О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
497 Цепочка комментария
160 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
34 Авторы комментариев
DennyОлег ГубаревИван ИвановАнатолийpaulkorry Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Финно-угр.
Финно-угр.

В общем то увы да мы работаем на публику. И очевидно что Вам нечего ответить двум безграмотным птушникам из Мордовии :) Толочь воду в ступе смысла нет, я вроде всем сказал что хотел.
Надеюсь следующий фильм Задорнова не заставит себя долго ждать.
Аревуар шантрапа и ЛСК. :)

ЛСК
ЛСК

ФУ, Вы хотели сказать оревуар. Не нужно употреблять слов, в которых Вы не уверены.
Для того, чтобы люди могли что-то сказать Вам, нужно, чтобы у Вас была способность воспринимать сказанное. У Олега и других доброжелателей (коих Вы почему-то называете шантрапа) явно есть что сказать Вам, но для этого безграмотные птушники из Мордовии должны подучиться. Если еще не поздно.

Анатолий
Анатолий

Финно-угр.: 28.04.2013 в 12:28 >>>>В общем то увы да мы работаем на публику. Публика,судя по минусам,оценила вашу с трямом игру на единицу! >>>>И очевидно что Вам нечего ответить двум безграмотным птушникам из Мордовии Это ПТУшникам нечего ответить,не смогли ответить даже на такой элементарный вопрос:»Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!» >>>>Толочь воду в ступе смысла нет, я вроде всем сказал что хотел. Ты сказал только то,что позволила тебе твоя безграмотность!Т.е. по сути НИ-ЧЕ-ГО! >>>>Надеюсь следующий фильм Задорнова не заставит себя долго ждать. Фильмы тов. Вздорнова никак не повлияют ни на… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.

Как славно… только вот по опсуждаемой теме ничего…

Анатолий
Анатолий

Финно-угр!Ты ж сказал «Аревуар»,т.е. сделав скидку на твою безграмотность по-французски будет Au revoir ,по-немецки (не по-неНецки) — Auf Wiedersehen,по-итальянски — Arrivederci,по-испански — Hasta la vista и на английском — Good bye.А в переводе на русский — до свидания!

Напоминаю:уходя — уходи! http://www.youtube.com/watch?v=6LBKZi3_dpM

И на прощанье тебе ещё одну картинку:
http://s017.radikal.ru/i410/1304/85/2a049c50e2a1.jpg

Финно-угр.
Финно-угр.

Он долго в лоб стучал перстом,
Забыв названье тома.
Но для чего стучаться в дом,
Где никого нет дома?

Анатолий
Анатолий

Первый раз я с тобой согласен!Точнее не с тобой ,а с А.Поупом,написавшим эту эпиграмму!Человек,не сумевший ответить на такой простенький вопрос,(«Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!») может не стучать перстом в свой лоб!Там никого нет дома!

Молодец,финно-угр!Наконец-то ты самокритично себя охарактеризовал!(Хоть и чужими словами) :)

Трям-трям.
Трям-трям.

Толя я вот смотрю это ты всем плюсики и минусы ставишь:) умиляет до жути, но чего стишок то заминусовал? Олег я боюсь Вы недооцениваете сторонних читателей нашей беседы, в общем то Видно что кроме напыщенности, и невоспитанности, с Вашей стороны (не вашей лично) очень мало конструктивных доводов. Вообще наша наука недооценивает наш народ. Я простите с ним много общаюсь. И могу смело сказать что наш средний обыватель сейчас интеллектуально дифференцированный то есть да конечно советское образование, разбавленное телепузиками здорво занизило часть электората, но другая вопреки вашим представлениям. Интересуются историей и летописями и тд. И они скорее интеллектуалы, и им нужна… Подробнее »

Трям-трям.
Трям-трям.

