотя он еврей по матери. Простому человеку, не профессору, можно и ошибаться, но не стоит упорствовать в ошибках. Что касается тяжкого труда, то уверяю Вас, профессорский труд не менее тяжек, а скорее — более. Именно поэтому профессоров гораздо меньше, чем «простых работяг». Кстати, я не всегда был профессором, работал и строителем и даже пахарем. Но грамотным был всегда. От уроков правописания я Вас, конечно, избавлю — да это и проще простого: не показывайтесь на этом сайте, где слишком много грамотеев. Сайт-то — от газеты ученых. Тем более,что Вам уже никогда, вероятно, не стать грамотным: время упущено. Очередные Ваши задорновизмы (или, если угодно, шурикизмы): «даже если этими славянами были германцы и готы». Германцы И готы как разные категории, да они же еще и славяне… Чтобы отвечать на Ваши вопросы (типа: «куда девались готы?» и «кто такие варяги?»), нужно, чтобы отвечающий мог опереться на какую-то, пусть и малую,… Подробнее »

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад

О я сразу же покину ваш пронорманнский кабачок как только вы осознаете ошибочность своих взглядов и пагубность своего антинародного поведение.
Когда свои научные амбиции Вы ставите выше истины, интересов общества и государства. Которые пытался отстаивать Задорнов в своем фильме.
Вот станет Вам стыдно, покатитесь Вы в развел Союза…и дестабилизации современно системы. Вот тогда я и уйду… Опять же яж уже ушёл так нет хотелось Вам вслед плюнуть вот и вернулся…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Шурик, Шурик…
Даже свои патетические прощальные слова Вы не смогли произнести чисто по-русски, а изложили их на своем безграмотном волапюке. В шести с половиной строчках у Вас не менее семи ошибок.
У нас тут не кабачок (пронорманнский, проготский или прославянский), а всероссийская трибуна ученых — людей, по крайней мере, высоко образованных и стремящихся отыскать в истории истинный ход событий, каким бы он ни был. А Задорнову и Вам нужен щекочущий самолюбие обман. За этим стоит комплекс неполноценности (всегдашний удел неудачников в истории) и тайное неверие в силы народа. На мой взгляд, это и есть антинародное мышление и поведение.

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад

:) Лев Самуилович ну не могу… больше :) эдак Вы скоро Задорнова за пояс заткнете своим Ну вы тупые…

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Шурик, Вы впервые провели наблюдение, в котором есть смысл. Подаете надежды.

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад

Ну я такой Вы мне еще диплом дадите. Вот объясните почему Рюрик не мог быть из древней династии готских королей, которых на территории Восточной Европы признавали … И я ещё чуть чуть подрасту, как гриб после дождя :)

Олег
7 года (лет) назад

Шурик, не обижайся, я все ищу способ, как бы это сказать помягче..У нас народ грамотный и читать все умеют. Все когда-то что-то читали на исторические темы художественное или даже популярные исторические работы какие-то.. но когда все это не систематически, без соответствующей подготовки — в голове образуется мешанина из славян, готов, гуннов, варягов и ран-руян с острова Рюген. И там как в калейдоскопе складываются немыслимые комбинации, которые антинорманисты спешат воплотить в очередную «гипотезу» или «открытие». Знания — полезная и хорошая вещь, но несистематические знания — когда человек слышал или читал что-то где-то о чем-то урывками и без системы, без связи — это страшная вещь. С таким человеком говорить очень трудно, потому что он считает, что разбирается в предмете, в котором на самом деле он совершенно не разбирается. Такому человеку кажется, что, чтобы судить и рядить по любому вопросу, достаточно что-то знать. Увы, это не так. И если не обладаешь серьезными знаниями и хорошей подготовкой — то лучше высказываться на общие темы, не углубляясь в предмет. Иначе специалисты поставят тебя на место или поднимут на смех, что еще хуже. Это относится к Задорнову, даже больше чем к тебе.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Диплома, Шурик, Мы Вам не дадим. Мы не из тех, у кого диплом легко получить — ни за красивые глаза, ни за какие властные должности, ни за большие деньги.
Объяснять, почему Рюрик не был ни из династии готских королей, ни из династии тюркских каганов, ни из династии византийских императоров, ни из еврейских купцов, мы тоже не станем. Как известно один чудак может задать столько вопросов, что семеро умных не ответят. Здесь как раз эта ситуация. Таких вопросов можно задать тысячу, да Вам на самом деле ответ и не нужен. Вы же задаете вопросы так, только чтобы поддержать разговор. Это очень с Вашей стороны любезно, но надобности нет.
Вашу функцию в этой дискуссии Вы уже выполнили, и я Вам очень благодарен. Если бы вас не было, Шурик, Вас стоило бы выдумать. Всё, что я хотел высказать о фильме и проблеме, да повода не было, Ваше присутствие из меня вытянуло. Спасибо.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Эдак еще немножко и начнете собеседников уважать…и Задорнова ведь без него.. не без Вас этого разговора бы не было вовсе… А так глядишь хоть кто-то в масштабах страны подрастет сантиметра не два. Нету господа вченные мудрость это умение давать простые ответы на сложные вопросы. А Вы похоже сами не знаете не откуда пошли славяне не скандинавы… Конечно хорошо надуть щеки и сказать мол… не понимает нард… он де сброд Задорнова любит. Только вернуться хочеться к началу нашей дискуссии… Вы то зачем нужны. Сознание историческое анмас Вы не формируете… На мировую культуру не влияете…
Олег когда ты говоришь о том что народ здесь собрался начитанный , это о ком … не тесно тут как то… Может ты мне по свойски объяснишь почему Рюрик не мог быть потомком властителей готских варварских королей…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, я уж на «ты» ладно? Ты меня не понял немного, я про «начитанность» всего нашего народа, народ читать научили, но не объяснили, к сожалению, что читать можно и нужно, а что не стоит.. А это очень важно… Книжки-то пишут люди разные — есть такие как Задорнов — только он фильм снял — а эти книжки пишут. Вон есть писания на уровне Фоменко с его «Новой хронологией» или Александра Асова — который про «Русколань» толкает — там бред полный — но «патриотично» до ужаса — он выводит Русь от времен Александра Македонского и из более глубокой древности — а почему нет, если очень хочется? Вот и образуется от всех этих писаний у народа каша в головах, где русы живут вместе с Александром Македонским..
Насчет почему Рюрик не мог быть готом, Лев Самулович уже все сказал — как говорится «где вода, а где — имение»..

