Воинствующий дилетантизм на экране

Лев Клейн

Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:

Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».

С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ

Придется тратить время и на это.

Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!

Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.

О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.

Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?

Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.

Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.

На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.

Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).

Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.

«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.

Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!

Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

1.1K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alex
Alex
7 года (лет) назад

А вот кстати. Зададим себе два вопроса. 1. Если бы автор ПВЛ знал или хотя бы предполагал, откуда именно явилась русь, мог бы он умолчать об этом? 2. Если бы русь раньше жила где-то в другом месте, могли бы потомки руси забыть об этом через 2-3 столетия?
Дело вкуса, конечно, но, по-моему, ответ на оба вопроса — скорее нет, чем да. Следственно, русь оформилась уже где-то здесь. Почему же ПВЛ пишет о пришествии? Ну, например, потому, что русь для автора ПВЛ — очевидные иноземцы, а не славяне или даже какой-то там конгломерат.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денису. «Фееричное научное доказательство происхождения слова ruotsi…». Сколько раз Вам повторять, что происхождение слова ruotsi меня совершенно не интересует. Веняя — «если от словене, то куда делось сло-…?». Никуда, потому что словене не при чем. Венедов Вы можете числить на западе, а по отношению к финнам они всё же на юге. Бертинские анналы Вам не совсем годятся, а мне годятся. И посмотрите список, приводившийся Олегом Губаревым пару раз. Там не только Б.А. Цитата о народе, «королем которого был Игорь», приведенная Вами, тоже говорит о том, что Русь Игоря относили к норманнам. А Игорь числился сыном Рюрика, и дружина его была норманнская в значительной части, о чем говорят имена его «слов» и его родных.
И охота же Вам с таким усердием доказывать нереалистичную идею, что слово «русь» славянского происхождения, а не норманнского! Ну, не получается, и всё.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису: Вот именно только так это и надо понимать. Три народа — даны, свеоны, норвеги. И русь относится к ряду этих народов, то есть русь — скандинавы. Так И ТОЛЬКО ТАК. Любое свидетельство надо не вырывать из контекста, а рассматривать в контексте. Вместе с другими свидетельствами.
Олейникова начитались? Зря.Мы здесь это вопрос уже двадцать раз обсуждали — и опять все по новой.

«Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы, что также зовутся вильцами». (Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV)и таких указаний как у Адамам множество. И никто не называет норманнами кого-нибудь еще кроме скандинавов. Упорства а в отстаивании заведомо неверных тезисов Вам не занимать.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

И не стыдно Вам такое писать? Иди Вы на дурачка играете? Вдруг кто поверит и проверять не станет? Ведь солидная цитата… Но как вовремя Вы ее обрываете! А ну-ка заглянем, что там дальше написано. Вуаля!

«Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами.

http://ru-mo.ucoz.ru/publ/20-1-0-461

Совсем не то, что ВЫ пытаетесь впарить публике. Тут сразу ТРИ варианта тех, кого называют нортманнами. Хорошо, что я привык проверять приводимые Вами свидетельства. И эти самые люди еще кого-то берутся обвинять в нечистоплотности!

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«И эти люди запрещают нам ковырять в носу!» (с)

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, вы меня поражает, уж извините за сравнение, но Задорнов по вам плачет.

А по отношению к Москве Берлин на западе или на юге? А скандинавы-то идиоты, austrverg, austrverg, а вот оказывается ничего подобного, на юг они ходили, а не на восток.

Т.е. кроме бертинских анналов, где послов от кагана росов так представили византийцы никаких других источников не наблюдается? Ну может он и был скандинавом, кто ж его знает, только для Лиутпранда он был всего лишь человеком, который жил на севере, только не в географическом-территориальном плане, а в отношении ориентации по сторонам света. Ведь человек даже точно сказать не может Дания это или Скандия, а может где-то на берегах балтийского моря, нет, просто где-то в северных краях, а потому и норманны.

Я не доказываю, я просто говорю, что если для финского ruotsi нет возможности найти основу в шведском, значит оно заимствовано не из него.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, нет не должно. Я привёл цитату из Лиутпранда, для которого «северные края» являются неопределённым понятием, а «некий народ» — неизвестный народ, понимаете, ни даны, ни нореги, ни свеоны, а некий, неизвестный народ, который греки называют русиос по внешнему виду, а для Лиутпранда относительно Италии где-то на севернее, а раз севернее, потому и норманны, а не потому, что даны, шведы или нореги.

Адам Бременский же говорит о вполне конкретных народах, потому что он их знает, знает где они живут территориально, но заметьте, он не говорит о них как о русах, потому что никто в Европе не знает их под этим именем ни в до рюриковское время, ни после, когда о Руси уже известно всем. Для юга же, русь — это некто живующие на севере, которые не отождествляются ни с данами, ни с норегами, ни с шведами. Поймите, норманны для Адама Бременского — это этническое понятие, относящееся к трём определённым народам, для того же Лиутпранда в отношении русиос это сторона света, а люди, т.е. русиос, живущие в той стороне света относительно Византии, соответственно норманны, а не потому что они даны, ли свеоны или нореги. Разница между двумя понятиями «норманны» очевидна, как и очевидно, что под этими понятиями, вполне возможно, скрываются разные народы.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Вот, кстати, нашёл в теме про фингал цитату, приведённую неким Сергеем Б., которую кажется уместным тут напомнить:

Табари (838-922 гг.) пишет:
«»В Баб-аль-Абвабе находился тогда царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: «Я нахожусь между двумя врагами, один — Хазары, а другой — Русы , которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны….. «Затем Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: «Я буду вести в этих дербендах священную войну, выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман». На что Шахриар сказал: мы у них то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают . Абдуррахман же сказал: «я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран , то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром , и отсюда далее по ту сторону находится стена Искандра , называемая стеной Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн соорудил на краю востока.»
Описываемые Табари события происходили в первой половине 7 века

Как нетрудно заметить, Рус здесь идёт, как ему и полагается, разве что не через запятую с Гогом и Магогом.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денни,
Вам-то путать так не к лицу. Никакого деления на три типа нортманнов нет в цитате. В первом случае указаны даны и свеоны. Склавы и прочие в нортманнов не входят. Во втором случае (когда речь идет о тех, кого именуют так франкские историки, названы опять же даны и свеоны и к ним прибавлены те, кто живут за данами (это могут быть норвеги). В третьем случае (кого именуют римляне) — слова нортманны нет, а есть гипербореи, народ сказочный с неясным местоположением. Приплетать их к нортманнам нечего.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Не могу согласиться. В цитате речь идет о народах, населяющих побережье Балтики. Вполне естественно, что немцы прекрасно разбираются в том, кто тут есть кто. Для них норманны — даны и свеоны. Франки живут подальше. Для них норманны это не только даны и свеоны, но и все прочие народы БАЛТИКИ. От Франции «за Данией» это именно Балтика и именно о них речь в отрывке. Римляне (Византийцы) совсем далеко. Для них норманы — все абстрактные гипербореи, о которых они весьма мало знают.

Все совершенно логично и понятно. Чем дальше наблюдатеть, тем более общими для него являются «северные люди». Вообще норманны — это очень … коммон сенс название, явно не имеющее конкретной национальной привязки и являющееся неким обобщением. Даже из самых общих соображений невозможно себе представить, что данное обобщение применялось совершенно одинаково на протяжении многих веков разными народами и разными историками, имеющими очень разный уровень сведений о северных людях.

Ровно те же самые аргументы Вы сами приводили о арабах и тех, кого они называли «славянами».

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денису о плачущем Задорнове. Говоря об Аустрвеге даны и свеоны действительно имели в виду свои путешествия на восток. Это не отменяет того, что по отношению к финнам я могу определить венедов как расположенных южнее. Присоединитесь к Задорнову.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А.П. о Екатеринбурге и прочем. Бургами стали называть русские города, начиная с Петра, а не с Екатерины. Екатерина — не немецкое имя. Академия наук была наводнена немцами после Петра и Екатерины I. Особых свидетельств немецкого происхождения царицы русская культура ее времени не несет. Да она и сама старалась,чтобы этого не было видно.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, вы лично для себя можете определять как угодно, Берлин у вас на юге, и Китай тоже, и Мексика там же на юге, кстати, тогда и Дания, для финнов тоже на юге, и ни фига они не норманны для финнов и ильменских словен. Гениально.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, читайте по словам «Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами» суть здесь «прочИЕ племеНА», т.е. все племена за даннами, если бы автор имел ввиду норегов, то он так бы и сказал. Т.е. в данном цитате франкские историки именуют нормканнами все племена за Данией. А «даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами» норманнами «именуем мы». Т.е. данов и свеонов МЫ именуем норманнами, а данов, свеонов и все племена за Данией именуют норманнами ФРАНКСКИЕ ИСТОРИКИ. Разницу почувствуйте.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денис: «Разницу почувствуйте». — Вот я и чувствую, а Вы — нет. Разница между «нами» и «Франкскими историками» несущественна: в одном случае в нортманнов включаются даны и свеоны, в другим — к ним присоединяются все северные племена «за Данией», то есть норвеги и кто там еще. У наших историков они тоже включаются в норманнов (о лаппах и финнах сведений тут не было, слишком далеко) и отличаются от славян и других, живущих на южном побережье. А вот разница с гипербореями — существенна. Они в нортманнов и не включаются. Из чего весь сыр-бор, да еще с таким наставительным апломбом?

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, а кто там ещё за Данией кроме норвегов, кого франкские историки могли знать?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:Денис возьмите карту посмотрите на Данию и скажите какие племена и народы лежат за Данией к северу? Почему франкский летописец мог так написать — да по очень простой причине — три народа даны, свеоны, норвеги только формировались. Ну, например, к какому народы могли принадлежать жители Трендалега или халейги и др.? Они в то время могли входить в состав то одного, то другого племенного объединения — будущей Дании или будущей Норвегии — а ведь это тоже племена и тоже скандинавы и все они — норманны. Естественно, франкский летописец не вдавался в подробности мелких племен и говорил о племенах и народах к северу от Дании.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

А откуда взялось «за Данией к северу»? Север это Ваша личная отсебятина, которой в источнике нет. Даже идиоту понятно, что весь отрывок посвящен народам, населяющим побережье Балтики. О народах «к северу» там вообще ни слова нет. Так что если считать от франков, то «за данией» значит вглубь балтики. И это естественно. Для франков, которые балтики не знают, все балтийские народы на одно лицо.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Вот чтобы сделать такое заявление :»Вообще норманны — это очень … коммон сенс название, явно не имеющее конкретной национальной привязки и являющееся неким обобщением». Приведите конкретные примеры где какой -либо источник включает в число норманнов кого-либо кроме данов, свеонов, норвегов или готландцев.Чтобы делать широковещательные заявления надо сначала их доказать.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Alex’у: Вы только это нашли? В каких только сказках и легендах нет упоминаний о русах? «VI век. Сирийский автор Псевдозахарий упоминает народ рос в Причерноморье. VI век. Историк начала XI века ас-Са’алиби в рассказе о постройке Хосровом I (531—579) Дербентской стены называет наряду с турками и хазарами русое. VI век. Прикаспийский автор XV века Захир-ад-дин Мар’аши упоминает русов в районе Северного Кавказа. 626 год. Византийский поэт Константин Манасси (XII в.) называет русских в числе осаждавших вместе с аварами Константинополь. 643 год. Арабский автор ат-Табари (838—923) дважды называет русов как врагов мира, в особенности арабов. 765 (или 773) год. Византийский хронист Феофано (ум. 817) упоминает русские хеландии (корабли). Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные» . 773—774 годы. Во французской поэме об Ожье Датчанине (XII—XIII вв.) упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию — столицу лангобардов — от войска Карла Великого. В Северной Италии русы занимали район Гарды близ Вероны (скандинавы «Гардами» называли Восточную Русь). Ок. 778 года. «Песнь о Роланде» (записи XII—XIV вв.) называет русов в числе противников франкского войска. Упоминаются также «русские плащи». Конец VIII — начало IX века. В поэме Рено де Монтебан (конец XII — начало XIII в.) среди приближенных Карла Великого назван русский граф. В поэме «Сэсн» (конец XII в.)русский великан Фьерабрас выступает на стороне Гитеклена-Видукинда Саксонского против Карла Великого. «Фьерабрас из Руссии» — исполин «с прекрасной гривой русых и курчавых волос, рыжеватой бородой и рубцеватым лицом». В поэме «Фьерабрас» (вторая половина XII — начало XIII в.) — богатырь Фьерабрас, сын эмира Балана, — царь Александрии и Вавилона, а также правитель Кельна и Руси. Попав в плен, становится верным слугой Карла Великого. В поэме «Флоован» 12 пэров Карла Великого, находясь в плену, избивают сарацинских предводителей и русского короля. В поэме «Фольк из Кандии» (XII в.) Ганита Прекрасная получила в удел Русь и «аморавов».… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

И? Куда Вы клоните? Какой вывод Вы из всего этого делаете?

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Гм. Ну я и не особенно рассчитывал на то, что Вы действительно сделаете какой-нибудь вывод.

Сашко
Сашко
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Простите за дилетанский вопрос, но почему говоря о происхождении русов(русских) вы ни словом не упоминаете об украинцах?
По вашему такого народа не существовало тогда? Когда же он по-вашему появился?

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Сашко

Мамочки. Вот этого как раз и не хватало.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Сашко

А что это за народ такой Украинцы? Первый раз слышу. Знаю людей, которые селились на окраине или у края, больше никого не ведомо. Если вы о великих украх, то этрусски — это те самые русы, про которых сейчас весь сыр-бор.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Зря Вы так, Денис. Не поймут-с…

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Alex, да знаю что не поймут, но надежда всегда есть.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Хорошо, господа, пускай будет по вашему и славян норманнами не называли. Но тода придётся признать, что русь никогда не называли норманнами, т.е. ни свеонами, ни данами, ни норегами, ибо

«Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 62 — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 63 обитают вильцы и лютичи 64. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 65. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов РУСЬ, ей и оканчивается описываемый залив.»

Русь — это королевство винулов, т.е. славян, т.е. русь — это тоже самое, что и вильцы, лютичи, поляне, как одна из областей славян, но самая большая из них.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Насколько я понимаю, речь идёт о книге, написанной «около 1075 года».

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:
господи, как же трудно объяснить человеку не работавшему с источниками, что нельзя хватать первую попавшуюся под руку цитату и на ее основе делать скоропалительные и широкие обобщения. Работая с источником Вы должны рассмотреть вопрос о том, что мог знать автор, кто он, где он жил, писал ли он на собственном опыте или из вторых рук и т.д и т.п. Без всестороннего исследования источника цитата вырванная из текста значит очень мало.

Простой пример — очень часто многие мусульманские авторы приводят те или иные сведения о русах. Если не анализировать источники и считать эти известия независимыми — придешь к одним выводам, а именно: что многочисленные авторы утверждают какие-то вещи что делает их весьма достоверными — но если учесть что эти авторы заимствовали данные сведения друг у друга, а получены они всего из ОДНОГО источника — то выводы получатся совсем другими.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«получены они всего из ОДНОГО источника»

Из какого же? Откройте, наконец, эту страшную тайну!

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис:
«Хорошо, господа, пускай будет по вашему и славян норманнами не называли.» — это и не по-вашему и не по-нашему. Это просто факт. Славян норманнами никто и нигде не называл.

Сама Ваша формулировка показывает как трудно вам расстаться с любимым утверждением, хоть и бездоказательным.

Denny
Denny
7 года (лет) назад

Доказателства? Да ради бога!

Римляне называют норманнами фантастических гипербореев. А вовсе не данов и свеонов.

А вот и еще.

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

Русов называют норманами ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА, а не по этнической принадлежности. Это объяснено во всех деталях. Нет речи о языке, обычаях и богах. Только о месте жительства. А место жительства народа Игоря — отнюдь не скандинавия.

И мы, слава богу, точно знаем, кем именно правил Игорь. Аккурат конгломератом из прослойки знати скандинавского происхождения и большой массы славян и угров.

То есть источник совершенно однозначен: норманами называют полиэтничекую русь Игоря, живущую на землях славян.

Другое дело было бы, если б Вы перестали надувать щеки и искажать (не в первый раз) источники, а задумались. И получился бы вполне разумный вывод. Как ни определяй мир норманов, первую скрипку там играют наиболее пассионарные скандинавы. И все остальные, кого те или иные источники могут включить в норманы, так или иначе со скандинавскими народами связаны. Игоревская Русь может попасть в норманы поскольку имеет знать скандинавского происхождения. Балтийские славяне тоже могут попасть в норманы (для франков, которые живут изрядно далеко и в этнических различиях разных викингов не разбирающихся). Аккурат эти славяне могут попасть в норманы именно потому, что многое заимствовали от скандинавов.

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

/А вот и еще.
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
Русов называют норманами ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА, а не по этнической принадлежности. Это объяснено во всех деталях. Нет речи о языке, обычаях и богах. Только о месте жительства. А место жительства народа Игоря — отнюдь не скандинавия./

Иногда приходится сильно удивляться, как искажают вполне ясные известия источников. У Лиутпранда, если Вы не заметили, речь идет о термине тевтонского происхождения («на тевтонском языке» и далее по тексту). Как по-Вашему, кто для тевтонцев (германцев) был «северными людьми»? Подскажу на всякий случай — датчане и норвежцы.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

Что за странный аргумент? Если термин тевтонского происхождения, то он везде и у всех должен значить ровно то же самое, что у тевтонцев? По-моему, это новое слово в науке. Я уж не говорю о том, что обе части восходят ко временам, когда не было ни тевтонцев, ни данов, ни свеев.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Сам Лиутпранд вообще-то кто был? Немец, лангобард, «итальянец»? Кого он называл «мы»? Я таки полагаю, что «тевтонский» язык был хорошо известен в Ломбардии, так что Лиутпранд не имеет в виду собственно «тевтонцев» в узком смысле этого слова.
Да, Владислав — это Олег №2 (Light). А ещё говорят, будто норманизма не существует.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Шутка о том, что норманизма не существует, давно обросла бородой…

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny:
Где в каком источнике римляне называют норманнами гипербореев? Ссылочку, плиз. Я не говорю о том что римляне — если имеется в виду римская империя — и IX век — немножко разные вещи. Лично я очень сомневаюсь что римляне могли употребить такой термин.

Вы опять цитируете Лиутпранда? Ну сколько можно повторять одно и то же. Лиутпранд говорил именно о норманнах а не окаких-то там гипербореях. Термин гипербореи мифологический, и употреблялся именно для названий фантастических северных стран. Наподобие страны а Амазонок и страны песьеголовых..

Вот именно это утверждение постоянно используют антинорманисты. Первым это предположил Эверс, за ним это подхватил Гедеонов. Мол, и для греков и для итальянцев — все, что к северу — норманны.
Увы, но это абсолютно не так.
Академик Куник показал несостоятельность данного мнения и С.А.Гедеонов очень нехотя с ним согласился: «говоря вообще, нет сомнения что под именем норманнов германо-латинские писатели средних веков понимают обыкновенно или одних норвежцев или только три скандинавских народа».
Греки термин «северные народы» вообще не употребляли. Они называли варварские народы «скифами» или «тавроскифами».
У итальянцев, да и у других европейцев общее им для северных народов было Septemtrionales. В советское время то, что в средние века норманнами назывались все северные народы, снова начал бездоказательно утверждать С.В.Юшков.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Еще разок: норманы — термин собирательный. И Луитпранд и Адам Бременский говорят об этом совершенно однозначно: «мы называем норманами». Согласно Адаму Бременскому традиция называть кого-то северными людьми восходит к римлянам. Не верите Адаму Бременскому — Ваши трудности. Разумеется, все, кто четко различает славян и скандинавов, называют норманами именно последних. А не славян. Речь о другом. У Луитпранда вообще много норманов. «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары». Только болгары не удостоились быть причисленным к норманам. Совершенно четкое свидетельство, что норманами он называет НЕ СКАНДИНАВОВ. Именно для Луитпранда это понятно. Он пишет с позиции Византии. Для него норманны – свирепые народы, окружающие с Севера Византию. Скандинавы вообще не при чем. Скандинавия Византию не окружает. А вот Адам Бременский славян и норманов-скандинавов точно различает. И понятно почему. Они пишет в другое время и с другой географической точки. Норманны для него только скандинавы. Зато Русь он к норманнам никаким местом не относит. Норманны отдельно, Русь отдельно. Франки, которые живут подальше, называют норманами не только данов и свеонов, а и все другие народы. Это явно народы балтики, ибо текст именно о них, а вовсе не о норвегах. Почему так? А просто потому, что франки разницы не видят. Для них, в отличие от Адама Бременского, все они на одно лицо, что даны и свеоны, что все прочие (которые именно потому и не названы поименно, что франки их не различают). Поэтому нельзя делать суждения оптом, как сделали Вы. Если браться судить о норманах по средневековым источникам, надо четко представлять себе контекст. Кто и когда писал. Что автор знал о славянах и скандинавах. И в каком смысле употреблял обобщающее понятие норманы. То есть совершенно недопустима логика: Луитпранд Кремонский называет… Подробнее »

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

/У Луитпранда вообще много норманов. «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары». Только болгары не удостоились быть причисленным к норманам. Совершенно четкое свидетельство, что норманами он называет НЕ СКАНДИНАВОВ./

Здесь пояснение о норманнах касается только русов, а не всех подряд перечисленных племен.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

Однако.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

Спасибо, посмеялся.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

А откуда вы это узнали? Лиутпранд нашептал?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Alex’у
«Большая часть географов X в. называет среди своих первоисточников сочинение крупного ученого Ибн Хордадбеха, датирующееся второй половиной IX в. Эту книгу включил в свой труд, написанный после 912-913 гг., среднеазиатский ученый ал-Джайхани. С этим последним произведением большинство ученых связывает ряд важных сведений о Восточной Европе, в том числе о русах и славянах, собранный в так называемой «Анонимной записки».
В наиболее полном виде «Анонимная записка» сохранилась в сочинении персидского географа X в. Ибн Русте. Ряд данных подтверждает версию о том, что сочинение Ибн Русте было написано после 915 г. и в сильной степени зависело от книги ал-Джайхани. Не имея убедительных доводов против версии о том, что «Анонимная записка» входила в труд ал-Джайхани, необходимо рассматривать ее информацию как относящуюся к началу X в. Для удобства следует объединить географов, пользующихся данными «Анонимной записки», рабочим термином «школа Джайхани».

Другой круг географов, предоставляющих иной ряд сведений о Восточной Европе, и в том числе о русах и славянах, объединяют обычно термином «школа Балхи». Сюда входят дошедшие до нас сочинения ал-Истахри, Ибн Хаукаля и Абу Абдаллаха ал-Мукаддаси, опиравшиеся на несохранившееся произведение географа IX — начала X в. ал-Балхи. В сохранившихся списках сочинений Истахри и Ибн Хаукаля имеются карты, обнаруживающие существенные отличия от географических воззрений ал-Хорезми, ал-Баттани и «школы Джайхани».

Калинина Т.М. ДРЕВНЯЯ РУСЬ И СТРАНЫ ВОСТОКА В X в.
(Средневековые арабо-персидские источники о Руси)
Автореферат
диссертации на соискание ученой степени
кандидата исторических наук

Итак у части авторов их сведения восходят к Джайхани, у другой части авторов к Балхи.Это не значит что сочинения переписывались слово в слов — просто имели место заимствования с дополнениями — и тем не менее всегда можно выделить исходный протограф. В этом особенность сообщений мусульманских авторов — которые нельзя воспринимать некритично. Это вид источников требующий кропотливой источниковедческой работы профессионалов-ориенталистов.При этом особенно важно выяснять характер и историю заимствований.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Вы обещали ОДИН источник, ну да ладно. Опять этот пресловутый Хордадбех. С ним надо как-то решать вопрос. Кстати, а Табари вышеупомянутый к какой школе относится? (Шутка).

Сергей
Сергей
7 года (лет) назад

Господа, меня удивляют ваши споры ни о чем.
Вы ни до чего не договоритесь.
Свидетелей давно уж нет, вещдоков крайне мало и все сомнительны. Трактовок текстов миллион. Давно бы уже закрыли это дело, т.к. лица не установлены и состава не обнаружено.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Сергей, это циклический процесс.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Alex, я говорил просто что несколько сообщений мусульманских авторов могут восходить к одному источнику- ну видимо невнятно написал, моя ошибка- надо было отчетливее. Просто сейчас много работы и мало времени.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny — дьявол в мелочах — важно как написан оригинальный текст на латыни, потому что в переводе все зависит от того где поставить запятую.То есть относится ли «называем норманнами» только к руси или ко всем этим племенам.

Либо:»Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»

Либо:»Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»

Думаю понятно, да? «русь которую мы называем норманнами». Некоторые пишут что там в латыни стоит множественное число quos — но чтобы судить верно, нужно знать стиль которым писались сообщения и как именно писал Лиутпранд в других случаях когда говорил о народах, какое число использовал -вопрос специального исследования которое как я понимаю уже было проделано в XIX веке, раз большая часть серьезных историков считает данное свидетельство — свидетельством в пользу скандинавского происхождения Руси. Думаю снова заниматься этим исследованием и заново изобретать трехколесный велосипед не стоит.Для этого надо очень хорошо знать латынь и не просто латынь — а средневековую латынь и быть филологом.

Но даже не зная латыни мы можем спросить себя называет ли где-нибудь кто-нибудь в другом месте — венгров, или хазар или печенегов норманнами? и если нет — то имеем полное право предположить что наименование норманны здесь относится именно к Руси- народу поставленному в ПВЛ в ряд скандинавских народов.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Да, я встречал в инете дискуссию по поводу запятых и чисел у Луитпранда. Можно еще добавить, что мы обычно имеем дело с более поздними копиями, которые могут вносить подобного рода искажения. Вопрос о том, назвал ли автор норманами только русь или остальных тоже, наверно остается открытым.

Разумеется, «мы имеем полное право предположить». Вот только и другие тоже имеют полное право предполагать…

Фокус в том, что Луитпранд писал о руси Игоря. Именно о соседе Византии. Именно о руси на землях славян. И именно эту русь он называл норманами «по месту жительства». Так что все действительно неоднозначно.

И уж никак не дает оснований для категоричных утверждений. По поводу которых я и взвился.

Самое смешное, что даже поставив русь Игоря в ряд с «настоящими» норманами, Вы ничего не выигрываете и не доказываете. Ибо русь Игоря живет не в скандинавии, и процентов на 80 состоит из нескандинавов. Норманская концепция предполагает в руси Игоря скандинавскую знать и ядро войска. Максимум. То есть даже если Лаутпранд считает норманами именно русь, то это только размывает все остальное. Оказывается, к норманам можно относить полиэтнический конгломерат, имеющий весьма небольшое представительство скандинавов. В любом случае русь Игоря (норманы) это не «даны и свеоны». Если русь Игоря — норманы, то и в других местах норманами могут называться аналогичные образования. Которые живут не в скандинавии и состоят главным образом из нескандинавов.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«как именно писал Лиутпранд в других случаях когда говорил о народах, какое число использовал»

Ну допустим, он использовал множественное число, когда говорил об одном народе. А когда он говорил о нескольких народах, он какое число должен был использовать, по-Вашему? Единственное, что-ли? Если там реально множественное число, то вопрос, что имел в виду Лиутпранд (пересказывая сведения из третьих рук) — в лучшем случае дискуссионный, но уж во всяком случае не доказательство, что русь — это норманны, что бы это ни значило.
Но равным образом, если мы вообще забудем про Лиутпранда и Адама Бременского, норманнская гипотеза сможет это пережить.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Основная беда нормандской гипотезы в ее истовых защитниках. Пытаясь наковырять «аргументы» откуда ни попадя, они подставляются под вполне объективную критику, и тем самым только ослабляют саму гипотезу.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Alex, совершенно верно, ученые считающие русь и варягов скандинавами переживут, и обойдутся ибо других свидетельств хватает. Но отбрасывать свидетельство Лиутпранда нет смысла. Если кто мне приведет источник где венгры, хазары или печенеги названы норманнами — буду страшно благодарен. А пока этого нет, можно считать с уверенностью что Лиутпранд говорит именно о Руси, считая русь норманнами..

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Особенно мне нравится вот это: «с уверенностью».

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«можно считать с уверенностью» Я извиняюсь, а на чем основана эта уверенность? Пока мы увидели только два источника. В ОБОИХ тождество норманов и скандинавов получается только при неоднозначном и весьма специфическом варианте прочтения. Альтернативное прочтение ХОТЯ БЫ ОДНОГО из этих источников опровергает Ваш постулат.

На самом деле передергиваете именно Вы. Априори неизвестно, кого именно называют норманнами. Именно Вы предлагаете наиболее узкую трактовку. Следовательно, именно Вы и должны доказывать, что именно узкая трактовка правильна. Любые сомнения трактуются в пользу большей неопределенности. Такова методика науки.

И еще раз повторю, что даже подтверждение, что Луитпранд называл норманнами именно русь, только Вам во вред. Ибо русь при Игоре ни в коем случае НЕ СКАНДИНАВЫ.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Итак, никаких «открытых» вопросов нет. вопрос с Лиутпрандом и его свидетельством закрыт целиком и полностью.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, именно что дьявол в мелочах, а мелочь в том, что там именно «которых» — «Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus», т.е. «ближайшие соседи Константинополя, которых мы называем норманнами». Вы вот рассуждаете, а надо понимать стил,рюшки, флюшки, а вот Льву Самуиловичу как-то по-барабану откуда и как появилось ruotsi, где и когда и к кому изначально относилось. Вы уж определитесь, быть ведлевым в мелочах везде или же избирательно, т.е. только там где ваши суждения рушатся как карточные дома.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олегу.

Сами смотрите, Лиутпранд — итальянец, много он знает о норманнах? Если уж быть въедливым, много он в своих сочинениях вам поведал о свеонах, данах, норегах, которых он и все остальные, ЯКОБЫ, привык именовать норманнами? Это раз. Два — дело происходит относительно Византии и говорит он о её соседях с севера, и относительно Византии её соседи: русь, хазары, печенеги, венгры — северные соседи, своих же северных соседей он именует норманнами, потому что норманны переводится как северные люди. Он и словом не обмолвился о том, что норманнами мы называем русь, потому что это свеоны/даны/нореги, просто потому что территориально находятся в направлении севера. И за ним вторит Адам Бременский — русия — королевство винулов.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Адам Бременский из совсем другого времени, не надо его сюда приплетать.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Владислав. Перечитайте этот кусок текста Лиутпранда, он тупо даёт толкование составному слову «норманны», он разбивает слово на два слова норд и манн, которые он переводит с тевтонского на латинский, чтобы читатель понял, что это вообще за слово такое. Лиутпранд толкует слово «норманны» в смысле языковом, а не этническом. Если бы он хотел выделить именно этническую сторону этого слова, то он бы это сделал «нордманны, потому что так мы называем данов, свеонов и норегов». Здесь обычное толкование слова. Если я попытаюсь вам растолковать слово «самолёт», как «сам» и «лёт», т.е. то что само летает, то это нихрена не значит, хотя ВЫ и ваши коллеги, с пеной у рта доказывали бы, что на самом деле я имел ввиду именно Boeing 747. Я надеюсь до вас дойдёт эта простая моя мысль.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«Я надеюсь до вас дойдёт эта простая моя мысль.» Напрасно надеетесь.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, я был слишком наивен.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис, не надо за источник говорить что и как он должен был написать. Все попытки объяснить по-другому однозначное свидетельство, только потому что так хочется — не проходят. Вы мне лучше скажите — кто и где называл норманнами — венгров, хазар и печенегов? Кстати, болгары в Ваши норманны не попали просто потому что слово Лиутпранд поставил после руси. А поставил бы до и были бы и болгары у Вас норманнами. Потому что работа с источником Вас не интересует, а интересуют собственные догадки.
Норманн — действительно в переводе на современный язык означает северный человек, но употреблялось-то оно в совершенно однозначном контексте и применялось только к трем скандинавским народам. Других примеров вы не найдете, как не ищите. Уж если ярый антинорманист С,А.Гедеонов (который кстати был историком и ввел в историографию ту самую пресловутую гипотезу о варягах-балтийских славянах-ваграх) с этим согласился — то вам и подавно стоит это признать.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Пока мы видели всего два примера. И В ОБОИХ тождество норманов и скандинавов мягко говоря сомнительно.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Слушайте, да что я Вам пытаюсь доказать если Вы все уже знаете и во всем уверены. Да- норманны это печенеги, черт возьми!)) Да. Именно печенегов имел в виду Лиутпранд! Довольны? Пишите диссертацию и защищайте — вы сделали замечательное открытие, скорее публикуйте. Только где — вот вопрос? Наверное в разделе юморесок Задорнова. Вы с ним говорите на одном языке. У него варяги- солевары, у Вас — норманны — печенеги.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, вот перевод от 2010 года, я так понимаю учёные, в отличии от вас на месте не сидят и не довольствуются старыми домыслами:

«Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioы 11, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».

Может хоть теперь до вас дойдёт, что норманны здесь исключительно и только потому, что живут где-то в северной стороне — это раз. Два — «некий народ», т.е. НИ ДАНЫ, НИ СВЕОНЫ, НИ НОРЕГИ, А ИМЕННО НЕКИЙ — НЕИЗВЕСТНЫЙ НАРОД, где-то на севере, а раз эти люди на севере, то они нордманны, потому что норд — север, а манн — люди. Если бы они жили на западе, то Лиутпранд назвал бы их какими-нибудь вестманами и не потому, что под вестманами могли пониматься какие-нибудь испанцы. Вас заклинило на норманнах и кроме свеонов, данов, норегов вы видеть ничего не хотите, даже если отыщут, что норманнами назвали якутов, только потому что они живут на севере, вы всё равно найдёте причину, чтобы свести якутов к свеонам или данам с норегами.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Правда в этом переводе множественное число мужского рода quos господа превратили в единственное число женского рода и добавили запятую после русь, дабы подогнать «норманнов» к «руси», а не ко всем перечисленным народам. По сути получается сами себя наказали.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис,

дайте а пожалуйста ссылку на источник откуда вы взяли данный перевод от 2010 г. И вообще отсутствие ссылок на источники — беда нашего Интернета. Это первое чему нужно научиться — приводишь цитату — тут же дай ссылку на источник. Говоришь о чем-то и делаешь широкие обобщения- ссылки на источники, пожалуйста. Чтобы не нужно было лазать по всему Интернету и гадать и искать откуда взят тот или иной отрывок.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев
Олег Губарев
7 года (лет) назад

Вы мне привели источники где печенегов норманнами называют? Или хазар? Ищите! Пока не найдете — норманны были и будут три скандинавских народа.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Господа Денни и Денис. Напрасно Вы уцепились за свидетельство Лиутпранда. Слово «норманны» не он выдумал, оно существовало задолго до него. Но он как человек образованный, знающий языки, постарался подыскать ему приемлемое объяснение — этимологию. Подыскал — и ввел вас во искушение. Да, задолго о Лиутпранда слово это означало «жители Севера». Но оно давно превратилось в этноним, обозначающий четкую группу народов. Аналогично с «украинцами». Да, когда-то это были люди,живущие на окраине. На сейчас Киев не на окраине.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Да мы, в общем, просто треплемся (я по крайней мере). Интересно что-то пообсуждать, попережевывать детали, которые не являются для нас, дилетантов, давно пройденной рутиной. Трансформация понятий — штука интересная. Мне лично интересен несколько иной момент.

Понятно, что именно скандинавы сформировали некий образ норманна. Но насколько сторонний наблюдатель мог разобраться в этнической принадлежности? Вот русь Игоря, о которой пишет Луитпранд. Вряд ли у кого повернется язык назвать этот народ скандинавами. Это в подавляющей массе славяне на славянских землях. Только верхняя прослойка имеет скандинавское происхождение. Или возьмем Нормандию Вильгельма Бастарда. Аккурат времена Адама Бременского. Тоже ведь нормандцы (и остаются ими по сей день). Но ведь в 11 веке их уже нельзя назвать скандинавами. Так что экспансия (и неизбежная ассимиляция) скандинавов не могла не приводить к тому, что этническое значение «норманов» расплывалось.

В общем, я пока совершенно не вижу, чтобы термин «норманы» в строго этнической привязке был использован достаточно широко в географическом и временном диапазоне.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny:

Первые попавшиеся под руку —

«Правда обращению славян и других народов в веру с самого начала сильно мешали военные бури поднятые нортманнами и свирепствовавшме почти во всем мире. Войско нортманнов состояло из храбрейших данов, свеонов и норвегов,которые объединившись теперь под одной властью, обложили данью прежде всего находившихся под рукою славян, а затем стали притеснять и на суше и на море остальные соседние государства». Гельмольд. «Славянская хроника» М.,1963 стр.46

«Король, вступив в Саксонию, провел сейм в месте под названием Падерборн, куда съехались все, за исключением Видукинда, бежавшего с немногими саксами в землю нормманнов» Саксон Анналист,»Хроника»М.2012,Стр.26.

«Норманн Хериольд со своими сделан христианином» Теган «Деяния императора Людовика» Спб, 2003.стр.38.

и можно привести множество других примеров употребления термина «норманны» в совершенно конкретном смысле — три северных народа, или любой из них.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вы уверены, что Гельмогльд «в тему»? Он, разумеется, (исходя из времнеи и места) точно идентифицирует норманов как скандинавов. Но ни в коем случае не причисляет к ним русов. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15. А «если прибавить к Славянии 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» 17, то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать. Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию. [34] В том-то и засада, что все эти источники 11-12 веков. И русь в них только славянская или угро-славянская. И никакой связи со скандинавией тут не прослеживается. Никакой руси в скандинавии нету… Ни у Гельмгольда, ни у Адаме Бременского. И ни у кого ее нету, насколько я знаю. Нам тут интересны источники 9-10 веков. Именно они могли бы позволить пролить свет на происхождение начальной… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Вот на такую версию случайно наткнулся в сети:

В трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей»: «Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13). Как мы видим, Лиутпранд перечисляет те же самые северные народы, что и Константин Багрянородный. Но как мы видим, у Константина нет и намека на то, чтобы отождествлять эти народы с норманнами. Это есть собственное творчество Лиутпранда, основанное на переводе термина «северные народы».

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Да, очень похоже на правду. На то, что «норманы» Луитпранда просто калька с «северных народов» для Византии. И что это вообще никак не связано с норманами северной Европы.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денни, да дело в том, что в те времена (да в какой-то мере и не только в те), племя, народ, государство, словом, действующий исторический субъект (то, что в западной археологии сейчас принято называть agent) определялся не по общему составу подвластного населения, а по составу элиты и династии. Должно было пройти энное время, чтобы термин перешел и на подвластное население (которое, кстати, часто меняло свой объем).

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Я примерно о том же. Скажем, если говорится о норманах, то называемые так скорее всего имеют отношение к скандинавам. А вот КАКОЕ ИМЕННО отношение — неочевидно. Может этнические скандинавы. А может и другой народ, имеющий в данное время скандинавскую элиту. И живущий не в скандинавии. Или связанный о скандинавами династически, военным союзом и пр. И тут, как мне кажется, все зависит от конкретного источника. Германцы, скорее всего, в этих тонкостях хорошо разбирались. Франки куда меньше. А тот же Луитпранд вполне возможно, слышал звон…

И тем более осторожно надо применять подобные суждения (норманы=скандинавы) по отношению к руси. Ни у кого она среди близких знакомцев в дорюриковский период не числится. Все о ней судят издалека и весьма условно. Поэтому я (на данный момент и при данном уровне знаний) склонен полагать, что русь, безусловно, имела отношения к скандинавским народам. А вот какое именно отношение — вопрос. Ведь место и время зарождения руси неизвестно. То есть неизвестно, какое там энное время прошло, и что с кем успело смешаться.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, тогда приведите пример, где Игоря, Святослава, Ярослава, Владимира, если они являются высшим сословием из скандинавских племён (данов, свеев, норегов), чтобы их называли свееями, данами, норегами или хотя бы норманнскими князьями или конунгами. И ещё желательно, хоть какие-нибудь сведения о Рюрике, как самом первом и главном конунге Руси.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, Лев Самуилович.

Нам не надо объяснять кого в западной европе называли норманнами. Лиутпранд был послом при дворе Константина Багрянородного и то, что он пишет он пишет относительно Византии, а не относительно западной европы. Он описывает Византию и пишет он, что северными народами для Византии являются печенеги, венгры, русь, хазары, а для западной европы византийское название «северные народы(люди)» соответствует название норманны, потому что норд — север, а манн — люди. И Alex, вам продемонстрировал цитату из Константина Багрянородного, кого в Византии называют северными народами. То, что для западной европы норманны — свеи, даны и нореги, для Византии северные народы (нордманны) — это печенеги, венгры, русь, хазары.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

В любом случае от множественного числа у Лиутпранда никуда не деться. Да и непонятно, почему Лиутпранд знал, что русь — это норманны (согласитесь, это в любом случае очень сильное утверждение), а в Византии никто об этом не догадывался. Я не спорю, можно придумать, почему так могло получиться (например: византийцев больше интересовало, что им с этой русью делать, а не то, откуда она взялась; у Лиутпранда интерес был более познавательный). Вопрос-то в том, можно ли считать Лиутпранда за убедительное доказательство. Предлагаю следующую резолюцию: «Господа норманисты! Думайте всё, что угодно, но учитывайте, что одним Лиутпрандом антинорманистов не сокрушить, такова реальность».

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

При таком темпе обмена мнениями мои комментарии, будучи под колпаком, заметно из него выпадают.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Это как?

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Да вот поставили меня под проверку комментариев. Очевидно, за то, что в совсем другом месте я написал о чём уже не помню, употребив выражения «Американская Империя Добра» и «безумная жажда мирового господства». А такие выражения сходу выносят мозг западникам. Для этого они и предназначены. И теперь мои остроумные шутки временами попадают впросак.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Меня тоже иногда проверяют :)

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Нет, Денис. Для Византии северные народы — это скифы. А экзотическое имя норманны, Лиутпранд попытался растолковать из известного ему германского языка. Он безусловно не относил это ни к болгарам, ни к печенегам.

Что касается Игоря и Ольги, не знаю, а вот Святослава, Ярослава, Владимира, это уже было время, когда прошло быстрое ославянивание элиты. Но она оставила себе имя Русь.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Не могу согласиться с трактовкой Луитпранда. Он совершенно точно описывает северные для Византии народы. Просто использует для этого термин тевтонского происхождения. Причем совершенно однозначно это объясняет.

Я еще раз обращаю внимание, что русь он называет норманами по месту жительства. И никак иначе. А место жительства Игоревой руси совершенно не скандинавия. А аккурат среди народов, окружающих Византию с севера.

Связывать русь со скандинавией на основе Луитпранда — тяжелая форма заболевания норманизмом.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, а как же византийские понятия (к сожалению не вставляются греческие символы): oi boreioi esqoi, ta boreia genea, oi boreioi Skuqai? Лиутпранд всего лишь пытался истолковать византийское понятие — северные народы, на свой знакомый ему манер. Он не писал, что византийские северные народы (норманны на тевтонском) — это даны, свеоны, нореги. Ну нет здесь этнической составляющей, ну нету.

Т.е. никто, ни Ольгу, ни Игоря не называл ни пространным «норманны», ни конкретными: «свеи», «даны», «нореги»? И о Рюрике на Руси, на Ладоге, в Новгороде тоже никто ничего не знает кроме ПВЛ, а в ПВЛ его никто не называл ни норманном, ни свеоном, ни даном, ни англом, ни франком, ни норегом.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Ну, Денис, что же здесь непонятного? Гречеcкое слово «северные» (boreioi), конечно, у византийцев употреблялось, а одновременно употреблялось и традиционное у них для северных народов наименование «скифы». Луитпранд же, употребляя слово «норманны» для обозначения хорошо всей Европе известных викингов (он знал, что это даны и свеоны и кто-то еще за ними — скажем, готландцы, норвеги), раскрывал и этимологию этого названия, а никаких печенегов и прочих включать туда не мог. Ну что тут выкручивать, чтобы получить нужные Вам идентификации? Да признайте, наконец, что эта Ваша надежда испарилась, и отправьтесь искать что-нибудь другое.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Господа, Олег, Лев Самуилович. Последний аргумент. Почему вполне конкретный термин «норманны», обозначающий вполне известных и конкретных данов, свеонов, норегов никак не хочет вязаться с конкретными словами Лиутпранда «где-то в северных краях» и «некое племя»? С чего вы, господа, решили, что слова Лиутпранда «где-то» и «некто» обозначают конкретно Скандинавский, Ютландский полуострова и свеонов, норегов и данов? С чего вы, господа, взяли, что НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ говорит о чём-то конкретном? Вы, господа, в таком случае Чудиновы, Фоменки и Носовские.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

И да, читайте что пишет Denny, он также правильно говорит о «по месту нахождения», а Русь не находится ни в Скандинавии, ни в Ютландии, русь Игоря находится в Киеве. У Лиутпранда Русь — норманны по местоположению относительно Византии, где он был послом, а не по этническому признаку. Неужели так сложно прочитать то, что пишет Лиутпранд.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Если Вы, Denny, и Вы, Денис, приведете мне любой пример — но желательно все же несколько, где норманнами открыто назывался бы кто-нибудь еще помимо данов , норвегов, свеонов и может быть готландцев — буду очень признателен. А если Вы не сможете привести такого примера, то ясно что в какой бы форме, удачной или неудачной, ни высказал это Лиутпранд — он же не мог знать что его слова будут под лупой анализировать такие придирчивые аналитики — так вот, тогда остается только считать, что он, говоря это, имел в виду то же самое, что и все остальные, кто говорил о норманнах.
Свои примеры о том что понимали под норманнами — Гельмольд, Теган и др. я уже приводил..

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Кстати, тут поминали Адама Бременского для доказательства того, что он понимал под норманнами — не только три северных народа. Да действительно у него сказано: «Ведь данов и прочие народы, что обитают за Данией, франкские историки всех называют норманнами». А несколько далее — чего Вы не посмотрели, он объясняет: «Ведь северное побережье и все острова на нем занимают даны и свеоны, которых мы именуем норманнами» стр.338 Сборник «Немецкие анналы и хроники». М.2012. Если посмотреть франкских анналистов: Тегана, Эйнхарда,Пруденция и др. то становится ясно что и они понимают под номаннами — то же что и Адам Бременский.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ой Олег, как не хорошо, читаем:

«Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, и лишь некоторые принадлежат склавам.»

а ваша цитата принадлежит Эйнхарту, которого цитирует Бременский и целиком она выглядит так:

«Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами».

За прочими, которые обитают за Данией здесь подразумеваются и склавы, и хаисты и прочие пдемена.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Так насчет примеров что под норманнами понимали кого-то еще, кроме трех северных народов — я жду. Со ссылочками на источники , пожалуйста.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Да вот же Лиутпранд и понимает. (Шутка)

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

http://pereformat.ru/2012/06/normans/

Всю статью обсуждать, наверно, не стоит. Но ссылки на неоднородность норманов там есть. Поиск занял 5 минут.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Нет, бесполезно, у Олега и Льва Самуиловича на переформат и Гротт острая аллергия.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

А это психология войны. Норманистов и антинорманистов. Таким как Гротт только палец дай… Вот они и не хотят уступать даже в мелочах.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А вообще да, когда говорят о нордманнах, подразумевая данов, свеонов, норегов, забывают, что этот устоявшееся выражение не сразу закрепилось за скандинавами, а наши норманнисты привыкли и создаётся ощущение, что нордманнами их звали уже тогда, когда человечество ещё только зародилось.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny, ну на махоровом антнорманистском сайте Переформат.ру «шведской» ученой Л.Грот (Л.Поповой) Вы много чего найдете. Там и норманны не норманны, и русы — балтийские славяне-руяны, и варяги-вагры. Л.Грот я даже обсуждать здесь не хочу. Я когда просил найти что-нибудь, то имел в виду источники — а не историографию. Написать-то современный автор может что-угодно, тем более небезызвестная Л.Грот, верная ученица А.Г.Кузьмина, у которого столько руссий по всему миру сколько пальцев на руках.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, а прочитать стоило бы, там очень много источников указано и цитат из них.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

P.S. Но вы же истинный приверженец своего заблуждения, поэтому каких примеров из источников не приводи, вас всё равно не устроит. Вас устраивают только те трактовки источников, которые методом подгонки становятся «доказательствами» ваших домыслов.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Аллергия, как и у всех серьезных историков.
http://www.hse.ru/data/2012/06/17/1255488966/%D0%9A%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%20%D0%92.%D0%90.%20%D0%91%D1%8B%D0%BB%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%20%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B9%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F.pdf

Заглавие статьи
БЫЛ ЛИ РУССКИЙ СЕВЕР ВАРЯГИЕЙ В
ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ВРЕМЯ?
Авт
ор(ы)
В. А. КУЧКИН
Источник
Российская история
,
No 4, 2010,
C. 192

207
Рубрика

Дискуссии и обсуждения
Место издания
Москва, Россия
Объем
70.0 Kbytes
Количество слов
9286
Постоянный адрес
статьи
http://www.ebiblioteka.ru/browse/doc/22334895

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Кстати там же на «Восточной литературе» по примечаниям к Лиутпранду обнаруживается ещё загадочный текст; кажется, он тут пока не обсуждался — Салернская хроника:
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Salernitanum/text1.phtml?id=9666

Alex
Alex
7 года (лет) назад
Денис
Денис
7 года (лет) назад

Alex

«Адам Бременский из совсем другого времени, не надо его сюда приплетать.»

Но пользовался-то он сведениями из более ранних источников.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

И вот еще что интересно — современные антинорманисты типа Л.Грот своих исследований не ведут. А если что-то пишут свое — получается как осстатьей Грот от которой Кучкин камня на камне не оставил. Если и появляются их работы (как , например, работа В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь»- это одна сплошная полемика — без позитивных предложений, без четких формулировок, которые можно было бы подвергнуть критике.Но стоит появиться какому-то исследованию ученого, придерживающегося точки зрения скандинавского происхождения Руси- как тут как тут, как чертик из шкатулки, выскакивают антинорманисты-опровергатели. И сразу версия: почему все было не так. Правда на вопрос — так а как тогда было? Ответа нет. И ответ типа — «отвечать Вам мы не обязаны». Главное — не так и все!

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег, я совершенно не собираюсь вступать в полемику на стороне Грот. Просто она приводит некоторые данные, по поводу которых я хотел бы получить комментарии. «Отсутствие полного тождества между Nortmannos и данами и свеонами дополняется и другими источниками, в частности, целым рядом других франкских хроник. Любопытные упоминания о норманнах содержатся в «Annales regni Francorum» – погодных монастырских записях, охватывавших период 741-829 гг. В записях за 798 и 799 гг. норманнами названо население, проживавшие за Эльбой, т.е. фактически саксы-трансальбинги:   Sed in ipso paschae tempore Nordliudi trans Albim sedentes seditone commota legatos regios… Nordliudi contra Thrasuconem ducem Abodritorum et Eburisum legatum nostrum conmisso proelio acie victi sunt… Domnus rex… Carlum filium suum cum medietate ad conloquium Sclavorum et ad recipiendos, qui de Nordliudis venerunt, Aaxones in Bardengauwi direxit.   Через несколько лет, в погодных записях за 804 г. можно отметить, что весьма любопытное название Nordliudi заменяется на более привычное Transalbianos:   Aestate autem in Saxoniam ducto exercitu omnes, qui trans Albiam et in Wihmuodi habitabant, Saxones mulieribus et infantibus transtulit in Franciam et pagos Transalbinos Abodritis dedit.   Ещё через несколько лет, в 812 г. погодная запись, говоря о заэльбской области, использует уже привычное нам название Nordmannorum, рассматривая Эльбу как норманнскую границу и соединяя с именем Normannorum имя Danorum:   Missi sunt de hoc conventu quidam Francorum et Saxorum primores trans Albim fluvium ad confinia Nordmannorum… Quibus cum pari numero – nam XVI erant – de primatibus Danorum in loco deputato occurrissent…6   Из приведённых записей видно, что содержание, вкладываемое в имя норманнов хронистами, не было однозначным и претерпевало с течением времени перемены, но какие именно и когда конкретно, уловить трудно. Ту же неоднозначность относительно имени норманнов мы наблюдаем и в других франкских хрониках. Многие из них были привлечены немецко-французским историком Г.-Б. Деппингом (1784-1853) в его труде, посвящённом истории морских походов… Подробнее »

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Ну и становится понятным разгоревшийся «спор», в котором: «Хаганом же, …звался предводитель авар, а не хазар или норманнов.» соединились «норманны» западной европы и византийские «северные народы»/»северные скифы». Потому что для Людовика норманны — это одно, а для Василия — это совершенно другое.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, здесь речь не о Грот и Кузьмине, а об источниках.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Sorry, комментарий почему-то не отобразился, поэтому ссылку на Салернскую хронику повторил лишний раз. Интересный документ… Людовик утверждает, что титул «каган» есть у авар, но не у хазар или норманнов. Следовательно (или не следовательно?), Василий утверждал обратное, т.е. что правители хазар и норманнов именуются каганами. Про хазар, понятно, прав Василий. Допустим, он прав и про норманнов. Тут у нас три возможности. 1. Не каган, а конунг 2. Не норманны, а, скажем так, неизвестно кто, кого Людовик воспринял как норманнов 3. Реально существовал норманнский каганат.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Что касается Лиутпранда, то он хорошо знал не только греческий, но и германские дела (провел несколько лет при дворе Оттона Великого и был его послом в Византии), поэтому не мог путаться в вопросе о том, кто есть норманны, а «за Данией» для него — к северу от Дании.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Стоп-стоп. «За Данией» это у Адама Бременского. А не у Луитпранда. А Луитпранд как раз совершенно точно пишет, в каком смысле он употребляет германский термин «северные люди».

Кстати, я там на предыдущей странице привел некие выдержки того, что франки называли норманами не только скандинавов, но альбингов (в частности). И относится это аккурат к интересующему нас раннему периоду.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Alex’у

Насчет титула «каган» — необходимость объяснения вызывает тот факт, что вождя только что появившейся руси, являвшейся довольно эфемерным образованием, византийцы (как следует из переписки Людовика и Василия) называют «каганом» — практически имперским титулом), а последующих князей такого действительно мощного государства как киевская Русь — всего лишь архонтами. В то время как владыка хазар именовался каганом и к его документам привешивалась печать в три золотых солида, к документам для русского киевского князя — в два солида.

«В официальных отношениях Византия по-прежнему высоко ставила Хазарию и хазарского кагана. Формула дипломатического обращения к последнему была такова: «Во имя отца и сына и святого духа, единого истинного бога, Константин и Роман, верные в боге римские императоры, наиблагороднейшему и славнейшему кагану Хазарии» — и к документу привешивалась печать стоимостью в 3 золотых солида. Русскому князю в то же время писали: «Грамота Константина и Романа, христолюбивых императоров римских, к архонту России», а к грамоте привешивалась печать ценой всего в два солида . Из этого видно, что Хазария пользовалась в Византии высоким почетом, но это положение в византийской дипломатической практике она сохраняла в X в. только по традиции» (Артамонов «История хазар» 1962: 353).

Достаточно на мой взгляд убедительное объяснение было предложено В.Дучко, что собственно позволяет по-другому взглянуть и на всю затею византийцев с посольством русов к франкам.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Особенно мне нравится слово «следует». Ну да ладно. У кого есть ещё какие соображения?

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ау???? Вы просили источники, в которых норманы не только скандинавы. Я привел. И где реакция?

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, а что это вы Адаму Бременскому приписываете свои домыслы? Он писал ровно так, как написал, а за Данией может быть и Скандинавия, и Исландия, и Гренландия, и Англия и в том числе южный берег Балтийского моря. А памятуя о вашем представлении сторон света, где западные славяне у вас живут на юге, и подавно не стал бы ничего приписывать далёким авторам.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Господа, Олег и Лев Самуилович, вы всё штампуете одно и тоже и то чужое, вы сами пробовали анализировать, ну хотя бы Лиутпранда? Думаю, что нет, иначе бы вы уже давно ответили на многочисленные мои и не только мои вопросы о том, каким образом «где-то в северных края», «некий народ» и «по местоположению» руси Игоря абсолютно чётко указывает именно на свеонов, данов и норегов, которых в западной европе именую норманнами.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денис, к Адаму Бременскому это тем более относится. Адам Бременский жил в Бремене, а из Бремена южный берег балтийского моря никак не может быть «за Данией». Дания, к Вашему сведению, расположена на Ютландском полуострове, далеко выступающем из южного берега Балтийского моря. Я там бывал и видел это лично не только на географической карте. За Данией (из Бремена глядя) находятся Швеция и Норвегия.
Но Вас ведь не переубедишь. Вам нужно, чтобы за Данией находились славяне. Оставайтесь в этом следком убеждении.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

И еще один стоп-стоп. ВОт что пишет Адам Бременский:

««Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами…»

Еще разок: Для самого Адама Бременского различие норманнов и славян очевидно. Из Бремена в 12 веке все видно отчетливо. Никаких «за Данией» для Адама Бременского нет и быть не может. «За Данией» он пишет только относительно франков. И действительно, как видно из приведенных мною ранее цитат, у франков в ранние времена к норманнам относятся не только скандинавы. Но и другие народы Балтии.

А потому Ваш комментарий » За Данией (из Бремена глядя) находятся Швеция и Норвегия.» как мне представляется, просто не имеет смысла.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, уж извините, но ваше «бла-бла»за доказательства не считаются. Грот вообще в Швеции живёт и что? Толку мало. Так и вы, где-то были, что-то видели, да мало ли где я был, а где я только не был, например на Ладоге я был, и в Карелии. Я вас прошу доказательства и анализ, а вы мне свои путешествия и впечатления.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денни о Адаме Бременском: «За Данией» он пишет только относительно франков.
— Нет,»за Данией» он пишет со слов франков относительно норманнов: данов, свеонов и прочих. Никаких франков тут нет.

Денис же отвечает не по сути дела а, простите, в базарном стиле: «ваше «бла-бла-бла», «где-то были, что-то видели, да мало ли где я был» и т. д. В этом стиле я вести обсуждение не собираюсь.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

» Нет,»за Данией» он пишет со слов франков относительно норманнов: данов, свеонов и прочих. Никаких франков тут нет.» Конечно. Это я некорректно выразился. Извиняюсь. Именно это и имелось в виду. В любом случае «за Данию» надо смотреть не из Бремена, а со стороны франков.

Но давайте, если можно, к сути. Адам Бременский пишет, что франки называли норманами кроме свеонов и данов «всех прочих» за Данией. Я наковырял (оцените мой героизм) ссылки на то, что у ранних франков действительно было такое дело. В смысле, что норманнами называли не только свеонов и данов. А еще кое-кого, причем отнюдь не норвегов. А ребят с южного берега Балтики. И мне ужасненько хочется услышать внятные комментарии этому.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, а вы её и так не ведёте, ходите вокруг да около, а по существу сказать ничего не можете, только копипастите чужие домыслы.

Denny
Denny
7 года (лет) назад

Попытка трактовать «За Данией» как «За Данией к северу» никуда не годится. Ее используют здесь, чтобы предположить, что франки называли норманнами … еще и норвежцев. Это полный абсурд. Цитируемый отрывок из Адама Бременского говорит только о народах населяющих побережье Балтики.

«Северный берег (litus septentrionale) и все острова Балтийского моря населяют даны и свеоны, которых вместе у нас называют нортманнами».

О норвегах нет ни слова. Почему? Неужели кто-то будет уверять, что Адам Бременский не относил их к норманнам? КТо-то будет уверять, что германцы норвегов норманнами не считают, а франки считают? Бога побойтесь, господа. А если не боитесь, то Адам Бременский достаточно много пишет о Норвегии, и там все ясно. Это норманны.

Но норвеги на побережье Балтики не живут, потому в цитируемом отрывке и не упоминаются вообще. То есть не могут они подразумеваться и под теми народами, которые франки (согласно Адаму Бременскому) относят к норманнам в дополнение к данам и свеонам (в том же самом отрывке).

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денни, я рад, что Вы хоть с чем-то очевидным соглашаетесь. Я сделаю также Вам смысловые «уступки». Конечно, со стороны ли Германии или франков (также германцев по происхождению) при основном понимании, что норманнами являются даны, свеоны, норвеги и им подобные северные германцы, совершавшие набеги викингов, кто-то из франкских или германских «экспертов» мог случайно причислить к ним какое-то негерманское племя — по ошибке, или по случайному индивидуальному мотиву. Мог. Но это ничего не меняет в общей картине. Поэтому выискивать подобные случаи любопытно, но непродуктивно.
На подобных случаях зиждятся построения тех, кому непременно нужно размыть понятие норманнов, чтобы в конечном счете подвести под это понятие западных славян. Если понять, что это цель недостижимая, то и терзание этих индивидуальных случаев теряет свою привлекательность.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, так ведь я именно это и ТОЛЬКО ЭТО и хотел сказать!!!! Против такой трактовки у меня нет и никогда не было никаких возражений. Да, некий наблюдатель, особенно отдаленный, мог по внешнему сходству, своему незнанию или по какой-то еще причине назвать норманнами нескандивов.

Ровно так же, как арабский источник по тем же причинам мог причислить раннюю русь к славянам.

Я полностью согласен, что наличие таковых исключений ничего не меняет по сути. Так и незачем их отрицать. ИМХО, именно это дает возможность антинорманистам (например Грот) с пафосным видом публиковать свои «разоблачения».

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ура. Но только вот что по-настоящему интересно было бы понять, так это кого называли норманнами в Византии.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Думаю, что по всякому называли. Норманны действительно немецкий термин, а не Визанитийский. А Луитпранд еще и не византиец был. И потом, надо учитывать, что не было зафиксированного термина, обязательного для всех. Даже в Европе, где норманнов хорошо знали и в 90% случаев (как минмимум) норманнами называли именно скандинавов, как мы видим, наблюдались некие вариации и исключения.

Вся беда в психологии войны. Каждая из сторон пытается из косвенных, неоднозначных и фрагментарных данный вытянуть доказательство своей гипотезы во что бы то ни стало. А это уже никакого отношения к науке не имеет. Хотя треп бывает забавный.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Вы видимо не совсем поняли источник, который представлен у Грот. В данном источнике показано как трансформировалось понятие «нордманны» и потому на ошибку оно не очень похоже.

Могу констатировать, что Лиутпрандовские «норманны», не норманны, т.е. не даны, не свеоны и не нореги. Молчание, как говорится, знак согласия.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Молчание — знак согласия. Да ничего подобного. Господи, да мне просто осточертело повторять одно и то же. Ну хочется Вам чтоб было по-вашему — идите на сайт Переформат.ру — там вас примут на ура с вашими идеями. И уровень обсуждения как раз подходящий: варяги- вагры, Русы- ререги, Рюрики, они же солевары и пр. Там вас поймут и главное там и доказывать никому ничего не надо — все всё знают заранее и спорить не надо — там все антинорманисты и все согласны — норманнов в мире никогда не существовало.Это все выдумки западной пропаганды.

kuznetsov
kuznetsov
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Не надо отсылать оппонентов куда-то.
Нормально представьте свою точку зрения. По теме есть что сказать?

Толик
Толик
7 года (лет) назад

А вот греки в Мариуполе откуда взялись и когда?

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, у меня складывается такое впечатление, что для вас мои сообщения не публикуются. Я задал вопрос, докажите что Лиутпрандовские слова «где-то в северных края», «некое племя», «по местонахождению называем норманнами» и «князь их Игорь» относятся именно к данам, свеонам, норегам, а не к кому-то другому. Вы молчите, Лев Самуилович несёт околесицу, значит вывод один — Лиутпранд назвав норманнами византийские северные народы не имел ввиду ни данов, ни свеонов, ни норегов.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Вывод, говорите…

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Alex, ну для меня это вывод. Если аппоненту нечего противопоставить фактам и он отмалчивается или увиливает, значит правда именно моя. Лично для меня это так, для других не знаю.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис: «Лев Самуилович несёт околесицу». Вы не замечаете что начинаете хамить? Вам это не идет. Для начала старайтесь вдуматься в то, что Вам говорят. Если Вы не в состоянии что-то понять, это еще не значит что оппонент «несет околесицу». Л.Грот я понимаю прекрасно — это псевдоученый с большими амбициями, пишущая наукообразные работы. Вы не задались вопросом — почему она не публикуется в серьезных изданиях, а только на своем сайте Переформат.ру? Потому что исторические журналы предъявляют серьезные требования к публикуемому материалу и что попало публиковать не будут. Можно замылить глаза дилетанту, но не настоящему профессионалу-историку. Он такие опусы поднимает на смех. . Denny: я рад что найдено понимание. Естественно отдельные случаи неясностей и ошибок, как исключения в сообщениях средневековых авторов содержатся. Об этом и говорить не стоит — само собой разумеется. Я когда пишу, например, о том что мусульманские источники очень сложные и с ними требуется особое внимание — именно это и имею в виду. Важно ведь понять как средневековые авторы представляли себе тогдашний мир — это сейчас у нас современные географические карты и понятия. тогда представления о мире были совсем иными и включали в себя и фантастический элемент — все эти земли «амазонок», людей с песьими головами, великанов, гипербореев и т.д. При этом средневековые историки очень любили во-первых использовать для современных им народов античные названия — например византийцы русов именовали тавроскифами, европейцы — ругами — племенем времен Великого переселения народов. Во-вторых средневековые историки любили переносить в прошлое свои современные представления — так возникали анахронизмы и появлялись «русы» в глубокой древности на Кавказе и в сообщении Захарии Ритора и в песни о Роланде и т.д. Но это, тем не менее, не мешает историкам изучать средневековую историю — просто требует дополнительной очень кропотливой работы с источниками. Собственно этим и занимается источниковедение. Требует сопоставления различных источников, изучения не отдельно взятого свидетельства, а… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я тоже очень рад намечающемуся согласию. Пустое переругивание, в котором совсем нет точек соприкосновения, быстро надоедает. И про сложность анализа источников я совершенно согласен. Более того, именно эту точку зрения и отстаиваю. В данном случае это означает, что если кто-то где-то кого-то назвал кем-то (например норманнами), то это не значит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются в виду именно скандинавы. Ибо мы признаем, что могут быть исключения, элементарные ошибки или специфические обстоятельства. Надо разбираться в источнике: кто, где, когда и почему. По моему, это стандартная научная практика.

Если вернуться на несколько пунктов назад, то вполне закономерен вопрос, а не является ли свидетельство Луитпранда таким исключением (в смысле использования понятия «норманны»). Ответ может быть разным, но обстоятельства и характер текста дают основания для сомнений в том, что за термином «норманны» у него действительно скрывается скандинавское происхождение знати Игоревской руси. Я не вижу ничего странного в том, что разумные люди (а не только истовые антинорманисты) высказывают такие сомнения.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«Кто все эти люди?» (с)

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny. Хочу только предостречь, такие случаи с неясностью вотношении норманнов были именно исключениями и были единичны. Точно такой спор произошел в XIX веке между антинорманистом с.А.Гедеоновым и какд.А.А.Куником и Гедеонов вынуждекн был поле посмотра множества источников признать: ««говоря вообще, нет сомнения что под именем норманнов германо-латинские писатели средних веков понимают обыкновенно или одних норвежцев или только три скандинавских народа» С.А.Гедеонов «Варяги и Русь» стр.357.Впрочем он, как все антинорманисты, упирая на один-два текста с натяжкой допускающих иное толкование(Лиутпранда и Адама Бременского) предпочитает толковать их в выгодную для себя сторону. Получается, что почти все средневековые анналисты понимали под норманнами три скандинавских народа — но вот именно Лиутпранд и явяляется исключением — хотя и у него вполне можно предположить такое же прочтение, как и у остальных.
Таков уж характер антинорманистов, что и соглашаясь они цепляются до последнего за свои фантазии.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Фокус в том, что Луитпранд является исключением и в том смысле, что называет русь норманнами. Если бы германо-латинские писатели в массе своей называли русь норманнами, вопросов бы не было.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny: Ну не он один — Йакуби называет норманнов — русью. Иоанн Диакон пишет о нападении норманнов на Константинополь в 860 г., но в 860 г. на Константинополь напала именно русь. Других косвенных свидетельств гораздо больше. Проблема в том, что среди норманнов которых было относительно немного — они малыми дружинами умудрялись делать большие дела — русь — это относительно небольшая группа норманнов пришедших с Рюриком. Именно они составили верхушку русского общества — князей, бояр, дружины. Прибывавших после того варягов-скандинавов русью уже не называют. Они уже становятся просто — варягами и их отличают от руси. Они родственны руси, понимают ее язык, служат в ее войске и нанимаются на службу. Но летопись их отличает. Сведений о норманнах руси — действительно очень немного, но это не делает эти сведения ничего не значащими. Во-первых у тех народов что соприкасались с русью, может быть за исключением хазар и византийцев, не было своей письменности. А документы хазар погибли в огне их городов. Византийцам же хорошо была знакома русь — но они практически ничего не знали о норманнах. Франки знали все о норманнах, но практически ничего не знали о руси. И только арабы -мусульмане знали и тех и других поскольку арабский мир раскинулся от Багдада до Испании.У восточных арабов мы и находим многочисленные сообщения о руси — потому что именно они были затронуты набегами руси и торговали с русскими купцами.Но о норманнах они практически ничего не знают, зато вести о набегах руси дошли до Испании на берега которой напали норманны — дошли еще и потому что при дворах испанских эмиров евреи имели связи с единоверцами из Хазарии и вели переписку с ними. И вот именно это вызвало ассоциации у испанских арабов между норманнами и русью- потому что «почерк» нападений был один и тот же. Стремительный бросок с кораблей на берег, создание островной базы, недоступной для местных,захваты… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег, относительно Испании — это Ваша собственная версия?

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег давайте отделять сведения от реконструкций. Вы очень хорошо описали ситуацию. Там, где прекрасно знают норманнов-скандинавов, практически ничего не знают о руси. Там, где знают русь, мало знают о норманнах. Это суровый факт. Это видно из обзора источников в целом и из анализа отдельных источников в деталях.

Дальше идут измышления на тему. Которые могут убедить только того, кто сам хочет в это верить.

«Просто русь была отдельной группой норманнов, относительно немногочисленной но сумевшей навести страх на местные племена как и норманны на Западе.»

Судя по источникам, русь действительно была ОТДЕЛЬНОЙ ГРУППОЙ, сумевшей навести страх на местные племена КАК и норманны на Западе. А вот что это была за группа, где она жила и из кого этнически и культурно состояла — отдельный вопрос.

Исходя из географии и образа действий руси самое место ей в приладожье. Этнический состав — смесь скандинавов, угров и славян. И единственное противоречие — с текстом ПВЛ о призвании руси из-за моря. Хотя сам текст противоречив. Рюрик, если это Рорик Ютладндский, русом никак быть не мог. Ибо ни к какой отдельной малоизвестной на западе группе норманнов никогда не принадлежал. То есть ПВЛ УЖЕ привирает.

ИМХО, разумная трактовка в том, что варяги-русь были свои, приладожские, а приглашали из-за моря только Рорика с дружиной. То есть русь это не норманны-скандинавы, а нечто вроде исландцев или нормандцев. Аккурат появляется как новобразование в 8 веке.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, я ни в коем случае не собираюсь хамить, это не мой стиль и не моя тактика поведения. Мы здесь разумные люди и пытаюсь вас призвать именно к логичному и осмысленному отношению к имеющимся фактам. А факты такие, что невозможно за неопределённостью «где-то», «кто-то» признать что-то определённое. Вы же не желаете до сих пор ни понять, ни ответить на логичный мой вопрос. Вы встаёте в нерациональную позу и надуваете от обиды щёки. Да фиг с ней Грот, я про источник, который она указала, в котором собственно отражается трансформация понятия «норманны», а вы всё пытаетесь судить современными штампами.

Всё что я хочу, это ответа на мой вопрос. Мне по-фигу на норманнистов, на антинорманнистов, на их тёрки, мне интересна свои мысли, свои идеи, свои суждения, свои выводы и мои вопросы не относятся к иррациональным вашим «бла-бла».

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денис, Вы жалуетесь, что Вам не отвечают на вопросы. Вы полагаете,что Ваш стиль в ажуре. Это: «Надуваете от обиды щеки», «Да фиг с ней с Грот»,»Мне по фигу на норманистов», «на их тёрки», иррациональным вашим бла-бла»… Вот пока Вы общаетесь на этом языке, Ваши «аппоненты» не собираются отвечать на Ваши вопросы.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Alex, вы пропустили то что я писал о Йакуби? Правда я писал на этом сайте но кажется в другом обсуждении. Хорошо, повторю для Вас: КНИГА СТРАН. «Западнее города, который называют Джазира, [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами, в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали (…). Это — Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар». Примечания: «Автор называет русами норманнов, нападавших в 843-844 гг. на атлантическое побережье Франции и Испании. Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках (их обзор см.: Куник, Розен. Ч. I. С. 161-191). Информацию ал-Йа’куби, однако без упоминания русов, повторяет ряд более поздних авторов (см.: Гаркави 1870. С. 61-71; Калинина 2001. С. 191-199). В XIX в. указанный фрагмент послужил существенным доводом ученых, отстаивавших, со ссылкой на данные ал-Йа’куби, идентичность русов и норманнов. В ряду восточных авторов ал-Йа’куби — единственный, кто впрямую отождествляет эти народы». Далее. Сергей Б. Мне возразил что согласно Гаркави — словаЙакуби о том что норманнов называют ар-Рус- поздняя вставка и привел в виде цитаты аргументацию Гаркави: «- Гаркави о том, что слова Йакуби являются поздней вставкой « Это показание Якуби наделало при первом обнародовании не мало шуму в русском ученом мире, разделенном тогда на два лагеря, норманистов и их противников. Тогдашние русские ориенталисты с Френом во главе принадлежали, как известно, к первой школе и не мудрено, что поспешили воспользоваться этим известием Якуби для подкрепления своей партии. Так покойный Френ прямо озаглавил свою статью: Ein neuer Beleg, dass die Grunder des Russischen Staates Nordmannen waren; так смотрели на показание Якуби Савельев и Сенковский и так относились к нему другие ученые норманисты, напр. Круг, Крузе и Куник. При тогдашнем состоянии восточной науки это было в самом деле большой довод в пользу норманистов, хоть и тем что доказывал существование… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Нет, при сём я не присутствовал.
Из Вашего ответа я усматриваю, что следующее умозаключение принадлежит, как я и предполагал, лично Вам:

«зато вести о набегах руси дошли до Испании на берега которой напали норманны — дошли еще и потому что при дворах испанских эмиров евреи имели связи с единоверцами из Хазарии и вели переписку с ними. И вот именно это вызвало ассоциации у испанских арабов между норманнами и русью — потому что «почерк» нападений был один и тот же. Стремительный бросок с кораблей на берег, создание островной базы, недоступной для местных,захваты местных городов и попытки в этих городах утвердиться, взятие дани (откупа) за согласие уйти.»

Это я и хотел выяснить :)
Кстати уж, раз зашла об этом речь, а что Вы вообще хотели этим сказать? На Испанию напала не русь, так что мнение Якуби заведомо ошибочно.
Ещё раз: Якуби ошибочно назвал норманнов русью…
:))
Куник, сколько можно судить по Вашему посту, вообще об этом не задумывался. Ваша точка зрения, насколько удаётся её реконструировать, видимо, состоит в том, что Якуби, ошибочно отождествив норманнов с русью, исходил из каких-то истинных сведений, а из каких же? Конечно, из сведений о тождественности руси с норманнами.
Ну что ж, кое-кто, не будем называть имён на букву Д, вероятно, будет рад возможности предположить, что ошибка Якуби проистекает не из истинных, а, как это иногда бывает с ошибками, из абсолютно ложных предпосылок.
Уважаемый админ! По-видимому, кроме Вас, никто больше моих комментариев не читает. Но Вы-то читаете! Значит, Вы должны понимать, откуда взялся Рус в Испании. Объясните им, пожалуйста! Может быть, Ваш комментарий они прочтут.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, я не жалуюсь, а утверждаю факт, что вы не в состоянии ответить на вполне понятный и логичный вопрос, мы не в песочнице играем и вам и нам не по 5 лет. Здесь вы либо отвечаете, либо признаёте один фактов: что да Лиупранд не имел ввиду данов, свеонов, норегов, либо просто не знаете что ответить, потому что это выходит за границы ваших домыслов по этому вопросу.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег

По поводу Иоанна Диакона: «В хронике находится сообщение о нападении норманнов на Константинополь, которое идентифицируют с походом руси в 860 году, но которое содержит ряд сведений, противоречащих византийским известиям об этом событии».

«пришедших с Рюриком. Именно они составили верхушку русского общества — князей, бояр, дружины.»

Вы можете привести западные источники, в которых бы это подтверждалось?

«Но летопись их отличает.»

Да, летопись их отличает и от свеонов и прочих норманнов. Если бы это были чисто скандинавы, то никто бы варягов-русь не отличал от них.

По Якуби: «Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках»

Сомневаюсь, что Якуби читал эти латиноязычные источники. А далее на том же сайте восточной литературы написано:

«Изложенные данные показывают, что те авторы, которые имели конкретные известия о набеге 844 г., не связывали разбойников, напавших на Севилью, с именем ар-рус, а называли напавших ап-маджус и ал-урдуманийун.», т.е. ключевое здесь: «конкретные сведения» и «не связывают с ар-рус». И оно логично вытекает из текстов самих источников.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис, Ваше упорство восхищает. Вы выхватываете отдельные фразы из текста и используете их в нужном Вам понимании. И жалуетесь что Вам не отвечают. Иоанн Диакон, написавший Венецианскую хронику — это и есть западный источник. О походе Аскольда и Дира на греков сообщает ПВЛ. Правда, датирует его ошибочно 866 г. По вашей логике — этого похода вообще не было поскольку достоверных и точных сведений о нем не было до самого последнего времени. Были гомилии Фотия относительно набега руси как кары Господней за прегрешения греков — но для Вас же это не документ . Вам подай точную дату и чтобы было написано — русы которые на самом деле являются норманнами, организовали набег такого-то числа такого-то месяца, такого- то года. И только после находки Брюссельской хронике где указана точная дата вплоть до дня. Эта находка — настоящее чудо, каких в истории немного. Если применять Ваш поход не только к истории Древней Руси, а вообще к мировой истории — то половины ее вообще не существовало. Потому что из-за войн и разрушений те документы что мы имеем — это жалкие остатки летописей, литературных произведений, записанных речей и других исторических документов. Но историки используя имеющиеся источники , полные неясностей и сомнительных мест, косвенных свидетельств умудряются заполнять лакуны и восстанавливать ход исторического процесса. То, что я вынужден об этих азах исторической науки Вам говорить уже показательно. Ели уж Вы начали выхватывать фразы из текста на сайте «Восточная литература» я вынужден чтобы поставить точки над «и» привести полную цитату текста Т.М.Калининой : «Таким образом, восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах: термин каракир относился, вероятно, к драккарам, предназначенным для морских плаваний; словом же кариб, видимо, называлось грузовое судно — кнорре, следовавшее за драккаром 21. [201] По сведениям Ибн ал-Кутиййи, после боев близ Севильи маджусы продолжили экспедицию на побережье Северной… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«И не забывайте пожалуйста давать ссылки на источники, откуда заимствуете свои положения.»
А мы свои «положения» ниоткуда не заимствуем, мы их сами придумываем.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денису о Лиутпранде. У Лиутпранда Кремонского, который жил в Европе (в том числе при дворе Оттона Великого) и был хорошо знаком с набегами викингов, описание событий в Византии содержит два текста о Руси. Второй из них более концентрирован. Вот он: 5.15 «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос (русиями), мы же по их месту жительства зовём “нордманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “нордманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.» «Мы» — значит европейцы. Название объясняется с тевтонского языка, известного Лиутпранду. Северными здесь норманны выступают по отношению к европейским народам (тевтонцам, итальянцам), но не грекам. Почему греческое название «русиос» объясняется «внешностью», не совсем понятно. Возможно, по аналогии со страшным народом библейским, возможно иначе. Но этимология термина — это гипотеза Лиутпранда, и она нас здесь не интересует. Важно, что это Русь Киевская (ее «королем» был Игорь). Для Лиутпранда этот народ тождественен норманнам Европы. Теперь обратимся к первому отрывку: 1.11 «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русии (Русь), которых иначе мы называем нордманнами, а также болгары;» (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…) Ни венгры, ни печенеги, ни хазары, ни болгары никем и никогда норманнами не назывались. Поэтому совершенно очевидно, что примечание «которых иначе мы называем нордманнами» относится не к четырем народам, первым в списке северных соседей византийцев, а только к одному, предшествующему этой фразе-примечанию, а именно – русиям (Руси). Тем более, что именно они и только они именно так и аттестуются в главе пятой. Никакого объяснения слова «норманны» по местоположению по отношению к грекам (чтобы оно могло покрывать венгров, печенегов и хазар) здесь нет. Понимание термина… Подробнее »

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Denny: Я рад что мы кажется начинаем приходить к взаимпониманию хоть в чем-то. «Олег давайте отделять сведения от реконструкций. Вы очень хорошо описали ситуацию. Там, где прекрасно знают норманнов-скандинавов, практически ничего не знают о руси. Там, где знают русь, мало знают о норманнах. Это суровый факт. Это видно из обзора источников в целом и из анализа отдельных источников в деталях». Совершенно верно. Именно так и обстоит дело. Действительно факт. Давайте разделять факты и «реконструкции». Я только за. Итак в сухом остатке — мы признаем что русь- отдельная не очень многочисленная группа. Но вот из кого она состояла? Исходная русь не могла состоять из норманнов, угров — вы видимо имели в виду финнов (угро-финны) и славян. Она состояла только из норманнов. Почему? — потому что даже спустя длительное время в договорах греков с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские. Причем не только среди князей — но и среди послов. Только спустя 50 лет появляются первые отдельные имена которые могут быть отнесены к славянскому именослову. «Исходя из географии и образа действий руси самое место ей в приладожье» Совершенно точно. Согласен полностью, хотя справедливости ради, нужно сказать что гипотез о Приднестровской Руси и Причерноморской Руси в противоположность Ладожской Руси — множество и споры имеют место быть. «Рюрик, если это Рорик Ютладндский, русом никак быть не мог. Ибо ни к какой отдельной малоизвестной на западе группе норманнов никогда не принадлежал. То есть ПВЛ УЖЕ привирает. » Давайте рассмотрим ситуацию относительно отдельной довольно многочисленной в абсолютном количестве но малой в относительном группы норманнов. Причем стоящей особняком от остальных. Факты: в Дании после смерти в 810 г. короля данов Готфрида от руки собственного дружинника наступает период борьбы за власть. На короткое время королем становится Харальд Клакк (Хериольд) франкских хроник. Чувствуя непрочность своего положения в борьбе с сыновьями Готфрида за трон —… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ничего удивительного. взаимопонимание возможно только при хоть как-то сопоставимой информированности. Без этого может быть только вера или неверие. А поскольку в фактическом материале я хоть как-то начал разбираться только что (не без Вашей помощи, спасибо), то аккурат и появляется платформа для взаимопонимания. Не буду Вам пересказывать факты, Вы их знаете куда лучше меня. Сразу к реконструкциям. В Вашей реконструкции меня не устраивает хронометраж. Для превращения финского руотси в самоназвание русь потребно некоторое время. А первые упоминания (те же Бертинские анналы) появляются еще в дорюриковский период. Да и ПВЛ пишет о руси как о чем-то уже существующим на момент призвания. А потому, моя реконструкция выглядит несколько иначе. 1. Шведы проникают на земли финно-угров в 8 веке. 2. Часть шведов не ограничивается набегами, а начинают там заселяться. 3. Эта небольшая часть шведов смешивается с финно-уграми и приходящими с юга в приладожье славянами, создавая «обособленную группу». 4. В этой обособленной группе выходцы из скандинавии и их потомки составляют знать и ядро войска. Они сохраняют отцовские имена, однако жены-матери у них к началу 9 века уже местные. То есть местные языки, обычаи и боги им уже не чужие. 5. Получившийся конгломерат заимствует финское руотси в качестве самоназвания (поскольку так говорит большинство местного населения). 6. Образовавшаяся в начале 9 века полиэтническая русь теряет часть скандинавских признаков (развитое мореходсто). Поэтому на западе о походах руси ничего не знают. 7. Взамен, за счет вливания финно-угров и славян русь получает возможность активно действовать в лесах и на реках. Вектор ее экспансии естественно направляется на юг и юго-восток. 8. Поскольку русь образуется в своеобразном медвежьем углу, для всех цивилизационных центров она есть нечто далекое, а сведения о ней туманны и фрагментарны. Все пишут о них как о далеком народе. 9. В середине 9 века русь начинает объединять вокруг себя приладожские народы. Думаю, там были и призвания и завоевания.… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

То есть они утратили навыки мореходства, а потом снова их обрели. Или нет, вот как было дело: они утратили развитое мореходство на запад, осталось только развитое мореходство на юг.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Имелось в виду, что плаванье по морю и по рекам требует несколько разных навыков, знаний и разного снаряжения.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если мы посмотрим на карту, то убедимся, что плавание по Чёрному морю требует гораздо больше навыков, чем плавание по Балтийскому. Я бы даже сказал, что плавание из Швеции на Русь и наоборот весьма несложно, поскольку финские шхеры очень удобны для небольших судов, что хорошо известно по русско-шведским войнам 18-го века. Ну ладно. Можно задать ещё много вопросов. Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться. Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима. Но на самом деле понятно, что сия сложносочинённая конструкция Вам нужна, чтобы произвести русь от руотси. Ну так это можно проще сделать. Представим себе скандинавскую дружину, которая решила поселиться в Приладожье. Найдя достаточно подножного корма, они решают резко увеличить численность, раза в 4, и набирают местных. В результате 3/4 новой дружины именуют «руотси» уже самих себя. Старожилам приходится согласиться; но при этом новые дружинники старательно заимствуют навыки и менталитет у старших товарищей. Как видите, длительный процесс в медвежьем углу не нужен, наоборот, чем короче, тем правдоподобнее.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Не совсем так. Некий переходный период казался мне необходимым еще тогда, когда я понятия не имел о руотси. Старожилы форума могут подтвердить.

Именно потому, что в Ваш пример я не верю совершенно. Совершенно невозможен набор в дружино местных, с которыми у скандинавов разный язык, разные традиции и верования. Ничем кроме кровавого безобразия такие вещи кончится не могут. Это и есть цивилизационый барьер. Он ощущается даже сейчас, когда в смешанных научных коллективах работают люди из разных обществ с разными привычками. А в те времена это было непреодолимо. И всегда требовало пары поколений для «притирания» друг к другу.

«Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться.» Не понял. Обособленная группа сначала ассимилирует первоначально занятую территорию и ее население, а потом начинает следующий этап экспансии. Это всегда и везде так.

«Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима.» Первый этап экспансии на земли финно-угров в приладожье — 8 век как и у других скандинавов. ВТорой этап — с середины 9 века, как у аналогичных скандинавов в других местах. Процессы аналогичны тем, что в Нормандии. Вот и времена совпадают.

То, что мы знаем о повадках, аккурат смесь норманнских и славянских. Например, при Олеге заключается договор с Византией. В списке знати главным образом неславянские имена, и клятву они дают на мече по скандинавскому обычаю. Но клянутся они славянскими богами Перуном и Волосом, а текст договора оказывается на старославянском. Именно о такие вещи и ломают копья норманисты и анти. ИМХО, наиболее естественное объяснение именно в том, что русь изначально образуется как полиэтническое сообщество. С чертами как норманнскими так и славянскими.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«хотя норманны потом долгое время считают эти земли своими законными владениями.»

Забавно, а почему русские князья не считали их своими законными владениями?

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, знаете чем отличается настоящий учёный от прочих? Они не утверждают, ибо что либо утверждать при таких скудных, разрозненных и противоречивых источниках невозможно вообще что-либо утверждать. «восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах» Читаем о каракир и кариб «Что же касается типов кораблей, использовавшихся Фатимидами, то они подробно перечислены Ибн-Хаукалем: «Суда средиземного моря. Большие суда называются куркурами (множ. ч. от каракир). Командир куркуры на языке франков называется к-б-тан, секретарь-надсмотрщик за товарным грузом – с-к-р-бан, а хозяин – ал-б-т-рун. К судам средиземного моря далее принадлежат: заураки (мн. ч. заварик), тариды (мн. ч. тараид), гурабы (мн. ч. гирбин). Гураб также называется шини (мн. ч. шавани) или джефн, (мн. ч. аджфан). Эти (суда) имеют паруса. К ним (т. е. судам средиземного моря) принадлежат далее шейти (мн. ч. шайати), ушари (мн. ч. yшаpиат), селлауры (мп. ч, селалир) и карабы (мн. ч. кавариб). Куркуры и зaypaки употребляются для перевозки грузов, заурак гораздо меньше куркуры. Между последними есть такие, которые имеют три «спины» (деки [палубы – В.Ш]). Товары нагружаются в них через боковые двери. Когда, после наполнения самой низкой части ее (т. е. куркуры) грузом, вода дойдет до нижних дверей, то oни запираются, забиваются, законопачиваются и замазываются не пропускающей воды массой, а товары затем нагружаются через те двери, который выше первых, во втором ярусе, до тех пор, пока судно не на-грузится окончательно. Когда нагрузка окончена, заделываются двери на «спине», и «крыша» остается совершенно свободной для экипажа и его вещей и для того, чтобы вода разливалась по ней при волнении моря: и проходят волны по «крыше» куркуры и выходят в желобы, устроенные с боков, так что благодяря этим желобам куркура без-опасна от скопления воды на ее «спине» и «крыше». Кроме того вода вычерпывается ведрами, назначенными дли этого, из колодца ее трюма. Куркуры могут хо-дить только под парусами при… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами»

И вот из этого Вы делаете вывод, что русы — это славяне? У Вас серьёзные проблемы. Любой здоровый человек скажет: тут говорится, что русы и славяне — не одно и то же.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Прошу прощения, не разобрался с ходу, кто что говорит.