Воинствующий дилетантизм на экране

Лев Клейн

Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:

Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».

С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ

Придется тратить время и на это.

Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!

Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.

О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.

Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?

Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.

Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.

На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.

Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).

Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.

«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.

Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!

Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

1.1K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович сейчас очень ловко петляет, самое лучше, чтобы подбить факты под свою теорию, необходимо сказать, что если сведений о верингах нет, то нужно придумать их придумать заручившись фразой «веринги были, несмотря на то, что данных о них нет» (Ты суслика видишь. Нет. И я нет, а он есть). Давайте с азов. Путь из варяг в греки X-XIII век. Верингами называли себя нордманны, которые служили в Византии. Служить в Византии они могли не раньше второй половины X века — начала XI, ну или когда там в сагах и Византийских источниках впервые упоминаются эти самые веринги. Масуди пишет о море варанков и славянах, которые так его называют в первой половине X, т.е. понятие варяг происходит в IX веке и образовалось оно именно в славянской среде, потому что в среде скандинавской оно образовалось исключительно в отношении службы в Византии и нет никаких скандинавских источников относящихся к IX веку в отношении службы на Руси. Но если вы учёный, то конечно же можно на это положить и забить.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«веринги были, несмотря на то, что данных о них нет» В принципе, вполне законно. если какой-то факт впервые упоминается в источниках в году Х, то это не значит что ранее Х не существовало. Тут важно проследить, когда именно могли появиться норманские наемники в Византии. Исходя из того, что мы знаем, это вряд ли могло быть раньше похода Игоря. То есть после 944 года. Очень мало времени остается для того, чтобы веринги распространились, чтобы этот термин был массово воспринят славянами (включая обобщение на море) и дошел к нужному сроку до арабов. Теоретически возможно, но гипотеза получается весьма и весьма натянутой. И уж в любом случае не может быть признана самой правдоподобной, исключая из рассмотрения альтернативы.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В том-то и фишка, что понятие «варяги» существовало ранее X века и существовало оно в славянской среде и образовалось оно скорее всего именно в славянской среде: варяг, варяжить, Варяжское море и т.д. А вэринги, может быть действительно образовались в веке X и так называли себя наёмники в Византии.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Угу. Похоже так. Еще раз спасибо за инфу.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, азы-азами, а вы я так понимаю знаток германских языков, а тем более древне-германских и древне-норвежский, исландский, шведский? Или вы может за ночь успели провести исследования, нашли как назывался Erfurt в те далёкие 8-9 века, сопоставили как он мог произносится и писаться на шведском? Я поражаюсь вашей прозорливости.

У вас из Хельги получился Олег, из Ингвара получился Игорь, и вдруг Рогволод(как Всеволод) вдруг получился из Рёгнвальда. Какими лингвистическими экзерсисами, вы пришли к такому заключению? И просто всё что скажет Джаксон и Рыдзевская для вас автоматически является верным?

Денис
Денис
7 года (лет) назад
Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Есть ещё выражение «упереться рогом».

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Ещё немного про Erfurt: «All three dioceses (the other two were Würzburg and Büraburg ) were confirmed by Zachary the next year, though 755 Erfurt was brought into the diocese of Mainz . That the place was populous already is borne out by archeological evidence, which includes 23 graves and six horse burials from the sixth and seventh centuries. Erfurt was the junction of important trade routes: the Via Regia was one of the most used streets in east-west direction between France and Russia (via Frankfurt , Erfurt, Leipzig and Wrocław ) and another route in north-south direction was the connection between the Baltic Sea ports (eg Lübeck) and the potent upper Italian city-states like Venice and Milan».

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А.П., откуда в корне взялось я?… Дорогой мой, все Ваши лингвистические экзерсисы настолько смешны, что и отвечать на них незачем. Достаточно просто выставить на всеобщее осмеяние. Впрочем, точно так же, как аналогичные экзерсисы Задорнова.
Увольте от дальнейших сопоставлений. Или пишите, что хотите.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

вы имеете ввиду «ябеду»?

я же написал, от немецкой глагольной приставки «ge-«.
как «ге-» она читается только в высоком немецком
на рейнском платте она читается как «е-»
на саксонском диалекте как «я-»

рюрики были ближе к саксонам

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

или вы имеете ввиду «якорь»?
якорь настолько древнее слово, что врядли мы узнаем, кто первый слово «укорь», «укорениться» переделал в «якорь».

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Боюсь, что с Вами всё ясно.
Вы даже не пытаетесь привести аргументов.
«Скандинавских» названияй городов в России Вы привести не в состоянии, сколько я Вас ни просил. Очевидно померанские названия городов, основанных Рюриками Вы отрицаете без объяснения причин. Единственное (!) скандинавское слово которое Вы смогли привести в русском языке — грить — очевидно принижительное.

И Вы хотите кого-то убедить?

И самое интересное, Вы наверняка ещё и гранты распределяете, т.е. воспроизводите Вашу псевдонауку.

Грустное положение науки в России.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

уважаемый лск,

вроде бы выяснили про «я»

«я» — это слово «як» — «большой, огромный»\

якорь = як-корь — большой корень

от него произошла греческая форма «анкор», которую используют все народы европы.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денис и Денни, Ваше право натягивать даты возникновения термина, как угодно. Но для лингвистов происхождение термина от veringr несомненно, а полвека достаточное время для распространения слова. Нет никакой надобности доставать левое ухо правой рукой через промежность.

Эрфурт Вы никак не подгоните под aifor. Не старайтесь. Это не так смешно, как у А.П. или Задорнова, но всё равно смешно.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

в лингвистике я совсем ничего не смыслю. а опускаться до простых созвучий не хочу по очевидным соображениям. но скажите, неужели именно средствами лингвистики можно установить происхождение «варяг» именно от veringr, а не от varg или var?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, ну не будут они читать А.А.Зализняка и учиться. Я уже понял, хоть под нос подсунь, хоть огромными кусками цитируй. Потому что тогда отвалится вся «аргументация» и сказать будет нечего, потому что вся «аргументация» и есть, та самая «любительская», которую Зализняк разнес в своей книге в пух и прах.Ну хочется народу, чтоб было так, ну пусть будет. Я только жалоб тогда не понимаю на то, что никто им ничего не доказывает, или доказывает, но все не так, как им хочется.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

Уважаемый ЛСК,

специально для Вас разыскал наиболее важные примеры аппелятива в названиях городов, основанных Рюриками.

Псков или Плесков — пески или плёсы вообще
Чернигов — Чёрные Гаи (тёмные леса) вообще
Порхов — пороги (порохи) на реке Шелонь вообще. Альтернативно «парох», «порх» — белый камень (известняк). В этом случае «известняки вообще».

Видите, притяжательности здесь нет вообще никакой.
Типичный изъявительный падеж поморских славян, каковыми были Рюрики.

И уж никак не могли русские люди называть своих повелителей «грить».
Викинги — скандинавская грить — были холопами русских, славянских князей.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Я лекции Зализняка пересмотрел, перечитал и т.п., а вот вам действительно следовало бы.

Я не натягиваю erfurt на aifur, я говорю о созвучии (чего якобы по мнению Олега не смогли найти во всей Европе, Азии), об истории первого, даю пищу для ума. А ваша позиция в этом случае как раз и является дилетантская.

Вэринг может и от væringjar и оно действительно относится к наёмникам в Византии с начала XI века, существование же термина варяг в более ранее время (с IX века, Масуди пишет в начале X о целом Море варанков у славян, ваши полвека, Лев Самуилович, превращаются именно во вторую половину IX века) не вяжется с определением веринг. И как говорит на свои лекциях Зализняк, чтобы достоверно точно определить, что из чего произошло все этапы этого перехода должны быть задокументированы.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Судьба несчастного Хравна, наверное, уже более никого не интересует, но всё-таки в скобках отмечу, что я не понял этого места:
«Не поленился и на википедии просмотрел все надписи этой группы и в каждой либо восток, либо восточный путь, либо гардар, либо Холмгард, либо могут идти вместе как austr i Gardar.»
Наверное, потому они и отнесены к этой группе, но почему отсюда следует, что надписи, не содержащие этих слов, не могут относиться к Руси — совершенно загадочно.

Кстати, может быть, кто-нибудь не поленится, и напомнит цитату, вокруг которой разгорелся «варяжский» спор. Я посмотрел предыдущие комментарии, и нашёл только про то, что булгары называли море Варанкским, а не славяне. И я запутался таки, она относится к началу 10-го или началу 11-го века? Просто чтобы было понятнее, о чём дискутируете.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Alex,
Могут, почему бы и нет, но где, куда и к чему определить такой камень невозможно, а по наличию созвучия с чем-то можно только с ужасной натяжкой и не ссылаться на эту натяжку как на аксиому.

Нет речь там о заливе на севере, который у славян, граничащих с булгарами-мусульманами, называется морем варанков.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

По-моему, отличное созвучие. В принципе неважно, тот это Айфур или какой-то другой; даже если тот, это ничего нового не доказывает, и даже если другой, это не отменяет того обстоятельства, что шведы реально употребляли такое название (не суть важно, в отношении чего именно). А это неплохой дополнительный довод в пользу того, что Айфур у Константина Б. — название именно скандинавское, что и требовалось доказать.

Ладно, я сам процитирую: ««Ну например Аль-Бируни: «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу». Это начало 11 века, значит славянское понятие варягов и варяжское море сформировалось гораздо задолго до этого.»

То есть «они» — это саклабы, а не булгары, как я было подумал. Но тут начало 11-го века, никакого противоречия ни с чем я не вижу. Впрочем, дело тёмное.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

насколько я на моем уровне понимаю, получается что варанки и их море оказались известны за сотню лет до первого упоминания византийских верингов.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну не за сотню лет, но этак за 50.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Причём у арабов, а у славян может и да, за сотню.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Alex, названия порогов даны на греческом в искажённом виде. Если скандинавы сами давали названия порогам, то это должно было бы отображено в сагах, а уж преодоление их в окружении тучи варваров, которые готовы их чуть ли не сожрать, вообще должно было бы быть отражено в каждом путешествии в Миклагард. Но этого нет, потому я и сомневаюсь.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Надо думать, названия порогам дали «русские скандинавы», те, которые жили на Руси и которых КБ и называет «русь». Почему они не сочиняли саг, я не знаю. В каком-то русско-византийском договоре, сходу не могу найти, вроде сказано о документах, выдаваемых русским князем и подтверждающих статус путешественников, так что путешествие не думаю, что было очень опасным, по крайней мере до появления печенегов, и преодоление порогов, наверное, было довольно рутиной операцией. Думаю, с поездкой в Винланд не сравнить.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Alex, может и так. Документы эти и в сагах описаны, если я правильно понял о чём вы. Поездка в Винланд — морская прогулка по сравнению с описанием преодоления порогов у КБ, сколько там народу погибло — не счесть.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Кстати сказать. Я отнюдь не знаток саг, но всё-таки у меня такое впечатление, что это литературные произведения, часто на несколько ограниченном фактическом материале. То есть в саге отражёны географические познания не самого героя саги, а её сочинителя, который в Миклагард мог и не ездить.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Я тоже не знаток, вот потому это одна из причин, по которой серьёзные учёные зарубежом не доверяют сагам и большую часть там написанного признают выдуманными литературными произведениями и только у наших саги вызывают обильное слюноотделение.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денни: «в лингвистике я совсем ничего не смыслю. а опускаться до простых созвучий не хочу по очевидным соображениям. но скажите, неужели именно средствами лингвистики можно установить происхождение «варяг» именно от veringr, а не от varg или var?»

— Конечно!

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Уважаемые оппоненты, ну почитайте же примечания А.А.Куника к «Каспию» Дорна стр.636 и далее..

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ну где ж мы их прочитаем? Перескажите своими словами.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Интернет — велкая помойка, тут можно найти всё что угодно, погуглите.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Воистину:
http://www.knigafund.ru/books/124902/read#page698
(нумерация страниц не совпадает с книжной)
Ни…чего не понял. Причём тут спаржа? По-моему, это не наука.

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Alex. я нашел и в этом варианте нужные страницы- см стр. 698 и далее внизу под указателем.

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Какая спаржа? Куда вы смотрите? Там главка называется «Бируни».

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Заодно просмотрел ответ Иловайского Кунику. Иловайский полагает, что достоверные сведения в ПВЛ в лучшем случае с 11-го века. Горько слышать.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

И стр. 635 о Бируни..

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

лск,

удивительно, но факт.
якорь — действительно не от слова «корень»
не ожидал.

якорь — осталось древнеславянское слово в болгарском
«як», «яко» — большой, крепкий, здоровый.

вы когда-нибудь на русской лодочке рыбу удили?
вы когда-нибудь лодку без якоря видели?
как делается якорь?
ищется булыжник большой, здоровый, «яко», обматывается верёвкой и используется как якорь.
испокон веков славяне так якорь делали и до сих пор делают.

вопрос решён, скандинавы опять отдыхают.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Помимо варягов есть ещё одно несоответствие, а именно в доказательстве, что Ладога заимствовано от Алдегьяборг. «Соответственно, можно утверждать, что из финского названия реки Ладоги (совр.: Ладожки) произошел скандинавский топоним Aldeigja (вероятнее всего, сначала как имя реки, а затем —
поселения), а из него (с метатезой ald > lad) — древнерусское Ладога.
Возникновение древнерусского названия Ладога не прямо от субстратного
*Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja требует своего объяснения. Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные» (Джаксон).

Не соответствует действительности, ибо славяне там оказались раньше Любшанская крепость. И потом, я ранее давал ссылку на видео с Кирпичниковым, где он говорит о найденных следах пахоты в Ладоге и, что это были слаяне и время этих слоёв 7-ой век.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Ну уж это-то какая разница? То есть само по себе любопытно, но что Вы хотите этим доказать?

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я только хочу сказать, что устаревшие выводы необходимо пересматривать, ибо они теряют свою актуальность и опираться на них глупо.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

ещё по поводу «якоря».
как мы выяснили, древнеславянское значение слова «якорь» — «большой, огромный».
болгарское слово «яко».
родственное слово «як» — самое большое животное европейской равнины, тотем некоторых славянских племён.

то, что такое простое — и достаточно очевидное — происхождение русского слова «якорь» до сих пор не было расшифровано, свидетельствует о полном отсутствии вменяемой ономастики у вас в россии. или засильем её людьми влиятельными, имеющими конкретную фиксированную идею.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Уважаемый А.П., пишите ещё! Не смущайтесь тем, что не на все Ваши комментарии Вы получаете ответы! Поверьте, многие читают их с искренним удовольствием и ждут от Вас новых плодотворных идей!

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

ничуть не смущаюсь, поскольку я прав.

или вы думаете в каменном веке без якоря плавали?

якорь — слово древнейшее и никак не скандинавское. это как раз немцы и скандинавы у ариев заимствовали.

анкара — древнейшее поселение в малой азии — называлось айкор или якорь.
не я сказал. в википедии написано

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0

Известен ещё с VII века до нашей эры под греческим именем Ангира или Анкира (Αγκυρα, то есть якорь),

А когда не было железа из чего якорь делали?
Из огромного булыжника.

Як — означает огромный в нашем пра-языке.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Насчет Иловайского: В. О. Ключевской Ответ Д. И. Иловайскому «Мой труд привлек к себе внимание г-на Иловайского не сам по себе, не судьбою учреждения, в нем исследуемого, а одною своею подробностью, близко касающейся почтенного моего рецензента. Говоря о составе боярской думы в первые века нашей истории, я коснулся истории общественных классов на Руси и при этом высказал мимоходом несколько мыслей, сходных с так называемой у нас норманской теорией. Норманизм, как известно, — больное место у г-на Иловайского. Он давно и упорно с ним воюет, и небольшая рецензия моей книги есть: только заключительная часть статьи, в которой автор отбивается от новых ударов, направленных против него г-ми Васильевским и Веселовским: в этой ученой борьбе я только случился кстати, подвернулся под руку с своей книжкой. Г-н Иловайский и меня причислил к школе норманистов. Я ничего не имею против чести принадлежать к этой почтенной и так много сделавшей для нашей историографии школе, если только ее представители сочтут меня заслуживающим места под их знаменем… …Я очень хорошо знаю, как г-н Иловайский разрушает мнимый закон, будто бы придуманный норманистами. Закон гласит, что немецкий суффикс ing при переходе слова в славянский язык превращается в носовое окончание яг или язь и что в славянском языке слова с таким окончанием заимствованы от иноземцев. Опровергая этот закон, г-н Иловайский не приводит ни одного русского слова с окончанием яг или язь, а выписывает ряд русских слов с суффиксом яга (бродяга, скряга, скупяга и т. д.)3. Не берусь решать, имеет ли этот суффикс этимологическое родство с яг или язь; я только вижу, что г-н Иловайский опровергает не совсем то, даже, может быть, совсем не то, что требовалось опровергнуть. Я не признаю мнимым придуманного сравнительным языковедением закона, пока г-н Иловайский не приведет ряда других русских слов, которые были бы составлены из славянских корней с суффиксом яг или язь, т. е. в которых… Подробнее »

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ятвяг и ятвязь не соответствует. Оно конечно не русское, но и не германское вроде.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

А.П. Дорогой, ну не позорьтесь, ну неудобно же за Вас. Перечитайте А.А.Зализняка, умоляю.

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Может перестать пропускать комментарии этого А.П.? Что-то их много, все однообразно и нахраписто, мусорно. Я не вникал, но кажется это какое-то злоупотребление уже. А временами и явное хамство.

Или вообще комментирование спустя какой-то срок закрывать.

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  admin

Ну, не знаю. По-моему все уже сказано и позиции ясны. Истина из таких споров, увы, не рождается. Это личное мнение. Но народу виднее. Он увлеченно обсуждает то, что выглядит насмешкой над исторической наукой.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

ну кстати и «корень» он тоже наверняка с «якорем» связан.

по-немецки «зацепиться», «укорениться» можно перевести как «sich verankern»
anker — якорь по-немецки, как и у всех народов европы.

т.е. получается

якорь — это як-корь: большой корень. и произошёл он скорее всего из нашего общего пра-языка.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А.П.
«лск, удивительно, но факт. якорь — действительно не от слова «корень»
не ожидал. якорь — осталось древнеславянское слово в болгарском
«як», «яко» — большой, крепкий, здоровый».

Ну, слава богу! Но Вас ждёт еще большее удивление: якорь — и не от болгарского «яко» (якобы большой, огромный) и не от животного «як», и даже не от неназванного Вами белорусского «як» (как). А, представьте, от германского Anker (якорь). Поскольку там в древнерусском не «я», а «юс», и еще по ряду причин. Спор может идти только о том, в каком обличьи пришло это слово в славянский язык — в готском или скандинавском. Больше данных за скандинавское происхождение.

Но я не призываю Вас прекратить свои придумки а ля Задорнов. Уж очень они забавляют публику. Юморески получаются у Вас на славу.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ну, утверждать, что «Anker» — это немецкое слово — это Вы хватили.

Анкара так называлась задолго до того как первый немец на горшок сел.
Источник слова надо искать в пра-языке.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

ну да. греческое «Ἅγ» означает именно «великий», «святой»

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А.П., и ваша юмореска относительно острова — браво!
Даже ссылка есть на самое современное немецкое издание — словарь 1910 года. Впрочем, там — только немецкое слово для острова, а вот откуда взято, что от него произошло латинское aqua (вода)?! Признавайтесь, Ваше изобретение? (в словаре лишь указано, что «родственно»). Ну а деление слова «остров» на части — просто блеск! И толкование «о» как «вокруг»…

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

благодарю за лестную оценку.

по поводу «aqua» — это вы у автора спросите, не у меня. в данном случае, я за что купил — за то и продал.

но aqua нам не интересна. нам интересна возможная связь «-ов» и «-au» в названиях городов у реки.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Дорна «Каспий» почитать можно здесь http://www.knigafund.ru/books/124902
Найти и скачать в сети тоже можно, нужно только долго искать.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

Уважаемый ЛСК,

так всё-таки, Вы до сих пор не видите связи в построении названий городов в померании и городов, основанных Рюриками?

В Помераниии Bukow — аппелятив: буки
У Рюриков Псков — тоже аппелятив: пески, плёсы

В Померании Körchow — aппелятив
У Рюриков Порхов — аппелятив: или пороги, или белые известняки

В Померании Kotelow — аппелятив
В России Чернигов — аппелятив: Чёрные Гаи

продолжать можно бесконечно долго.

у восточных славян такого построения аппелятива никогда не было.
у славян в Мекленбурге — на каждом углу.

И если Рюрики по Вашему мнению были «скандинавами», почему же они ни одного города по-скандинавски не назвали?

Да русскими были Рюрики, славянами.
А скандинавы у них служили. Были холопами. Гритью.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

P.S. Одна беда, похоже номера страниц в моем издании и там не совпадают.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, а истины здесь нет и не будет, потому что все выводы с любой стороны будут исключительно гипотетическими, а их истинность всего лишь определяется количеством учёных их поддерживающих.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису.

Конечно все гипотетически. Ни средневековые источники и их сообщения, ни археологические находки, ни наша древняя летопись ничего не значат. Все чисто гипотетически. Истории как науки тоже не существует — только гипотезы — те которые нравятся и те — которые не нравятся. Предлагаю срочно регистрировать открытие.

«Начало истории мидян. История мидян темна и непонятна. Конец истории мидян» Из рассказа И.Ф. Горбунова

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Дражайший А.П.,

Ваши рассуждения насчет апеллятивов пополняют Вашу копилку юморесок. Спасибо. Но у Вас был еще и вопрос: «И если Рюрики по Вашему мнению были «скандинавами», почему же они ни одного города по-скандинавски не назвали?»
О Рюрике речь идет в единственном числе. Ладога — по-Вашему русское название? Правда, и не норманнское. Остальные города в которые Рюрик и его присные входили, имели уже славянские названия, по крайней мере, в большинстве. А через три поколения и сами пришельцы ославянились.
Словом, логика у Вас подстать всему остальному — донельзя упрощенная.

И получается у Вас (Вы это четко сформулировали), что Рюрики были славянами, а скандинавы у них холопами. Вам так хочется. Не сейчас, так хоть в далеком прошлом. Это и есть основной мотив всех Ваших выкрутасов. Ну, поиграйтесь еще.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

спасибо за разрешение.
но Ладога — это ж вроде задолго до Рюриков.
Типично финно-угорское.

Уважаемый ЛСК,

если Вы думаете, что у меня какой-то «политический заказ» или иное предубеждение, что мне чего-то «хочется», то это вовсе не так. И если окажется, что Рюрики действительно были скандинавами — мне от этого ни тепло ни холодно.

Я просто пытаюсь разобраться. Сложить мозаику.

Я Вам задаю вопросы и не получаю ответов, которые бы соответствовали здравому смыслу. Не противоречили бы простейшим фактам.

И пока что западно-славянская версия происхождения Рюриков отлично складывается без единого пробела.

А вот как раз Вы не приводите ясных доказательств.
И именно это — никакой не Задорнов, а именно Вы — только увеличиваете мои подозрения в «норманнской» гипотезе.

Понимаете, у меня отец из балтийский славян, а мама — из подмосковной смеси всего что только можно. И все эти истории мне генетически очень даже близки.
Чутьё есть определённое.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олегу:

Хорошо, давайте возьмём археологические находки. Нашли молоточек Тора, что это значит? Это значит, что возможно тут был скандинав, а может быть этнический франк или славянин, но который всю жизнь прожил в Скандинавии. Что он тут делал? Да фиг знает, мимо проходил, а может жил. А у вас 100% получится, что здесь жил и правил знатный швед, не меньше чем ярл, а если эту версию поддержит большинство, то она вообще в истину превращается. Вон, я писал, что те же археологические находки показывают, что славяне на ильмене и ладоге появились раньше скандинавов, а вам по-фигу, потому что этот факт не вписывается в ваши сформированные представления.

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

И еще. Впечатление что у Вас нет представления об археологии. Находки бывают единичными только в случае нарушения культурного слоя. При находке молоточка Тора — всегда важно где и в каких условиях он был найден, что найдено рядом, каким временем датируется данный слой и.д.Так что установить кому он принадлежал обычно возможно по другим находкам. и молоточков Тора у славян, сколько я знаю, пока не находили. Если у Вас есть другая информация — поделитесь.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Ладога — это финское название.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

ЛСК

«Остальные города в которые Рюрик и его присные входили, имели уже славянские названия, по крайней мере, в большинстве. А через три поколения и сами пришельцы ославянились.»

увы, не проходит. Даже если забыть то странное обстоятельство, что Рюрики не назвали ни одного города по-скандинавски, утверждать, что названия «Псков, Порхов, Чернигов» и т.п. восточно-славянские — это сильно.

Восточные славяне вряд ли стали называть пески «Псков». Они бы по простоте так бы и назвали город «Пески».
И город у речных порогов они бы скорее назвали «Пороги».
И город в тёмных лесах имел бы название «Чёрные Гаи».

Ан нет. Названия построены по померанскому принципу.
Пески — Псков.
Пороги — Порхов.
Чёрные Гаи — Чернигов.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

но больше всего меня изумило толкование слов.
таких как «ябеда» и «цивун — тиун».
Достаточно посмотреть викисловарь. там даже какой-то умник «ябеду» от «беды» пытается произвести.

как я уже сказал, «ябеда» в его сегодняшнем значении — это немецкое слово «Gepetze».

Можно посмотреть ещё глубже, откуда произошло слово «Gepetze».
От латинского «impetere» : обвинять.

отсюда и древнерусское слово ябедникъ, ѧбетникъ «должностное лицо, судья».
Обвинитель.

Дальше.

почему понятное слово «цивун» — государственный, цивильный человек — в Новгороде Рюрики стали произносить «тиун»?
Почему «ц» перешло в «т» и «в» перешло в «у»?

Типично померанское произношение. Это у них «ц» в «т» переходило и «в» произносилось как «у».

Никто никогда не произносил названия городов типа «Bukow» как «Буков». Оно всегда произносилось «Букоу».

два-три заимствования в русском из скандинавского ну никак не тянут на теорию, что целый род Рюриков — вместе со всем племенем и свитой — были бы норманнами.

намного логичнее объяснение, что Рюрики были славянами.
А вот их гвардия, их защита — были норманнами.
Причём этим защитникам скорее всего запрещалось общаться с местными.
Во избежание предательства.

Будь я Рюриком — именно так бы я и поступил.
Повесть временных лет так прямо и говорит. Разбойничество и безобразие творились у местных. Богатые были места, но не было «шерифа».
И доверять собственную охрану местным Рюрики не могли.
Его «грить» не была замешана в местных конфликтах и это было очень важно.

Вот и не осталось следов скандинавского в русском.
Рюрики запрещали контакт.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  А.П.

«теорию, что целый род Рюриков — вместе со всем племенем и свитой — были бы норманнами. намного логичнее объяснение, что Рюрики были славянами.
А вот их гвардия, их защита — были норманнами.»

Дык… вроде бы с этим никто особо не спорит. Не особо понятно только, что есть «целый род Рюриков». Призывали или нанимали(если вообще призывали) аккурат «гвардию и защиту». Вполне вероятно, что норманскую (а то и смешанную). Был там Рюрик или нет, кто именно он был, дело сугубо десятое. Основное население было и вскгда оставалось славянское. Поэтому и следов в языке мало. И городов они не строили и не называли. Не их дело было. А через 2-3 поколения они и вовсе ассимилировались. Ведь детей-то рожали и воспитывали их славянки!

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис, дорогой, откуда у Вас славяне появились в Скандинавии? Единственное место где славяне могли появляться в каких-то небольших количествах — юг Дании в районе Хедебю (Шлезвиг). Однако Дания была отгорожена, если Вы знаете, Датским валом (Даневирке)от территории франков. Так что и там появление славян в сколько-нибудь заметных количествах не могло быть. Расклад был такой — франки в союзе с ободритами — враги данов,даны в союзе с саксами и вильцами — враги франков. То есть славяне в соответствии с обычной у них межплеменной рознью воевали на обоих сторонах, и друг против друга, но при этом находились в местах своего обычного проживания и никуда массово не переселялись.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Уважаемый А.П. Прочел Ваше сообщение о собственном происхождении и решил попытаться еще раз помочь Вам. Вы пишете: «Я Вам задаю вопросы и не получаю ответов, которые бы соответствовали здравому смыслу. Не противоречили бы простейшим фактам». В этом исходная ошибка многих дилетантов. Не Вы первый. Вы базируетесь на том, что соответствует (или не соответствует) здравому смыслу, как Вы его понимаете. А Вы понимаете так: я бы на месте Рюрика… Будь я Рюрик… Наука потому и формируется, что в ней многое не соответствует «здравому смыслу», то есть обыденному знанию. Иначе она была бы не нужна. Именно поэтому все Ваши лингвистические рассуждения по здравому смыслу (как и задорновские) абсолютно не укладываются в научные рамки, они ломаного гроша не стоят, и часто просто смешны. И этого в два счета (на пальцах) не разъяснить. Вы ищете противоречия «простейшим фактам» — а надо искать противоречия языковым законам, установленным многими поколениями лингвистов. Историческим регулярностям, выработанным историками, и т. д. Вы же не полезете в решение задач по ядерной физике — у Вас нет подготовки. А в историю лезете — почему? Вам кажется, что тут всё просто и доступно. «Простейшие факты». Нет, здесь всё нередко сложнее, чем в ядерной физике. Вы, похоже, читали только эту мою статью (разоблачение фильма Задорнова). Почитайте мою книгу «Спор о варягах», она не очень трудна. В этом году в журнале «Стратум» должна выйти моя специальная статья о балтийской гипотезе идентификации варягов (кажется, это будет в 5-м или 6-м номере), выйдет к концу года (в журнале 6 номеров в год, всё появляется в интернете). И читайте, пожалуйста, не с запалом: а вот сейчас я запросто всё это опровергну — это мне как два пальца об …и т.д. Всё-таки я доктор наук, и диссертации мои не куплены и не списаны, а книги мои переводятся в разных странах, издаются в знаменитых университетах, и по ним… Подробнее »

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ЛСК «Наука потому и формируется, что в ней многое не соответствует «здравому смыслу», то есть обыденному знанию.» …. Вначале — да. Кажется, что новое в науке как бы противоречит «здравому смыслу». Но это только вначале. Поскольку предыдущий «здравый смысл» имел неверные предпосылки. Однако любая научная теория становится зрелой только тогда, когда она объясняет новые предпосылки с точки зрения именно здравого смысла. Если теория не может привести себя в соответствие со здравым смыслом и экспериментом, то она неверна. Так везде, включая ядерную физику. Вы можете удивиться, но «сложные» теории — это исключение из правила, а вовсе не правило. Природа проста в своей сущности. Либо теория проста и может быть объяснена логически в нескольких предложениях, либо она не верна. А уж поведение людей — оно вообще чрезвычайно просто и подчиняется всего нескольким естественным законам. Главный из них — Qui bono? : «кому это выгодно?» Пока не ответил на этот вопрос, все остальные рассуждения бессмысленны. Вобщем, все фундаментальные вещи — они просты. Ну вот не увязываются концы у норманнской теории. Есть простые вопросы — я их озвучил — на которые она не даёт ответа. И это не есть хорошо. С померанской намного проще ответить на эти вопросы. Ну даже если мы забудем отсутствие сколь-нибудь значительного скандинавского следа в русском языке, забудем полнейшее отсутствие скандинавских названий городов, основанных не кем-нибудь, а Рюриками, напрочь откажемся замечать померанское образование названий этих самых городов, всё равно останется важнейшее несоответствие. Как могли восточные славяне, чудь и другие местные доверить свою судьбу людям, которые не говорят на их языке, их не понимают, имеют совершенно другие обычаи? Они что? Рехнулись? Нет. Как пишет та же «История временных лет», были местные богатыми. Рехнувшиеся богатыми не будут. Призвание славянина Рюрика, говорившего с ними на одном языке, намного логичнее. Кроме того, по некоторым легендарным данным был Рюрик дальним родственником Гостомысла. Если бы… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  А.П.

«Следующая серьёзнейшая несуразица норманнской теории — призвание Варягов » Фокус в том, что призвание Варягов — вообще несуразица. Все несуразные теории проистекают из попыток дать рациональное толкование сказке, которую автор ПВЛ рассказывает лет 200 спустя описываемых событий. И этому есть вполне рациональное объяснение. «Летопись» писалась для обоснования прав конкретной княжеской династии. Вот и возводили права и происхождение в Рюрику. О которым знали только по слухам.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В принципе, чего только не бывает. И я бы даже с этим согласился.

Но дело в том, что уши торчат.
Уши — это типично померанские названия городов основанных Рюриками.
Восточно-славянские названия — это какие-нибудь «Великие Луки» или «Чёрная грязь» или «Белые камни». Древние, до-Рюриковские названия — это Полоцк, Изборск, Муром, Смоленск, Белоозеро и т.д.

А вот Псков, Порхов, Чернигов, Москов, Серпохов, Ростов — явно померанские.

И не зря Москов по-английски Москоу или по-немецки Москау звучит.
Видимо именно так Юрий Долгорукий свой город называл.
По-померански.

Да и время — 850-е годы — очень знаменательно.
Именно тогда по Померании прокатилось мощное цунами христианизации с огромными человеческими жертвами.
Ясно, появились беженцы, те кто не хотел принимать христианство даже как «вторую религию».
Поэтому появление банды отколовшихся викингов — возможно под предводительством русского наследного князя — решившихся остаться язычниками и пришедших на Ладогу, вполне даже вписывается в исторический разрез.

Скорее всего звали Рюрика действительно «Орлик». И его пикирующий хищник на гербе с этим согласуется. И то, что «орлик» был тотемом бога Сварога — «Варяга» тоже вроде в кучу. Воюешь с христианством — припадаешь к корням язычества. Становишься истинным «Варягом».

А вот его банда викингов услышала в «орлике» Рорика — предводителя.

Я бы поверил ПВЛ.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису: Забыл уточнить — в районе Датского вала — то есть вплотную к Дании, к Хедебю, были земли саксов, отданные после поражения саксов Людовиком славянам-ободритам — его союзникам и врагам данов. А сюзные данам вильцы жили восточнее и с данами не соприкасались.. Какие славяне в Скандинавии? Откуда они там7

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денис:
«Нашли молоточек Тора, что это значит? Это значит, что возможно тут был скандинав, а может быть этнический франк или славянин, но который всю жизнь прожил в Скандинавии. Что он тут делал? Да фиг знает, мимо проходил, а может жил. А у вас 100% получится, что здесь жил и правил знатный швед, не меньше чем ярл, а если эту версию поддержит большинство, то она вообще в истину превращается».

Нет, Денис. Молоточек Тора на шее — это не просто украшение, это амулет, показывающий, что человек верил в бога Тора. То есть скандинав. Он не мог быть ни франком, ни славянином. Это вроде крестика у христианина: носящий его не может быть ни магометанином, ни иудеем.

Карты находок молоточков Тора есть, они захватывают северо-запад Руси. Вот почему-то «мимо проходили» они именно тут, как и по Северной Европе, а, скажем, по Балканам не ходили. Кто и где утверждал, что это признак «знатного шведа, не меньше, чем ярла»? Это Ваша выдумка.

Попытки уйти о реальности всегда таковы.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, когда я умру, а ваши ученики в далёком будущем раскопают мою могилу, они охренеют, они найдут молот тора на скелете, на пальцах копии колец викингской эпохи, а я из Вальгаллы буду смотреть и ржать их потугами определить моё происхождение.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, Рорик Ютландский датчанин, однако я думаю ему и его сородичам было всё равно, Тор или Фрейр, Водан-Один, германский источник один. А на счёт переселения, сейчас точно не помню, но факты такого НАСИЛЬСТВЕННОГО переселения оставшихся торговцев после разграбления славянских городов Волин, Рерик в тот же Хедебю имеются.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«Историческим регулярностям, выработанным историками»

Вот это я не понял. Вот тут, мне кажется, не помешало бы пример. Тогда, наверное, было бы понятнее.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Дорогой А.П.
Простите, я не Ваш гувернер. Я Вам подсказал, в чем суть дела, а дальше, пожалуйста, сами. Если Вы не хотите признавать истинность того, что Вам подсказано, — Ваше дело. У Вас найдется полная бочка возражений. «Простыми теориями» вымощена дорога туда же, куда и благими пожеланиями. Просто Вы многого не знаете, отсюда и Ваша, как выразился наш модератор, «нахрапистость». Беда в том, что Вы не только не знаете, но еще и не соображаете, что не знаете. Похоже, что это неизлечимый случай.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Вот это и есть пункт.

У меня действительно возникает бочка, но не «возражений», а вопросов.
И когда я на свои простые вопросы получаю от «корифея» уверения что «наука у нас сложная и тебе её всё равно не понять» вместо внятных ответов, то у меня естественным образом возникает настороженность.

А в Вашем случае — просто сирена воет. Что-то здесь не так.

Единственное моё предположение — Вам никто никогда этих вопросов не задавал.
Видимо в вашей науке это смертельно опасно. Вам вопросик задашь, а Вы и кислородик перекроете (в смысле гранты обрежете).

Хотя вопросы-то в корень.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  А.П.

Я бы даже сказал: вопросы — в якорь!

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Денис:
«когда я умру, а Ваше ученики раскопают мою могилу…»

Если Вашу могилу раскопают мои ученики, а не «черные археологи», то они определят, что молоточек Тора фальшивый, а браслеты — копии. И удивятся, какому чудаку потребовалось в России рядится в викинга в 21-м веке. Неужто в самом деле думал попасть в Вальгаллу таким дешевым способом?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису: слава Богу Вы назвали один верный исторический ФАКТ. Это надо отметить.Славяне-торговцы из Рерика действительно были переселены конунгом Готфридом в Хедебю в 808 г. В качестве пленных при разрушении города.Помогали Готфриду в этом походе на славян-ободритов его союзники- славяне-вильцы.Неужели Вы думаете что это было массовое переселение? Переселил он как указано в анналах франков не все население а торговцев. Ну сколько могло быть торговцев в средневековом городе — 100 или 200 человек? С точки зрения количественной — это было ничтожно мало по сравнению с населением Дании на тот момент, хотя и оно было по современным меркам небольшим. И что это доказывает? Что славянин мог попасть за Датский вал? — да мог. Поэтому я и пишу: «Единственное место где славяне могли появляться в каких-то небольших количествах — юг Дании в районе Хедебю (Шлезвиг)». Но это не значит что он тут же становился поклонником Тора и носил молоточек Тора.То что в походе на одних славян Готфриду помогали другие славяне как нельзя лучше объясняет тот факт, что в ПВЛ говорится о племенной розни славян — что после восстания и изгнания варягов ( каких варягов? — по гипотезе о балтийских славянах — вагров?) была усобица и стал род на род и брат на брата и не было в них правды.Это же соответствует и более ранним сообщениям византийских писателей о южных славянах — что они многочисленный народ и никто не мог бы им противостоять, если бы не вражда между отдельными их племенами.Значит вагров изгнали, а потом тех же вагров призвали? Вот если варяги — скандинавы — тогда все понятно. Изгнали скажем, свеонов, а призвали Рюрика с данами — и те и другие — варяги. А вот с ваграми — балтийскими славянами — это не проходит. Впрочем я это уже сто раз объяснял и устал повторять. Уже и Ключевского цитировал который Забелина высмеивал за его ободритско-… Подробнее »

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Лев Самуилович, они не удивятся, им захочется подтвердить ещё какую-нибудь гипотезу ссылаясь на данные археологии. То что оно поддельное не важно, и ныне люди интересуются историей и в том числе на скандинавском полуострове. Мой пример показателен хотя бы тем, что наличие каких-то амулетов может иметь совершенно противоположную реальность, относительно того, что вам бы хотелось видеть. Проще говоря, иногда не стоит выдавать желаемое за действительное. Ваши 10-20 якобы скандинавских захоронений среди тысяч остальных не говорят ни о чём, ни о высокой знати, ни о том, что они здесь были властью и т.д. Они просто здесь были, как торговцы, как военные наёмники, единицы жили постоянно, но в общей массе — это капля в море без каких-либо далеко идущих выводов.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денис: «Лев Самуилович, они не удивятся, им захочется подтвердить ещё какую-нибудь гипотезу ссылаясь на данные археологии. То что оно поддельное не важно…» — Совершенно не понимаю, каким образом Ваши «уходы» отменяют то, что я сказал.
«Ваши 10 — 20 погребений среди тысяч остальных… » Не 10 и не 20. И не среди тысяч остальных, поскольку неопределимые учитывать нечего. Получаются десятки на десятки, сотни на сотни. С небольшими колебаниями в ту или другую сторону. Энтузиасты любительских теорий очень любят называть приятные цифры с потолка. А нужно считать.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олегу:
Я не думаю, что это массовое переселение, я думаю что это факт того, как славянское население попадало в Данию. Причём именно торговцы, а какое их КОЛИЧЕСТВО было в ТОРГОВОМ городе не знаю. Может в обычном городе и было 100-200 торговцев, но что-то мне подсказывает, что в именно торгом городе их было больше чем вы можете себе представить, конечно не все там были славяне. Да и переселяли их не только с одним чемоданом, семьи наверняка тоже были. Если уж Олег после смерти Рюрики клянётся своими богами Перуном и Волосом, то об чём вообще можно говорить, что кто-то через какое-то время растворяется в среде и принимает обычаи и веру в того же Тора или Перуна с Волосом.

«Ну сколько могло быть торговцев в средневековом городе — 100 или 200 человек? С точки зрения количественной — это было ничтожно мало по сравнению с населением Дании на тот момент»

Браво, та же самая ничтожная часть скандинавов была на Руси об чём я ещё в прошлом году говорил в отношении археологических находок.

«Единственное место где славяне могли появляться в каких-то небольших количествах — юг Дании в районе Хедебю (Шлезвиг)»

Вы забываете, что славяне кроме этого весьма тесно контактировали в многочисленных военных походах, в том числе и как союзники.

К вашему сожалению варяги не только свеоны, даны, нореги, к вашему сожалению и славяне в том числе, и в то же числе славян называли викингами и даже эстов. Причём называли их так сами скандинавы.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Ещё мне показался любопытным момент:

«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.»

Я так понимаю, что здесь перечислены народы, которые, грубо говоря, занимаются варяжством. Т.е. те варяги называются русью, как другие варяги называются свеи, другие варяги урмане, другие варяги англяне, другие варяги — готы. Т.е. автор показывает равенство не между русью (в этническом плане) и норманнами (англы не норманны и не скандинавы), а равенство в ремесле варяжском. Т.е. как не крути, но русь к которым пошли послы не находятся на скандинавском полуострове, т.е. это точно. Остаются же земли Ютландского полуострова данов и граничащие с ними земли южно-балтийских славян, с которыми даны имели в том числе союзнические отношения, в том числе и Рорик Ютландский. Но данов никто не звал русью, зато есть понятие ruthenia. Плюс славяне были известные варвары, язычники, за что Рорику влепили епитьмью? За сотрудничество с варварами, плюс «титул» barbarorum rex.

Вот как не крути, но русь искать нужно на южном берегу балтийского моря.

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«Вот как не крути, но русь искать нужно на южном берегу балтийского моря.»

Если Вы внимательно читали ПВЛ, то могли бы обратить внимание на упоминания Нестором племен западных славян — поморян, лютичей, мазовшан. Ни одно из них он с варягами-скандинавами не связывает. С варягами он связывает только русь. Так что ищите на берегу Балтийского моря, если хотите, но среди славян тамошних отыскать русь у Вас получится, только если Вы решите извратить сведенья ПВЛ.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

«извратить сведенья ПВЛ»
Пассаж, достойный того, чтобы его повторить лишний раз.

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад

Был удивлен, что дискуссия еще продолжается, хотя с момента публикации статьи прошло немало времени. Еще больше был удивлен, увидев непреодолимую отсталость и двойные стандарты тутошних антинорманистов. Поскольку они с уважаемым Львом Самойловичем позволяли себе общаться весьма нахально, думаю, с моей стороны не будет хамством, если назвать эти двойные стандарты оппонентов Клейна — подлыми. Да-да, именно подленькими такими, грязными и постыдными. Особенно А.П. отличился, ему можно проводить семинары по интернетной демагогии. О том, что русы и варяги прямо названы норманнами в нескольких источниках эпохи викингов, в обсуждении упоминали не раз. Балтийские славяне, если мне память не изменяет, русами или варягами не названы ни в одном источнике 9-12-го веков. при этом антинорманисты прямые сведения отметают, и старательно натягивают сову на глобус, пытаясь объявить варягами и русами то вагров, то руян, то еще кого-то, лишь бы не признавать, что это норманны. При этом ни один тутошний диванный лингвист не сможет объяснить, как звук «г» из суффикса в слове «варяги» внезапно переместился в корень в слове «вагры», не говоря уже о других лингвистических несообразностях. А ведь времена диких этимологий в стиле Ломоносова («россияне-роксаланы», «пруссы-русы» или как там у него было) давно прошли, но антинорманисты так и застряли на уровне 18-го века. И неважно, что даже Даниил Авдусин (сетевые антинорманисты, вы хоть знаете, кто он такой?) все же признал обоснованность скандинавского происхождения слова «русь» в своей статье «Современный антинорманизм» в далеком 1988-м году. Далее идет археология. Тут фантазии фолк-хисториков от антинорманизма в выдумывании двойных стандартов есть где разгуляться. Скандинавских древностей на территории Руси, грубо говоря, навалом, причем заметная их часть — элитарные. Это касается и этноопределяющих находок, и обряда погребений, который копирует традиции шведской (кремации в ладье) и датской (камерные гробницы) знати. Даже самый крупный древнерусский курган — Черная могила под Черниговом — имеет в обрядности явные скандинавские черты, а составе его инвентаря найден… Подробнее »

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

Владиславу:
Все сказано верно и точно.Не убедишь и ничего не докажешь. Увы.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

«Помнится, Белецкий предполагал, что у него мог быть двузубец.»

Такого метода аргументации у нас ещё не было.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

Отлично.

«думаю, с моей стороны не будет хамством, если назвать эти двойные стандарты оппонентов Клейна — подлыми. … Особенно А.П. отличился, ему можно проводить семинары по интернетной демагогии.»

Типичный ad hominem вместо внятных ответов на простые вопросы.

И Вы на полном серьёзе хотите, чтобы Вам кто поверил?

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  А.П.

/И Вы на полном серьёзе хотите, чтобы Вам кто поверил?/

В науке не верят, не путайте науку с религией. В науке главенствуют знания, а не вера. Видимо, для Вас лично наука настолько сложна, что Вы предпочитаете все же обращаться к вере, а не к знаниям, раз задаете вопросы про «поверил». Это, как говорится, симптоматично.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

«…фрезендорфскую и фельдбергскую керамику на Руси, хотя В. М. Горюнова (сетевые антинорманисты, вы в курсе, кто это такая?) ясно писала, что традиции этого ремесла на Русь занесли беженцы из числа балтийских славян, спасавшиеся от войн.»

Фокус в том, что если Вы используете аргументы типа «В. М. Горюнова ясно писала» то совершенно закономерно получаете в ответ: «И Вы на полном серьёзе хотите, чтобы Вам кто поверил?». Ибо тот факт, что кто-то (хоть бы и В. М. Горюнова) что-то писал, совершенно ничего не доказывает. В это можно только верить и не верить.

Если Вы хотите убедить кого-либо, что правы именно Вы (Клейн, Горюнова, Губарев) а не Задорнов, Гедеонов или Фомин, то аргументы должны быть …хм… иного содержания.

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

а Вы в курсе, кто такая Горюнова? она специалист по керамике. Впрочем, я предполагаю, что Вам выводы специалистов не нужны. Фантазировать намного приятнее, чем знакомиться со скучными статьями специалистов.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:
Не надо выдумывать. Надо смотреть источники.И ссылаться на них.

«Остаются же земли Ютландского полуострова данов и граничащие с ними земли южно-балтийских славян, с которыми даны имели в том числе союзнические отношения, в том числе и Рорик Ютландский.» Только что я писал что союзнические отношения у данов были с саксами и вильцами — но саксы были учничтожены и покорены франками, а их земли заселены ободритами — врагами данов и союзниками франков. Вильцы — смотрите карту находились восточнее и с данами в контакте не находились, а граничили со своими врагами балтийскими славянами -ободритами.

См.карту http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121881/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5.

На ней вильцы обозначены своим вторым именем — лютичи.

Откуда Вы это взяли что у Рорика были союзнические отношения с балтийскими славянами? Ссылку на источник пожалуйста приведите. Только не фольк-историков, плиз.

«Я так понимаю, что здесь перечислены народы, которые, грубо говоря, занимаются варяжством. Т.е. те варяги называются русью, как другие варяги называются свеи, другие варяги урмане, другие варяги англяне, другие варяги — готы. Т.е. автор показывает равенство не между русью (в этническом плане) и норманнами (англы не норманны и не скандинавы), а равенство в ремесле варяжском».

Простите но это Ваше личное изобретение. Что такое «варяжство», «варяжское ремесло»? Что вы понимаете под этим набором слов?

Повторю слова ЛСК, только немного переиначу:

«Есть ли смысл вставлять свои забавные конструкции там, где поработали многие поколения умудренных ученых-историков?» Почитайте их работы и не нужно будет ничего изобретать.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Гнездово: «Очень интересный нумизматический материал найден за эти пять лет: монета архиепископа Бардо из города Эрфурта, она выпущена во второй четверти XI века.»

Эрфурт.

Олегу:

Не прикидывайтесь, варяги — это наёмники, не важно где, хоть на Руси, хоть в Византии. Ободриты были не такими уж и спокойными союзниками, иначе бы хроники не пестрели многочисленными походами на взбунтовавшихся славян. Далее, речь идёт не обо всех данах, а конкретно об одном — Рорике Ютландском, вам напомнить вам об его отношениях с франками или сами помните?

«… Рорих 100 из народа норманнов во времена императора Хлудовика в качестве лена получил вместе со своим братом Гериольдом 101 поселением Дорестад …»
«… Норманн Рорих, управлявший Дорестадом, с согласия своего господина, короля Хлотаря …»
«… он согласился восстановить Рориха в прежних правах при условии, что он будет тщательно заниматься налогами и всем остальным, относящимся к королевской казне 104, а также противодействовать пиратским набегам данов …»

Владиславу:

Ну может вы подскажите? Если варяги русь, не свеии, ни урмане, ни готы, не англы. А поморяне, мазовшане и лютичи — это все южно-балтийские племена славян? Вы на перечисление племён иафетова колена обратите внимание.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«Вы на перечисление племён иафетова колена обратите внимание.»

И это, по-моему, что-то новенькое. Кажется, до сих пор ещё никому не приходило в голову заинтересоваться мнением ПВЛ об иафетовом колене.

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Ошибаетесь. Все это уже обсуждалось. Обсуждалось в ряду каких народов находятся варяги и русь и обсуждалось что среди балтийских славян — лутичей , мазовшан, поморян они не указаны. Уже по второму или третьему разу обсуждается. С этого начинались все обсуждения. Воз и ныне там.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Неопределённые, это как:
«Одним из самых замечательных является курган, в котором были найдены остатки парного сожжения в ладье, сопровождаемого сломанным мечом, железной скандинавской гривной, славянским височным кольцом (типичное украшение славянского костюма), арабскими монетами и византийскими сосудами: амфорой и кувшинчиком. На черепках разбитой во время совершения погребальной церемонии амфоры обнаружилась процарапанная надпись по-славянски «Горуна» — это мужское славянское имя (в родительном падеже).»

Владиславу:
То, что русы прямо названы норманами имеется и они относятся к несколько позднему времени, чем те источники в которых русы названы одним из племён славян.

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

/То, что русы прямо названы норманами имеется и они относятся к несколько позднему времени, чем те источники в которых русы названы одним из племён славян./

А сколько их — «тех источников»? Их разве много? Насколько я знаю, это только «Книга путей и стран» ибн-Хордадбеха, середина 9-го века примерно. Только там русы названы разновидностью славян. Да и то, когда арабы получше узнали племена восточной Европы, то в источниках они уже четко различали русов и славян.
При этом вторая часть Бертинских анналов, где русы оказались шведами, создана примерно в 860-х годах, и, в отличие от ибн-Хордадбеха, сведения о русах в них основаны на расследовании очевидцев, опознавших в русах шведов.
Так что несколько позднее время упоминаний русов как норманнов в данном случае — не аргумент. В данном случае важнее достоверность известий — был ли автор очевидцем, или получал ли он сведения от информаторов-очевидцев и т.д. Известие Пруденция основано на результатах расследований, предпринятого подозрительным Людовиком, так что тут норманство русов уж вряд ли можно аргументированно оспорить.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Владислав

«где русы оказались шведами» Маленькое уточнение. ПОСЛЫ русов оказались шведами, а вовсе не русы вообще. Сообщение из Бертинских анналов говорит о тесной связи русов и шведов. Этого не отнять. Но совсем не устанавливает тождества РУСЫ = ШВЕДЫ. Русы вполне могли быть полиэтническим образованием. Или пресловутый «хакан русов» мог быть династически связан со шведами. Косвенным образом Бертинские анналы об этом и говорят. Послы от неведомого народа русов прибыли через Константинополь. В Европе о таком народе никто не знает. То есть это явно не близкие соседи вроде вендов, данов и тех же шведов. Ведь шведское происхождение послов опознали. То есть шведов знали, а русов — нет. Если бы русы действительно были шведами, коллизии, описанной в Бертинских анналах, просто не было бы. Был бы знакомый европейцам скандинавский народ русов… Но этого нет и следа. Нигде в Европе такого народа не знают. В Скандинавии тоже… Есть только посольство от неведомого народа бог знает откуда прибывшее через Византию. На самом деле для всех цивилизационных центров (Европа, Византия, арабский мир) русы описаны как нечто очень далекое и малознакомое. Что чисто географически указывает на приладожье — эдакий медвежий угол. Где в 8 веке за счет проникновения скандинавов с севера и славян с юга на землях финно-угров формируется русь как полиэтническое образование. Верхушка которого имеет скандинавское происхождение. А название идет от финского «руотси». Аккурат в начале 9 века русы начинают выходить на арену, искать пути экспансии, союзов и торговых путей. Надо просто отказаться от слепой веры в легенду ПВЛ о призвании руси. И тогда не придется искать по всему миру этой прародины руси — «черной кошки в темной комнате». Ее там просто нет. Именно исходная полиэтничность руси могла позволить ей провести столь успешную экспансию среди славянских племен. Без цивилизационного отторжения и многолетней кровавой резни. Русы в 9 веке не были совершенно чужими среди славян. Они знали язык,… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Иные авторы, напротив, настаивают, что иные сведения, хоть и весьма туманные, указывают на «южную» локализацию «руси». «Что чисто географически указывает на приладожье — эдакий медвежий угол.» — это слабый довод. «Русь» была неизвестна, может быть, потому, что не было ещё никакой «руси» вообще, а был только библейский «народ» Рос.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Фокус не в том, что русь была неизвестна. А в том, что для всех центров она появляется не как близкий сосед, а как нечто весьма далекое. Отнюдь не как народ, выделившееся среди общей массы близко живущих славян или скандинавов. Для всех центров на карте ближних земель для руси просто нет места. И для византийцев и для арабов и для европейцев русь — это бог знает где. То есть место происхождения следует искать на тогдашних далеких окраинах. И приладожье, откуда русь и появляется на арене вполне разумно считать и местом зарождения. Единственное, что мешает — слепая вера в ПВЛ, которая утверждает, что русь в приладожье — импортная. И идеи о южном происхождении оттуда же. Все просто ищут, откуда бы русь могла в приладожье прийти?

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Всё-таки Константин Б., насколько я помню, резко противопоставляет русь и славян. Русь у него — это правящий класс, или, если угодно, дружинный слой, отличающийся от «быдла» этнически и по языку. Это не похоже на ту картину, которая видится Вам. А больше похоже именно на результат завоевания (призвание или завоевание — это без разницы).

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Никакого противоречия. Ессно, что в конгломерате русь именно наиболее воинственные скандинавы составляют знать и ядро войска. Единственное различие (ИМХО), что это не результат единичного акта завоевания или призвания (что приводит к бесконечным поиском прародины руси), а результат достаточно длительного естественного процесса смешения. Именно в приладожье.

Более того, происхождение «руси» от финского руотси иначе и не объяснить. Ну с какого перепоя шведские послы (до Рюрика!!!) представляются от народа рос? Просто из того, что какие-то фины их так называют? А вот если они уже давно в приладожье живут среди финов, то вполне могли привыкнуть к такому прозвищу. И считают себя росами, а не свеонами. Хотя свеонское происхождение их еще можно установить.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Ну и пока господа не прокомментировали хронологическую нестыковку слова варяг и его определение как наёмники в Византии.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:
Мне не надо о Рорике ничего напоминать, я в курсе. Я просил указать источник, где говорится о его союзнических отношениях с балтийскими славянами. Эти отношения — выдумка.Таких данных нет.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:
«Если варяги русь, не свеии, ни урмане, ни готы, не англы. А поморяне, мазовшане и лютичи — это все южно-балтийские племена славян? Вы на перечисление племён иафетова колена обратите внимание».
А Вы обратите внимание на то что в ПВЛ отдельно указаны балтийские славяне — «другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне». Где среди них указаны варяги?
«Потомство Иафета также:варяги, шведы,норманны, готы, русь, англы,.. и т.д.» В ряду каких народов указаны варяги и русь? Мы с этого начинали наше обсуждение здесь..

Надо заканчивать этот бесполезный спор. Я обращаюсь на протяжении всей дискуссии как будто к глухим. Снова и снова одни и те же глупые вопросы, на которые приходится давать одни и те же уже навязшие в зубах ответы. Упорство и желание слышать только то что хочется — просто удивительные.

Вы хотите слышать только себя. Если бы с таким же упорством публика читала источники, историческую критику и осваивала знания — давно мои оппоненты были бы докторами наук.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Ну и в прошлых давнишних дискуссиях, как-то мимо пролетели Ruzzi, ну я бы добавил к это ещё и грамоту Людовика Немецкого, где Ruzaramarcha — Русская марка.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:

Определенную опору гипотеза «роксаланской» руси получила в работах А.В.Назаренко, отстаивающего древность пути «из немец в хазары», особенно в статье «Русь IX века: обзор письменных источников». Хотя сам Назаренко придерживается гипотезы о скандинавском происхождении руси и варягов, но его гипотеза подкрепляется использованием данных Баварского географа и Раффенштельнского таможенного устава, упоминающих народ ruzzi в начале IX века торгующего с Германией. Локализация народа ruzzi на торговом пути «из немец в хазары», если признать его идентичность с русью, дает основания для локализации ранней руси в Приднепровье.
Тем не менее, данная гипотеза пока обсуждается и является довольно спорной, критика гипотезы А.В. Назаренко содержится в работах В.Я.Петрухина. Принятию данной гипотезы противоречит указание на возращение послов русов в 839 г. через империю франков и Скандинавию, а не по пути «из немец в хазары». А также неизвестность народа «рос» франкам императора Людовика Благочестивого, что едва ли было возможно, если бы такой торговый путь в Центральную Европу из Восточной Европы существовал.
Назаренко упоминает, но практически никак не комментирует работу Шеппарда о находках монет Феофила и печати в Скандинавии, что дает основания для предположений о возвращении послов руси именно в Скандинавию.

Сам А.В Назаренко отмечает, что опирается на сомнительный источник: «При всей неясности многих названий.. Приходится думать, что висляне открывают перечисление племён силезско-лужицкой группы (это было бы вполне естественно) и между ними и венграми в Ателькузу (так же, как между пруссами и хазарами) пролегает географическая цезура. Это заставляет привязывать и русь-Ruzzi, и малопонятные названия от Forsderen до Lucolane к северопричерноморскому (в широком смысле) региону, помещая их, условно говоря, между хазарами на востоке и венграми на западе…»

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Уважаемый Владислав,
мне, разумеется, понравилось Ваше трезвое суждение о ходе дискуссии. Если Вы не против, свяжитесь, пожалуйста, со мной через администрацию. Там есть мой электронный адрес.
ЛСК

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«с моей стороны не будет хамством, если назвать эти двойные стандарты оппонентов Клейна — подлыми. Да-да, именно подленькими такими, грязными и постыдными.»

И вот это, оказывается, «трезвое суждение».

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Это называется подлизал или облизал.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, это вы ошибаетесь, когда путаете союзы племён: поморяне (западнославянские племена в низовьях Одера), лютичи (полабский союз племён) с конкретными названиями племён: ободритами, ререгами, волинянами, пыжичанами и т.д. Мазовшане к Балтийскому морю не имеют никакого отношения.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Владислав, и аль-Масуди и ибр-Хордадбех, которые в глаза не видели нордманнов, зато знали славян. Все, более поздние источники относятся ко времени, когда нордманны уже смешались и фактически ассимилировались со славянами, а вновь прибышие находятся на службе у русских князей.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

«В 1820 году найдена близ Чернигова золотая медаль византийского императора Михаила с надписями на одной стороне греческой, а на другой – славянской.»

К вопросу о варягах-славянах.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, это вы глухи ко мне, я на протяжении всего разговора говорю, что варяги — это профессиональные военные наёмники. А вы мне всё пытаетесь приписать, что я ищу какое-то славянское племя с названием варяги или русь.

Олег Губарев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денису: я-то Вас слышу, простите, но Вы с упорством, несмотря ни на что, двигаете вперед один и тот же нехитрый набор утверждений. Наемниками на руси варяги стали позже в X веке, когда к ним обращались за помощью русские князья. Тогда варягами стали в отличие от норманнов-руси называть новые группы норманнов прибывавшие в восточные земли и часто уходившие далее в Византию где они составили гвардию императоров.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Тогда варягами стали в отличие от норманнов-руси называть новые группы норманнов прибывавшие в восточные земли…»

Так в этом и весь вопрос. В какой-то момент верингами-варангами — варягами стали называть наемников на Руси и в Византии. А кого называли варягами ДО ЭТОГО???? Ваша фраза как бы утверждает, что раньше так называли норманов-русь. Может и так. Но какие основания это утверждать? И от чего произошло название варяги в тот период, когда наемников верингов вообще не было?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис —

смотрите внимательно, я ничего не путаю. Среди прибалтийских славян было два основных союза племен — ободриты и враждебные им лютичи-вильцы. Ободриты располагались в области нынешнего Мекленбурга и были союзниками Каролингов и врагами данов. Было и отдельное племя ободритов (или бодричей), давшее имя союзу племен. Вильцы- лютичи располагались восточнее примыкая к балтийскому побережью Польши и были союзниками данов и саксов, восстававших постоянно против владычества Каролингов. После опустошения земель саксов, прежних союзников данов,(вождь восстания саксов Видукинд укрывался у данов) в ходе упорных войн, эти земли были императором переданы его союзникам ободритам и таким образом была перерезана торговая артерия между фризским Дорестадом которые позже находился в руках Рорика Ютландского и восточными землями.Что и должно было вызвать интерес Рорика к поиску новых торговых путей на Востоке.(См. Беляев Н.Т.)

Бодричский (ободритский)союз представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан.
Союз вильцов-лютичей включал доленчан, ратарей, хижан, черезпенян, гавелян и спревян. Особо стояло племя ран или руян не входившее ни в один их союзов.Раны и оба союза находились в постоянной неумолимой вражде между собой. В земле ран находился общерелигиозный славянский центр и святилище с что возвышало ран над остальными но и делало их предметом зависти соседей.

Поморяне — тоже особое племя жили на балтийском побережье Польши (Между Одером и Вислой.

Читайте Гильфердинга. «История балтийских славян» т.4 собр. соч. 1874. и смотрите карты расселения балтийских славян.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Гм. Денис! А отчего бы Вам не изложить последовательно свою собственную версию, в частности подробно расписав, какие источники и сведения Вы признаёте, а какие отвергаете. С тем, чтобы можно было понять, как Вы видите картину событий. А то пытаться её реконструировать по комментариям на самые разные темы несколько утомительно.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

А.П.

Насчет внятных ответов на вопросы. Вопросы бывают разные. Перечитайте рассказ Шукшина «Срезал». Вы, извините меня, задаете такие вопросы, выдающие вопиющую неграмотность, что руки опускаются.. ну как на такое отвечать?

Все равно, как если бы Вас просили уточнить на современной карте расположение края Земли. Вы бы стали отвечать на такой вопрос и многословно доказывать что Земля геоид и края у нее не предвидится.. ? А вам бы стали доказывать что своими глазами каждый день видят как солнце уходит за этот край.. дискуссия шла бы на таком уровне. Сейчас все-таки хоть какие-то вопросы, имеющие «здравый смысл» задаются. Они тоже от реальной истории далеки, но на них хоть можно ответить.

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

А, ну тоже известный «аргумент».
Все, кто тебя «не понимают», считают, что «земля — она плоская».

Извините, но вопрос:
Где «норманнский след» и куда он запропастился, окаянный, — он как раз по сути.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Кстати сказать. Уважаемый админ! Раз уж Вы (сочувствую) вынуждены читать все мои комментарии, то у меня есть предложение. Нельзя ли сделать так, чтобы в заголовке письма-оповещения специально указывалось, что комментарий оставлен именно «в ответ», а не просто «на стене». Иначе опция «ответить» лишается смысла: комментарии, оставленные в ответ, теряют в актуальности, оказываясь бог знает где.
И ещё кстати: а не забанили ли Вы случайно «Дениса»? Разбаньте, пожалуйста, к нему есть вопросы.

admin
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Видите ли, это все-таки не полноценный форум, а просто штатные комментарии движка WordPress, на которые навешаны некоторые плагины, в том числе подписка на комментарии по почте. Древовидная структура не всеми одобряется, но большинству вроде нравится, поэтому я ее вернул после некоторого периода вынужденного отключения (без древовидной структуры в активных темах комментаторы скорее всего сами бы помечали, кому именно они дают ответ). Настроек немного, но в принципе можно искать и другие, более развитые плагины или дописывать самому (пока как-то не требовалось). Кое-что в комментариях иногда глючит, чего-то желаемого нет (скажем, однозначных белых списков), однако все это уже не так важно, потому что правильнее в нашей ситуации перейти на внешний более развитый сервис комментариев, который сам уже всем этим займется. Я уже и перешел было на Disqus, но он почему-то отказывался импортировать наши старые комментарии (может, слишком много накопилось). Поэтому работа над этим зависла до той поры, когда появится больше времени. А так он действующий, если пожертвовать старыми комментариями. Есть и другие сервисы комментариев, может надо было пробовать их. Кто-то хотел форум, но в этом есть и минусы. Возможность следить за комментариями с помощью rss тоже есть, хотя в ответ кому именно они пишутся тоже не помечается, насколько понимаю. Здесь вот все комментарии по времени http://trv-science.ru/comments/feed/ — ссылка внизу каждой страницы.

Намертво баню по IP если получится только самых злостных спамеров, которые создают уже явную нагрузку на сервер. Некоторые отправляются на ожидание или в спам чаще всего даже независимо от меня, поскольку работа антиспама-Акисмета от WP почти не настраивается (но сервис слишком полезный, чтобы от него отказываться из-за нечастых ложных срабатываний). Всё, что попадает в спам по ошибке, я извлекаю, так что ни одно действительно ценное высказывание какого-либо из Денисов пропасть не должно.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, к сожалению, насколько мне известно, вэрингами себя называли наёмники в Византии и было это уже в 11 веке. Никто (скандинавы по крайней мере) себя не называл так на службе у русских князей (по крайней мере сведений нет), но море варанков в это время уже было. Почему я не должен упорствовать в том, чтобы понять эту нестыковку? Я так же так и не понял, какая связь между союзным франкам Рориком и ободритами и враждой последних с лютичами? Есть ещё моменты связанные с осадой Константинополя в 626 году и находки монет VI-VII веков в Киеве, Среднем поднепровье и южнее.

Alex, я не выстраиваю теории или версии, пытаюсь для себя связать противоречивые факты. Хотя мысли систематизировать, что знаю и узнал в течении «тутошних» диспутов, имеются.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«Никто (скандинавы по крайней мере) себя не называл так на службе у русских князей (по крайней мере сведений нет)»

Как я понимаю, речь не о том, как они сами себя называли, а о том, как их называет русская летопись. Почему летопись не может именовать их по аналогии с веринграми?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

А.П. Норманнский след — это — Старая Ладога, Рюриково гордище, Гнездово, Тимирево, Сарское. Это наша древнейшая летопись ПВЛ в ее более поздних списках дошедшая до нас. Это свидетельства зарубежных источников — византийских, мусульманских, европейских, скандинавских. Достаточно следов?уже
Еще раз — ну почитайте, все что говорилось в этом обсуждении и в обсуждении статей «Еще раз о норманнах, славянах и ариях..» и «Фингал под левым глазом..» — все они посвящены одной теме- антинорманизму и сказанного достаточно чтобы уложить в несколько томов. И я не хочу снова в сотый раз лично для вас снова начинать перечислять основные доказательства норманнского происхождения Руси которые перечислял уже сто раз.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:

если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе. Я давал ссылки, но раз народу в лом посмотреть самому — вот подробная цитата:

«Бируни – первый мусульманин, упоминающий о варангах, как нам уже известно было по извлечениям, сообщенным Френом. Недавно в написанном по-персидски сочинении Бируни: «Наставления в астрономии». П.И.Лерху удалось отыскать три известия о варангах, не о тех, которые служили в Византии, а о тех, которые жили на берегу Варангского моря. В приложенной к рукописи карте они ясно помещены на берегу Швеции, а не на русском Балтийском прибрежье, как до сих пор полагали по недоразумению. Известия эти вместе с картою будут сообщены в другом месте и, если окажется возможным, по арабскому тексту Бируни, хранящемуся в Оксфорде.
В самом тексте Бируни говорит, что он написал свое сочинение в 1029 году; следовательно служебное название варангов в этой форме пользовалось, должно быть, по берегам Понта и Геллеспонта уже довольно общею известностью, если Бируни употреблял его как общее название для шведов и норманнов. Можно надеяться, что известные в общих чертах данные о жизни Бируни со временем будут сведены в одно целое.
На долю ориенталистов приходится задача объяснить нам,как и где Бируни мог добыть сведения о варангах. Из примечаний А.А.Куника к работе Б.Дорна.»Бируни».

Б.Дорн « О походах древних русских в Табаристан с дополнительными сведениями о других набегах их на прибрежья Каспийского моря. Приложение к XXVI тому записок имп. Акад. наук. №1 Санкт-Петербург, 1875. Стр. 635.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Нам не лень. Мы прочли. И что? Написано, что ничего не ясно, требуются дальнейшие исследования. Зачем давать ссылки на работы 19-го века?

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису: Насчет ободритов как союзников Рорика Ютландского Вы могли это про читать у А.Л.Никитина с легкой руки которого эта информация разошлась по антинорманистским сайтам в сети. Я проверил ссылки А.Л.Никитина, которого кстати весьма ценит другой антинорманист, В.В.Фомин, и вот что я обнаружил. Как антинорманисты «доказывают» связи Рюрика с ободритами (на примере А.Л.Никитина) …завершив к 804 г. переселение саксов, Карл Великий отдал принадлежавшие им земли между Эльбой и Везером вендам-ободритам, получившим, таким образом, выход к берегам Северного моря между данами и фризами 17. Личная биография Рорика оказалась теснейшим образом связана с двумя этими народами — фризами и вендами. Маркграфом фризским был сначала отец Рорика, а затем его брат Харальд, торжественно крещенный в 826 г. в Ингельгейме сыном Карла, Людовиком I Благочестивым, тогда же передавшим ему в наследственное владение фризский округ Рустринген вместе с обширными виноградниками на Рейне. Сам Рорик присутствовал при этом торжестве с просветителем Севера епископом Анскарием/Ансгарием, с которым возвратился затем в Дорестад, где находился теперь двор Скьольдунгов. В том, что он был крещен вместе с братом, убеждает его последующее «отпадение» от христианства, в котором упрекает Рорика хронисты, и его вторичное, как считает Беляев, крещение перед 863 г.18 Титул маркграфа фризского после смерти отца наследовал старший из братьев, Харальд, затем он перешел к Рорику, поскольку их средний брат, Хемминг/Гемминг был убит уже в 837 г. Не буду здесь пересказывать все факты яркой и бурной жизни Рорика, которые удалось собрать Н.Т.Беляеву. В своем исследовании историк показал, что практически вся жизнь и вся деятельность Рорика оказалась связана с фризами. Среди них он вырос, вместе с ними боролся за возвращение наследственных земель в Шлезвиге, через которые проходил фризско-вендский транзитный путь в Балтийское море и обратно, защищал их от набегов норманнов до 843 г., когда Лотарь I, сын Карла, по какой-то причине отобрал у него Фризскую марку, разрушал и грабил империю франков с… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«В какой-то момент верингами-варангами — варягами стали называть наемников на Руси и в Византии. А кого называли варягами ДО ЭТОГО????»

Видимо, надо понимать так, что когда не было наёмников, не было и слова «варяги». Важно только, что оно было к моменту написания летописи, и автор летописи, очевидно, употребил его именно в том значении, какое оно имело именно в его время, а не в то время, которое он описывает. Каково же было его значение? Насколько я понимаю, тут две версии: антинорманистская — так называли наёмников, служивших на Руси и в Византии; норманистская — это обобщённое название скандинавов, поскольку они все промышляли наёмничеством. По-моему, это совершенно несущественная разница: автор ПВЛ мог спроектировать в прошлое не только слово, но и вместе с ним своё представление о сути происходившего. Да и по сути разница непринципиальна.
Иначе говоря, происхождение слова не так существенно по сравнению с тем, какое значение оно имело для автора ранней ПВЛ, причём и последнее тоже не особо существенно. Но, по-моему, и с происхождением проблема несколько притянута за уши: 1029 год — время достаточно позднее. Хотя неплохо бы разобраться с Бируни.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Проблема тут только в том, что автор ПВЛ действительно проецирует в прошлое современное ему представление. То есть никаких варягов в 9 веке не было. И искать их нечего. Нет речи во варягах 9 века. А разговор о том, кого автор называл варягами применительно к 9 веку, изрядно бессмысленная дискуссия. Поскольку в том времени автор ПВЛ имел весьма смутное представление.

Я еще раз клоню к тому, что не надо отталкиваться в дискуссии от легенды, изложенной в ПВЛ. ИМХО, тут критическое отношение к источникам отказывает как у норманистов, так и у анти. И они пытаются найти глубокий смысл в каждом слове. И имеющиеся факты натянуть на текст ПВЛ. Это все равно, что рассуждать, какой тип двигателя был у ступы, в которой летала Баба-Яга.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Помнится Сергей Б говорил ссылаясь на Е.А.Мельникову что термин «варяги»появился поздно. Я обратился к источнику и вот полная цитата (что было в действительности сказано — судите сами): «Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке. Обстоятельства (но не время) (Sic! – так в тексте у Е.А.Мельниковой — О.Л.Губарев) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы, могло вызвать к жизни их название *warangr от vár— «верность, обет, клятва»… (Мельникова 1998). Вот еще одна цитата из несколько более ранней работы Е.А.Мельниковой: «В рассказе об убийстве двумя варягами князя Ярополка из-за предательства его воеводы Блуда (имя его очевидно является скандинавским) фигурирует дружинник, предупредивший князя об опасности. Его имя – Варяжко (или Варяшко), производное от варяг по славянской словообразовательной модели. Имя Варяжко свидетельствует о ДАВНЕЙ УКОРЕНЕННОСТИ самого слова варяг на Руси, а сам дружинник, судя по летописному рассказу, не только выступает против варягов Владимира, но и бежит от них не на север, а в степи к печенегам» (Мельникова 1994: 60). Эпизод с Варяжко приведен в ПВЛ под 980 г. Итак вот что говорит Е.А.Мельникова : данный эпизод «свидетельствует о древней укорененности самого слова варяг на Руси..» Академик А.А.Куник указывает на древнее существование термина «вараганг» у древних германцев: «В чисто германской форме имя Варагангов или Варгангов нам является только в источниках лангобардо-итальянских (waregang в 643 и 851 годах; guaregang, garagang) , франкских (wargeng, около 803 г. и warganeus в 1069 году ), и англо-саксонских (vær-genga по органическому правописанию), следовательно у народов, которые некогда жили по берегам или близь Северного моря… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Смутно был осведомлен автор или был неплохо информирован — суждения произвольно оценочные. Важно то, что «призвание варягов-русь» попало в летопись как «дела давно минувших дней, преданье старины глубокой». Ответственных летописцев при этом не было. А потому описанию конкретного сценария вряд ли можно доверять. И уж тем более нельзя делать из них фетиш.

Возможно, Рорика Ютландского приладожская русь действительно призвала помочь наводить порядок. Возможно, приладожские народы призвали приладожскую же полиэтническую русь установить порядок в межплеменной розни. Мог быть еще десяток разных сценариев. Которые через 200 лет трансформировались в легенду о призвании. Зафиксированную в ПВЛ (возможно с умыслом дать благородное происхождение и легитимность определенной династии).

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олегу. Пожалуйста ссылочку на карту и желательно с разъяснениями, где там что, и где там Швеция. Никаких упоминаний про Лерха в связи с Бируни и этим «открытием» я не нашёл, к сожалению, может вы знаете. Я не могу абсолютно точно сказать о прямо союзничестве Рорика и славян(вендов ободритов). Могу только косвенно: Бертинские анналы 845. «…язычники [своей] стремительностью или же необузданностью очень долго [и] безнаказанно не гневили всемогущего господа, когда из некоего монастыря, называемого Ситдиу, когда он был ограблен и подожжён, они ушли на нагруженных кораблях, в соответствии с божественным знаком то они были настолько ослеплёны помрачением и поражены безумием, что спаслись лишь [те] немногие, которые были направлены всемогущим богом по другому пути. Оттуда, как стало известно, их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей…» 848. «Славяне, ворвавшись как враги в королевство Людовика, во имя Христа были им покорены.Карл, атаковав норманнов, напавших на область Бургегалы, мужественно победил [их].» 853. «Болгары, объединившиеся со славянами, и, как сообщают, привлечённые подарками от наших [людей], против Людовика, короля Германии, сурово продвинулись вперёд, но сражённые Господом были побеждены» Фульдские анналы 845. «Хлюдовик… где встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов, а также от славян и болгар, которых он выслушал и отправил обратно» 848. «Хлюдовик… он встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов и от славян, которых он выслушал и отправил обратно.» 852. «…После того как он своим решением подтвердил постановления синода, выслушал и отпустил посланников от болгар и славян, он вернулся домой…» Ксантенские анналы 845. «…В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники 55 узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«В это ещё верят те, кто даже понятия не имеет когда и откуда это слово взялось, его этимология и прочее.» В чем проблема? Это всего лишь одна из гипотез. Как и другие имеет право на существование. Вопрос в том, встраивается ли в одну цепочку с другими известными фактами. ЕСЛИ полагать русь от руотси, то надо предполагать существенный промежуток совместного проживания на территории финов, чтобы прозвище успело прижиться. И более нигде финское руотси в самоназвание русь перейти не могло. По археологическим данным (насколько я знаю) этот период был. И кто именно там первым поставил флаг, славяне или скандинавы не суть важно.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису:

говоря об источниках нужно иметь в виду их особенности — и желательно обращаться к оригиналу на латыни. Язычниками *pagani хроникер называет как балтийских славян (реже) так и скандинавов (чаще) и на протяжении одного отрывка он может, говоря о язычниках, иметь в виду разные народы. Особенностью франкских источников является еще и разнописание имен — вследствие чего часто идет даже у серьезных историков и переводчиков путаница между Рориком Ютландским (Рурикр, Рорих, Хорик, Орик) и Хориком I — королем Дании и врагом Рорика (Орих, Эрик, Хорих). Таковы особенности этого вида источников, впрочем как и мусульманских источников — они требуют серьезной критической работы по их разбору профессиональных лингвистов и историков.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Ссылочку на карту не дам по одно простой причине — А.А.Куник вскоре умер, и работа о которой он писал и готовил так и не была издана. Такое частенько бывает среди историков. Вот почему вместо того чтобы тратить силы на борьбу с антинорманизмом, полезнее для всех было бы заняться работой над источниками — чем профессиональные историки и стараются заниматься. Но нет, приходиться отвлекаться и тратить силы на заведомую чушь, чтобы народ не полностью свихнулся на почве истории. Работа же Б.Дорна с примечаниями Куника до сих пор является одной из наиболее цитируемых по данному вопросу работ.

анекдот
анекдот
7 года (лет) назад

Да потому что история — это сплошные выдумки,толкования и вообще вилами по воде писано.
Даже по сегодняшней Украине здесь и на западе разные трактовки одних событий!

Просто Задорнов на деньги ПРОСТЫХ людей снял интересный фильм, а бедным историкам ни государство денег не дает, ни в обществе уважения нет!

Свою науку надо популярно излагать! Вы этого не можете.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олегу:

Но именно под 845 годом участвует Рорик Ютландский (Tunc rex eorum nomine Rorik una cum omni populo gentilium) да и повествование вполне связное и последовательное, говорится об одном и том же при этом дополняя друг друга. А вот 839 год и послы от кагана росов — единичное упоминание, отсюда вопрос, есть ли параллельные источники в том числе и византийские о том, что в 839(838) в Константинополь пришли послы от кагана росов?

Куник может и умер, но нашёл какую-то карту Лерх. Без неё всё это как с иакимовской летописью — шито белыми нитками.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Товарищу который анекдот: вот после таких фильмов как у Задоронова у отечественной публики и заходят, мягко говоря, шарики за ролики. После чего рождаются фантазии вроде того что славяне-русы жили на русской равнине 50 тысяч лет тому назад (Версия Тюняева)

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денис, тогда не надо меня ни о чем спрашивать если Вы все уже знаете заранее. Вам уже все известно, вы все знаете.Зачем тогда задавать вопросы? Чтобы услышать то, что хочется?

А.П.
А.П.
7 года (лет) назад

да, ребята «норманны».
жидко у вас с доказательствами.
всё, что есть — огромное количество мёртвых викингов.
вот только были они всего лишь гвардией у рюрика.
если б сам рюрик был норманном — оставил бы след в нашем языке, в нашей культуре, на географической карте. ничего такого он не оставил. значит, главный викингом не был.

скучно мне с вами стало.
похоже, ничего вразумительного я от вас так и не услышу.

Alex
Alex
7 года (лет) назад
В ответ на:  А.П.

Лучше сами что-нибудь расскажите.

Владислав
Владислав
7 года (лет) назад
В ответ на:  А.П.

> да, ребята «норманны».
жидко у вас с доказательствами./

Забавно, что это написано после того, как в обсуждении привели множество неоднократно проверенных доказательств, основанных на анализе источников и археологических находок.

/всё, что есть — огромное количество мёртвых викингов./

С точки зрения дилетанта это действительно всего лишь мертвые викинги.
С точки зрения исследователя, все немного сложнее, но дилетантам-то какая разница?

/вот только были они всего лишь гвардией у рюрика/

отряды норманнов под руководством конунга Рюрика. что тут странного?

«если б сам рюрик был норманном — оставил бы след в нашем языке»

Вам много известно примеров в истории средневековья, когда один-единственный человек оставляет след в языке множества племен, которые еще даже не объединены в рамках государства? Ваше данное высказывание — типичная логическая ошибка. Хотя, какая уж там логическая, Ваше высказывание правильнее назвать полной глупостью.
В известиях о Рюрике достаточно того, что у него имя скандинавское.

/в нашей культуре, на географической карте. ничего такого он не оставил. значит, главный викингом не был./

Блестящая «логика». особенно про культуру пассаж понравился. Вам напомнить, сколько лет правила династия Рюриковичей? Один из самых длительных периодов правления одной и той же династии за всю мировую историю. Это Вы называете «ничего такого не оставил»? Наблюдать за извивами антинорманистской «аргументации», конечно, забавно, но местами антинорманисты очень лихо скатываются в русофобию — ту самую, в которой любят обвинять оппонентов.

/скучно мне с вами стало./

Можно подумать, Вас кто-то собирался развлекать. Разговоры об исторических вопросах моментально становятся скучными, когда вместо полёта буйной фантазии приходится оперировать краткими сведениями источников и данными археологии.

/похоже, ничего вразумительного я от вас так и не услышу./

А Вы разве хотите слышать? Ваш стиль ведения дискуссии напоминает креационистов — когда предъявлено множество доказательств, которые сложно оспорить по сути, проще притвориться глухим и старательно закрывать глаза на факты.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олег, так в том-то и дело, что не знаю, потому и спрашиваю, а верить на слово, про какую-то карту, причём сделанную в сноске я не хочу, в таком случае вам придётся поверить и про упомянутую иакимовскую летопись и прочее. Двойные стандарты, имхо.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

100% респект.

Alex
Alex
7 года (лет) назад

«если они уже давно в приладожье живут среди финов, то вполне могли привыкнуть к такому прозвищу. И считают себя росами, а не свеонами. Хотя свеонское происхождение их еще можно установить.» — по-моему, чистейшая лабуда. Если они, согласно КБ, составляют высшую касту по сравнению со славянами, то с какой стати им принимать во внимание, что там о них говорят финны, каста ещё более низшая. Это всё уже обсуждалось много раз. «разговор о том, кого автор называл варягами применительно к 9 веку, изрядно бессмысленная дискуссия. Поскольку в том времени автор ПВЛ имел весьма смутное представление.» — не совсем бессмысленная, поскольку автор ПВЛ имел представление о своём собственном времени. Цепочка рассуждений примерно такая: пусть для автора ПВЛ «варяги» — собирательное название скандинавов, или, допустим, северных мореплавающих народов. Если он приписывает варяжское происхождение современным ему князьям и боярам, то можно быть уверенным, что и они сами приписывали себе варяжское происхождение. А это нельзя игнорировать, ведь несомненно они-то были в курсе своего происхождения. Что история Рюрика выглядит сомнительно, это я согласен. Но вот уже история Олега не так приятна для династии, тем более сведения о последующих князьях. Ну можно ещё предположить, что летописец объединил двух Игорей с целью сохранить преемственность. (Вообще-то даже если прочесть ПВЛ не очень критически — непонятно, на каком основании Русское государство возводится к Рюрику. Не меньше причин вести его от Олега, от Аскольда и Дира, или от Игоря (второго).) То есть я до некоторой степени даже согласен с Denny, но, по-моему, он сильно перегибает палку. Всё-таки ПВЛ нельзя считать чистой выдумкой. Хотя я действительно не вижу объективного способа отделить зёрна от плевел, так что каждый имеет возможность извлекать оттуда то, что ему кажется выгодным, а невыгодное отвергать. Кстати, использование в ПВЛ иностранных хроник — это для неё минус, а не плюс, тут я согласен с Иловайским. А большие лакуны —… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

1. О руотси-русь. Я совершенно не разбираюсь в лингвистике и не хочу трогать эту тему. Но ничего невероятного не вижу. Прозвища имеют обыкновения прилипать и становиться именами и фамилиями. Ничего невозможного в том, что относительно тонкая прослойка скандинавов, живущая в среде, где все их называют руотси, через пару поколений (!!!!), смешиваясь с теми же финно-уграми, привыкает представляться именно так. ИМХО, тут ключевой момент именно в длительном сосуществовании в одной среде. Те скандинавы, которые несколько поколений с финно-уграми не жили, про руотси и слыхом не слыхивали. 2. О ПВЛ. Я отнюдь не считаю ПВЛ чистой выдумкой. Уже при рассказе об Олеге и Игоре автор ПВЛ мог располагать византийскими источниками. Это уже начало христианизации (Ольга) и развитие письменности. Все становится более достоверно. Мой скептицизм относится к описанию конкретного сценария «призвания». Здесь точность изложения не превосходит точность саг и всяких преданий и былин. То есть «что-то было», но детали могут быть искажены серьезно. В той схеме, которую я «отстаиваю» предполагаемая неточность ПВЛ весьма умеренная. Состоит в том, что русь пришла не из-за моря, а была тут же в приладожье. Вполне естественное допущение. Из-за моря могли действительно пригласить Рорика Ютландского для военной помощи той же приладожской руси, знать которой (в отличие от славаянских племен) имела вполне хорошие контакты со скандинавским миром. И Рорик вполне мог совершить «восточный поход» продолжительностью в несколько лет. Хронология позволяет. Можно даже провести цепочку с сообщением из Бертинских анналов. Какое-то из посольств вполне могло могло до Рорика добраться. А вот коренным славянам с приладожья это было бы затруднительно. 3. О варягах и происхождении… Приписывать себе происхождение от Ромула и Рема, богов-олимпийцев, Цезарей или на худой конец от римских легатов — самое обычное дело. Какие только генеалогии не писались! Именно поэтому доверие к ПВЛ тут не особо велико. Возможность политического заказа на обоснование легитимности власти и благородного происхождения предков слишком… Подробнее »

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Denny

С русью от ruotsi геморрой ещё тот. Во-первых, для финского ruotsi не найдена основа в шведском, но русь выводят от ruotsi. Во-вторых, потерю t объясняют по образу и подобию весь от vepsi, однако забывают, что весь — это всё же vepsä, а не vepsi, а ps не сочетание ts, которое замечательно читается как «ц», а Шраммовское объяснение, что якобы буквы «ц» не существовало не выдерживает критики. В-третьих, ruotsi как русь у финнов не переходит на славян, как у всего остального мира, финны с упорством именуют русских venäjä.

И вот тут я сделаю предположение, что ruotsi — это заимствованное от славян русь, и тут возможны варианты, один из которых, что так именовали шведов ил.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

(случайно нажал отправить)или ещё кого и это потом также перенеслось на шведов.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

При всем уважении… Идея о том, что сначала так именовали каких-то славян, а потом стали так именовать шведов, представляется совершенно фантастичным. Тем паче, что русских финны с упорством именуют venäjä. Совершенно невероятный чейндж.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Уважаемый Анекдот, популярно излагать науку — вы имеете ввиду простенько решать сложные вопросы? так это не наука, а псевдо-наука, уважаемый. там все легко и просто — как у Задорнова!

Также просто все было у Лысенко в биологии.Это простота обошлась нашей науке в отставание лет на 30 от мирового уровня. Зато все простенько и понятно населению. Никакой заумной терминологи, никаких генов, хромосом, ДНК и прочей западной пропаганды.

Денису:

Вы спрашивали про Бируни и море варанков? Вас удивляло что никто по этому поводу ничего не говорит? Я дал Вам ссылку. Вы ее не посмотрели. Тогда я привел вам полностью цитату из примечаний акад. Куника к работе Б.Дорна. Вам понадобилось посмотреть упомянутую там карту. Карту тоже я вам должен найти и на стол положить? А сами поискать не хотите? Я, если возьмусь за это — потрачу год, но эту карту найду. Но вам ведь не карта нужна — когда я вам ее покажу Вы скажете — ну где же здесь Швеция? — ну тут же нарисовано так что ничего не разберешь.. Вам ведь главное задать вопрос — почему никто ничего о Бируни и об упоминании у него про море варанков не говорит. Потому что такой вопрос льет воду на вашу мельницу. А то что я привел — не укладывается в вашу схему. В том случае когда у вас вообще нет никаких доказательств, но это вам походит, вы охотно делаете совершенно бездоказательные утверждения — и ни в чем не сомневаетесь. У Вас, простите, двойные стандарты.

Олег Губарев
7 года (лет) назад

Денису: насчет ruotsi. «Большинство историков приняло информацию, что люди народа Рос были шведами как очень четкое заявление. Для многих других было вполне возможно отрицать истинность этой информации, если они решили раз и навсегда, что рассматривать людей народа Рос как славян по происхождению. В течение трехсот лет многие ( главным образом русские) ученые, пытались убедить себя и других что мысль что люди народа Рос были норманнами была выдумкой и очень плохой, и что невозможно принять германских чужаков в качестве создателей русского государства; славянские государства по определению могут быть созданы только славянами. Как только тезис о северной природе слова Русь был отринут , были бесконечные попытки найти альтернативное объяснение. Одним из самых ранних выражений данного отношения была идея о том, что варяги были славяне с балтийского побережья… Ученые не восприняли идею о западно-славянском происхождении Руси но по-прежнему отказывались принять скандинавскую этимологию, обратив свое внимание к южной России, лесостепной зоне, где одно из многочисленных славянских племен – поляне – было найдено более пригодным, чем какие-то зарубежные славяне, на роль создателей русского государства… Топонимы и имена племен и народов из разных времен все с корнем Рус/Рос, предлагались в качестве доказательства древнего и автохтонного происхождения имени Русь. Тезис автохтонного происхождения строился на в корне отличных источниках, ни один из которых практически не имел реальной ценности. В поиски этимологически приемлемых имен ь были включены имена рек, таких как Рось, приток Днепра, Руса, приток Сейма, Рша,в области Чернигова, или даже ра – древнее имя Волги… Среди имен различных древних народов было иранское племя роксолан от начала первого тысячелетия н.э., росомонов – германского племени от третьего века н. э. в районе Понта, или рос (Hros), живущие на северном Кавказе и упомянутые в сирийском источнике шестого века н.э… В отчаянных поисках внимание было обращено на этрусков в Италии и даже на князя народа Рош библейского пророка Иезекииля… Большинство… Подробнее »

Alex
Alex
7 года (лет) назад

Забавно. Олег, кажется, действительно не видит, что эти два текста друг другу противоречат. Боюсь, его проблема в том, что он слишком много читает и слишком мало думает.
В первом тексте, во всяком случае, мысль, что «русь» — это самоназвание, причём именно «русских» скандинавов — кажется вполне здравой; но против конкретной версии легко выдвинет возражения любой давний участник дискуссии (кроме Олега, конечно), не говоря уже о «как ультра-радикальных антинорманнистов, так и весьма взвешенных и осторожных исследователей (Он про меня написал! Шутка:)»

Второй текст — просто глупость. Как раз и проблема, как это оно так перенеслось.

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Олегу.

Я давно замечательно нашёл эту сноску Куника и целиком прочитал её на нескольких страницах, но что мне с этого? Якобы Пётр Лехр нашёл три упоминания о варанках и карту, на которой якобы варанки живут в Швеции, на скандинавском полуострове, может мне ещё в бога поверить, свидетельств же предостаточно? Татищев говорит про иакимовскую летопись, может вы тоже поверите в её существование, а что? Я искал, поверьте, но интернет ничего не знает про Лерха с картами Бируни о варанках. Ищу дальше, а пока можно забыть о Кунинке и его и его фразе в сноске.

Я этот копи-паст про ruotsi->русь уже скоро дословно вызубрю. Вы господа упёрлись и совершенно забыли, что ruotsi не с потолка было взято, перевод из roϷ(r)smenn в rotsi без лингвистических доказательств выглядит смешно. К примеру, в 14 веке карелы называют шведов немцами http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=253

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

*Пётр Лерх конечно же

Денис
Денис
7 года (лет) назад

Denny, призвание конечно легендарно, но по тексту ПВЛ существует повторное упоминание о призвании. Во время князя Святослава из Новгородцы требуют от того себе князя или грозятся найти сами найти — традиция таки видимо.

Я не сказал, что так именовали каких-то славян, я высказал мнение, что так именовали славяне шведов или варягов, среди которых были и несомненно шведы (ибо вообще шведов мы знали как свеи, а не как русь) и потому финны тоже стали также называть их так, но переиначили «русь» на свой язык и стало «ruotsi», а потом уж это распространилось и на всех шведов. И поэтому русские так и остались venäjä, а шведы стали ruotsi, не могли же финны называть одним словом и славян и шведов.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Дык… я ж не говорю, что никакого призвания вообще не было. Просто в том, кто кого откуда и как призывал, этим деталям в ПВЛ нельзя однозначно доверять. То есть надо не к тексту ПВЛ прилаживать факты, известные по источникам 9 века, а наоборот, смотреть как текст ПВЛ вписывается в канву других (более надежных по тому периоду) источников.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну так оно само собой, «традиция» выборности князя, вече кажется факт, другое дело не факт когда, кого и откуда.