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

1. Шурику отвечу только на одно высказывание — насчет простых ответов на сложные вопросы. Давать простые ответы на сложные вопросы — это не мудрость, а безответственность. Потому что простых ответов на сложные вопросы не бывает; те, кто их дает — обманщики и шарлатаны.
2. Будет ли Олег «по-свойски» объяснять Вам, почему Рюрик не мог быть потомком готских варварских королей, не знаю. Если будет, то поступит глупо, потому что кем МОГ быть Рюрик — возможности бесконечны, только вероятность разная. Мы должны заниматься не гаданиями, кем он МОГ быть, а исследованием, кем он БЫЛ. А это совсем другой вопрос, и решается он иначе. Никаких данных о генетической связи Рюрика с готскими династиями нет, как нет никаких достоверных данных о связи его со славянскими предками, с арабскими, еврейскими, шумерскими и китайскими. Со скандинавскими — иное дело. Не вполне убедительные, но есть.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Меня учили что это ложь всегда сложна. Ну наверное у нас были разные учителя.
Ну да ладно… я вот думаю а как Задорнов пропустил такую славную штуку как лично родовые знаки Рюриковичей… ЛСК а сокол то был символом Рюрика?
А ведь соколы и орлы так популярны именно в гото-германской среде….

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Насчет сложности лжи — тут ты Шурик неправ, — когда пишешь и говоришь на общие темы — тут, да, свои мысли надо научится излагать четко, сжато и ясно, но вот тут как раз у многих большие сложности.. и часто трудно понять, что они собственно, хотели сказать.. а когда говоришь о специфических предметах, нужно говорить профессиональным языком — почему часто человек с улицы, открыв историческую статью начинает зевать на первой странице…сплошные ссылки на источники, примечания с расшифровками терминов, да еще и цитаты на языке источника… Зато как просто и легко читается Рыбаков или Гумилев — но вот именно эта обманчивая простота и есть первый сигнал задуматься… Что-то больно все просто получается у автора, никаких сомнений, никаких неясностей…

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Олег ты ведь умный человек неужели ты веришь в то что говоришь. Это уже пардон вера какая то, только она страшненькая немножко. Повторюсь, поскольку начинаю сомневаться в вашей адекватности, В чем смысл науки? А истории в особенности. Ужели вы столь погрязли в научном невежестве что забыли. Что наука служит людям, история формирует идентичность этноса и позволяет понять место человека между прошлым и будущим… Ну и самое главное она должна быть интересная… Прежде всего для того чтобы люди изучали её и любили. Гордились своим прошлым и верили в будущие. Вы глаголите о том что у простого человека научная статья вызывает скуку и отчуждение… говорить понятным языком не хотите мол мы эстеты от наукаи зазорно это…. абсурд… Зачем Вы живете и работаете… Это наука ради науки? Терминологии и тполохии это хорошо есть скажем пряжка типа корниф… бытовавшая и связаня… типологически… происходящая от сериации… и тд и тп… Придет дурак Шурик или Задорнов и спросит, пан прохфесор а чего она портки держала… и скажете вы с умным видом, а вот насчет партков неизвестно… это недаказуемо… то есть конечно нет предпосылок к тому что порток не было но… Чушь собачачья… напрасно растраченные серые клеточки… Почему Задорнов вернулся к идеям 19 века, да лишь потому… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, уверяю тебя, настоящая история — наиболее увлекательная наука, только эта увлекательность и интерес лежит не на поверхности.. чтобы понять историю и увлечься ей по настоящему нужны серьезные и глубокие знания… Простой пример — наш Рюрик очень мало известен и упоминается только в наших летописях причем сведения о нем очень скудные…На западе примерно в то же время был вождь норманнов Рорик Фрисладский (Хререкр) который был необычным норманном..Тогда как все остальные вожди норманнов были скорее вожди викингов или так называемые «морские конунги» — Рорик получил вместе со своим братом ( или дядей — тут есть варианты) Гаральдом Клакком в лен от императора франков область во Фрисландии с торговым центром Дорестад…Эту область он получил на условиях защиты ее от набегов других норманнов. Я не буду здесь пересказывать всю биографию Рорика. Рорик исчезает на Западе примерно в то время когда на Руси появляется Рюрик, а в те годы когда о Рюрике нет упоминаний на Руси, Рорик снова появляется на Западе..Первым гипотезу об идентичности Рорика и нашего Рюрика выдвинул профессор Дерптского университета Крузе. Крузе в отличие от Задорнова был настоящим ученым- но беда его была в том что он был увлекающимся ученым — в его работах было много неточностей и ошибок — таких, которые… Подробнее »

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Ну я так как уже два дня общаюсь с людьми истинно научного склада, Сказал бы что созвучность имен еще не повод считать их одним и тем же лицом. Ровно как и совпадения в хронологии могут быть лишь совпадениями… Более того все это похоже на то что что один из славянских князей, для выведения себе благородного происхождения, просто позаимствовал себе благородного предка… С естественно вполне реального Рюрика… ну того который там жил… Как светлой памяти Алексей Михайлович именовал Ивана Васильевича дедушкой… Хотя уж казалось бы…
Но не спорю факт интересный хотя и не признанный…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, ну ты хочешь чтобы я тебе здесь привел все за и против? Я тебе на одном маленьком примере пытаюсь показать насколько история как наука может быть интересной..Причем интересной без шапкозакидательских задорновских настроений.. кстати о Шлимане — Трою -то он открыл — одну но поскольку город стоял веками и культурный слой был мощный, он, раскапывая ту Трою, которую считал Троей, несколько предшествующих Трой разрушил..Эта цена которую наука заплатила за недостаток знаний одного-единственного энтузиаста- дилетанта..

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег! Ты пишешь:»Шурик, уверяю тебя, настоящая история — наиболее увлекательная наука, только эта увлекательность и интерес лежит не на поверхности..» Довелось мне заниматься историей своей семьи.Казалось бы чего уж яснее.И постепенно добрался я до своего деда по материнской линии.Легендарный был человек.По семейному преданию он добровольно уехал на фронт 24 июня 1941 года.Я пробую себе представить:он родился в 1888 году.Окончил мединститут.Добровольно ушёл на фронт в 1914 году.Затем был мобилизован и красными,и белыми,и буро-жёлто-малиновыми.В гражданскую хирург был обычным трофеем — кто поймал,тот им и пользуется.Но свою участие в гражданской он очень тщательно скрывал.(Шурик!Не напрягайся!Всё равно не угадаешь почему.)Затем его мобилизовали на финскую войну.И вдруг этот 53-летний человек добровольно,без всякой мобилизации садится в поезд,едет в Харьков прощается со своей дочерью,которая заканчивает 2-й мединститут(больше этот институт не был восстановлен) и 24 июня он уже на фронте, в действующей армии. Я писал в различные архивы,в том числе и в Питер Лазаретный пер., д. 2 .Читал ответы и не переставал удивляться разночтениям.То он воевал с 22 июня 1941 года,то с 23 июня,то с 24-го.То он русский,то украинец…. Самым правильным оказалось семейное предание.Но чтобы установить это пришлось потратить почти ТРИ года.А речь-то идёт о 1941 годе. А вы Рюрик-Рюрик!Установить правду бывает очень тяжело!А правда,кстати,лежала дома среди целой… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Вот именно, Толя.. разобраться в самом простом казалось бы вопросе бывает не просто.. антинорманисты понятия не имеют, что есть такое направление исторической науки как источниковедение.. когда имеется то или иное свидетельство древнего автора, нужно не хватать его бездумно — нужно изучить, кто автор, когда он это написал, оригинальное ли это свидетельство или переписано у кого-то, что могло заставить автора это написать именно так, в какой обстановке он это писал … И множество других вопросов, на которые нужно ответить чтобы использовать это свидетельство с определенной степенью достоверности.. Антинорманисты же отличаются тем что как только находят нужное им, так без всякого анализа используют его как «доказательство», отбрасывая все «не нужное»…К свидетельствам которые их не устраивают они относятся по-другому — даже к признанному достоверным ( после выполненной с источником работы) свидетельству они начинают придумывать десятки оговорок и отговорок, позволяющих поставить его под сомнение..Так можно «доказать» что угодно..

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Когда-то «учил» источниковедение самостоятельно,по чужим конспектам учась в политехе!Такие вот превратности судьбы.

Казалось бы что может быть более точным и надёжным чем военно-учётные документы?А сплошь и рядом оказывается,что они не стоят выеденного яйца!

На мою маму когда-то доброжелатель накатал «телегу» ,что диплом она купила и т.п. Знаешь что для проверяющих оказалось самым веским доводом?Её институтский фотоальбом!Они ей сами об этом сказали.И по результатам проверки пригласили работать в Кремлёвку.Отказалась!

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Шурику и другим антинорманистам.
У Белецкого есть несколько работ, в которых показано, что знак Рюриковичей — вовсе не сокол и вообще не птица. А поначалу сокола антинорманисты приплели только ради созвучия: рарог — Рюрик и привязали знак. Ан не вяжется! Кстати фрисландский Рюрик ведь только у славян так произносится, а у скандинавов (и исходно) он Хрёдрик. Да и при любом произношении рарог тут не при чем. восточнославянские соколы, так умиляюшие Задорнова, — вовсе не западные рароги. Всё слеплено искусственно. Распадается на глазах. Как христианство варягов при язычниках-ваграх и всё прочее.
Орлы были популярны не только у германцев — Вы забыли римлян, герб Византии и Албании, России. Соколиная охота тоже была широко распространена — у французов, китайцев, киргизов, персов… Ну, сколько раз Вам доказывать: кусочек знаний ничего не стоит — нужна система. Иначе попадете впросак.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

НЕ успел я ответить на вопрос о соколе, как Шурик разразился филиппикой против науки в защиту истории произвольной и требуемой по заказу, которая мобилизует народ и т. д. Тут ничего возразить нельзя. Просто это разные исходные позиции. Одна действительно служит народу — сообщает ему истинное положение дел, чтобы он распорядился этим, как сумеет. Другая ведет к фашизму. Там это всё открыто провозглашалось: не правда нужна,а полезные для политики идеи.
Нам не по пути. Ничего не поделаешь. Вся разница между Вами и Задорновым только в том, что он об этом помалкивает, а Вы по молодости лет и неопытности выбалтываете. Задорнов закутан в плащ борца за истину, а Вы голенький и прозрачный.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

ЛСК славно… Значит орла мы игнорируем и рассматриваем трезуб и его произвольные, а восточноевропейский орел и впрямь римского происхождения, полагаю его готы на службе римско империи заимствовали… есть хотя конечно и сибирские соколы но это уже другая история в восточной европе орлиноголовая фурнитура четко связана с легеонерским стилем… сначала римским а затем византийским. Белицкий чудесный исследователь но увы семантики он вроде особо не касался… Вы полагаете рюриковическая эмблема это посох византийский или якорь? В таком случае норманское дело трещит… и всплывает что организаторами Руси была… Византия. Я знал что Клейн не может всерьёз нармофилом быть :) А сброд норманнский был у нас..э.. найомниками, а руководил им наш Православный князь Рюрик, может конечно и ромей по происхождению но единоверец. И сынка за христианку отдал… и правнучек его не подвел, а то что внук чудил ну так зарплату поди вовремя не заплатили вот он… ЛСК про фашизм зря Вы это. я конечно понимаю что это модно… Но как то подленько немножко… и по детски или это Вы до моего уровня решили опуститься, чтобы значит понятно было… Понял не дурак все кто с Вами наши, а против… фрицы клятые… но… как это противоречит этике ученной беседы…когда оппонент во врага народа превращается… это ли… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Шурик, Ваш обиженный лепет забавен, но разъяснений уже не требует. Всем всё ясно. А если неясно лично Вам — ну, что поделать. Безграмотность осталась прежней, не замечать это не могу, но не реагировать — можно. Византийское влияние на восточнославянских землях, конечно, было, как и норманнское. Но ничего ужасного в этом нет. Оглянитесь вокруг. Вы ведь носите западноевропейскую одежду и обувь (не только по производству, но и по типу), пользуетесь компьютером, который пришел к нам с Запада, письменностью,которая изобретена не русскими по греческому образцу, молитесь еврейским богам (Вам ведь известно, что Иисус был обрезан, что мать его — еврейка, и бог-отец его носит еврейское имя Иегова-Яхве), да и православие возникло не на Руси, а в Греции. И у евреев в Библии отчетливо видны вавилонские и египетские влияния (не нынешнего арабского Египта, а древнего, который был скорее коптским). И так далее. Это норма, из которой антинорманисты страстно жаждут вырваться. Зачем? Они не антинорманисты, а антинормисты. Утешьтесь: русские тоже влияли на соседние народы, а многих ассимилировали.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Еще одно примечание. Насчет того, что «Клейн не может всерьез нармофилом быть». Норманофилом я и вправду не являюсь — ни всерьез, ни в шутку. Это антинорманисты старательно меня раскрашивают в норманнские тона, а мои ученики иногда в шутку (в шуточных песнях и т. п.) повторяют. Я стараюсь всего лишь быть объективным ученым.
Кроме того, напоминаю Вам — это антинорманисты сконцентрировались на норманнском вопросе. А у меня «Спор о варягах» — лишь одна из моих 23 монографий, к тому же написанная полвека назад.

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад

Эх Лев Самуилович голубчик, если бы все было всем ясно то не поднялась бы такая буча вокруг невинного фильма. Задел он вас не содержимым, а тем что он вышел, и вышел на те деньги которые дал народ, и не ученному, а юмористу. Это конечно плевок в нашу науку, полное недоверие… так сказать. А исправить вы хотите это не тем что инициировать новые научные фильмы или журналы, а якобы так нелюбимыми Вами административными или политическими методами. Вот де приписать Задорнову фальсификацию истории… Только вот надеюсь время сейчас не то…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик.

Шурик, увы, но приписывать Задорнову фальсификацию истории не нужно, он и ЕСТЬ фальсификация истории. Если бы наука заботилась о том, чтобы быть простой и всем понятной — то дальше представления о плоской Земле, мы бы никуда не ушли.Если доверия к науке нет в народе — то как оно может появиться после стольких лет господства официального антинорманизма, когда историк должен был говорить не то, что думает, а то, что прикажут? Иначе лишится и места и работы и вообще съездит в места не столь отдаленные…Но неужели ты думаешь что фильмы наподобие фильма Задорнова восстановят доверие к науке? Наоборот они его подорвут, потому что когда пойдут опровержения — а они пойдут, как пошли опровержения Лысенковских чудес в области «порождения одних видов другими», как пошли опровержения в области кибернетики, которая оказалась-таки наукой а не «продажной девкой империализма», как величали ее на всех партийных собраниях, так что когда начнутся опровержения всего, что показано в этом фильме человек с улицы спросит: «а зачем же нас обманывали? Ведь это же делали ученые? И виноват снова будет не Задорнов, потому что он в науке человек посторонний, виноваты будут Клейн, Мельникова, Петрухин, Пчелов и др. историки, которые «слабо боролись с ложью», «плохо ее опровергали».. и осуждать их будут такие… Подробнее »

Александр
Александр
7 года (лет) назад

Информирую спецпомощника (с которым неинтересно…)

Мой главный вопрос здесь заключался в следующем:

Лев Самуилович! Как это Вас угораздило оказаться на одном «поле» с В. Соколовым, который ещё до Вашего текста «смастерил» весьма похабную антисемитскую непотребу про фильм Задорнова. Лишь единицы решились прикоснуться к этой мерзости, включая Белецкого и «Археология. ру — новости археологии». Но практически никто эту ПАДАЛЬ не поддержал в дальнейшем. Цитирую (из «Археология. ру — новости археологии»). Это про текст Соколова, и на чьё письмо Вы решили откликнуться.

Лев Самуилович! А может Вы являетесь «духовным опекуном» этого Соколова или «соавтором» его антисемитской непотребы? Или Вас просто подставили Ваши младшие единомышленники? Или Вы в данном сюжете просто «сочувствующий прохожий»??

Ответ от Льва Самуиловича я получил, и который меня вероятно даже убедил. А всё остальное здесь (с моим участием) получилось экспромтом, но весьма УСПЕШНО; уже зафиксировал. И я не прощаюсь.

http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/

http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр, а я-то думал что в своем главном вопросе вы попросите нас разобрать и покритиковать суть вашей «славяно-балтийской» о ваграх — руянах с о-ва Рюген, гипотезы, которую предложите нашему вниманию, чтобы показать всем нашу злопыхательскую сущность и пригвоздить своими аргументами и такими убедительными и ясными ответами на наши в сущности несложные вопросы… А у вас главный вопрос как-то ушел в сторону антисемитизма. Видимо потому, что со мной Вам не интересно. А с Львом Самуиловичем — интересно? Так изложите суть Вашей гипотезы ему. Или с ним тоже не интересно? А с Шуриком вам интересно — он ведь вроде Ваш сторонник, так изложите суть гипотезы ему, а мы тоже почитаем, ну что же делать если мы такой скучный народ. Или со своими сторонниками вам тоже скучно? Тогда на вас не угодишь.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«… получилось экспромтом, но весьма УСПЕШНО». Успешно — это Вы, Александр имеете в виду что тайну Вашей гипотезы вы успешно скрыли от нас и мы ее никогда не узнаем?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Вопрос Александра, как очень часто у антинорманистов, не имел никакого отношения к основным проблемам спора о варягах, а пытался увести спор в сторону и хоть чем-нибудь запачкать «норманистов» вообще, всё равно чем — ну хоть антиисемитизмом. Не получилось. Хотя ответ получен и Александра удовлетворил.
А вот на вопросы «норманистов», касающиеся основных проблем антинорманистской концепции, Александр не сумел ответить НИЧЕГО. Ответа у него нет.
Александр не прощается — авось еще ответит. Олег, не отчаивайтесь!

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Да я жду пока, Лев Самуилович, надежду стараюсь не терять. Я уже начинаю невольно сам додумывать за Александра, что он имел ввиду, говоря о наличии Руси до варягов (поскольку с основными антинорманистскими вариантами знаком): 1) росомонов, роксаланов 2)прославленную в трудах всех антинорманистов речку Рось 3) походы варягов на Сурож и Амастриду 4) Народ «Ерос» Захарии Ритора или комбинацию всего перечисленного. Может я, конечно, что-то упустил. Не совсем ясно причем тут Платонов (видимо Русса, хотя Руссу предлагал и Классен), Шахматов (тут уж совсем непонятно), и Вернадский (непонятно). Ну «балтийско-славянскую» гипотезу я за Александра формулировать не буду, пусть сам поработает. А то скажет что я «извратил суть».

Мне тоже непонятно, при чем тут антисемитизм, потому что ни раны-руяны с острова Рюген , ни Рюриковы скандинавы в антсемитизме вроде пока не замечены. Ну будем ждать возвращения Александра с ответами на мои вопросы.

Александр
Александр
7 года (лет) назад

Ещё раз обращаю ВНИМАНИЕ (для «слепоглухих»), что ответы на вопросы «норманистов» до 2010 года включительно (касающиеся основных проблем антинорманистской концепции) содержатся здесь:

ИЗГНАНИЕ НОРМАННОВ ИЗ РУССКОЙ ИСТОРИИ (вы.1 и вып.2)

http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/

http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр, ваш ответ звучит примерно так: прочтите Большую Советскую Энциклопедию, там вы найдете ответы на все ваши вопросы. Извините, но читать несколько томов полемики выискивая в них позитивные элементы и пытаться из них что-то скомпилировать — это не моя задача. Если уж вы, дорогие антинорманисты , выходите с какой-то гипотезой и объявляете себя открывателями исторической истины, то потрудитесь ее изложить не в двухтомнике на тысяче страниц, где нужно выискивать и догадываться, что Вы имели в виду, потому что за вами всегда остается возможность сказать, что вас неправильно поняли и ваша гипотеза, рассеянная по тысяче страниц, выглядит совсем иначе, а виде нескольких основных положений с аргументацией. Хотя бы так, как до Вас это сделал Нестор в Повести временных лет. Почему-то для него это труда не составило.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Хе-хе,Саша-Шурик!

Это ж та Ильина,которая жена Ивана Ильина,которая умерла в 1963-м?И которая в 30-е годы писала свой политический труд,как ответ на лозунги немецких фашистов?

Ничего не могу сказать.СВЕЖО!И главное НОВО!Насколько я помню ещё П.Б.Струве возмущался этой работой!Свежо и ново,почти,как Татищев,Иловайский и Ломоносов!

Шурик-Саша!

Я думаю,что пора опять переиздавать книгу Л.С.Клейна «Спор о варягах»!А то «четвёртый уж годок минает» — она была издана в 2009 году.И учи матчасть:

http://trv-science.ru/2010/09/28/varyagi-antinormanizm-i-chas-istiny/

http://www.polit.ru/article/2010/12/03/klejn_antinormanism/

Учи наизусть!

Александр
Александр
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

БРАВО ТОЛИК! МОЛОДЕЦ!

Какие у Льва Самуиловича «внимательные» фанаты. Даже по ссылке, и то заплутали в трёх соснах!!

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Какие у Л.С.Клейна зачуханные оппоненты!Даже ссылку не могут прочесть-понять! ;)

Александр
Александр
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

ТОЛИК! ТАК ДЕРЖАТЬ!

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Сашик-Шурик!Я никогда ни у кого не спрашиваю как мне держать!Это раз!
И никогда ни на чьи советы-рекомендации не обращаю внимания!
Живу своим умом!

А ты действительно зачуханный оппонент!даже не понял к чему тебе ссылки кинули!
Повторяю:

И учи матчасть:

http://trv-science.ru/2010/09/28/varyagi-antinormanizm-i-chas-istiny/

http://www.polit.ru/article/2010/12/03/klejn_antinormanism/

Александр
Александр
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

ТОЛИК! НЕ ПОДКАЧАЛ! Зачуханные оппонентики тебе АПЛОДИРУЮТ!

В двух сборниках «ИЗГНАНИЯ НОРМАННОВ ИЗ РУССКОЙ ИСТОРИИ» обнаружить только Н.Н. Ильину это ЗДОРОВО!

А куда подевались другие авторы?

1.Кузьмин А.Г. Тайны рождения русского народа

2. Сахаров А.Н. Рюрик, варяги и судьбы российской государственности

3. Грот Л.П. Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм

4. Фомин В.В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии

5. Мошин В.А. Варяго-Русский вопрос

6. Грот Л.П. Путь норманизма: от фантазии к утопии

7. Фомин В.В. Ломоносовофобия российских норманистов

8. Кузьмин А.Г. Одоакр и Теодорих

9. Кузьмин А.Г. Руги и русы на Дунае

10. Сахаров А.Н. 860 год: начало Руси

11. Брайчевский М.Ю. Русские названия порогов у Константина Багрянородного

12. Талис Д.Л. Росы в Крыму

13. Азбелев С.Н. Гостомысл.

ТОЛИК! НЕ расстраивай чухонца-шурку. Продолжай упрямо настаивать, что в двух сборниках «ИЗГНАНИЯ НОРМАННОВ ИЗ РУССКОЙ ИСТОРИИ» присутствует только Н.Н. Ильина!

ТОЛИК! СПАСИБО тебе милейший ЗАРАНЕЕ!

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Сашик-ибн-Шурик!

Как я мог пройти мимо «писаний» задающих тон всему остальному!А учитывая,что Ильина среди них самая образованная,то остальных и читать МНЕ нет смысла!

Хе-хе!Я знал,что тебе моя взбучка понравится! :)))

Александр
Александр
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

ТОЛИК! БЛАГОДАРЮ!

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Не стоит благодарности!

Благодарить надо Льва Самуиловича за то,что он вас,Сашики-ибн-Шурики учит.Вам бы у него учиться,вопросы ему задавать, а вы по своей бестолковости ,опирающейся на безграмотность,пытаетесь его «учить»!
И не стыдно?

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр, можно вопрос на засыпку — как в «Поле чудес»? Раз вы ссылаетесь на А.Г.Кузьмина — укажите, пожалуйста, количество «Руссий» по А.Г.Кузьмину. Я думаю пересчитать их все пальцев не хватит… Так какая из «Руссий» настоящая? Или все они вместе? Или от этой части работ Кузьмина вы отказываетесь? И осталась одна единственная которая на о-ве Рюген? Как быть с этим?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Так ведь «слепоглухие» при всем старании этих ответов в сборниках Изгнание норманнов» не нашли. Нельзя ли конкретно указать хотя бы, где именно конкретно содержится ответ на вопрос Олега, который он Вам задавал и после которого Вы сбежали. Том, страница.

Александр
Александр
7 года (лет) назад

«слепоглухие» при всем старании этих ответов в сборниках Изгнание норманнов» не нашли,

ТАК КАК НЕИЗЛЕЧИМО БОЛЬНЫ…

И якобы эту шутку Кирпичникова, в дальнейшем Белецкий с большим удовольствием растиражировал в нескольских постах в ЖЖ. Видать очень приглянулась.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр, вы предложили нашему вниманию ссылки на работы антинорманистов. Спасибо. Вы НЕ МОЖЕТЕ взять на себя смелость сформулировать вашу гипотезу? Отношусь к этому с пониманием. Это и правда не просто. Тогда, пожалуйста, процитируйте здесь те куски из опусов антинорманистов в которых содержится СУТЬ вашей гипотезы! Сделайте копии этих кусков как вы сделали копии ответов Клесова Клейну. Надеюсь просто перекопировать куски текста для Вас сложности не составит? Если конечно существуют такие цельные куски текста из которых можно понять суть вашей гипотезы. У Вас ведь есть работы на которые Вы ссылаетесь? Раз вы даете на них ссылки, значит Вы знаете, где лежат те куски в которых содержится СУТЬ «балтийско-славянской» гипотезы, иначе зачем Вы стали бы мне предлагать их читать? Или Вы считаете что я лучше пойму суть Вашей гипотезы чем Вы сами?

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Впервые обратил что оказывается тут рейтинг чего то значит… с работы наверно не смогу заходить :( и ли это мои отдельные сообщения заблокировали за низкий рейтинг…Вот ярчайший пример давления авторитетов… не хватает ума спорить- заткнем рот…
Олег Вы подходите к норманнскому вопросу с позиции концептуальной логике равно как к науке… А меж тем доказательная база Клейна в его книге и прочих трудах Норманистов столь же слаба как и их противников… Впрочем если Вы считаете повесть временных лет непогрешимым источником то спор бессмыслен.
позвольте я среди коментариев прочитал что до Варягов Руси по Вашему не было?
Или я не правильно понял???

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Малограмотный форумный тролль Шурик-Сашик оценивает профессора Л.С.Клейна!Это уж похлеще ВЗДОРнова!Ну прямо персонаж пародии Ал-ра Иванова:

«Площадь круга… Площадь круга… Два пи эр…
— Где вы служите подруга?
— В АПН…

(Юрий Ряшенцев)»

Говорит моя подруга чуть дыша:
— Где учился ты, голуба, в ЦПШ?1

Чашу знаний осушил ты не до дна
Два пи эр — не площадь круга, а длина,
И не круга, а окружности притом
Учат в классе это, кажется, в шестом.

Ну поэты! Удивительный народ!
И наука их, как видно, не берёт
Их в банальности никак не упрекнёшь,
Никаким ключом их тайн не отомкнёшь.

Все б резвиться им, голубчикам, дерзать…
Образованность все хочут показать…

Александр Иванов.

ЦПШ,Сашик-Шурик — это церковноприходская школа. :)))))))))))))

Максим Борисов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Рейтинг этот для возможности заходить, читать и отвечать ничего не значит… В принципе, если слишком много «черных шаров», сообщение скрывается, однако его всё равно можно прочесть, кликнув на предложенную ссылку.

Всё это работает в тестовом режиме, конкретные значения я пытаюсь подобрать и иногда меняю, чтобы работало хоть как-то осмысленно. К тому же возможны злоупотребления, поэтому вряд ли когда-то это будет влиять на что-то серьезное (на «карму»). Скорее просто уберем, если плагин не улучшится.

Сейчас я подумал — и поменял формулировку вопроса на «Полезно?» вместо «Оцените». Хотелось бы, чтобы оценивалась именно полезность реплики а не просто солидарность с пишущим… В этом документе оценок особенно много…

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Спасибо, Максим! Так будет, на мой взгляд, действительно лучше, потому что есть вещи не по теме.

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик, я не считаю Повесть временных лет непогрешимым источником. С чего Вы это взяли? Но она ЕСТЬ. Она существует и в ней довольно ясным языком написано то, что написано. Есть там и неясные места, а где их нет? Это не повод говорить что изложенное в ней нужно выкинуть. Это лишь повод работать с этим источником, как это делал, например, Шахматов и другие историки. Антинорманисты же предпочитают это источник игнорировать поскольку он не укладывается в их гипотезы. Им ближе источники XVII — XVII века. Такая ли, сякая ли — но версия изложенная Нестором — существует, и ее можно понять и она не состоит из двух томов полемики с оппонентами Нестора. А вот суть «балтийско -славянской» гипотезы я вытягиваю клещами из Александра на протяжении всей дискуссии и пока получил в ответ предложение перечитать от корки до корки все опусы антинорманистов — была охота!

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

опечатка XVII — XVIII века

Олег
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик,это не по-моему, это по-всякому, ее до варягов — ruotsi, действительно не было. Такие племена как росомоны — были, роксаланы — были, но Русью они не были. Потому что Русь — народ -мореход, а эти племена жили в степях с Северного Причерноморья.Значение слова ruotsi ты можешь посмотреть в финском словаре. Об этом хорошо написал академик Куник в своей работе «Открытое письмо сухопутным морякам». Я пытаюсь теми же клещами из Александра, коли он уж сказал, что считает что Русь была ДО варягов — вытянуть — на каком основании он так считает — но он не сдается и молчит как партизан на допросе. Ну я же не инквизитор — не умею я допрашивать антинорманистов с пристрастием — но боюсь и после этого они мне тайну своих гипотез не раскрыли бы. Не потому что не хотят, потому что не могут. Учат матчасть.

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег позвольте поблагодарить Вас от лица всей антинорманской коалиции значит вы признаете что Русь даже название имеет финно-угорско? Так какие Норманы?
То что Русь и славяне понятия разные это понятно. Но я предлагаю вернуться к первоисточникам, почему ссылаясь на в общем то фантастическо-эпическу часть повести, вы игнорируете огромный пласт сообщений восточных купцов и путешественников о трех центрах Руси. Датированы они в основном 9-10м веком, описывают зачастую и в этом сходиться ряд авторов события более древние.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Ну прежде чем я не начал доказывать Кляйну что Христос не был евреем.
Позволю себе маленькую параллель… вся норманская теория в общем то зиждиться на ошибочном постулате и по сути является аналогом теории Фоменко.
Согласно Вам проводя параллель… можно сказать что и Монголо-татары создали Русь.
Естественно это без учета готского вопроса который напрочь и Вы и Кляйн игнорируете.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик-Сашик!Когда начнёшь учить русский язык?Ведь пишешь полнейший бред!И опять пародия на твои писания Ал-дра Иванова:

В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Лохматый облак и широкий крон.
Я дома здесь, я здесь пришел не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекрень,
Веселый птичк, помахивая хвостик,
Насвистывает мой стихотворень.
Зеленый травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащиЕ губами:
«Велик могучиМ русский языка!»
Вспыхает небо, разбужая ветер,
Проснувший гомон птичьих голосов.
Проклинывая все на белом свете,
Я вновь брежу в нетоптанность лесов.
Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
Приветливыми лапками маша:
Я среди тут пробуду целый вечер,
Бессмертные творения пиша.
Но, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зеленовая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Орфографический словарь.

Александр Иванов.

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Вот отличный логики пример
Мудрости заемной, не своей
Кто юнец али, пенсионер…
Дал словарь клешней своей.

:)

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Неужели не можешь перечитать,Сашик-Шурик?

Повторяю:
«Но, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зеленовая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Орфографический словарь.»

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Бедный Шурик!
Я наверное оскорбил Ваши лучшие чувства, простите. Но ничего не могу поделать. Я совершенно чужд еврейского национализма и еврейской религии, как, впрочем, и христианской и всякой иной. Но если верить Священному Писанию, простая логика говорит, что кем бы Иисуса ни считали, он был рожден еврейкой Марией от отца еврея Иосифа, и был обрезан, а если его производить от бога, то и бог был еврейским (звали его Иегова/Яхве) и был он богом евреев, а у славян были другие боги — Перун, Стрибог и другие, а у германцев — третьи и т. д. Если потом бога Яхве стали признавать другие народы за своего, это иное дело, но тогда он был богом евреев и только. Кстати и имя Иисус — это греческая переделка, а на деле звали его Иешуа. Имя сугубо еврейское. Не случайно в православных академиях изучают древнееврейский язык.
Ну, примиритесь с этим. Как-то придется с этим жить. Никакими теологическими выкрутасами эту истину не перекрутишь.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Шурик наверное не вынесет муки,но он даже Новый год празднует в день иудейского обычая обрезания Иисуса(по григорианскому календарю), а по юлианскому празднует Старый Новый год.

Да,Шурик?

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Атеисты? :) Люблю атеистов особенно науных. Господин Клейн я признаться думал что Вы умнее, честное слово. Простите но это от обиды за нашу веру Русскую говорю… А когда за веру обидно можно ведь и не такое сказать :( Я конено слышал о реанимации Кляйном Перуна но признаться не думал то Вы всерьёз… Как балтский бог Перкунос у Вас стал славянским… Да и потом вы повторяете широко распространенную ошибку забывая что ваша иудейская вера и её производные, увы гораздо древнее чем якобы славянские. Ну а дальше просто приятно что величайший археолог теоретик атеиствует… оно конечно неудивительно так как учились вы при советской власти, эта власть дала вам высшее образование и позволила стать ученным. Но. В общем то если Вы признаете сущность Божию, то Бог не еврейский … а обще мировой. Если нет то какое Вам до него дело…. Вы случаем Пусирайтов не поддерживает? Далее шоже если Христос был жид то уже и не Бог? Вы уже второй раз допускаете явный антисемитский подтекст. Первый раз когда о матери Задорнова начали распространяться… Я промолчал… но заметил. Вопрос происхождения Христа Вобщем то аналогичен Рюриковскому. Христианство в общем то сформировалось как Вы верно заметили не в иудеи, и поэтому фигуру основного действующего лица перенесли в… Подробнее »

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Хе-хе,Шурик-Сашик!

Тебе нужно ещё немного напрячься и ты достигнешь совершенства!Естественно в безграмотности.Ты должен научиться делать в слове «ещё» ЧЕТЫРЕ ошибки.Две ошибки в ОДНОМ слове ты уже научился делать!Молодец!

«Верной дорогой идёте,Шурик-Сашик!»

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

А тем временем в ТрВ № 3 (122) от 12 февраля 2013 года новая статья Л.С.Клейна «Жертвоприношение и обрезание глазами скептика (культура,религия,интернет и коммунизм)»

http://trv-science.ru/122N.pdf

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Я уж думал, что с Шуриком мы закончили спор о варягах. Оказывается, он затевает спор о религии. Ну, очень интересно, чем тут Шурик обогатит, как он выражается, «ученных». 1. Ему обидно «за нашу веру Русскую», Чем же я ее обидел? Тем, что указал на еврейское происхождение Христа. «…Если Христос был жид, то уже и не бог?» Где же Вы, Шурик, нашли у меня эту мысль? Это Ваш силлогизм, я только утверждал, что он еврей. 2. Переделав мое утверждение и назвав Христа жидом, Вы, Шурик, приписали мне, еврею по происхождению, антисемитизм. Очень мило. Дополнительным штрихом моего антисемитизма, Вы определили мое замечание, что Задорнов, еврей по матери, должен знать некоторые еврейские вещи не хуже меня. Что же здесь антисемитского? Что я назвал его мать еврейкой? Ну, и у меня мать еврейка, и, простите, у Христа. Это Вы, видимо, считаете это оскорблением, а я не считаю. 3. По мнению Шурика, я ошибаюсь, потому что «Ваша иудейская вера и ее производные увы гораздо древнее чем якобы славянские». «Ваша» тут не к месту, коль скоро я не иудей, но это мелочь. Если древнее, то чем это противоречит заимствованию? По-моему, наоборот, это только подтверждает мою правоту. 4. Шурик негодует по поводу моего «воскресения Перуна». «Как балтский… Подробнее »

Шурик.
Шурик.
7 года (лет) назад

1. Я не обидчивый, а Бог простит.
2. Даже я невежественный такой знаю что род у этого древнего народа считается по женской линии. Об оскорблении это Ваши домыслы право, но в общем то христианская традиция приписывает матери Христа статус Богородицы, я конечно мог бы еще намекнуть о том что и её рождение было чудесным… А так же о том что раннее восприятие троицы вероятно содержало в себе и женскую ипостась…
3….
4. Жарниковой начитались :)
5. Ну я бы мог напомнить Вам принцип вершины горы… но не стану Вас утомлять, просто и еврейский народ ведь не сразу выбрал именно этого бога. И Ваалу поклонялись… а в египте вообще поди чему только поклоняться не заставляли…
6.А кто таки был Ваш дедушка? Неужели вся обида у Вас на Россию только из за того что свечной заводик отняли или аптеку?

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик.

Шурик-Сашик!

Ты в зеркало плюёшь?В смысле тебя от самого себя тошнит?

P.S.Ал-др Иванов на тебя явно повлиял!Если нужно я могу ещё специально для тебя подобрать!Глядишь научишься правильно писать…

Максим Борисов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Я извиняюсь, но не стоит ли снизить градус? Выглядит как провокация и читать противно. Я понимаю, что какие-то люди неприятны, но Вы подумайте, что может и не со школьником или гопником разговариваете, а с каким-нибудь сельским краеведом пусть с легкими патриотическими и религиозными заскоками. Представили? Не стыдно потом будет в свою очередь за свои речи?

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Максим!

1.Градус снижу.Обещаю!
2.Общаться с сельским краеведом доводилось.Омерзительное ощущение!
3.Стыдно не будет!Стыдно оскорблять ,даже просто хамить,человеку,который значительно старше Шурика.

Естественно,что у меня есть своё мнение о норманизме.Но у меня хватает ума не высказывать его Л.С.Клейну.Да ещё и упрекать его в неграмотности!

Мне изредка доводится общаться с такими ребятами,как Шурик.Типичные форумные тролли!

Максим Борисов
7 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Я с краеведами общался… Почти всегда это хоть и чудаки, но своего рода святые люди… Пусть и со странностями, но корысти в таком занятии мало, так что какого-то снисходительного отношения безусловно заслуживают. Конечно, настоящая наука мало что общего со всем этим имеет, но тут скорее ждешь мягкого увещевания, а не дразнилок.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Наверное мне не повезло с краеведами!

Один такой чудак,чтоб не сказать иначе,после раскопок могилы катакомбной культуры (копал не он) написал в местной газете ,что почти все раскопки в данной местности,это его личная работа.А приезжие археологи удостоились чести подавать ему шанцевый инструмент.И не более!

Когда его поставили директором краеведческого музея,он украл коллекционные ордена РИ и даже открытки с видами его родного города 1901 года выпуска.

Звали этого краеведа Сергей Иосифович.До начала перестройки он был чисто русским человеком, а вот после начала перестройки почему-то стал евреем.

Общался я с этим краеведом лет двадцать,так что успел изучить эту «святую людь»!

Шурик
Шурик
7 года (лет) назад

Спасибо Максим. Я и впрямь академиев не кончал, а на селе у нас из очагов культуры только церковь и осталась. Но на Толю не обижаюсь. При всяком великом человеке, это я о Клейне, трутся мелкие… человеки. Своего умишка не хватает Вот и живут «не высказывая своих идей » да их и нет у него. Бедное обманутое поколение кухаркиных детей, которых советская власть на свет вытащила.
Конечно может это лично зависимый от уважаемого пана профессора аспирант, или аспирантка судя по тому что его «демагогия волнует. Но спровоцировать он меня не на что кроме маленького стишка он не может. Ведь когда идешь по дороге и на тебя лает собака, некто ведь не встает на четвереньки и не лает в ответ :)
Пожалуй он даже украшает ветку… и как бы низводит нарманистов до меня серенького… Дай Бог ему здоровья, а Пурушта грамаджаву :)

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Да-а-а-а,Шурик-Сашик!

Прав был Ал-др Иванов!

«И я шепчу озябшиЕ губами
Велик могучиМ русский языкА!»

У тебя ,дорогой Шурик,всё по Фрейду: пиша о других ты пишешь о себе,о том,как бы ты вёл себя на моём месте.Увы,Шурик,моё место тебе не по зубам!И не по мозгам!И тем более не по грамотности.

Ли Якокка,пиша о профессии предпринимателя(«Карьера менеджера») написал,что самое главное для предпринимателя знание родного языка.Не заморачивайся,ты не поймёшь почему! :)

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Хорошо, что Шурик начал отвечать по пунктам, упорядоченно. К сожалению логики в его ответах я не улавливаю — в чем возражения-то? К стыду своему, кто такая Жарникова вообще не знаю и книг ее не читал. Если она из Академии Тринитаризма, то читать и не буду. Индоевропейцев изучал по другим источникам, но достаточно солидным. Это даже Клёсов признает.
Насчет деда могу пояснить. Заводом он владел металлургическим, который сам и создал, пройдя путь от рабочего через мастера до капиталиста. Никто у него завода не отнимал. Он, не дожидаясь экспроприации, сам его подарил новому государству и был назначен первым директором. Поэтому его и не выселили из его дома, а только уплотнили.
На Россию (страну и народ) у меня обид нет. Им и сейчас служу. А вот на государство советское — это иное дело. Не поминаю его добром не только я. Хотя у него были и некоторые достижения. Но какой ценой!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: