Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
(3 оценок, среднее: 3,67 из 5)
Загрузка...
Олег, я ни в коем случае не собираюсь хамить, это не мой стиль и не моя тактика поведения. Мы здесь разумные люди и пытаюсь вас призвать именно к логичному и осмысленному отношению к имеющимся фактам. А факты такие, что невозможно за неопределённостью «где-то», «кто-то» признать что-то определённое. Вы же не желаете до сих пор ни понять, ни ответить на логичный мой вопрос. Вы встаёте в нерациональную позу и надуваете от обиды щёки. Да фиг с ней Грот, я про источник, который она указала, в котором собственно отражается трансформация понятия «норманны», а вы всё пытаетесь судить современными штампами.
Всё что я хочу, это ответа на мой вопрос. Мне по-фигу на норманнистов, на антинорманнистов, на их тёрки, мне интересна свои мысли, свои идеи, свои суждения, свои выводы и мои вопросы не относятся к иррациональным вашим «бла-бла».
Денис, Вы жалуетесь, что Вам не отвечают на вопросы. Вы полагаете,что Ваш стиль в ажуре. Это: «Надуваете от обиды щеки», «Да фиг с ней с Грот»,»Мне по фигу на норманистов», «на их тёрки», иррациональным вашим бла-бла»… Вот пока Вы общаетесь на этом языке, Ваши «аппоненты» не собираются отвечать на Ваши вопросы.
Alex, вы пропустили то что я писал о Йакуби? Правда я писал на этом сайте но кажется в другом обсуждении. Хорошо, повторю для Вас: КНИГА СТРАН. «Западнее города, который называют Джазира, [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами, в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали (…). Это — Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар». Примечания: «Автор называет русами норманнов, нападавших в 843-844 гг. на атлантическое побережье Франции и Испании. Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках (их обзор см.: Куник, Розен. Ч. I. С. 161-191). Информацию ал-Йа’куби, однако без упоминания русов, повторяет ряд более поздних авторов (см.: Гаркави 1870. С. 61-71; Калинина 2001. С. 191-199). В XIX в. указанный фрагмент послужил существенным доводом ученых, отстаивавших, со ссылкой на данные ал-Йа’куби, идентичность русов и норманнов. В ряду восточных авторов ал-Йа’куби — единственный, кто впрямую отождествляет эти народы». Далее. Сергей Б. Мне возразил что согласно Гаркави — словаЙакуби о том что норманнов называют ар-Рус- поздняя вставка и привел в виде цитаты аргументацию Гаркави: «- Гаркави о том, что слова Йакуби являются поздней вставкой « Это показание Якуби наделало при первом обнародовании не мало шуму в русском ученом мире, разделенном тогда на два лагеря, норманистов и их противников. Тогдашние русские ориенталисты с Френом во главе принадлежали, как известно, к первой школе и не мудрено, что поспешили воспользоваться этим известием Якуби для подкрепления своей партии. Так покойный Френ прямо озаглавил свою статью: Ein neuer Beleg, dass die Grunder des Russischen Staates Nordmannen waren; так смотрели на показание Якуби Савельев и Сенковский и так относились к нему другие ученые норманисты, напр. Круг, Крузе и Куник. При тогдашнем состоянии восточной науки это было в самом деле большой довод в пользу норманистов, хоть и тем что доказывал существование… Подробнее »
Нет, при сём я не присутствовал.
Из Вашего ответа я усматриваю, что следующее умозаключение принадлежит, как я и предполагал, лично Вам:
«зато вести о набегах руси дошли до Испании на берега которой напали норманны — дошли еще и потому что при дворах испанских эмиров евреи имели связи с единоверцами из Хазарии и вели переписку с ними. И вот именно это вызвало ассоциации у испанских арабов между норманнами и русью — потому что «почерк» нападений был один и тот же. Стремительный бросок с кораблей на берег, создание островной базы, недоступной для местных,захваты местных городов и попытки в этих городах утвердиться, взятие дани (откупа) за согласие уйти.»
Это я и хотел выяснить :)
Кстати уж, раз зашла об этом речь, а что Вы вообще хотели этим сказать? На Испанию напала не русь, так что мнение Якуби заведомо ошибочно.
Ещё раз: Якуби ошибочно назвал норманнов русью…
:))
Куник, сколько можно судить по Вашему посту, вообще об этом не задумывался. Ваша точка зрения, насколько удаётся её реконструировать, видимо, состоит в том, что Якуби, ошибочно отождествив норманнов с русью, исходил из каких-то истинных сведений, а из каких же? Конечно, из сведений о тождественности руси с норманнами.
Ну что ж, кое-кто, не будем называть имён на букву Д, вероятно, будет рад возможности предположить, что ошибка Якуби проистекает не из истинных, а, как это иногда бывает с ошибками, из абсолютно ложных предпосылок.
Уважаемый админ! По-видимому, кроме Вас, никто больше моих комментариев не читает. Но Вы-то читаете! Значит, Вы должны понимать, откуда взялся Рус в Испании. Объясните им, пожалуйста! Может быть, Ваш комментарий они прочтут.
Лев Самуилович, я не жалуюсь, а утверждаю факт, что вы не в состоянии ответить на вполне понятный и логичный вопрос, мы не в песочнице играем и вам и нам не по 5 лет. Здесь вы либо отвечаете, либо признаёте один фактов: что да Лиупранд не имел ввиду данов, свеонов, норегов, либо просто не знаете что ответить, потому что это выходит за границы ваших домыслов по этому вопросу.
Олег
По поводу Иоанна Диакона: «В хронике находится сообщение о нападении норманнов на Константинополь, которое идентифицируют с походом руси в 860 году, но которое содержит ряд сведений, противоречащих византийским известиям об этом событии».
«пришедших с Рюриком. Именно они составили верхушку русского общества — князей, бояр, дружины.»
Вы можете привести западные источники, в которых бы это подтверждалось?
«Но летопись их отличает.»
Да, летопись их отличает и от свеонов и прочих норманнов. Если бы это были чисто скандинавы, то никто бы варягов-русь не отличал от них.
По Якуби: «Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках»
Сомневаюсь, что Якуби читал эти латиноязычные источники. А далее на том же сайте восточной литературы написано:
«Изложенные данные показывают, что те авторы, которые имели конкретные известия о набеге 844 г., не связывали разбойников, напавших на Севилью, с именем ар-рус, а называли напавших ап-маджус и ал-урдуманийун.», т.е. ключевое здесь: «конкретные сведения» и «не связывают с ар-рус». И оно логично вытекает из текстов самих источников.
Денис, Ваше упорство восхищает. Вы выхватываете отдельные фразы из текста и используете их в нужном Вам понимании. И жалуетесь что Вам не отвечают. Иоанн Диакон, написавший Венецианскую хронику — это и есть западный источник. О походе Аскольда и Дира на греков сообщает ПВЛ. Правда, датирует его ошибочно 866 г. По вашей логике — этого похода вообще не было поскольку достоверных и точных сведений о нем не было до самого последнего времени. Были гомилии Фотия относительно набега руси как кары Господней за прегрешения греков — но для Вас же это не документ . Вам подай точную дату и чтобы было написано — русы которые на самом деле являются норманнами, организовали набег такого-то числа такого-то месяца, такого- то года. И только после находки Брюссельской хронике где указана точная дата вплоть до дня. Эта находка — настоящее чудо, каких в истории немного. Если применять Ваш поход не только к истории Древней Руси, а вообще к мировой истории — то половины ее вообще не существовало. Потому что из-за войн и разрушений те документы что мы имеем — это жалкие остатки летописей, литературных произведений, записанных речей и других исторических документов. Но историки используя имеющиеся источники , полные неясностей и сомнительных мест, косвенных свидетельств умудряются заполнять лакуны и восстанавливать ход исторического процесса. То, что я вынужден об этих азах исторической науки Вам говорить уже показательно. Ели уж Вы начали выхватывать фразы из текста на сайте «Восточная литература» я вынужден чтобы поставить точки над «и» привести полную цитату текста Т.М.Калининой : «Таким образом, восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах: термин каракир относился, вероятно, к драккарам, предназначенным для морских плаваний; словом же кариб, видимо, называлось грузовое судно — кнорре, следовавшее за драккаром 21. [201] По сведениям Ибн ал-Кутиййи, после боев близ Севильи маджусы продолжили экспедицию на побережье Северной… Подробнее »
«И не забывайте пожалуйста давать ссылки на источники, откуда заимствуете свои положения.»
А мы свои «положения» ниоткуда не заимствуем, мы их сами придумываем.
Денису о Лиутпранде. У Лиутпранда Кремонского, который жил в Европе (в том числе при дворе Оттона Великого) и был хорошо знаком с набегами викингов, описание событий в Византии содержит два текста о Руси. Второй из них более концентрирован. Вот он: 5.15 «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос (русиями), мы же по их месту жительства зовём “нордманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “нордманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.» «Мы» — значит европейцы. Название объясняется с тевтонского языка, известного Лиутпранду. Северными здесь норманны выступают по отношению к европейским народам (тевтонцам, итальянцам), но не грекам. Почему греческое название «русиос» объясняется «внешностью», не совсем понятно. Возможно, по аналогии со страшным народом библейским, возможно иначе. Но этимология термина — это гипотеза Лиутпранда, и она нас здесь не интересует. Важно, что это Русь Киевская (ее «королем» был Игорь). Для Лиутпранда этот народ тождественен норманнам Европы. Теперь обратимся к первому отрывку: 1.11 «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русии (Русь), которых иначе мы называем нордманнами, а также болгары;» (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…) Ни венгры, ни печенеги, ни хазары, ни болгары никем и никогда норманнами не назывались. Поэтому совершенно очевидно, что примечание «которых иначе мы называем нордманнами» относится не к четырем народам, первым в списке северных соседей византийцев, а только к одному, предшествующему этой фразе-примечанию, а именно – русиям (Руси). Тем более, что именно они и только они именно так и аттестуются в главе пятой. Никакого объяснения слова «норманны» по местоположению по отношению к грекам (чтобы оно могло покрывать венгров, печенегов и хазар) здесь нет. Понимание термина… Подробнее »
Denny: Я рад что мы кажется начинаем приходить к взаимпониманию хоть в чем-то. «Олег давайте отделять сведения от реконструкций. Вы очень хорошо описали ситуацию. Там, где прекрасно знают норманнов-скандинавов, практически ничего не знают о руси. Там, где знают русь, мало знают о норманнах. Это суровый факт. Это видно из обзора источников в целом и из анализа отдельных источников в деталях». Совершенно верно. Именно так и обстоит дело. Действительно факт. Давайте разделять факты и «реконструкции». Я только за. Итак в сухом остатке — мы признаем что русь- отдельная не очень многочисленная группа. Но вот из кого она состояла? Исходная русь не могла состоять из норманнов, угров — вы видимо имели в виду финнов (угро-финны) и славян. Она состояла только из норманнов. Почему? — потому что даже спустя длительное время в договорах греков с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские. Причем не только среди князей — но и среди послов. Только спустя 50 лет появляются первые отдельные имена которые могут быть отнесены к славянскому именослову. «Исходя из географии и образа действий руси самое место ей в приладожье» Совершенно точно. Согласен полностью, хотя справедливости ради, нужно сказать что гипотез о Приднестровской Руси и Причерноморской Руси в противоположность Ладожской Руси — множество и споры имеют место быть. «Рюрик, если это Рорик Ютладндский, русом никак быть не мог. Ибо ни к какой отдельной малоизвестной на западе группе норманнов никогда не принадлежал. То есть ПВЛ УЖЕ привирает. » Давайте рассмотрим ситуацию относительно отдельной довольно многочисленной в абсолютном количестве но малой в относительном группы норманнов. Причем стоящей особняком от остальных. Факты: в Дании после смерти в 810 г. короля данов Готфрида от руки собственного дружинника наступает период борьбы за власть. На короткое время королем становится Харальд Клакк (Хериольд) франкских хроник. Чувствуя непрочность своего положения в борьбе с сыновьями Готфрида за трон —… Подробнее »
Ничего удивительного. взаимопонимание возможно только при хоть как-то сопоставимой информированности. Без этого может быть только вера или неверие. А поскольку в фактическом материале я хоть как-то начал разбираться только что (не без Вашей помощи, спасибо), то аккурат и появляется платформа для взаимопонимания. Не буду Вам пересказывать факты, Вы их знаете куда лучше меня. Сразу к реконструкциям. В Вашей реконструкции меня не устраивает хронометраж. Для превращения финского руотси в самоназвание русь потребно некоторое время. А первые упоминания (те же Бертинские анналы) появляются еще в дорюриковский период. Да и ПВЛ пишет о руси как о чем-то уже существующим на момент призвания. А потому, моя реконструкция выглядит несколько иначе. 1. Шведы проникают на земли финно-угров в 8 веке. 2. Часть шведов не ограничивается набегами, а начинают там заселяться. 3. Эта небольшая часть шведов смешивается с финно-уграми и приходящими с юга в приладожье славянами, создавая «обособленную группу». 4. В этой обособленной группе выходцы из скандинавии и их потомки составляют знать и ядро войска. Они сохраняют отцовские имена, однако жены-матери у них к началу 9 века уже местные. То есть местные языки, обычаи и боги им уже не чужие. 5. Получившийся конгломерат заимствует финское руотси в качестве самоназвания (поскольку так говорит большинство местного населения). 6. Образовавшаяся в начале 9 века полиэтническая русь теряет часть скандинавских признаков (развитое мореходсто). Поэтому на западе о походах руси ничего не знают. 7. Взамен, за счет вливания финно-угров и славян русь получает возможность активно действовать в лесах и на реках. Вектор ее экспансии естественно направляется на юг и юго-восток. 8. Поскольку русь образуется в своеобразном медвежьем углу, для всех цивилизационных центров она есть нечто далекое, а сведения о ней туманны и фрагментарны. Все пишут о них как о далеком народе. 9. В середине 9 века русь начинает объединять вокруг себя приладожские народы. Думаю, там были и призвания и завоевания.… Подробнее »
То есть они утратили навыки мореходства, а потом снова их обрели. Или нет, вот как было дело: они утратили развитое мореходство на запад, осталось только развитое мореходство на юг.
Имелось в виду, что плаванье по морю и по рекам требует несколько разных навыков, знаний и разного снаряжения.
Если мы посмотрим на карту, то убедимся, что плавание по Чёрному морю требует гораздо больше навыков, чем плавание по Балтийскому. Я бы даже сказал, что плавание из Швеции на Русь и наоборот весьма несложно, поскольку финские шхеры очень удобны для небольших судов, что хорошо известно по русско-шведским войнам 18-го века. Ну ладно. Можно задать ещё много вопросов. Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться. Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима. Но на самом деле понятно, что сия сложносочинённая конструкция Вам нужна, чтобы произвести русь от руотси. Ну так это можно проще сделать. Представим себе скандинавскую дружину, которая решила поселиться в Приладожье. Найдя достаточно подножного корма, они решают резко увеличить численность, раза в 4, и набирают местных. В результате 3/4 новой дружины именуют «руотси» уже самих себя. Старожилам приходится согласиться; но при этом новые дружинники старательно заимствуют навыки и менталитет у старших товарищей. Как видите, длительный процесс в медвежьем углу не нужен, наоборот, чем короче, тем правдоподобнее.
Не совсем так. Некий переходный период казался мне необходимым еще тогда, когда я понятия не имел о руотси. Старожилы форума могут подтвердить.
Именно потому, что в Ваш пример я не верю совершенно. Совершенно невозможен набор в дружино местных, с которыми у скандинавов разный язык, разные традиции и верования. Ничем кроме кровавого безобразия такие вещи кончится не могут. Это и есть цивилизационый барьер. Он ощущается даже сейчас, когда в смешанных научных коллективах работают люди из разных обществ с разными привычками. А в те времена это было непреодолимо. И всегда требовало пары поколений для «притирания» друг к другу.
«Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться.» Не понял. Обособленная группа сначала ассимилирует первоначально занятую территорию и ее население, а потом начинает следующий этап экспансии. Это всегда и везде так.
«Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима.» Первый этап экспансии на земли финно-угров в приладожье — 8 век как и у других скандинавов. ВТорой этап — с середины 9 века, как у аналогичных скандинавов в других местах. Процессы аналогичны тем, что в Нормандии. Вот и времена совпадают.
То, что мы знаем о повадках, аккурат смесь норманнских и славянских. Например, при Олеге заключается договор с Византией. В списке знати главным образом неславянские имена, и клятву они дают на мече по скандинавскому обычаю. Но клянутся они славянскими богами Перуном и Волосом, а текст договора оказывается на старославянском. Именно о такие вещи и ломают копья норманисты и анти. ИМХО, наиболее естественное объяснение именно в том, что русь изначально образуется как полиэтническое сообщество. С чертами как норманнскими так и славянскими.
«хотя норманны потом долгое время считают эти земли своими законными владениями.»
Забавно, а почему русские князья не считали их своими законными владениями?
Олег, знаете чем отличается настоящий учёный от прочих? Они не утверждают, ибо что либо утверждать при таких скудных, разрозненных и противоречивых источниках невозможно вообще что-либо утверждать. «восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах» Читаем о каракир и кариб «Что же касается типов кораблей, использовавшихся Фатимидами, то они подробно перечислены Ибн-Хаукалем: «Суда средиземного моря. Большие суда называются куркурами (множ. ч. от каракир). Командир куркуры на языке франков называется к-б-тан, секретарь-надсмотрщик за товарным грузом – с-к-р-бан, а хозяин – ал-б-т-рун. К судам средиземного моря далее принадлежат: заураки (мн. ч. заварик), тариды (мн. ч. тараид), гурабы (мн. ч. гирбин). Гураб также называется шини (мн. ч. шавани) или джефн, (мн. ч. аджфан). Эти (суда) имеют паруса. К ним (т. е. судам средиземного моря) принадлежат далее шейти (мн. ч. шайати), ушари (мн. ч. yшаpиат), селлауры (мп. ч, селалир) и карабы (мн. ч. кавариб). Куркуры и зaypaки употребляются для перевозки грузов, заурак гораздо меньше куркуры. Между последними есть такие, которые имеют три «спины» (деки [палубы – В.Ш]). Товары нагружаются в них через боковые двери. Когда, после наполнения самой низкой части ее (т. е. куркуры) грузом, вода дойдет до нижних дверей, то oни запираются, забиваются, законопачиваются и замазываются не пропускающей воды массой, а товары затем нагружаются через те двери, который выше первых, во втором ярусе, до тех пор, пока судно не на-грузится окончательно. Когда нагрузка окончена, заделываются двери на «спине», и «крыша» остается совершенно свободной для экипажа и его вещей и для того, чтобы вода разливалась по ней при волнении моря: и проходят волны по «крыше» куркуры и выходят в желобы, устроенные с боков, так что благодяря этим желобам куркура без-опасна от скопления воды на ее «спине» и «крыше». Кроме того вода вычерпывается ведрами, назначенными дли этого, из колодца ее трюма. Куркуры могут хо-дить только под парусами при… Подробнее »
«где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами»
И вот из этого Вы делаете вывод, что русы — это славяне? У Вас серьёзные проблемы. Любой здоровый человек скажет: тут говорится, что русы и славяне — не одно и то же.
Прошу прощения, не разобрался с ходу, кто что говорит.
О, кстати: админ, можете даже удалить сии три комментария :) Хорошо бы всё-таки меть возможность удалять свои комментарии самому.
Есть плагины для WP, которые позволяют пользователям редактировать свои комментарии, но это будет засада — спамеры и альтернативщики смогут позже вписывать всё желаемое исподтишка после того, как был одобрен какой-нибудь их безобидный пост, не говоря уж о прочей путанице при диалогах. И я не вчитываюсь сильно, только просматриваю, так что, пожалуйста, не грузите меня лишний раз. Модераторов нет у нас нормальных.
Олег, вот не надо «с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские» там полно франкских имён, которые могли носить и те, кто подчинялся их власти, т.е. сами понимаете кто.