Прошелся по темам наставил Вам плюсиков, а нам минусов. В натуре прикольно:)

ЛСК
ЛСК

С интересом прочел очередную реакцию Тряма на ход дискуссии. «С Вашей стороны (не вашей лично) очень мало конструктивных доводов». Доводов много, даже чересчур много, но Вы ни на один не отвечаете — предпочитаете не замечать (потому что ответить нечего). Ругать советское образование не стоит. Оно, при всех издержках) было значительно лучше нынешнего — это общепризнано. Я с советским образованием был приглашаем во многие университеты мира преподавать. Я там не учился, я там учил. От университетов Англии до университета Вашингтона и от Вены до Западного Берлина. Настоящим интеллектуалам нужнее чистая наука, чем популярная. Но массам нужна популярная, согласен. Популярные книжки пишут… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Простите, опечатка. Нужно: (при всех издержках).

Анатолий
Анатолий

Трям-трям.:
26.04.2013 в 12:45
Толя :) я слышу стук… Все стучишси головою?

Трям!У тебя слуховые галлюцинации.Ты слышишь то,чего нет!

Трям-трям.:
29.04.2013 в 12:34
Толя я вот смотрю это ты всем плюсики и минусы ставишь:) умиляет до жути, но чего стишок то заминусовал?

Трям!У тебя зрительные галлюцинации.Ты видишь то,чего нет!

Трям!У тебя тревожные симптомы!Мне тебя жалко!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

При этом популяризация бывает разная. Если популяризировать научные работы, то есть снабжать их пространными комментариями, писать их менее научным языком, несколько упрощать (хотя любое упрощение идет во вред статье), делать их более понятными для простого читателя,то интереса у публики такие работы, как я для себя заметил, не вызывают. Их не читают, а стоило бы. А читают в основном «популярные» книжки несущие в себе сенсации. Претендующие на научный переворот. На опровержение всего что было до того! Именно попытки » начать с нуля» — верный признак не популяризации а лже-науки. Ни один ученый никогда не отбрасывает то, что было сделано до него.… Подробнее »

Трям-трям.
Трям-трям.

Опять все общие слова. правильные как все общие, и в общем то не о чем.
Давайте говорить конкретно. Задорнов снял два фильма Про Рюрика и Аркаим .
На западе есть куча фильмов о готах, гунах (удивительно что у них а не у нас) и тд.
Где фильмы?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Если поставить научный фильм на историческую тему с участием видных ученых-историков — кто будет его смотреть? выброшенные на ветер деньги. Если вы здесь, на сайте, не согласны с тем что Вам говорят и упорно не слышите того,что Вам говорят — пойдете Вы смотреть научный фильм по данной тематике? Вам ведь нужен не всякий фильм, а только такой, какой Вам нужен. Чтобы там говорилось именно то, что Финно-угр считает истиной. Съемки фильмов требуют денег — раз. Съемки требуют профессиональной режиссуры — два. Кто по-Вашему должен их снимать? Я? Лев Самуилович? Анатолий? Алексей Горбунов? Историки могут поучаствовать в съемках, прокомментировав те или… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка

Алексею Горбунову. Не гуманитарию в гуманитарной сфере разобраться действительно очень сложно. Например, два похода к изучению этнических процессов, поклонники норманизма и антинорманизма. А вот когда подобные «разборки», образно говоря, начинают бить по голове вот тогда приходится задумываться о науке и лженауке в научном сообществе, о доверии или недоверию этому сообществу. Вы говорите, что с познанием методики (как практической, так и логической) приходит понимание аргументации, следовательно, исходя из приобретенных знаний, можно понять «у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы». Чисто теоретически я согласен с предлагаемой методикой, как необходимым условием определения научного подхода. Остается определить эффективность этого… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов

Финно-угр. (25.04.2013 в 20:29): «Господа вченные кроме стратиграфии, есть еще и морфология». Меня еще в теме о черных копателях задел этот аргумент, но тогда я вовремя не успел отписаться, а после и вовсе забыл. Все его лицемерие заключается в том, что отказ от информации, добываемой одним методом, аргументируется тем, что можно получить другую информацию, другим методом! Таким образом, непрофессиональное разрушение культурного слоя оправдывается тем, что можно изучать морфологию, для чего стратиграфия не важна. Но вещеведением можно ведь заниматься и после фиксации стратиграфии! А вот изучить стратиграфию уже разрушенного памятника нельзя. В случае обнаружения комплекса археологом, стратиграфия фиксируется, вещи сдаются в… Подробнее »

Анатолий
Анатолий

Олег:
29.04.2013 в 18:33

Уже ж писали этим «юным задорновцам»,что науку киношками не делают.Но все слова им по фигу!

Это о таких Пушкин писал:»
Да будет проклят правды свет…

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман…»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Гошке Л. Отвлекусь от исторической тематики в пользу экономики, раз уж Вы о ней заговорили. Пример Ваш неудачен и вот почему. В экономике все просто. Есть простой исторический опыт который человечество в лице экономистов -социалистов — а других сейчас нет, усваивать не хочет. Первый эксперимент был поставлен в Англии в XIX веке. В результате упорной борьбы был отменен протекционизм, таможни и тарифы. Страна перешла к рыночному фритредерскому капитализму (собственно только эта экономическая система и имеет право называться капитализмом — все остальное, не что иное, как различные виды социализма). Результаты: в пять раз упала смертность, особенно детская. Женщина впервые начала работать… Подробнее »

Серж
Серж

Олег, вы забыли о том, что как раз в такие разделенные страны-примеры западные структуры специально накачивали много денег, которые потом зачастую списывали. План Маршалла, например.
Было бы честнее сравнить Кубу с Никарагуа или Гватемалой.
Куба Гватемалу по всем параметрам затопчет, не говоря уже об армии и медицине.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Говоря об Армии — да. Армия у Кубы несоразмерная. Как и у нас. Еще Аристотель говорил что главная функция тирании — защита. От всех и вся. Но природа нам подсунула прекрасные примеры для сравнения — ФРГ и ГДР, Сев. и Юж. Корея, Сев. и Юж. Вьетнам, КНР (до реформ) и Тайвань. Одни и те же народы с одним и тем же потенциалом. И результат. А закачивание денег при отсутствии интеллекта и желания работать — мы закачали в нашу экономику столько нефтяных баксов что никакому Маршаллу не снилось. И что? Нет уж, Автоваз никогда не будет выпускать современные автомашины — сколь… Подробнее »

NickName
NickName

Все приведённые вами примеры привязаны к противостоянию СССР/Англосаксонский мир. Где преимущество запада изначально было 1 к 7. Если же к соцлагерю добавить Китай, то тут всё становится неясно.

Возьмите и сравните Речь Посполитую и Московское Царство XVII века.

Швецию и Аргентину начала XX века.

Я уж не говорю, что экономика Шотландии совсем не походила, на измышления Адама Смита.

Den Fn
Den Fn

2 Олег: зря Вы отклонились от темы, т.к. то, что Вы написали про социализм и «рыночный капитализм» — это редкостный бред в духе российских идеалистов-реформаторов 1990-х годов:) И, к сожалению, показали свое незнание новой и новейшей истории:( Поэтому пишите уж лучше про норманнов …

Анатолий
Анатолий

Олег: 29.04.2013 в 19:20 Так что с рецептом здоровой экономики человечество знакомо давно — и на практике, и по трудам Адама Смита, Сэя, Фредерика Бастиа, фон Мизеса и Айн Рэнд. Есть ещё один человек,получивший Нобелевскую премию по экономике в 1974 году.Несмотря на то,что он Нобелевский лауреат его не очень-то чтут наши экономисты. Он писал: «Спор о рыночном порядке и социализме есть спор о выживании — ни больше, ни меньше. Следование социалистической морали привело бы к уничтожению большей части современного человечества и обнищанию основной массы оставшегося.» Его работа «Дорога к рабству»(1944 г.) и сегодня звучит вполне современно.Он показал,что немецкий капитализм накануне… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.

Алексей Горбунов:
Я не раз писал что важен системный метод исследования. Впрочем охотно признаю что выдернутое из контекста, моё утверждение неверно, хотя на это Вы внимания не обратили. Стратиграфия это метод фиксации, а морфология метод изучения.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Да, Толя, это Хайек, ученик фон Мизеса. Den посчитал то, что пишу в области экономики бредом, ну что ж, на всех не угодишь, хотя я так о резко даже об антинорманистах стараюсь не отзываться. Видимо зацепило. Раз Юпитер сердится, значит он не прав.
Ладно, вернемся к истории и исторической тематике.

Финно-угр.
Финно-угр.

Олег.
Есть не очень приятная мне концепция, а именно наука или тем более история в потребительском обществе. Вот чеснслово не люблю, но выже говорите что не все что нравиться мне нужно отметать.
Если Вы производите невостребованный, товар. Или не конкурентоспособный, то впору задуматься о вашей рентабельности. Это закон рыночных отношений. Если что меня Анатолий подправит, он в этом специалист.
Давайте разберемся, что является, основным Вашим товаром продвижения…?

Den Fn
Den Fn

2 Олег: Вы правы, всем не угАдишь:)
Просто Ваши тезисы о том, что социализм = милитаризм, что «рыночный капитализм» не имел кризисов и т.д. … Это, как скажет поколение pepsi, жесть! К сожалению, никакой «экономики» в написанном Вами «посте» нет, а все Ваши тезисы — из серии споров о новой и новейшей истории + о современной политике. Не знаю, как внимательно Вы читали классиков марксизма-ленинизма, но Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю…

Анатолий
Анатолий

Финно-угр.:
29.04.2013 в 20:31
Если Вы производите невостребованный, товар. Или не конкурентоспособный, то впору задуматься о вашей рентабельности. Это закон рыночных отношений. Если что меня Анатолий подправит, он в этом специалист.

Поскольку я действительно в этом специалист (уже 18 лет на рынке),могу сказать что такое количество глупости в таком малом количестве печатных знаков — это ещё суметь надо написать!

Финно-угр!Не пиши о том в чём не разбираешься!Тебе ,дорогой,учиться надо!

Финно-угр.
Финно-угр.

Анатолий, а чем Вы голубчик торгуете? Вон Олек коммивояжер норманизма полагаю, но товар похоже залежалый не берет никто. Не народ, не государство…

Анатолий
Анатолий

Финно-угр.:
29.04.2013 в 21:22
Анатолий, а чем Вы голубчик торгуете? Вон Олек коммивояжер норманизма полагаю, но товар похоже залежалый не берет никто. Не народ, не государство…

Сначала ,голуба,закончи школу, а потом уж будешь задавать вопросы!Тебе сколько раз писали:осваивай русский язык!

Вот это:»Давайте разберемся, что является, основным Вашим товаром продвижения…?» бред!В русском языке перестановка слов зачастую ведёт к катастрофическим последствиям!»Кровь с молоком» и «молоко с кровью» — далеко не одно и то же.

«Товар продвижения» — это бред!»Товар ДЛЯ продвижения» или «продвижение товара».

Марш в школу,ПТУшник!

Финно-угр.
Финно-угр.

Ай-яй-яй.
Неужеи чтото постыдное в чем стыдно сознаться. Ну полно Вам расстраиваться жить то надо на что-то, детей кормить, их ведь пятеро да? Внуки уже поди есть? Любють дедушку то? во то-то. :)

Анатолий
Анатолий

Финно-угр.:
29.04.2013 в 22:00

Требуется перевод на русский язык!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю…» Вы абсолютно правы в том, что именно это я и делаю. И именно противоположный вектор, на мой личный взгляд — с учетом того, какое чудовищное учение социализм и с учетом того, чем современная цивилизация обязана капитализму — один из лучших вариантов. Мы могли бы порассуждать на эту тему, но я не хочу делать это здесь. А вот насчет учить — я эту новейшую историю проходил на своей шкуре и кое-какой опыт приобрел, так что он у меня не только книжный, хотя и… Подробнее »

Серж
Серж

Чем же это социализм чудовищен?
Только не надо «аргументов» в стиле: вот видите, что было в такой то вот стране.
Если мне не нравится фольксвагены, это не значит, что все автомашины плохие и плоха сама концепция ДВС, можно и мерседес создать и даже феррари.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Еще Великая княжна помнится попросила Василия Андреевича Жуковского, учителя и друга А.С.Пушкина, попросту, четко и понятно объяснить ей смысл социализма. Василий Андреевич ответил: » А это ваше высочество научно обоснованное превращение Вашего в мое!» Ну, а если серьезно — основа социализма — идея равенства. Причем отнюдь не равенства возможностей. Равенство возможностей — основная идея капитализма. А равенство результата — вот основная идея социализма. «Справедливость»- основанная на «справедливом» распределении благ.. Шариковское — «взять и все поделить!… А то один в семи комнатах а другой …» (цитирую неточно, по памяти)- вот идея социализма выраженная в художественной форме М.А.Булгаковым. А поскольку все люди… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов

Хотелось бы по многим пунктам ответить г-ну Финно-угру, но, к сожалению, сейчас у меня нет возможности о чем-то подробно писать. Когда появиться время, отвечу как минимум по выдергиванию фраз из контекса (применительно ко мне Финно-угр употребляет этот «аргумент» уже третий раз и не получив ответа, видимо, считает его действенным контраргументом).

P.S. Заглянул в обсуждение статьи «Дурной сон» и обнаружил Финно-угра и там. Сразу вспомнилась фраза последнего, оброненная в этой теме: «Признаться написано много и читать очень сложно. Искренне завидую тем у кого есть время писать всякую ерунду в абочие время» (25.04.2013 в 20:29).

Александр Балакин
Александр Балакин

Господин Л. Клейн говорит, что он ярый патриот.Хм… Представим ситуацию. Внуку рассказывают клевету на умершего деда: ни хрена, мол, не умел, ни дом построить, ни быт наладить. Ходил с соплями до подбородка. Но приехал умный, волевой человек с дальней сторонушки и обтёр сопли, научил работать. И дедом руководить стал. А то, что клевета это, внуку бабка говорила. Да и дневники деда остались. Но внук 200 лет назад поверил клевете… И другим её повторяет.Что про внука думать будут? Яблоко от яблони недалеко падает. Он такой же неспособный, им руководить нужно. Но ведь он и на самом деле дурак — Иван, родства… Подробнее »

Серж
Серж

Второе слов не узнал.

Александр Балакин
Александр Балакин

garhita — жарить, отжарить, —это слово имеет и грубый смысл.

Серж
Серж

Да, не узнал. Но мне казалось, что употребление глагола «жарить» в обсценном смысле родилось совсем недавно, по крайней мере, в детстве я такого не слышал.
Хотя… про жучку — это Пушкин написал или современный подражатель?

Александр Балакин
Александр Балакин

Сергей. Мы часто, в глупом высокомерии своём, считаем прредков наших проще нас. Во всех смыслах — и в высоком и низком.А это не так. Почитайте переписку Грозного и Курбского. Полтыщи лет назад, а какой язык! «Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем… Подробнее »

Александр Балакин
Александр Балакин

Сергей. добавлю.
Читая эти древние письма не профессиональных писателей, понимаешь,насколько неуместными выглядят утверждения некоторых о том, что современный русский язык создан Ломоносовым или Пушкиным. Он создан народом и гораздо, гораздо раньше.

paulkorry
paulkorry

Да что там санскрит — даже хинди понятен без перевода!
http://www.youtube.com/watch?v=wnwM7aLJT7I

Сергей Сидоров-Биармский
Сергей Сидоров-Биармский

Александр Балакин, ну нельзя же делать выводы на одном слове, даже таком прекрасном.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Александру Балакину:

Дневники вашего условного деда те, кто поддерживают скандинавскую гипотезу происхождения Руси, от условных внуков по-вашему прячут. А есть что прятать-то?
Я в который раз задаю здесь вопрос — в чем состоит гипотеза антинорманистов, ее позитивная часть? Кто такие русы? Кто такие варяги? Каковы их взаимоотношения между собой и с восточными славянами? Скандинавская гипотеза отвечает и на эти и на многие другие вопросы. А вот антинорманисты пока, ни на один задаваемый им вопрос ответить не могут. Так о чем тут говорить?

Александр Балакин
Александр Балакин

Сергей Сидоров-Биармский:
Ну почему же по одному слову. Вновь покажу мой комментарий, который Вы читали на другой ветке. «Неопределённая форма глагола в санскрите заканчивается на ти. В украинском и белорусском также, в русском ть. И каком языке ещё так? Очень похожа система числительных, Часто даже звучат почти одинаково. Множество удивительно похожих слов, например: рудати = рыдать, прапити = пропить, падати = падать, параплавате = переплывать, липьяти = лепить, смаяти = смеяться, бхагати = бегать, бхаяти = бояться, удирать = видравати.» А ведь между современным русским и санскритом временная пропасть в 3000 лет. Сергей, мы с Вами начали ходить по кругу.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«И каком языке ещё так?» Славяне как и другие народы принадлежат к группе индо-европейских народов. поэтому некоторые языковые соответствия есть у народов всей этой группы. У славянского языка есть некоторые языковые приблизительные соответствия и другим языкам этой группы, не только санскриту. Чему же тут удивляться? И что из этого следует? Что все народы этой группы произошли от славян? «Территориально далекий от европейских языков, санскрит поразил ученых своим сходством с ЛАТЫНЬЮ, ГРЕЧЕСКИМ, ГОТСКИМ, НЕМЕЦКИМ и другими языками Европы. Оказалось, что не только для корней, но и для грамматических элементов этих языков можно установить достаточно общие правила соответствий. Это дало основания предположить… Подробнее »

Сергей Сидоров-Биармский
Сергей Сидоров-Биармский

Более того, и славянские, и арийские принадлежат к сатемной общности внутри индо-европейских, к которой принадлежат не только они.

И возможно, лингвистические предки будущих славян обитали ближе всего к тем прото-индо-европейцам, которые ушли на восток и стали ариями, по сравнению с лингвистическими предками представителей других ныне существующих индо-европейских языков. Что же здесь удивительного?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Неужели только предки славян и были ближе всех к ариям?

Помнится у нас уже было государство, народ которого был, по их мнению, ближе всех к ариям, но там это плохо кончилось.
После этой истории с вместо скомпрометированного термина «арийцы» ввели термин «индо-европейцы».

Сергей Сидоров-Биармский
Сергей Сидоров-Биармский

А кого?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А кто у нас был «арийцами» до 1945г.?

Сергей Сидоров-Биармский
Сергей Сидоров-Биармский

Нет, я имею в виду, из сегодня существующих индо-европейцев, у кого больше всего гаплогруппы R-Z93 (кроме, разумеется, самих арийцев)? И кто ближе всех к ним географичечки, а главное, к той отправной точке, откуда они ушли на восток? А также, у кого из сегодня существующих индо-европейцев было больше всего контактов со скифами? Но я никоим образом не утверждаю, что славянские языки ближе всех к арийским. Из ныне существующих, наверное, ближе всего литовский. Я пытаюсь предложить объяснения, почему они вообще близки (то есть, если литовский действительно ближе всех, то это будет означать, что из всех ветвей ближе всего балто-славянская). Хотя, какой язык… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

То-то и оно, здесь нужно быть специалистом именно в языковой области и на стыке дисциплин — филологии, истории, антропологии и этнографии..Очень непросто решать вопросы многотысячелетней давности — мы вон в девятом веке разобраться никак не можем.. Хотя весь мир давно ушел вперед.

Alex
Alex

Ваши «экономические» взгляды, Олег, производят сильное, очень сильное впечатление.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спасибо, Alex. Рассматриваю как комплимент, хотя думаю что сказано не в этом смысле. Не Вы первый так реагируете. Здесь не место, а то я бы сказал пару слов на эту тему.Сказать, поверьте, есть что.

ЛСК
ЛСК

Просмотрел ход дискуссии за последние месяцы. Основной спор шел по вопросу об особой близости славянского языка к арийским (индоарийскому и иранскому). Причем основаниями выдвигалась близость отдельных слов и формантов. Но так лингвисты не группируют языки. Рассматривается близость грамматических и фонетических систем по многим показателям (рисуются изоглоссы). Вот по этим показателям установлена особая близость арийских языков с греческим и армянским. Этой близости соответствует и близость мифологии. То есть явно некогда эти народы составляли одну этническую общность, скорее всего в понтокаспийских степях. Славянский с балтийскими и германские — другую. Существуют споры о деталях, но в главном большинство специалистов согласно. Что касается гаплогрупп,… Подробнее »

Сергей Сидоров-Биармский
Сергей Сидоров-Биармский

У индоариев R1a1 тоже не преобладает. Она преобладает у высших каст индоариев.

ЛСК
ЛСК

Виноват, в пылу дискуссии просмотрел замечание, подписанное «Victory» от 08.02.2013. В этом давнем замечании Виктория, фармацевт по специальности, пишет, что ей импонирует доказательная база Клёсова, по основной специальности, кстати, тоже исследователя-фармацевта, доктора химических наук. Он изучает мутации, производит подсчеты, определяет даты, это всё воспроизводимо… Популяционная же генетика не внушает Виктории большого доверия. Поэтому она предпочитает позицию Клёсова позиции команды Клейна. «1:0 в пользу ДНК-генеалогии». Уважаемый фармацевт, как бы Вы посмотрели, если бы я вмешался в Вашу специальность и стал со своей точки зрения, с позиций своей науки, археологии, оценивать Ваши лекарства и что кому выдавать? Клёсов ведь не просто мутации… Подробнее »

Denny
Denny

ИМХО, это более-менее судьба любого нового метода в науке. Он имеет своих адептов, желающих во что бы то ни стало с новым подходом перевернуть все существующие представления. С другой стороны — скептики из старой гвардии, которые привыкли мыслить в других категориях и не хотят портить своих выношенных стройных построений невесть откуда пришедшими новациями. Через одно-два поколения все устаканивается, и новый метод занимает положенное ему место в арсенале исследователей. Фокус в том, чтобы не «забивать друг другу голы», а подойти конструктивно. Что касается конкретно ДНК-генеалогии, то она поднимает новый пласт информации, который (насколько я могу судить) раньше просто не фигурировал в… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

«…терминологии у метода пока нет…»
))) ну отчего же нет. Достаточно вспомнить Алоизыча.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Относительно ДНК-генеалогии Клесова: http://www.gazeta.ru/science/2014/11/27_a_6318061.shtml

Denny
Denny

Клесов и гаплогруппы — это не одно и то же.

Иван Иванов
Иван Иванов

о том и речь: культура и гаплогруппы — это не одно и то же.

Denny
Denny

Разумеется, это не одно и то же. Гаплогруппы являются маркерами миграции. Причем весь фокус в том, что это некодирующая часть. Она никак не влияет на фенотип, а потому проходит любые культурные барьеры. Вторая их функция — молекулярные часы. Опять таки весьма точные. Именно потому, что некодирующая часть. Ибо мутации в кодирующей части попадают в жернова естественного отбора, и там очень трудно разобраться.

И вообще это первичная информация (вроде археологических находок). Трактовка — совсем иное дело. Тут нужен развитый аппарат, которого пока просто не существует.

Иван Иванов
Иван Иванов

У культуры нет барьеров. Как не при делах, в данном случае и молекулярные часы, которые к гаплотипам относятся, как копыта к коровам ( для тех кто в танке — копыта есть не только у коров). Гаплогруппы — это из второго акта Марлезонского балета..
А культура — это опера. Там не танцуют — там поют. Так понятнее?

Denny
Denny

Нет, так, к сожалению, еще хуже. Но я повторю еще разок. Распространение элементов культуры может встречать барьеры. а может быть облегчено соответствующими обстоятельствами. А для гаплотипа это несущественно. Ибо снаружи его не видно. Но общего предка по мечу можно определить однозначно. Независимо от внешности, культуры и прочей религии. А благодаря молекулярным часам можно еще и определить, когда жил этот общий предок.

Иван Иванов
Иван Иванов

))) Ещё раз — молекулярные часы тут не при делах.
Гаплотип и внутри не очень заметен. Более того — он может исчезнуть. А вот меч — оставить. И никто не узнает, хоть заклинай о культурном коде, хоть в бубны шамань — кто действительно, был обладателем этого меча. Не говоря уже о его расовой принадлежности. Помер и потомства не оставил.

Denny
Denny

Спасибо, все ясно.

Иван Иванов
Иван Иванов

Аналогично. Более того — ясно кто несет эту пропагандистскую бредятину о культурном коде.

Denny
Denny

А что за культурный код? Я об этом ничего не слышал. Я ведь все среди научников вращаюсь, всякие генетики, биохимики, молекулярные биологи, физиологи, эволюционисты… Распространителей пропагандистской бредятины я совсем не знаю.

Иван Иванов
Иван Иванов

Зато они вас знают. И им этого достаточно.

1 8 9 10
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: