О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
497 Цепочка комментария
160 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
34 Авторы комментариев
DennyОлег ГубаревИван ИвановАнатолийpaulkorry Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Анатолий
Анатолий

Уважаемый Лев Самуилович! 1.Поздравляю с выходом в свет второго тома Вашей работы «Археологическое исследование». Радует,что качеству содержания соответствует и отличное качество издания!(Для интересующихся писать сюда: http://archgroup.donnu.edu.ua) 2.Лев Самуилович!Мне кажется,что полемизируя с александрами,анонимами и прочими маломощными лёхами , вы напрасно тратите силы и время!Вы ничего им не докажите! И дело не в том,что у Вас не хватит знаний (этого у Вас с избытком) или у этих лёхов (или правильнее лохов)не хватит умишка,чтобы понять Ваши доводы.Дело в другом! Они ведь не ставят перед собой задачу выяснить истину.Их цель амикошонствуя,небрежно похлопывая Вас по плечу(слава Богу виртуально),»опустить» Вас.И прибежав в свою стайку сказать:»Эк я сегодня Клейна опустил!» Даже если «опустил» он самого себя! Лев Самуилович!Даже если вы ляжете на пол,то Вам не удастся опуститься до их «мыслительного» уровня. Я понимаю,что у вас есть свои резоны для ведения такой полемики.Но может быть Ваши резоны имеет смысл пересмотреть? Вы же сами писали:»Убежденность гениев – та, что придает им силы и энергию открывать, строить и утверждать свои открытия – делает их иной раз слепыми к фактам, которые не укладываются в созданные схемы…»(История археологической мысли.Лекции,Ч.1,Гл.13 Пар.8.) Конечно было бы жаль не читать Ваши статьи, не знать Ваше мнение о текущих событиях,но… Говорят Вы пишете что-то совершенно выдающееся? Огромное… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Дорогой Анатолий!
Я очень признателен Вам за поддержку и за теплые слова. Вы ссылаетесь на интернетный вариант моего труда «История археологической мысли». К сожалению, это черновик, соскользнувший в интернет за несколько лет до печатного издания. В нем могут быть невыправленные ошибки. Напечатаны были оба тома в 2011 году.
Я действительно работаю над новыми книгами, они выходят каждый год. Что из моих предстоящих книг «совершенно выдающееся», мне трудно представить. Пока я пишу, каждая книга кажется мне моей самой лучшей, а когда выйдет — хотелось бы многое переделать.
Но отрываться от работы для разговора с активными любителями, даже фанатиками предвзятых идей, считаю своим долгом. Я понимаю, что переубедить их нет возможности, потому что они и не хотят добиться истины. Но спорить с ними нужно для окружающих, чтобы всем было видно, что это предвзятые идеи, что за плечами у них нет ничего кроме
фанаберии, а может, когда остынут и сами устыдятся.
Наконец, по моему примеру и другие вступают в спор с агрессивным невежеством.

MrGood1982@gmail.com
MrGood1982@gmail.com

Агрессивное невежество? Негодяйство? Да, вы батюшка Клейн совсем страх и совесть потеряли? Вы откровенно издеваетесь?
Вы посмотрите на себя со стороны? Сидят двое, оратор, двигатель науки и прогресса человечества и его лаборант (ассистент) из соседнего кабинета лижут один и тот же третий глаз, который открылся недавно и благодаря решению свыше ради «спасения» всего рода рускаго. Вот это я считаю невежество сидеть вдвоем и поддакивать самому себе и своему ярому фанату, пытаясь убедить, что человек шарлатан и баснописец, который абсолютно не имеет отношения к генетике, хотя уже на стадии доводов и доказательств невежества своего оппонента становиться понятным насколько вы обезумели вдруг поняв какую вы провели никчемную, бесцветную жизнь. Вы — Клейн — всего лишь, премудрый пескарь рода людского. Хотя отличие все-таки имеется. Премудрый пескарь не голосил и не показывал свою безграмотность, может потому и прожил до глубокой старости, а не только ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО НЕ ВЫСОВЫВАЯ СВОЙ НОС НАРУЖУ.

Анатолий
Анатолий

А знаете тов. MrGood1982,с первых же строк вашего текста вспомнился А.П.Чехов,со своим бессмертным:»Врёт,как очевидец».Если бы вы тыцнули,как говорят лузеры-юзеры,курсором в эл.адрес,приведенный мной,то при крайнем напряжении ваших слабых умственных способностей могли бы сообразить,что я имею отношение скорее к Донецку,чем к Клейну.Т.е. расстояние между нашими «соседними кабинетами» не менее полутора ТЫСЯЧ километров! Спасибо за комплимент,что я лаборант-ассистент Льва Самуиловича.Навряд ли я удостоился бы чести быть его ассистентом!Но всё равно спасибо! Дальнейший ваш текст привёл меня к мысли,что на Канатчиковой даче день свободного интернета, и вы,дорвавшись до «клавы» наваляли,пардон,наваяли столько букв.Вчитавшись я понял,что виной этому безобразию не болезнь, а элементарная ваша неграмотность.Освоив полтора класса за пять-шесть лет учёбы вы решили,что усвоенная вами фраза «мама мыла раму» даёт вам возможность писать критические статьи на любые темы! В начале своего литературного поприща Фёдор Иванович Тютчев написал:»Мысль изречЕнная есть ложь».(ИзречЕнная пишется через Е.Не через ё или о!)Не заморачивайтесь!Эту мысль вы не поймёте!Вы просто возьмите изречЕнную вами ложь и попробуйте перевести её на русский язык.Я понимаю,что труд вам предстоит титанический,почти непосильный ,но,поверьте,если вы хотите чтобы вас поняли это необходимо сделать!»Дьявол играет нами когда мы не мыслим точно» А вообще ситуация с вашим текстом напоминает «Автобиографию» Нушича.Там малолетний герой подбегал к гостям , совал каждому ногу в лицо… Подробнее »

Олег
Олег

Анатолий, Вас тоже записали в лаборанты? Меня в предыдущем обсуждении фильма Задорнова записали в спецпомощники Льва Самуиловича. Я думаю такими званиями, что присвоили нам антинорманисты, можно только гордиться. Впрочем антинорманисты ли они? Скорее заурядные сетевые тролли, которые так и рвутся принять участие в обсуждении. Удивительно что где бы не встретил антинорманиста — всегда переход на личности с ерничеством и оскорблениями, видимо верный знак того что больше им сказать нечего. Потому что в серьезном обсуждении любого вопроса они сразу же терпят поражение.

Анатолий
Анатолий

Добрый день,Олег!Я читал,что Вас зачислили к Льву Самуиловичу в штат!
Я ответил этому Гуду: «Спасибо за комплимент,что я лаборант-ассистент Льва Самуиловича.Навряд ли я удостоился бы чести быть его ассистентом!»
Я самый обычный , рядовой человек,по мере возможности занимающийся самообразованием. И в серьёзном обсуждении историко-археологических проблем я навряд ли смогу принять участие.Увы,мне!Я технарь,никоим образом не связанный ни с историей,ни с археологией.Но хамов терпеть не могу!А тем более безграмотных хамов!Поэтому и отметился в этой «дискуссии».
Удачи Вам!

Пчелов Е.В.
Пчелов Е.В.

Кто лаборант, кто спецпомощник, а кто и «мальчик на побегушках», как я, и то хорошо! По-моему, комментарии «антинорманистов» говорят сами за себя… Можно только восхищаться тактичности и смелости Льва Самуиловича, терпеливо продолжающего называть вещи своими именами. А новая статья, как и всегда, блестящая и очень нужная, так как затрагивает единственную серьёзную в предыдущем обсуждении тему — аргументы А.А. Клёсова. Спасибо, Лев Самуилович!

Анатолий
Анатолий

Дружеский совет:»Не путайте публичное место с сортиром!» Это поможет вам избежать многих обидных слов в ваш адрес.

askepak
askepak

> пытаясь убедить, что человек шарлатан и баснописец, который абсолютно не имеет отношения к генетике

Смешно…
Не то чтобы шарлатан, но к генетике (речь ведь о А.Клесове?) отношения, действительно, не имеет. В этом легко убедиться даже не имея доступа к WOS (Web of Science). Посмотрите же, наконец, сами! Хоть в Google Scholar, хоть в Science Research. Это займет у вас от силы 15 мин.;)

ЛСК
ЛСК

Термин «негодяйство» в данную дискуссию ввел не я, а А. А. Клёсов, очевидно мистером Гудом почитаемый. Я лишь вернул термин по принадлежности. Мистеру Гуду стоит обратиться к текстам Клёсова и он увидит там и совершенно другие эпитеты в приложении ко мне несмотря на то, что моя позиция по отношению к увлечению гаплогруппой R1a1 остается прежней. Шарлатаном назвал Клёсова не я (я предпочитал более вежливые определения), статья эта с разоблачением его ошибок висит в интернете, там указан автор, да и она не касалась его основной профессии, а только его экскурсов в историю.
Что касается Премудрого Пескаря, то главной особенностью сего образа являлось то, что он всего боялся и не высовывался. Но за «ником» скрываетесь Вы, мистер Гуд, а не я. Чего боитесь-то? Откройте личико!

Hmelnikov
Hmelnikov

Не понимаю.
На мой взгляд, поведение человека определяется его принадлежностью к какой-либо культуре, а не его предками.
Например, уважаемый Лев Самуилович является явлением русской культуры.
И какое мне дело до того, кто были и кем считали себя его предки?
О чём спорите, господа?
Не понимаю…

Александр
Александр

Анатолий А. Клёсов. К дискуссии с Л.С. Клейном. (февраль 2013) Л. Клейн, к сожалению, пошел обычным путем передергивания и искажения, доводя до абсурда, а также излагая то, что не понимает. Например, «…попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика)» [Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.]. Он путает ДНК-генеалогию с популяционной генетикой, хотя у них совершенно разные методологии, и как следствие — это разные науки. Это все равно, что путать лингвистику с археологией. То есть этого Л. Клейн не воспринимает, хотя я ему ранее это во многих письмах объяснял. Но это ему на самом деле нужно для усиления тезиса, что «популяционные генетики его (то есть меня – АК) не цитируют». Так они другим занимаются, что им меня цитировать? Более того, я от публикации к публикации показываю, что их подходы и расчеты неверны, потому они меня не цитируют. В нашем журнале (линки выставлены на http://aklyosov.home.comcast.net) есть отдельный раздел – «Осторожно: популяционные генетики», в котором мы подробно разбираем натяжки, подтасовки и откровенную безграмотность этих «профессионалов». Так что я осознанно еще несколько лет назад пошел на разрыв с «популяционной генетикой», в той части, которая относится к анализу гаплотипов и соответствующей связи с историей… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

К дискуссии с А. А. Клёсовым. 1. Если бы с каждым обновлением методологии та или иная дисциплина меняла свое название, то астрономия уже давно бы не существовала. А. А. Клёсов захотел возвести свои исследования по отрасли, называемой чаще всего популяционной генетикой, в ранг отдельной науки. Но остальные популяционные генетики не признали ни совершенство его методологии, ни статус отдельной науки за его ДНК-генеалогией. Возможно, популяционная генетика тоже не самое удачное название (гаплогруппы выявляются по негенным областям хромосом), но и астрономия изучает не только звезды. 2. Клёсов считает свою ДНК-генеалогию исторической наукой, по аналогии с генеалогией. Но генеалогия является вспомогательной исторической дисциплиной только по функции. По природе своей это наука биологическая (что всем понятно). То же и с «ДНК-генеалогией» и популяционной генетикой вообще. Решать сама исторические проблемы она не может и не должна. Она может претендовать только на роль вспомогательную. Таковая может быть, конечно, и очень важной. 3. Методология введенная А. А. Клёсовым, пока остается в части датировок недостоверной, а от датировок очень многое зависит. Если вторжение гаплогруппы R1a в Индостан происходило действительно во II тыс. до н. э., то это арии (по крайней мере, та их часть, которая вторглась), если же внедрение ее в Индостан произошло на несколько тысячелетий раньше, то… Подробнее »

Александр
Александр

Анатолий А. Клёсов. К дискуссии с Л.С. Клейном. (продолжение)
Начало: http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein

Прекрасно. Я признателен Л.С. Клейну за то, что он так подставляется. Это дает мне возможность постепенно подводить широкую аудиторию к пониманию сути ДНК-генеалогии, ее возможностей, пусть пока на этапе становления. Действительно, что такое пять-шесть лет для новой науки?

Есть еще одна польза от подобного обмена мнениями – это на хорошем примере методично показывать, как отживающее научное поколение пытается дискредитировать новые научные направления, оперируя устаревшими понятиями, не понимая сути того, чему пытается ставить палки в колеса, и не понимая смехотворность своих попыток. Колесо-то большое, уже не остановить, палка маленькая, малюсенькая, вызывающая снисходительную усмешку.

Ну ладно, для развлечения сойдет.

Полный текст Анатолия А. Клёсова «К дискуссии с Л.С. Клейном.(продолжение)» здесь http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-2

ЛСК
ЛСК

Здесь придется отвечать на полный текст возражений Клёсова, опубликованный на сайте фанатов антинорманизма, поскольку в короткой выдержке не сказано вообще ничего. 1. Всё представлено как борьба «отживающего научного поколения» с передовой наукой. Я, конечно, отживающее поколение, но кое-какие знания по своей отрасли накопил. С А. А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего. Он сам меня разыскал и пытался убедить в правоте своих выводов. Не смог. Отсюда всё дальнейшее. 2. Клёсов проводит аналогию между сменой алхимии на химию и борьбой популяционной генетики с ДНК-генаалогией. Но алхимия и химия различаются кардинально, только вторая применяет научный метод, а у первой им и не пахло. Они и не спорили между собой. А те две отрасли, которые Клёсов противопоставляет обе претендуют на научный метод, различия в методологии у них тонкие, тут есть о чем спорить. 3. По оценке Клёсова у популяционных генетиков «расчет по мутациям хронологии древних событий приводит только к конфузу». Но это предмет споров и решать его должны биохимики, занимающиеся популяционной генетикой. Если они в подавляющем большинстве не приемлют выводов Клёсова, то вряд ли это можно объяснять сговором, давлением властей или чем-либо подобным. Настоящие прорывы в науке признаются быстро. 4. Те арии, которые ворвались в Индию… Подробнее »

Олег
Олег

Я правильно понимаю, что поскольку Клесов объявляет ДНК-генеалогию новой наукой , то пока, кроме него, других специалистов в этой новой науке нет? Ведь насколько я понимаю, в науке главное — независимая верифицируемость полученных результатов. До тех пор пока опубликованные результаты не подтверждены независимыми исследователями, проведшими аналогичные опыты и пришедшими к тем же выводам, выдвинутые положения остаются на уровне не подтвержденной гипотезы? Или все же подтверждение результатов Клесова от независимых исследователей в той же области знаний существует? Я прочел его мнение о популяционных генетиках, получается что он сам себе судья?

Александр
Александр

«подтверждение результатов Клесова… он сам себе судья?»

А где у тех же археологов «разделение» на эксперта-криминалиста, оперативника, дознавателя, следователя, прокурора и судью?

Могу ошибаться, но тот же Носов (сказочник про Нормандию на Волхове) всё в одном лице.

Олег
Олег

Простите, но работа каждого историка и археолога после того как она опубликована подвергается рассмотрению и критике коллег -историков и археологов. С этой критикой можно соглашаться, можно не соглашаться, но она происходит в научном поле и идет по определенным правилам. И никто из них не говорит о том, что остальные НЕ КОМПЕТЕНТНЫ рассматривать и критиковать его работу, потому что он сказал новое слово в науке и никто кроме него в этой области специалистом не является. Такие попытки у антинорманистов наблюдаются, их нетерпимость к критике известна, но в области истории где действуют общепризнанные авторитеты, где существует проверенные методологии их возможности для маневра очень ограничены, им приходится отвечать на массу неудобных вопросов — вроде тех моих вопросов на которые Вы не стали отвечать в предыдущих обсуждениях и ответы на которые я так и не услышал, и, как я понял, уже и не услышу. Поэтому вполне понятно стремление антинорманистов вынести обсуждение их гипотез в такую область, где независимая проверка и критика чрезвычайна затруднены самим специализированным характером предмета и опереться на такие данные, которые кроме их автора никто проверить не может, а те кто могут, объявляются им НЕ СПЕЦИАЛИСТАМИ.

ЛСК
ЛСК

У археологов, дорогой Александр, есть Полевой комитет, эксперты, принимающие отчеты, ученые советы, теоретические семинары, обсуждения на заседаниях, в печати, в сообществе коллег, параллельные учреждения (кафедры, институты, музеи), везде есть авторитеты, почитаемые за экспертов, есть споры и дискуссии (иногда перерастающие в ссоры). Судей нет, а суды есть — так сказать, суды присяжных. Как, впрочем, и во всех областях генетики. Но если суд генетиков не признает чью-либо теорию, остается апеллировать к «Антинорманистскому информбюро». С археологами это тоже иногда случается.
Носова я знаю с его студенческих лет как дотошного, серьезного и очень осторожного исследователя. Если Вам не понравилось какое-то его фигуральное выражение, то окрестить его сказочником может только это самое «информбюро». С него станется.
Очень хорошо, что Вы оговариваетесь «Могу ошибаться». Так и есть.

Александр
Александр

В последние годы Носов, видимо, по примеру, Д.С.Лихачева и Р.Г.Скрынникова решил затронуть, по причине острого дефицита норманистских аргументов, область дефиниций, совершив очередной исторический взлом и очередную историческую подмену. При этом по каким-то причинам предпочтение отдав «новшеству» последнего. И в июле 2009 г. возглавляемый Носовым Институт истории материальной культуры совместно с учеными Франции провел в Новгороде и Старой Руссе Международную научную конференцию, посвященную «1150-летию первого упоминания Новгорода в русских летописях и 150-летию Императорской Археологической комиссии»… …конференция проводилась в рамках программы научного обмена «Две «Нормандии»: междисциплинарное сравнительное исследование культурного присутствия скандинавов в Нормандии (Франция) и на Руси (Новгородская земля) и его историческое значение» (почти королевство двух Нормандий). Причем «целью совместного проекта является сопоставление результатов российских и французских исследований, посвященных аккультурации скандинавов в местной среде (франкской, славянской и финской), особенностям их культурной и этнической ассимиляции, взаимной трансформации скандинавских общин и местного общества в процессе политических и культурных контактов, вкладу скандинавского присутствия в национальную историю и местную культуру, значение связанной со скандинавами исторической памяти для формирования представлений о прошлом и ее влиянию на сложение региональной идентичности и средневековой историографии». Вот такая русская Нормандия, неизвестная истории, но идею о существовании которой взялся «проталкивать» в науку академический институт и его директор (вероятно, в пику «патриотам»). А… Подробнее »

Олег
Олег

Александр, я обратил внимание что от заданных вопросов вы уходите, меняя тему обсуждения! Я еще раз прошу вас, сформулировать основные положения «балтийской гипотезы» происхождения руси и варягов. Если Вы не состоянии это сделать то перекатайте у Фомина или Кузьмина или Меркулова — у кого угодно, только чтобы в ней были сформулированы основные положения этой гипотезы в развернутом виде по пунктам.Если конечно такая четкая формулировка существует в природе..Я с уважением отношусь к трудолюбию В.В. Фомина написавшего серьезную полемическую работу «Варяги и варяжская Русь» — но ответьте пожалуйста почему ссылаясь на работу Первольфа «Варяги Русь и балтийские славяне» направленную ЦЕЛИКОМ против его гипотезы он обошел молчанием, не разобрав и не дав ссылок на другие работы, где такой разбор произведен? Как может серьезный ученый обойти молчанием не просто какую-то статью — а статью целиком опровергающую суть его работы? Я уже задавал этот вопрос — вы на него не ответили. Видите, я вынужден повторять вопросы на которые Вы или не можете или не в состоянии ответить. Как человек интересующийся историей (Работу Носова упоминаемую Вами я к сожалению не читал, но если вы дадите ссылочку на нее, то обязательно прочту), я отметил сам для себя аналогию между Нормандией, занятой скандинавами и скандинавской Русью в землях… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Олег,
Вы блестяще ведете полемику с антинорманистами, но ответов, полагаю, Вы не дождетесь, потому что их нет в их арсенале. Антинорманисты могут только язвить тех, кого они объявляют норманистами, за мелкие ошибки и описки. В этом их историческая функция, будем им за это благодарны. Правда, они это делают с ненужным остервенением, но это простительно: они же в глубине души понимают, что вся их балто-славянская идентификация варягов — пустейшая затея, высосанная из пальца и противоречащая многим фактам. Отстаивают ее в основном два историка: бывший глава всей советской печати Сахаров и оставшийся глубоко провинциальным историком Фомин. У Сахарова научных аргументов вообще нет, только политические клише советских времен, у Фомина, дотошного источниковеда, как Вы правильно заметили, только полемические выпады. Поэтому балто-славянской концепции нет, есть только балто-славянская идея. А Вы хотите увидеть концепцию, с обоснованием…
Из кувшина может вытечь только то, что было в нем (Руставели).

Олег
Олег

Спасибо, Лев Самуилович. Я ведь понимаю прекрасно, что ответа мне не будет. Но хочется все-таки посмотреть — а вдруг мы ошибаемся и там все-таки есть какие-то здравые мысли, здравые положения, какая-то аргументация своих основных положений, да и сами эти основные положения существуют. А вдруг? Мы же не они, и у нас действует презумпция. Может они не отвечают мне потому что собираются с силами и сформулируют наконец-то свои основные положения — что кстати им давно бы нужно было сделать без всяких наших запросов — любой уважающий себя ученый должен мыслить ясно. Могли бы и спасибо нам сказать , что мы силком заставляем их сделать то, что они давно должны были бы сделать сами. Да Бог с ним! Мой лозунг — «Бороться с ними, не становясь ими». Поэтому хамство и ерничество, так характерное для «Антинорманистского информбюро», я из своего арсенала исключаю. А к серьезному обсуждению того или иного вопроса — я всегда готов. За исключением ДНК -геналогий, в которых сразу признаюсь — не специалист. Но здравые мысли общего характера и здесь, как сторонний наблюдатель, высказать могу. Антинорманистам весьма мешает этих запальчивость. Об этом давно сказал все тот же В.О.Ключевский говоря все о том же Забелине, одном из авторов «балтийской гипотезы»: «Автор не… Подробнее »

Александр
Александр

под ред. В.В. Фомина. Изгнание норманнов из русской истории

http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/

под ред. В.В. Фомина. Варяго-Русский вопрос в историографии

http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/

Кстати в «Споре о варягах» Л.С. Клейна, фамилия Первольф отсутствует среди «основных фигурантов спора».

Господа норманисты! Приглашайте антинорманистов на конференции; задавайте якобы сложные вопросы антинорманистам в специализированных журналах, с возможностью для последних ответить публикацией.

Но этого не произойдёт…………… Пример с той же Л.П. Грот весьма показателен.И ответ в комментариях по этому безобразию «адвоката» Клейна.

Александр.
Александр.

Уважаемый господин Клейн, и почтенное сообщество. Я далек от научного анализа фильма Задорнова, он не историк. И фильм не исторический… возможно это просто интересная история или виденье… Или постановка вопроса… Может это попытка обретения этнической идентичности или новых образцов гражданственности…
И интервью показанные в фильме это не научный анализ, а мнения людей… Разных людей и с разными мнениями и позициями… Должно ли их суждение быть научным … спорно они не историки. Имеют ли они право на суждения исторические… опять же спорно… Но иметь свою гражданскую позицию, свое виденье и понимание исторического процесса они право имеют. Это в общем то их проявление гражданственности. того чего нам так не хватает.
Судить их да рядить право стыдно. это все равно если бы заслуженный художник взялся критиковать детский рисунок…
Спортивно это как то… тем более что господин Задорнов не менее успешен в своей проф. деятельности чем господин Клейн. О прочих я умолчу… Другое дело что возникает вопрос почему нет научных фильмов о истории нашего Отечества. Где Вы господа ученные… простите но критиковать легко… а вот сделать самим…

Олег
Олег

Все что вы Александр, говорите, было бы верно и на фильм Задорнова стоило бы смотреть как на очередной научно-популярный фильм, ЕСЛИ БЫ… 1. Если бы тональность фильма была другая, если бы авторы фильма ставили задачу просвещения, а не обращения человека с улицы, обывателя, не разбирающегося в истории в свою веру. Вы тут иногда говорили о » манифестах» так вот этот фильм именно таким манифестом и является. Он многих людей собьет с толку своей патетикой, своим воинственным тоном. 2. Если бы в фильме были представлены альтернативные точки зрения, чтобы дать зрителю судить самому, чьи аргументы более убедительны. 3. Если бы в фильме не звучали обвинения в «очернительстве», «предательстве» и т.д. Такие обвинения требуют ответа. 4. Если бы фильм не прибегал к заведомым передергиваниям и дезинформации зрителя. 5. Фильм не предлагает гипотезу к размышлению — он воинствующим тоном предлагает ГОТОВОЕ РЕШЕНИЕ исторических вопросов обсуждение которых в научной среде далеко не закончено. Гражданская позиция и научное исследование — разные вещи. А когда научное исследование подменяется «гражданской позицией» — вот тут и начинаются все беды родной страны.. Фактически данный фильм является агитационным и должен привлечь общественное мнение БЕЗ ВСЯКИХ НАУЧНЫХ ДИСКУССИЙ на сторону известной нам «балтийской» гипотезы — в этом его единственная цель. Ели… Подробнее »

Viktory
Viktory

Мдяяяя…дискашннн. Позвольте замечания дилетанта — поскольку ни к истории, как к науке (надеюсь), ни к молекулярной биологии вкупе с кинетической химией (ответвлением которых является ДНК генеалогия), я не принадлежу. Я просто благонамеренный (смею думать, говоря словами О.Сулейменова, которого акад.Лихачев в свое время пытался прищучить, но пришлось-таки ему самому извиняться за непрофессионализм) и думающий (смею надеяться) читатель. Правда, отягощенный неплохим (смею думать, опять же)медицинским образованием. В прошлом — фармаколог с определенным экспериментаторским опытом. За работой Клесова в области ДНК-генеалогии я слежу давно. С самого начала мне импонировала его доказательная база. Мутации можно определить. Их можно посчитать. Их можно оценить во времени и в пространстве. Уже совсем немного осталось до появления возможности проведения полноценных мета-анализов проведенных исследований в области ДНК-генеалогии (а, возможно, они уже есть). Результаты исследований команды Клесова сможет воспроизвести любой подготовленный профессионал — что люди и делают теперь по всему свету. Причем количество и география таких работ растет в геометрической прогрессии. Будучи из «популяции естественнонаучников», я привыкла (и не вижу причин пересматривать такой подход) доверять тому, что можно проверить. И в этом смысле та часть знания, которую представляет автор данной статьи, не внушает мне большого доверия. Будем честны: популяционная генетика как наука уже весьма сильно себя скомпрометировала. Достаточно сравнить аргументацию… Подробнее »

Анатолий
Анатолий

Намеревался ответить, но Вы членораздельно изложили все, что я хотел сказать.
Моя специальность — прикладная математика.

Олег
Олег

Упустил из виду, прошу прощения еще одну вещь, фильм Задорнова — отнюдь не безобиден, лично я воспринял этот фильм как призыв к человеку с улицы, обывателю, не имеющему опыта исторических исследований, стать судьей в научном споре. Собственно к тем же методам прибегал акад. Лысенко, когда громил «вейсманизм-морганизм», к обращению к общественности и вбросу ее мнения на чашку весов, там где не хватает научной аргументации. Следующим этапом логически должны стать доносы, подключение к научному спору административного ресурса и силовых структур.

И еще, Александр, почему антинорманисты хотят чтобы кто-то им все что-то подсказывал. Да, Лев Самуилович не использовал работу Первольфа, он, видимо, посчитал что может обойтись без этой работы, довольно старой по-времени написания. Считайте что он дал вам фору, вы радоваться должны, но это не значит что Вам самим (в данном случае — Фомину) не нужно было обращать на нее внимание. Тем более что это Фомин защищает и доказывает свою гипотезу и обязанность изучить все источники лежит на нем, а не на его критиках, которые имеют полное право выбирать какие материалы привлекать или не привлекать.

Александр.
Александр.

Ну полно Вам фильм адресован прежде всего молодежи, а та сейчас без намека на протест и смотреть то ничего не будет. Интрига любого переключения это противоречие… тайна или загадка, ниспровержение или низвержения … Вспомните профессора Челленджера этим он нам и нравиться, а уважаемый мною Клейн взял на себя роль… Саммерли причем он выступает оппонентом корреспонденту Мелоуну…
А говоря этногенезе Руси говорить «за и против Александра» :) мало что смешно но и кончеться как для Каллисфена…

Александр.
Александр.

Олег: Наука всегда будет служанкой политики… иначе она простите ненужна… как сейчас скажем…

Олег
Олег

Ничего себе заявления Вы делаете, Александр!!! Я конечно с уважением отношусь к высказанному Вами мнению, как и ко всякому другому, каждый имеет право иметь мнение и высказать его… Может быть я Вас не так понял? Вы сами-то признаете такие вещи как независимость и объективность научного исследования? Я стараюсь Вас понять так, что Вы это говорите с чувством горечи о нынешнем положении отечественной науки…и здесь я с Вами.. Но все равно с положением, что наука — это политика- не соглашусь никогда. Когда в науку вторгается политический расчет и вместо поиска объективной истины начинается поиск только той истины, которая нам нужна — такая наука перестает быть наукой и становится, по-моему мнению, чем-то совсем другим..
Об этом хорошо написал в своей работе «Притащенная наука» С.И.Ромновский.

Олег
Олег

Прошу прощения за опечатку, — » Притащенная наука» С.И. Романовский

ЛСК
ЛСК

С человеком (по имени Александр), который исходит из того, что «наука всегда будет служанкой политики» и иначе она не нужна, спорить бессмысленно. Советую ему повесить этот девиз при входе в сайт «Антинорманистское бюро», чтобы все входящие знали заранее, к чему быть готовым на этом сайте. Фильм Задорнова вполне соответствует этому девизу, то есть он — агитка, причем агитка не за истину, а за выгодную и лестную идею. При этом сторонники этого фильма-агитки еще стараются и невинность соблюсти — строят из себя святую наивность — «просто гражданская позиция», «просто свое виденье», никаких притязаний на научность, «детский рисунок»… Серьезнее возражения фармацевта Виктории — об учете аргументов Клёсова. Я даже больше скажу: Клёсов очень знающий, изобретательный и талантливый человек. Его штудии мутаций сами по себе очень ценные. Возражения вызывают не столько сами эти штудии (хотелось бы только иметь их обсуждения специалистами), сколько применение их результатов к древней истории. Критикуется именно этот их аспект прежде всего. Здесь он не специалист, и я вижу, что к сожалению, его личные страсти целиком овладели его профессиональными навыками и талантами. Он (подобно Фоменко) считает, что у истории, археологии и лингвистики нет собственных методов и принципов и что в этой сфере можно использовать свои результаты как угодно. Вы, Виктория,… Подробнее »

Viktory
Viktory

Я понимаю, что для Вас нет разницы между фармацевтом и фармакологом, — прощаю. Однако, невнимательность в таком совсем несложном тексте вполне может распространяться и на более серьезные темы и тексты. Цитирую Вас, чтобы ответить: «Он (подобно Фоменко) считает, что у истории, археологии и лингвистики нет собственных методов и принципов и что в этой сфере можно использовать свои результаты как угодно. Вы, Виктория, очевидно, тоже так считаете. Вам как фармацевту-экспериментатору это простительно, ему — как исследователю — нет.» Простите, но, похоже, Вы точно также невнимательно читаете Клесова, как и комментарии. И с легкостью путаете «фармацевта с фармакологом». Ни в одной работе Клесова невозможно найти то, в чем Вы его (и меня заодно) обвиняете. Попробуйте привести хотя бы один пример такого его утверждения. Уверена, Вас постигнет неудача. Потому что никто, будучи в здравом уме, не станет провозглашать отрицать наличия особых, специальных методов не только в истории, лингвистике и археологии, но в других областях знания. Тем более, исследователь. Вы с легкостью (от невнимательности ли только???) подменяете понятия и идеи. И пытаетесь «перевести стрелку». Однако речь идет не об отсутствии исследовательских методов,отнюдь, а об их достоверности. Вот и все. Если бы Вам кто-нибудь попытался доказать, что еще в далеком средневековье (не будем здесь о… Подробнее »

Олег
Олег

«Однако, Вы отказываете в праве «крутить у виска» другим, обнаружившим и продолжающим обнаруживать явные несуразности в человеческом знании на основании использования новейших технологий.»

Как я понимаю мы говорим об общих принципах, не вникая в детали, в которых оговорюсь сразу, я не специалист.
Виктория, простите, но мне кажется, право «крутить пальцем у виска» нужно сначала заработать. Своими исследованиями и их результатами, получившими широкое признание и подтверждение от независимых исследователей. Наука основана на независимой верификации и перепроверке результатов. Без такого подтверждения — остается только выдвинутая неподтвержденная независимым исследованием гипотеза и «пальцем у виска» крутить рановато. А таких подтверждений пока нет, если я правильно понимаю ситуацию, более того, другие исследователи Клесовым не воспринимаются как специалисты, способные оценить его работы. Вы не согласны? Мое личное мнение, не собираюсь никому его навязывать.

ЛСК
ЛСК

Виктории.
Я действительно ошибся, назвав Вас фармацевтом (вместо фармаколога), и прошу мне простить эту ошибку: я часто встречаюсь с фармацевтами и никогда не встречался с фармакологами.
Что касается Клёсова, то я не берусь оспаривать его выводы не только по фармакологии, но и по генетике, я лишь констатирую, что многие генетики, работами которых я пользовался, его не признают и выводами его не пользуются. Так что я подожду до признания его выводов в профессиональной среде. Все разговоры о непризнанном гении не для меня. Когда речь идет о точной науке, о сравнительно простых подсчетах, настоящие открытия признаются быстро.
А все мои возражения касаются Клёсовских исторических толкований его результатов. Вот тут уж я специалист, а он — любитель. Всё, что он понаписал об ариях и славянах есть бред на обычном фриковском уровне. Вполне на уровне его соавтора Тюняева, приютившего его Задорнова и прочих «патриотических мыслителей». Никаких научных методов тут нет. Остается только крутить пальцем у виска.
Кто профессионален, кто — нет, кто объективен, кто — нет, публика разберется. Слово «беспристрастность» не хочу в данном контексте употреблять. Потому что я пристрастен: лженауку не выношу.

Александр.
Александр.

А зачем изучать прошлое, если не для того чтобы вершить будущие?
Я хочу чтобы моя работа и работа коллег приносила пользу той стране в которой я живу, и служила моему народу.
С каждым годом историческая наука все дальше уходит от человека, вспомните Бадера, Монгайта, Городцова и тд… как они писали интересно было всем и ученным и людям далеким от науки… Почему появился фильм Задорнова, да потому что между ним и наукой столько пустого места столько незанятых ниш…

Олег
Олег

Александр, не будем лукавить. Чем такой фильм, лучше — никакого. И по одной простой причине — если ДО этого фильма человек может просто ничего не знать о родной истории, то ПОСЛЕ этого фильма он будет знать ЛОЖНУЮ версию такой истории. Причем ему уже не захочется больше ничего изучать. Ему уже все объяснили и он все теперь знает. Варяги — вагры, да еще и солевары,, русы- раны- руяны с о-ва Рюген и вся недолга… То что фильмы популяризирующие историю Руси и исторические исследования в этой области нужны — спору нет. Но ставится эти фильмы должны совершенно по-другому. Они должны стимулировать умение зрителя думать и его интерес к ИЗУЧЕНИЮ истории, а не предлагать ему ГОТОВОЕ решение..
Вы в одном из предыдущих постов говорили о разных людях в фильме, имеющих РАЗНЫЕ мнения… Беда в том, что люди-то в фильме разные, а мнение-то представлено только ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ..

Олег
Олег

«А говоря этногенезе Руси говорить «за и против Александра» :) мало что смешно…» Александр, мы с вами оба взрослые люди и оба понимаем, что мы не обсуждаем друг друга и не ведем спор о наших личных взглядах и убеждениях. Каждый из участников данной дискуссии представляет, вольно или невольно, две точки зрения на отечественную историю на ее самом раннем этапе. Вот об этом и идет речь. И вы и я, мы оба используем аргументы и свои и придуманные не нами, вы ссылаетесь на Кузьмина, Фомина, Сахарова, Клесова и приводите их аргументы; я — на Клейна, Мельникову, Петрухина,Носова, Лебедева и других историков и привожу их аргументацию…Так что наш спор с Вами не «за и не против Олега или Александра» — это спор о серьезных вопросах отечественной истории. Я прекрасно понимаю что когда прошу вас сформулировать основные положения «балтийской гипотезы» — я обращаюсь не столько к вам лично, сколько ко всем сторонникам «балтийской гипотезы». Но если Вы такой убежденный сторонник этой гипотезы — вы должны суметь сформулировать ее основные положения. Я, если хотите, сразу же приведу Вам в виде нескольких пунктов основные положения «скандинавской» теории. Если я ошибусь, Лев Самуилович меня поправит. А можете ли это сделать Вы? Это ведь тоже говорит о… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Александр: «Я хочу, чтобы моя работа и работа коллег приносила пользу той стране, в которой я живу, и служила моему народу». От хотения до реальной пользы очень большое расстояние. Такие же намерения высказывал Гитлер, так что сами по себе эти намерения ничего не значат. Бадер и Городцов писали ясно, но большей частью не общедоступно. Монгайт — да, писал популярно много. Но ведь и сейчас есть популярные книги по археологии. Не берусь конкурировать с Монгайтом, но и мой «Спор о варягах» написан, кажется, доступно.
Извинять Задорнова тем, что он увидел пустые ниши в чужой сфере и решил всунуться туда поскорее, смешно. Тем более, что он давно лелеял эту мечту. Это всё равно, что я, увидев свободную вакансию танцовщика Большого театра, бросился бы на сцену. И ведь Задорнов не просто бросился на сцену, то бишь в пустующую нишу, но и с определенными лозунгами — кого объявить предателем, кого спасителем отечества. Такой вот наивный «детский рисунок». В двух сериях. «На народные средства». С рефреном о «тупых американцах». Кажется, соотечественников он тоже считает тупыми.

Олег
Олег

«Господа норманисты! Приглашайте антинорманистов на конференции; задавайте якобы сложные вопросы антинорманистам в специализированных журналах, с возможностью для последних ответить публикацией.

Но этого не произойдёт……………»
Не всякий спор ведет к поиску истины. Сontra principia negantem, disputandum non potest. Когда Сократ спросил для завязки спора диалектика» О Дионисодор, разве высокое не высоко, а низкое не низко?» — Тот ответил, «А вот как мне захочется, так и будет!». Не получилось бы у нас с Вами такого спора.

Я вот о чем подумал, Александр. В споре двух оппонентов чтобы этот спор был не пустой тратой времени — у спорящих должны быть общие точки соприкосновения, положения с которыми согласны обе стороны. Тогда обсуждение ведет к поиску истины, а не к пустой трате времени. Есть у нас с Вами общие положения которые мы оба признаем? Например, простой вопрос обращающийся к нашему здравому смыслу: согласны ли вы с моим утверждение — события IX века надо изучать по источникам наиболее близким к этому времени, то есть по свидетельствам современным этому времени или отстоящим от него на относительно небольшой временной промежуток, ну, скажем, максимум три — четыре века, не более. Согласны что нельзя события IX века изучать, привлекая источник XVII-XVIII веков?
Это для начала.

Александр
Александр

Поприветствую тёзку — Александра(у которого отличительный знак это ТОЧКА в конце имени)?!

Анатолий А. Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.

В общем, отвечать уже неинтересно. Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую. Это с его стороны уже голое упрямство, только не в то время и не в том месте.

Напомню, с чего все началось. Л. Клейн вдруг написал в своем пасквиле, что меня никто не цитирует. Это был роковой шаг с его стороны. Или выстрел в свою ногу, кто как это трактует. Пришлось ему объяснить, что цитируют…

Полный текст Анатолий А. Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.

http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-3

Олег
Олег

Спасибо, что обратили наше внимание на присутствие двух Александров. Буду иметь в виду. Но мой последний вопрос для выяснения общих взглядов на простые предметы и перспективность дальнейшего обсуждения был обращен к вам, Александр без точки. Так да или нет? Согласны вы с моим утверждением или не согласны?

Шурик
Шурик

Сори что внес путаницу с Александрами. Буду просто Шурик. Взаимно приветствую уважаемого тезку. Не сочтите за флуд… но Олег я имел в виду «За и против Александра Македонского» как пример того что на всякое явление точек зрения минимум две… Уважаемый ЛСК: увы наше время это время ярлыков. Да Гитлер это плохо, но многому в отношении к роли истории в жизни государства у него можно поучиться… Недаром Бисмарк писал «Войну с Францией выиграл немецкий учитель истории». Проблема не в патриотизме, а в идеологии. История просто обречена быть орудием неидеологолизированного патриотизма… иначе историк станет не нужен обществу. Я не сторонник и не противник «балтийской гипотезы» до тех пор пока в не достойное место не займут балты… как этнос, народ, и археологические культуры… Более того полагаю что два мнения для вычленения этнической истории столь сложного вопроса явно мало… Где готский компонент, балтский и тд… Фильм Задорнова не историческое исследование. Это на мой взгляд скорее духовный поиск… как бы грустно это не звучало… Тезис что лучше уж никак чем как нибудь и умен и правилен… только уж очень много этого «никак»…. не находите уважаемые господа… Не сцена театра пуста… театра то нет… И дело не в одной теории, а в принципе наличия популярной истории.… Подробнее »

Олег
Олег

Логика говорит что точек зрения по любому предмету может быть и две и больше, но если они взаимоисключающие, то истинна — одна, а остальные ложны.

Олег
Олег

Шурик, не могу с тобой согласиться. То есть что фильмы научные и научно-популярные по истории нашей страны надо снимать- тут спору нет, обязательно надо, а вот извращать эту историю в угоду политическим взглядам — нельзя.А данный фильм делает именно это. Будь он снят по другому — ни Лев Самуилович, ни я и никто другой не выступали бы против него. О фильме здесь практически уже все сказано, к сожалению данный фильм никак не подталкивает народ к изучению своей истории, он разжевывает и кладет в рот уже готовую, причем совершенно лживую (если называть вещи своими именами) версию этой истории. В том-то и беда, что народ у нас предпочитает не интересоваться своей историей, а изучать ее по художественным романам и подобным фильмам, так интереснее, чем читать исторические публикации.

Олег
Олег

«Проблема не в патриотизме, а в идеологии. История просто обречена быть орудием неидеологолизированного патриотизма… иначе историк станет не нужен обществу.»

То есть, Шурик, ты хочешь сказать, если я правильно тебя понял, что историк должен не руководствоваться поиском объективной исторической истины — а выполнять задачу которую от него ждет народ, а если истина мешает выполнению этой задачи , то тем хуже для истины? Я уже раньше задавал это вопрос другому Александру — всегда ли истина патриотична? И какая история нам нужна — реальная, пусть и непатриотичная или только та, которая нам нужна — патриотическая? Но если мы выбросим из истории все что посчитаем «непатриотичным» (а кто судья — что патриотично а что -нет?)- то получим фальшивую историю. Не могу согласиться. В историческом исследовании эмоциям, патриотизму или политическим пристрастиям места быть не должно. Лозунг Геббельса был: » Правду, правду и ничего кроме правды!… Но не ВСЮ правду!» Куда это привело, мы знаем.

ЛСК
ЛСК

А. А. Клёсову.
Уважаемый Анатолий Алексеевич, обратился к Вашему полному тексту по ссылке. Извините, оставлю без комментария Ваши красоты стиля, как то:
«Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую… Клейн вдруг пишет в своем пасквиле… Выстрел в свою ногу… Выбрал самый недостойный и глупый вариант и стал погружаться всё глубже и глубже…»
Займемся делом. Основных возражений у Вас три.
1. Знал я или не знал Ваше имя до Вашего обращения. Честно: не знал. Но когда я в ответ на Ваше обращение написал Вам, что «Ваше имя мне известно», это была не простая любезность: я пошарил перед этим в интернете.
2. Что значительная часть русских князей-рюриковичей оказалась по гаплотипу не скандинавской, мне известно. Это те князья, принадлежность которых к рюриковичам и ранее ставилась под сомнение по другим основаниям. Об этом есть литература.
3. Арии — население степей или Русской равнины? Под Русской равниной здесь понимается территория преобладания гаплогруппы R1a1. Степь сюда не входит.
Методические принципы истории и археологии, о которых я говорил, Вы предпочитаете не задевать. Значит, вопрос исчерпан.
Вы можете оставаться в утешительном убеждении, что Вы выиграли вчистую. Надеюсь, Вы понимаете, что я придерживаюсь другого мнения. И, кажется, не только я.

ЛСК
ЛСК

Приношу извинения Александру без точки за то, что принял Александра с точкой за него. Господа, не лучше ли выступать под собственными именами и фамилиями или для краткости инициалами? — путаницы будет меньше, а разговор прямее и вежливее.
Кроме того, хочу сказать, что спутать всё-таки было нетрудно, потому что позиции двух Александров (теперь уже Александра и Шурика) по сути различаются не намного. Просто один прямо выкладывает то, что другой держит в уме.

Анатолий
Анатолий

Уважаемый Лев Самуилович!

У интернет-шутов есть такая «ШУТка» — регистрироваться под двумя «никами» и пиша якобы как два юзера создавать интернет»-толпу,якобы усиливая количественно «весомость» мнения!

Шурик
Шурик

Уважаемый Олег извратить историю можно лишь прекратив искать ту самую пресловутую истину о которой Вы тут толкуете. Больше истории Фоменко и Задорнова я боюсь тоталитарной истории истории реакционной защищающей свои догмы…
А от них и до идеологических чисток недалеко и борьбы с инакомыслием… впрочем это мы сейчас и наблюдаем.
В общем то не так Важно кем бы Рюрик, учитывая что его вообще могло не быть…

Олег
Олег

«я боюсь тоталитарной истории истории реакционной защищающей свои догмы…»

Тоталитарная история возможна только в тоталитарной стране, а когда имеются разные точки зрения, когда идет обсуждение, тогда тоталитарной истории быть не может.

Скорее уж наши антинорманисты являются представителями такой тоталитарной точки зрения поскольку хотят, чтоб у всех было единое мнение относительно нашей ранней истории, причем не гнушаются и к административным методам прибегать..Серьезные ученые ведь выступают не против антинорманизма как такового, пусть бы он сидел себе в уголке и существовал, как пусть и неверная, но альтернативная точка зрения отдельных историков.. выступают против его воинствующей составляющей, стремящейся всех подмять под себя, навязать всем свою точку зрения причем любыми методами, стремящейся всех несогласных перевести «в идеологическую плоскость» как говаривал тов.Лысенко. Вот что неприемлемо в антинорманизме.

Шурик
Шурик

В таком случае у неас уважаемый Олег вообще нет разногласий. Пусть все цветы…
В таком случае основная проблема с фильмом Задорнова не в том что он сказал… а в том как он это сделал. И и что хуже всего что народу именно это пришлось по душе… То есть наши соотечественники утратили доверие к науке…
С одной стороны да это общее нынешнее невежество, дилетантизм и давление шарлатанства над… Но как говорил один мой знакомый другого народа у нас нет.
А значит надо идти к нему, говорить на понятном ему языке.. Как это делали Дарел и Хаердал и как попытался сделать Задорнов…

Олег
Олег

Беда Задорнова в том, что для достижения поставленных им перед собой целей по-другому он это сказать не мог.. Если бы пригласили в тот же фильм Мельникову, Петрухина и других историков, если бы все высказывалось не воинственным тоном и были бы представлены альтернативные точки зрения, тогда все впечатление, которого стремятся достичь авторы фильма стерлось бы, потому что доводы серьезных ученых выглядели бы привлекательнее для людей умеющих думать и размышлять над увиденным..

ЛСК
ЛСК

Как Задорнов сказал свою ложь, это судить киношникам и художественным критикам (на мой взгляд тоже весьма примитивно), но мы критикуем Задорнова именно за то, ЧТО он сказал. За содержание его фильма, кардинально искажающее реальную историю в угоду лживой и обманывающей народ идеологии. За фальсификацию истории — наглую и невежественную. За клевету на объективных ученых, которых он обозвал предателями. А тех, кто ему поверил, просто жаль.

Шурик
Шурик

Уважаемый господин ЛСК, а можно лаконично и коротко пройтись по основным тезисам так сказать…
1. Как он исказил историю.
2. О какой лживой идеологии речь.
3. Какие факты он сфальсифицировал.
4. Кого он оклеветал.
5. Кто ему поверил.

Шурик
Шурик

Тут уважаемый Олег сказывается форменное «антиподство» нашего менталитета.
Дуализм если угодно… Русскому человек глубоко уверен что только делая что-то наперекор… ну или поперек… он делает хорошо. Наперекор власти, религии идеологии…общественному мнению…закону или жене. Вот только есть одно но когда шут идет наперекор общепринятой доктрине… это подвиг, а вот когда доктрина, или доктор наук идет супротив шута…

Олег
Олег

«когда шут идет наперекор общепринятой доктрине… это подвиг»..

Шурик,идти наперекор общепринятой доктрине — подвиг только в том случае, когда то что ты отстаиваешь — истина. Но для этого нужна не религиозная вера в то, что ты прав, а ЗНАНИЕ, основанное на серьезной аргументации и доказательствах. В остальных случаях — это глупость, если не хуже.

Олег
Олег

Кстати, ответа Александра на вопрос который я задал, я в очередной раз так и не услышал. Задам еще один вопрос для поиска точек соприкосновения: Александр, что по Вашему важнее — изучение непосредственно источников и работа с ними или историография, то есть мнения тех или иных историков, высказанные в разное время по тому или иному поводу?

ЛСК
ЛСК

Шурик просит меня коротко ответить на его вопросы о фильме Задорнова. Отвечаю. 1. Как он исказил историю. – Чтобы описать это, пришлось бы повторить весь фильм. Он весь сформирован из льстивых фантазий. Ничего общего с реальной историей. Задорнов убежден, что история – не наука, в ней всё неясно, и можно фантазировать сколько угодно в нужном направлении. Он ошибается. 2. О какой лживой идеологии речь. – Это идеология обособления русского народа и противопоставления его всем другим. По ней русский народ выбивается из мировой истории. Все основные народы Европы пережили нашествие норманнов и имели на своей территории государства, возглавленные норманнами, а русский народ не мог (не должен) этого иметь. Если бы не более подробные письменные источники для поздних эпох, то антинорманисты отрицали бы татарское иго, польский гарнизон в Кремле и взятие Наполеоном Москвы. Или нашли бы, что Наполеон – не француз, а корсиканец, а корсиканцы имеют славянские корни. 3. Какие факты он сфальсифицировал. – Ну, хотя бы приход западных славян на Русь в виде варягов – и следа их нет; славянское происхождение Рюрика – мекленбургская фантазия; отсутствие скандинавских древностей на Руси (а их в IX – X вв. навалом); русские – самый древний народ Европы (а русский язык – самый древний язык)… Подробнее »

Шурик
Шурик

Олег я имел в виду подвиг в восприятии народа, особенно русского. К слову сказа именно тоталитарность нашей науки ставит историографию выше источника. Потому что авторитет у нас выше истины. ув. ЛСК спасибо за ответ все предельно стало понятно. 1. История конечно наука, и в общем то имеет все соответствующие регалии но стоит ли она чего то без фантазии? Для чего мы создаем типологии, проводим аналогии и собираем и анализируем источники… Для того чтобы получать от этого эстетическое удовольствие, как бухгалтера манипулируя абстрактными и чужими цифрами. Или для того чтобы кто то…неважно кто остановился вдруг…в шуме современного города услышал рокот вечевого колокола или шум Новгородского торга… Не знаю быть может я не прав но история должна быть интересной… а следовательно она тесно связана со сферой фантазии… 2. Так уж случилось что мы русские, и по моему всякий народ должен считать себя самым самым или хотя бы особенным… и китайцы и… да кто угодно. Это основа идентичности которая с древнейших времен была… Возможно это лживая идеология и лучше нам влиться в моно культуру и говорить на английском языке… 3. Здесь спорить трудно но это увы не вина Задорнова он продукт нашего общего исторического образования, вернее его отсутствия. Нет истории этнической истории России.… Подробнее »

Олег
Олег

Шурик, я лично, как и Лев Самуилович,не считаю что фильм снят хорошо, но это вопрос суждений о его эстетической ценности.. но если даже он снят и хорошо — ложь снятая хорошо еще опаснее чем ложь, снятая плохо.. я думаю не надо объяснять, почему…То что фильмы об истории и исторических исследованиях, фильмы научные и научно-популярные нужны — с привлечением различных историков, с высказыванием альтернативных точек зрения чтобы пробудить в народе интерес и любовь к своей истории — с этим никто, я думаю, спорить не будет..Но снимать лживые фильмы, выдавая ложь за единственно правильную точку зрения, означает не просвещать народ, а запутывать его и сбивать с толку, особенно когда это делается с таким пафосом и в таком воинствующем стиле. А еще ты не прав вот в чем — фантазии хороши в художественных произведениях, в исторических исследованиях — а фильм обозначает себя как историческое исследование открывающее нам глаза на » правдивую» историю — фантазии не уместны. Думаю, ты со мной согласишься. Если бы фильм был обозначен как художественный или фантастический и пафоса в нем было поменьше — фантастика? на здоровье, фантазируйте сколько угодно, только не называйте это историей.

Шурик
Шурик

Олег ты слишком категоричен, а посему оставим общею полемику о том что такое хорошо, а что такое плохо.
Основная идея фильма заключается в том Рюрик и Новгородцы принадлежали к одной или очень сходным культурам… К слову сказать степень идентичности там так и не была проведена. Речь идет о том что они говорили на одном языке, признавали одних богов, и тд. и тп. Что этому противоречит.
Априори личность Рюрика скорее собирательная эпическая. Даже то что мы знаем из официальной науке допускает тот факт что варяги, будучи по сути культурой дружинного типа. Среди них были и христиане и язычники различного толка…
Проводя время в набегах, будучи наемниками смешивались ли они с аборигенами, принимали ли в свои ряды инородцев ? Если бы речь шла об этом понятно ни за не против сказать что либо было бы сложно… хотя конечно был таки Гостомысл и кем он приходился Рюрику???? Но это все в общем то… лирика.
А вот как быть с готским наследием… сказать сложно и с балтским… И с кем этнически , а главное эпически отождествляли себя Новгородцы до призвания Рюрика
Вы мне можете сказать? Но только взаправду, как истинность велит…

Олег
Олег

Шурик, о Гостомысле. Все что я говорю ты легко можешь проверить в сети даже по Википедии. Гостомысл в реальной истории упомянут один раз — в анналах франков, а именно в Ксантеннских анналах под 844 г. «В том же году король Людовик выступил с войском против вендов . И там погиб один из их королей по имени Гостимусл , остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности.» Предполагается что Гостимусл это — искаженное славянское имя Гостомысл. И все. Есть еще так называемая «Иоакимовская летопись» Татищева — спорный источник — которая является очень сомнительным документом с подозрением что эта «летопись» составлена самим Татищевым. Но некоторыми историками она признается или по крайней мере они на нее ссылаются. В ней Гостомыслу уделено большое внимание. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в поздних летописях в XV веке (Новгородской первой, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях). В 1629 г. Иоганн Хемниц опубликовал генеалогию мекленбургских герцогов, в которой выводит линию Рюриковичей от ободритского князя Годлейба. В этом же источнике присутствует и Гостомысл. Многие историк отказывают Гостомыслу в историчности на том основания что в древних русских летописях о нем нет вообще ни одного упоминания. Появление его в более поздних связано с политическими соображениями того времени.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Шурику. 1. Не путайте фантазию с воображением. Воображение в истории необходимо: нет реконструкции без воображения. Фантазия — противопоказана. Вы считаете интересной только ту историю, в которую намешана фантазия? Вот я приравниваю археолога к следователю, опоздавшему на тысячу лет. А следователю тоже опираться на фантазию? 2. У Вас две крайности: или народ считает себя самым-самым или влиться в монокультуру и заговорить на английском языке. А вот англичане не считают себя самыми-самыми, но и не вливаются в чуждую культуру. И немцы к этому пришли. Правда, одно время считали… 3. Насчет того, чего у истории нет — поиска связей между культурами, системного подхода, связи с этнографией, и т. д. Шурик, Шурик, да есть все эти поиски, просто Вы их не знаете, но это исправимо. Могу отослать Вас к своему двухтомному учебнику «Археологическое исследование», там по главе на каждую из этих тем. А давать ответы обывателю… Ну, не на все вопросы есть ответы. Пофантазируйте всласть, пожалуйста. Но лучше наедине, не надо выдавать это за популяризацию науки. 4. «Если кто-то оскорбился, то наверное есть причина»? То есть, есть за что, есть предательство? Стало быть, Вы заодно с Задорновым. 5. Вы не поверили Задорнову? Но считаете, что он снял хороший и нужный и важный фильм? То… Подробнее »

Олег
Олег

Александр: 08.02.2013 в 12:09 «Господа норманисты! Приглашайте антинорманистов на конференции; задавайте якобы сложные вопросы антинорманистам в специализированных журналах, с возможностью для последних ответить публикацией. Но этого не произойдёт…………… Пример с той же Л.П. Грот весьма показателен.И ответ в комментариях по этому безобразию «адвоката» Клейна». Хотел бы сказать несколько слов на тему дискуссий с антинорманистами. Я задал Александру пару вопросов и поскольку он на них не ответил — я вынужден считать его ответ положительным. То есть он во-первых считает что историю IX века вполне можно изучать по источникам XVII-XVIII века (по тем же Мекленбургским генеалогиям) и что историографии можно отдавать предпочтение ( что она более важна) по сравнению с работой с источниками. Попробуйте дискутировать с людьми упорно не признающими здравого смысла. «Дискуссия» с ними выглядит примерно так: » — В какой области выявляете себя? — спросил он. — Где работаю, что ли? — не понял кандидат. — Да. — На филфаке. — Философия? — Не совсем… Ну, можно и так сказать. — Необходимая вещь. — Глебу нужно было, чтоб была — философия. Он оживился. — Ну, и как насчет первичности? — Какой первичности? — опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба. — Первичности духа… Подробнее »

Шурик
Шурик

Олег ты уж прости буду на Вы … эт у меня проф. издержки…. я не случайно писал о том то я уж и не говорю о Гостимусле потому то балтийская теория без признания балтской этнической проосновы фикция. Только игнорирование балтских и подчеркну готских корней в истории тех кого мы сейчас Русскими именуем Это не фантазия как пишет господин Кляйн, а фальсификация по сути… История маленького славянского племени недавно Игорь Говритухин вывел… емко хорошо и … локально. Проблема в том Задорнов прав но с точностью наоборот в причинно-следственной концепции, но где-то нутром он вероятно уловил истину… Каковы корни Варягов какова связь их с этносами Восточной Европы вплоть до Прикамья… Почему многая «скандинавская стилистика» скажем поясная уходит корнями в неволинскую традицию…Вопросов увы больше чем ответов… ЛСК: 1. Согласен с Вами, но все же диаметрально противоположена фантазии… историческая халтура, основная на фальсификации, то что скажем господин Рыабоков делал когда историю религии славян писал…Ну мы же его любим и фантазером не называем… 2. То что я знаю о Вас допускает Ваше знание англичан… но я позволю иметь и свое мнение… в общем то это удивительный народ… дети которого не знают о короле Артуре а прохфесора много лет работающие в России не знают Русского языка… Подробнее »

Анатолий
Анатолий

Шурик пишет:» судить человека за его дела абсурдно, подсудно лишь намерение…»

Шурик!Вы предлагаете отменить всю существующую в мире судебную систему?

Как вы предполагаете узнать действительные намерения преступника?

Ваше «открытие» (подсудно лишь намерение) тянет на шнобелевскую премию!

ЛСК
ЛСК

Шурик, Вы очень мило болтаете, но слова из Вас сыплются в беспорядке и цены не имеют. Лишь бы что-нибудь сказать. Спорить тут явно не о чем. Изучать Вас, конечно, можно, но это не моя тема.
В Англии я жил и работал профессором, вторым сортом себя не чувствовал, выступал с докладом в Кембриджском театре перед профессорами со всей Англии, никто меня в таксисты не обращал. Мой коллега Долуханов там и остался — тоже профессором. Даже попытка высказать идею, что они самые-самые показалась бы моим английским коллегам чудовищной.
Вся остальная Ваша болтовня того же типа. Лишь бы сказать…
Очень советую Вам, вмешиваться только в ту беседу, в которой Вы обладаете всей полнотой требуемых знаний.
Кляйн я только в Германии и Австрии. В Англии и Америке — Лио Клайн, а здесь я Клейн.

Олег
Олег

Шурик,хотя Рыбакова никто из историков не вычеркивает, да и едва ли это возможно, поскольку у него есть и интересные серьезные работы — но то что «фантазером » он во многом являлся, эта сторона его деятельности получила должную оценку. Посмотрите А.Новосельцев «Мир истории» или миф истории? http://scepsis.net/library/id_870.html Понимаете, Шурик, серьезный историк может ошибаться, от ошибок не застрахован никто. Когда человек ошибается важно не то, что он ошибается, а как он исправляет свою ошибку. Если ученый упорствует в своих ошибках, когда ему представлены четкие доказательства ошибочности выдвинутой им гипотезы — он перестает, по моему личному мнению, быть ученым и становится пропагандистом и политиком. И еще, ученый может ненамеренно ошибаться, но он не имеет права сознательно лгать, сознательно подгонять факты под свою гипотезу, отрицать очевидность, как не имеет прав этого делать ни один ученый. а всем этим, увы, грешит данный фильм. И поверьте мне, Шурик, России этот фильм сослужит медвежью услугу. Собственно Лев Самуилович уже об этом говорил. Дай им волю исчезнет из истории все «отрицательное» и «непатриотичное» с их точки зрения (а судьи кто?) и останется убогая, выхолощенная, причесанная и прилизанная лже-история, зато «патриотичная» до ужаса. Вы думаете такая история чему-нибудь научит людей? Все это уже было в Третьем Рейхе, где, в… Подробнее »

Шурик
Шурик

Господин Клейн позвольте выразить Вам глубокую благодарность что Вы снизошли до беседы со мной. Это так любезно. Право детям буду рассказывать что сам Клей мне велел заткнуться :)
Взял на себя смелость процитировать…
«Я знаю, что известен в стране и мире, и треть моих печатных работ – на иностранных языках. Но мои главные монографии не переведены на английский и не оказывают воздействия на развитие мировой науки. Я всемирно известен, но в узком мире археологов и не всегда своими лучшими работами. С этим гордым и горьким сознанием ухожу…»
Я далек от того чтобы спросить язвительно почему Ваши работы не перевели на английский… Просто грустно что Вы об этом сожалеете…
Ломоносов, Срезневски и Лихачев как то русским довольствовались…

В итоге как наша дискуссия так и нападки на Задорнова лежат не сфере доказательной базы… а давления неких авторитетов…

ЛСК
ЛСК

Шурик, Шурик! Снова впросак. Немало моих книг переведено на английский (в истекшем году две — одна в Оксфорде, другая в Кембридже), а есть и на другие языки. Русским довольствоваться — прочтут гораздо меньше людей. На русском у нас был в советское время один археологический журнал (сейчас несколько), а на английском — больше ста. Вы, как и большинство наших соотечественников, даже не представляете нашу убогость.
Почему я пытаюсь Вас увещевать — «снисхожу»? От чувства бессилия. Сознаю, насколько Вы типичны.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: