Воинствующий дилетантизм на экране

Лев Клейн

Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:

Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».

С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ

Придется тратить время и на это.

Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!

Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.

О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.

Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?

Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.

Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.

На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.

Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).

Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.

«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.

Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!

Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

1.1K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Рюриков Георгий
Рюриков Георгий
8 года (лет) назад

Спасибо за заметку. Хочется отметить, что, при всём сомнительном уважении к фантазии Задорнова, все эти байки (типа «варяг» от слова «варить» и пр.) придуманы, насколько мне известно, задолго до него.

Бородин Дмитрий
Бородин Дмитрий
8 года (лет) назад

Спасибо Вам, Лев Самуилович, за очередную интересную статью.
С Новым годом Вас!

Анатолий
Анатолий
8 года (лет) назад

Лев Самуилович!

Огромное Вам спасибо за то,что публично назвали юродствующего Задорнова «воинствующий невежда Задорнов»!Зарвался этот псевдоюморист!

Екатерина
Екатерина
8 года (лет) назад

Лев Самойлович, с большим интересом читаю Ваши статьи! Кстати, вышла на Вас через некоего Аутари, моего старого друга и начальника. Мы немало раскопали за 15-20 лет, в основном алано-готские могильники. Но я не об этом сейчас, а том восхищении, которое Вы вызываете у меня. Всех Вам благ!

Серж
Серж
7 года (лет) назад
В ответ на:  Екатерина

Екатерине
А какая фамилия у вашего учителя Аутари?

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад

Лев Самойлович, очень понравилась ваша разоблачительная статья, спасибо. Интуитивно давно ощущал лукавость в псевдо-научных утверждениях Задорнова, видел вопиющие нестыковки в его умозаключених. Такие люди просто вредны своим публичным присутствием на экране телевизора. С уважением, Вячеслав).

Vladimir
8 года (лет) назад

Задорнов со своей (скорее внушённой ему кем надо)провокационной теорией опаснее,
чем вы думаете.Разоблачительную статью прочтут тысячи,кто и так презирает Задорнова,а фильм смотрят миллионы обывателей с открытым ртом внимающие каждому
его слову.Надо разоблачать его в социальных сетях.

zbl
zbl
8 года (лет) назад

Л. Клейн> отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма»

А. Н. Сахаров> В последние двадцать с лишним лет эта сторона норманизма яростно и агрессивно отстаивается в основном небольшой группой вчерашних филологов-переводчиков, работавших долгие годы со шведскими, норвежскими, немецкими, исландскими, восточными источниками и сделавших эти источники, по существу, наиболее важными свидетельствами по истории древних славян. Их поддерживают некоторые археологи и историки, специализирующиеся на изучении других стран и регионов, в первую очередь, Скандинавии. Солидарность и конъюнктурный расчет лежит в основе этого опасного единства, покрывающего душным туманом русскую науку, внедряемого беззастенчиво в учебники, научно-популярную литературу, в СМИ и даже в краеведение.

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  zbl

Мои слова потерялись.

zbl> Говоря, что наука у нас подверглась разгрому, нам не стоит теперь произносить «большинство». Ибо «большинство» тогда означает большую часть того, что осталось от науки после её разгрома.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ответ zbl.
Я отстаивал свои позиции, когда за них было редчайшее меньшинство и за них исключали из университета (исключили Амальрика). Я отстаиваю их сейчас, когда за них оказалось большинство ученых (отнюдь не только переводчиков). Вы забыли археологов. Разгром науки осуществляется сверху, поэтому «оставшееся большинство» осталось по недосмотру или невозможности с ним справиться. Власти как раз одобряли нынешнее меньшинство. Что думал по этому поводу Сахаров(которому, увы, далеко до Сахарова) сейчас уже не интересно. Сейчас лидер этого крыла любителей истории не Сахаров, а Задорнов.

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лидер сейчас всё-таки Фомин, и Задорнов тут совсем не причём (он разве что рупор).

Internet — дьявольская вещь: любой дурак, у которого только есть москк, легко может найти нужный материал по теме. Втирать очки становится решительно невозможно (говорю с сожалением и не имея в виду никого, кроме себя). Мне забавно, как люди, не отдают себе отчёт в том, какое действие на них оказывает Сеть. Сейчас я не стану верить на слово тому, что написано в блоге, если он назван научным или блогом учёных для учёных и даже, если авторы постоянно называют себя настоящими учёными. Нужно нечто большее.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Лев Самуилович! Как это Вас угораздило оказаться на одном «поле» с В. Соколовым, который ещё до Вашего текста «смастерил» весьма похабную антисемитскую непотребу про фильм Задорнова. Лишь единицы решились прикоснуться к этой мерзости, включая Белецкого и «Археология. ру — новости археологии». Но практически никто эту ПАДАЛЬ не поддержал в дальнейшем. Цитирую (из «Археология. ру — новости археологии»)<>. Это про текст Соколова, и на чьё письмо Вы решили откликнуться.

Лев Самуилович! А может Вы являетесь «духовным опекуном» этого Соколова или «соавтором» его антисемитской непотребы? Или Вас просто подставили Ваши младшие единомышленники? Или Вы в данном сюжете просто «сочувствующий прохожий»??

Кстати ляпов в Вашем тексте вновь хватает… Но это отдельное обсуждение.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

<<Цитирую (из «Археология. ру — новости археологии»). Это про текст Соколова, и на чьё письмо Вы решили откликнуться.>>

МНОГО НЕГАТИВА И ОСКОРБЛЕНИЙ…НЕЧИТАЕМО

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ответ Александру.
Никакие «антисемитские непотребы» В. Соколова я не читал. Я получил от В. Еременко присланный Соколовым и адресованный мне вопрос, сформулированный в корректной форме и найденный мною интересным. На него я и ответил. Ни на какое «одно поле» с Соколовым и кем-либо еще я не ступал. Я здесь на своем поле. Кстати, если бы он и представился как антисемит, это не повергло бы меня в ужас и не заставило замолчать. Я и с антисемитами беседую (почитайте другие мои ответы на комменты). Было бы о чем.
По Вашему наущению заглянул на сайт В. Соколова. Действительно, он пишет о фильме Задорнова панибратски и грубо, Задорнова называет «Мойшей», а друзей его «пейсателями» (остроумие весьма затрепанное), потому что где-то раскопал, что его мать еврейка. Ну, это ничего не объясняет в поведении Задорнова, а мотивы Соколова ставит как раз под сомнение. Но это ничего не меняет в том, что многие огрехи фильма он разглядел верно, только изложил это на языке кабацком. Жаль. Не пристало выпускнику университета, даже Тюменского.
А Вы мне адресуете подозрения в сговоре с Соколовым: «духовный опекун», «соавтор» — помилуйте, Вам лишь бы уязвить «норманиста».

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

<>

Лев Самуилович! Тот же В. Ерёменко (ещё до Вашей публикации в «ТрВ», начиная с 16 декабря) прекрасно был осведомлён про антисемитскую непотребу аспиранта…

АРХЕОЛОГИЯ.РУ — НОВОСТИ АРХЕОЛОГИИ
ПЕРЕПОСТ полезен!
Администратор Модераторов
16 дек 2012 в 21:50

ЛЖЕИСТОРИЯ:
«Рюрик: потерянная быль» — полтора часа вранья и мракобесия. Эпизод 2

Постом ранее ваш покорный слуга привел развернутый анализ первой части Задорновского бреда о Рюрике… Прониклись?! Если да, то 2 часть к вашим услугам

Показать полностью..
Ссылка doctorbykov.livejournal.com
5
1
16 дек в 21:51

Показать все 4 комментария

Владимир Еременко
Лев Самойлович Клейн сдал текст своего ответа на фильм сатирика Задорнова в Троицкий вариант. Ждем появления…
5
17 дек в 1:29

Сергей Макиевский
много негатива и оскорблений…нечитаемо
2
17 дек в 6:20

АРХЕОЛОГИЯ.РУ — НОВОСТИ АРХЕОЛОГИИ
См.: К.А. Жуков [рецензия]. Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами

См. текст, сведения об авторе рецензии и открытое обсуждение в группе Археология.РУ — http://vk.com/wall-14813293_20624

Закрытое обсуждение для профессионалов см. по ссылке: http://vk.com/wall-17548521_7578
2
17 дек в 14:41

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

На продолжение коммента Александра.
Ознакомился. Не пойму, какое это имеет отношение к моему ответу на заданный мне вопрос. Какая мне разница, кто задал этот вопрос? Вопрос задан, вопрос интересный, корректно сформулирован. Вы хотели бы, чтобы я не отвечал?

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! На мой взгляд, В.Ерёменко обязан был Вас предупредить, что сей податель «интересного, корректно сформулированного» к Вам вопроса, является автором антисемитского текста, которым побрезговало практическое большинство Ваших коллег-археологов (об исключениях, кто всё же выступил в роли разносчика «заразы» повторяться не буду).

И даже, если предположить, что сам Ерёменко про «текст» Соколова узнал только 16 декабря, то до публикации Вашего материала в «ТрВ» оставалось почти десять дней. При желании можно было бы избежать зафиксированного на сегодня «эпизода» (из жизни великих?), где вопросы про «духовного опекуна» или «соавтора» будут всё равно Вам ставиться…

Александр Сергеевич
Александр Сергеевич
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Не мог пройти мимо, как никак обсуждение обзора на фильм было размещено в моей ЖЖ-шке с разрешения Владимира, как автора 95% текста. Да-да, doctorbykov das bin Ich. Насчет «мерзкой формы», как человек, который тоже приложил руку к написанию данного отзыва, могу сказать, что да, перегнули палку и конкретно, но нами абсолютно не ставилась цель кого-либо оскорбить и унизить. Хотя строго говоря, то, что нам было показано, едва ли заслуживает добрых слов, как и некоторые далекие от истории персонажи типа Глазунова и Безрукова, может я и не прав, но из песни слова не выкинешь — пусть обзор будет именно таким, задиристым и резким, подобно поведению доктору Быкова из известного сериала.

P.S. Да, Лев Самойлович, сожалею, что в свое время (когда учился на истфаке БелГУ) не прочитал ваш «Спор о варягах». Потом, кстати, после знакомства с Владимиром в сети, заинтересовался и вашими работами и работами ваших коллег, впоследствии это пригодилось мне при сдаче кандидатского минимума по истории. Спасибо большое за то, что реанимировали мой интерес к норманнской теории, к эпохе викингов и археологии русского раннего Средневековья. Спасибо Вам огромное за работу в троицком варианте и статьи в нем.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Александру.
Предупреждал бы меня Еременко или нет, я бы всё равно ответил на вопрос, суть которого меня касается (кто бы его ни задавал). Провокационные вопросы о «духовном опекуне» или «соавторе» в таких случаях ставите только Вы, а Вы найдете и другие поводы для подобных вопросов. На мой взгляд, подобные вопросы мало отличаются от прямых вопрошаний о том, зачем я выпил всю воду из крана.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! Несомненно, реагировать на фильм Задорнова надо. Но не убеждён, что просьба к Вам (к «фельдмаршалу норманистов») прокомментировать антинорманисткий материал, поступила только лишь от автора антисемитской непотребы. Вероятно, были и другие «жаждущие». Но Вас почему-то «усадили на одном поле» именно с этим аспирантом…

Путёвка в жизнь от самого Клейна!

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александру.
Как Вам ни странно это слышать, но вопрос о фильме Задорнова (и даже само сведение о том, что есть такой фильм) поступил мне только от Еременко по письму Соколова. У меня ведь много других занятий («фельдмаршал норманизма», «конунг норманизма» я только по совместительству, да и титул мною не принят). А что Вы считаете мой ответ Соколову или Вам — путевкой в жизнь, ну Вы, право, переоцениваете мою влиятельность. И качество «путевки»: ведь она бывает и волчьим билетом. Так что не старайтесь усадить меня на одно поле с Соколовым: не помещаюсь. Против фильма Задорнова могут быть разные люди и по разным причинам. Их дело не оглядываться друг на друга, а высказать свое отношение к фильму и его содержанию. Вы всё время пытаетесь перевести спор с Задорнова на Соколова. Каковы бы ни были мотивы Соколова ополчаться на Задорнова (а мотивы глупые), и какой бы ни была форма его критики (а форма мерзкая), аргументы он подыскал верные. А вопрос мне составил и вовсе безукоризненно. У Соколова свои грехи, но разговор сейчас не о нем, а о Задорнове. И никуда Вы от этого не уйдете.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! От разговора про фильм Задорнова, конечно мы не уйдём. И ссылку я Вам обязательно пришлю.

Станислав
Станислав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр, я один из однокурсников этого самого столь не понравившегося Вам В. Соколова, и могу заметить, что его заметки в социальной сети, перепощенные в жж — не более чем троллинг. Конечно, явно грубый и местами агрессивный, с использованием интернет-сленга и тому подобного, но, насколько я знаю, Владимир и не предполагал писать серьезный обзор, а просто решил подразнить сетевых антинорманистов (есть у него такая привычка нехорошая, дурное наследие Фидо и контркультурных сайтов, завсегдатаем которых он был во время обучения в университете). Вряд ли стоит вообще обращать внимание на это, в блогах и социальных сетях каждый день публикуется немало подобного. Кстати, как исследователь по своей тематике Володя всегда оценивался своим научным руководителем весьма высоко. Но все же речь не об этом, а о киноподелке бывшего юмориста.

И отзыв самого Льва Самойловича, опубликованный здесь, наглядно показывает уровень деградации как самого Задорнова, так и снявшихся в его киноподелке людей. Задорнова по-человечески жаль, но еще больше жаль телезрителей, поверивших в эту ерунду. И тем выше значение статьи Льва Самойловича, разоблачающей ложь.
Пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо и выразить искреннее уважение Льву Самойловичу.

Сеня
Сеня
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Удивительно то,что известные вам к.и.н.-ы скрываясь под блоггерскими именами-кликухами очень обожают откровенно хамить,обливать грязью незнакомых им людей,но при этом призывать Президента РФ к защите культурных ценностей(Медведев в то время был)…лицемеры.Еще удивительнее ,что им этим»лжепророкам» от археологии верят ( слава богу!) только маленькая групка академиков и профессоров .А пивко-то баварское…

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ответ zbl.
Лидер немногочисленных историков этого плана несомненно Фомин, это Вы правы, но я-то говорил о «лидере этого крыла любителей истории», а это всё-таки Задорнов.
Авторам, «которые постоянно называют себя учеными» в интернете, конечно, не надо верить. Надо читать их книги, проверять и сравнивать. Может, и набредете на настоящих ученых. Но не ожидайте, что они непременно будут одного мнения с Вами по дорогим Вам проблемам. Так что Вы может их и не опознать.

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Вы назвали Задорнова вместе с Сахаровыми, от того только моё уточнение. По-моему, Вы не поняли, что именно имел в виду выше Александр. Проблема в следующем: как мне решить, кому верить, когда оба говорят о большинстве и компетентности одними и теми же словами? Если бы это была наука, то вопрос бы так не стоял вообще, но мы находимся не в области науки, а лишь в научной публицистике (Задорнов пятнадцать раз предупредил об этом). Поэтому я лично как раз и есть целевая аудитория, и вы вместе с Задорновым именно ко мне и обращаетесь. Вопрос: как я буду решать, кому верить, а кому нет? Развитие средств коммуникации определило две новые вещи: а) я сразу вижу все аргументы и контраргументы обеих сторон, б) по скользким вопросам типа среднестатистической порядошности археологов в сравнении с аналогичным показателем математиков, в которых мне невозможно разобраться самостоятельно, я могу легко проконсультироваться у тех знакомых учёных, мнению которых доверяю. В силу того я нахожусь аккурат в положении присяжных заседателей, которым обе противоборствующие стороны предоставили всю полноту информации в максимально доступной форме. Так что и решать я буду тем же способом. В таких условиях (неизбежность коих, почему-то люди редко осознают, как я вижу), если, например, кто-то начинает вещать рецензию на фильм, не являясь ни профессиональным критиком, ни хотя бы тем, кто такой же фильм снять умеет, то я сразу игнорирую его, потому что все остальные имеют моральное право вещать только на уровне «мне понравилось или не понравилось». И я вынужден пропустить целиком все его слова опять же по причине развития средств коммуникации: слов теперь от разных людей слишком много в эфире, чтобы внимательно слушать всех. То означает, что, невыносимо повышается вес, как всуе брошенных слов-маркеров типа «большинство», «рецензия», так и подобных же поступков-маркеров типа в какие издания пишет, с какими людьми выпивает. Это не значит, что теперь нужно быть разборчивее… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Уважаемый zbl!
В самом деле. Один ссылается на «большинство», другой ссылается на «большинство», один называет себя ученым, другой называет себя ученым — потеряешься. Может быть, человеку, который бессилен разобраться, вообще не стоит думать над этими вопросами? Наверное, это не для всех…
Вы за формальными придирками к словам пытаетесь скрыть суть дела. Кто прав в вопросе о «большинстве», нетрудно проверить. Словам верить вообще не нужно. Нужно взвешивать аргументы, приводимые факты, и иметь не только предвзятые идеи, но и трезвую голову на плечах.
Моя рецензия — не на фильм, о его художественных достоинствах я почти не говорю, хотя и мог бы о них судить (как зритель). Я отрецензировал научную составляющую его содержания.
Что касается Вашего совета быть разборчивым в собутыльниках, то не могу им воспользоваться, так как с детства (и наследственно) придерживаюсь трезвости.

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Прошу прощенья, но суть дела я не считаю себя в праве обсуждать. Просто, очень часто я вижу, как люди умудряются публично приводить очень странные доводы. Думаю, это от того, что они не осознают степерь доступности информации, которая теперь имеется. Хотя, может, я и не прав, может, такое поведение иную природу имеет. Не хотел бы, однако, никого задеть этими словами. Лишь личное впечатление типичного представителя целевой аудитории имею в виду.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  zbl

На замечание zbl.
Вы правы. Степень доступности информации часто обманчива. Поэтому осторожные и осмотрительные и предпочитают полагаться на специалистов, а когда и в них разногласие — на большинство специалистов. Но так как большинство бывает и неправым (это выясняется впоследствии), то приходится выбирать, кому верить больше. Тут сыграют свою роль интуиция, социальная солидарность, симпатии/антипатии, случайность. Ничего не поделаешь.
И всё же правда существует, объективная истина. Но путь к ней лежит через преодоление собственных предвзятых идей, азарта, самолюбия. Вот это стремление к истине — лучший ориентир.

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Золотые слова!

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Лев Самуилович, здравствуйте. Спасибо Вам огромное за работу в троицком варианте и статьи в нем. Искренне желаю Вам долгих лет жизни и дальнейших творческих успехов.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Ответ Анатолия Клёсова Льву Самуиловичу

«…Не избежал этой клюквы – к моему удивлению – и историк Л.С. Клейн…
тоже объявил в сети, что я «считаю себя специалистом по ДНК-генеалогии», но на меня не ссылаются. Я еще понимаю, когда это говорят те, кто вообще не очень понимают, что такое «ссылаются», но уж Клейн мог бы взять индекс цитируемости и посмотреть сам ссылки на мою фамилию. Среди нескольких тысяч ссылок на мои работы больше сотни ссылок — на статьи по ДНК-генеалогии, из них две статьи – среди наиболее цитируемых, входящих в основной список Хирша (Н-Index), если это Клейну о чем-то говорит. Одна – в одном из самых ведущих академических журналов мира по генетике (Human Genetics). Не так плохо, учитывая, что по ДНК-генеалогии я начал публиковаться в международных журналах только c конца 2009 года, а для цитирований другими изданиями нужно время. Стоило бы Л. Клейну на это взглянуть, чтобы хотя бы не позориться. Он там что-то еще ввернул про «палеогенетику», которая в данном вопросе про Рюрика вообще не при чем. Видимо, образованность свою хотел показать.

http://rarogfilm.ru/blog/61

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

А. Клёсов прав. Мне бы надо было формулировать точнее. На его измерения и обобщения ссылки, конечно, есть. А вот на его выводы о славянах-ариях солидные исследователи не ссылаются или ссылаются исключительно негативно. Ну, не приемлют его концепцию всерьёз, и, я думаю, что время тут не поможет.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Лев Самуилович! Если я не ошибаюсь, то это Ваш тезис: «Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»?» Ответы Лидии Павловны Грот про так называемые «чудиновские конференции» и про якобы «тени XIX века» применительно к Рослагену: Вопрос: Лидия Павловна! Как Вы считаете, стоит ли приравнять к «творчеству» Валерия Алексеевича и наших норманистов во главе с Е.А. Мельниковой, которая вслед за «шведским Чудиновым» – Э. Брате, додумывает несуществующие руны на Пирейском льве? Ответ: С полным правом. Пирейский лев и якобы нацарапанное на нем слово «Родцланд» – до сих пор один из главнейших норманистских аргументов, привязывающих происхождение Руси к Средней Швеции. Поэтому Пирейский лев получил чрезвычайную роль в норманистской концепции о гребцах-родсах из Рослагена (подробно я писала об этом в моей статье «Приключения льва из Пирея или фантазия на камне). Сфальсифицированная «дешифровка» рун на скульптуре льва была сделана шведом Э. Брате в 1913-14 гг. Оценка антинаучности дешифровок Брате давно дана шведскими руноведами, но от россиян эти работы современных шведских исследователей скрыты норманистами. Мельникова в монографии «Скандинавские рунические надписи» (2002 г.) выдает «толкование» Э.Брате от 1913-14 гг. за последнее слово в науке. Четыре доктора наук Белецкий,Бобров, Николаев,Войтович подписывают свои имена под комментариями и статьями к изданияю ПВЛ от 2012 г.,в котором со ссылкой на Мельникову,также сообщается о «древнешведской» надписи на Пирейском льве, в которой якобы есть хороним Рудсланд как аналогия Рослагена, что обнаруживает связь Рудсланда-Рудена-Руслагена и Руси. Ссылка на Мельникову коллектив докторов не спасает, поскольку не то что докторам наук, а простому аспиранту…, да что там аспиранту, любому балбесу должно быть ясно, что если приводится ссылка на работу от 1913 г., то надо перепроверить, а что по этому вопросу говорится в современной научной литературе. Войтович в собственной статье от 2012 г. уже прямо ссылается на Брате, минуя Мельникову, и исходя… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александру.
Land и Lagen — разные слова, загляните в словарь. Надпись на Пирейском льве я не затрагивал, о ней не говорил.
Если Мельникова ошиблась, она это несомненно признает. Даже если указание на ошибку исходит от Грот. И такой солидный и честный ученый, как Мельникова, может пропустить какую-то литературу. Из этого не вытекает ошибка в системе взглядов. Если же Грот ошиблась — ей тоже укажут. Но система взглядов ее верой в бредни Чудинова явно дискредитируется.

Елена Мамонова
Елена Мамонова
8 года (лет) назад

Лев Семёнович, невежливость в адрес тех, кто Вам не нравится, не украшает Вашу статью и не придаёт ей убедительности.
Из интервью «г-на Гундяева» при непредвзятом подходе очевидно, что речь шла о взгляде образованных греков на славянских авторов (взгляд этот действительно зачастую был сверху вниз, и в интервью подчёркивалось, что лучшие из этих греков через подобные предрассудки переступили).
Вы также хорошо знаете, что называете человека не только в разрез с принятыми правилами корректного общения, но и вопреки общепринятым же правилам научного цитирования (в библиотечных каталогах статьи монашествующих располагаются на их имена, а не фамилии).
И эта одна ложка дёгтя тем долее досадно выглядит, что в остальном статься хорошая, проблемы освещаются чётко и ёмко, а опровергать психов действительно необходимо (приходилось встречать кандидатов исторических наук(!), которые заболели этим).

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Лев Самулович! Ваш тезис про Л.П. Грот: «Но система взглядов ее верой в бредни Чудинова явно дискредитируется». Лев Самуилович! Это Вы о чём? На примере каких фактов? Вчера Лидия Павловна Грот весьма доходчиво поведала про так называемые «чудиновские конференции»: Вопрос:…Уважаемая Лидия Павловна! Так приглашал ли Вас сам Валерий Алексеевич Чудинов или его помощники принять участие в персональной «чудиновской конференции» в поисках русской письменности чуть ли не в палеолите? Ответ: Все разговоры об участии в каких-то «чудиновских конгрессах» это обыкновенное враньё. Никаких «чудиновских конгрессов» я не знаю. За последнее время я участвовала во множестве конференций и конгрессов, но всегда по приглашениям каких-либо официальных организаций или других юридических лиц. Дважды совпадало так, что в числе участников был и В.А.Чудинов. Первый раз это был VII Конгресс Этнографов и антропологов России (июль 2007 г.). Грешна, но до этого Конгресса я толком и не знала, кто такой В.А.Чудинов и о чем его работы, по той простой причине, что живу не в России и не успеваю следить за всеми перипетиями в российской науке. А второй раз – Конгресс в ЛГУ им. А.С.Пушкина. Кстати Конгрессы этнографов – мероприятие очень авторитетное, имеющее высокий научный статус. Они проводятся под эгидой института этнологии и антропологии РАН и головного института того региона, где запланирован очередной Конгресс. Приглашение от Ленинградского государственного университета им. А.С.Пушкина участвовать в запланированных Конгрессах «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура» весной 2008 г. я приняла, поскольку как тогда, так и сейчас отношусь к этому вузу с большой симпатией. Соответственно, и статьи, которые я отправляла в ЛГУ, и мой визит к ним касались моего сотрудничества с этим государственным университетом и моих контактов с его сотрудниками, и эти контакты весьма многообразны. На первый Конгресс поехать не могла, но отправила статью для публикации в материалах Конгресса. На второй Конгресс приехала, и после личного присутствия на его заседаниях поговорила с… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ел. Мамоновой.
Вы правы в замечании о титулатуре монашествующих, и я всегда это соблюдаю. В данном случае сделал исключение по причинам, которые должны быть Вам понятны. Контекст (якобы с позиции греков) в интервью был слишком невнятен и от меня ускользнул.

Александру.
Ваше желание защитить шведско-русскую воительницу за антинорманизм Лидию Грот понятно. Ее открещивание от Чудинова тоже. Уровень конференции по славяно-русским древностям в «Ленинградском государственном областном университете им. А. С. Пушкина», созданном в г. Пушкине в 1992 году (не путать с Санкт-Петербургским университетом!), у меня и моих коллег доверия не вызывает, каюсь.
Что касается работ г-жи Грот, я не собираюсь их огульно отвергать, как не отвергаю и работ г-на Фомина. Хотя я скептически отношусь к антинорманизму, я не вождь и не воин норманизма. Считаю, что его вообще нет. Я просто исследователь и стараюсь быть объективным. У так называемых антинорманистов, я всегда это утверждал, могут встретиться интересные наблюдения. От признания и принятия их суть дела не меняется. Был Пирейский лев, не было Пирейского льва, был остров Росслаген, не было такого острова — количество и характер норманнских древностей в Восточной Европе от этого никуда не деваются. Нужно же видеть систему аргументов. И это не норманизм, не какая-то теория, а анализ фактов.
Что какие-то отдельные исследователи пишут верно или ошибочно — это всё мелкие стычки по частным вопросам. Нужно смотреть, какая система аргументов за этим кроется. Для этого я и писал свою книгу полвека назад. Оказывается, она не устарела.

Шурик
Шурик
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Лев Самойлович, как человек, являющийся создателем Палаты №666 (она же doctorbykov.livejournal.com), где был размещен текст, к которому я приложил свою руку (7,3% текста и 100% картинок)приношу свои извинения, за то, что обзор действительно получился слишком чернушным, грубым и местами агрессивным, с использованием интернет-сленга (пейсатель и т. д.), но строго говоря, то, что нам было показано, едва ли заслуживает добрых слов, равно как и деятельность большей части снимавшихся людей.

P.S. От себя лично добавлю — огромное вам спасибо за реанимацию моего интереса к норманнской проблеме и русскому раннему Средневековью и великолепную книгу «Спор о враягах». Долголетия вам и творческих успехов, ну и спасибо за великолепные статьи в Троицком варианте

С уважением: Кадира Александр Сергеевич, аспирант 4-го года обучения Белгородского Государственного университета, научный сотрудник музея-диорамы «Курская битва. Белгородское направление» и по совместительству владелец ЖЖ-шного аккаунта http://doctorbykov.livejournal.com/

Александр Сергеевич
Александр Сергеевич
8 года (лет) назад

Как

Burrdozel
Burrdozel
8 года (лет) назад

Вывод инженера:
уровень дискуссии и аргументов сторон ниже плинтуса.

Сразу хочется поверить Фоменко и Задорнову — поскольку они-то до такого не опускаются.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Лев Самуилович! Ответ Анатолия Алексеевича Клёсова:

С одной стороны, такое признание, что он был неправ, делает честь Льву Самуиловичу. Но с другой стороны, он продолжает искажать, просто слово «лгать» не хочется употреблять. А это чести ему не делает. Нигде и никогда я не писал о «славянах-ариях». Как не писал и о «русах-ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование — что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу, R1a, у них был общий предок. Жили арии и в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?

Любое рассуждение проводится в определенном контексте. Когда я писал, что современные славяне (и не только славяне, а и таджики, и киргизы, и индусы, и многие другие) — потомки ариев, то контекст был совршенно определенный, никакого нарушения научной логики там не было. Писал бы про индийцев — написал бы, что современные индусы — потомки ариев, и тоже нарушения бы не было. Нормальный ученый в первую очередь должен понимать контекст, и солидаризироваться с коллегой в рамках контекста. Если тупо все оспаривать, комплексуя в отношении своего эго, или «корпоративных интересов», никакого толку из таких дискусий не получится.

Я не знаю, что двигает Л.С. Клейном, когда он глух к собеседнику, и исключительно эгоцентричен в своих высказываниях. То ли эго, то ли корпоративные интересы, то ли ревность- не знаю. Но в любом случае это нехорошо.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Об ответе А. А. Клёсова
В науке принято называть ариями только говорящих на индо-иранских языках. Это терминология лингвистическая и только. Биологические значения ей придавали только сторонники «арийской расы», расширяя ее на немцев и т. п. У рас наименования другие. А. Клёсов считает, что он может называть ариями тех, кого ему, по его соображениям, угодно так назвать, и все должны с этим считаться. Не найти авторитетное научное собрание, которое бы приняло терминологию Клёсова. В науке она остается его личной терминологией.
Нет общеславянской расы, что бы ни говорили искатели гаплогрупп (R1a1 — не у всех славян). Нет вообще ничего, объединяющего всех славян, кроме языковой общности. Ни единой расы, ни единой культуры, ни единой религии, ни единой политики. Славяне — это языковая общность.
Если биологически у славян (но не у всех славян) общие предки с индийцами (и не только с индийцами), то из этого совершенно не вытекает логическое право называть ариев праславянами. Да, арии имеют общих предков со славянами, германцами, греками, армянами, кельтами — это по языку. Арии — не праславяне: просто праславяне и праарии вместе с другими предками европейских народов восходят к одному праиндоевропейскому населению, говорившему на неславянском и неарийском языках, но из их праязыка произошли все индоевропейские языки. Я уж не говорю о том, что были и вообще неиндоевропейские предки у всех индоевропейцев, ставшие по языку субстратом для индоевропейцев, но биологически и они дали свою кровь.
Биологически тем более нет оснований именовать кого-то из всех этих предков ариями, а ариев праславянами. Это путаница. Мне жаль, что замечательный естествоиспытатель А. А. Клёсов отказывается понимать эти простые вещи. С естествоиспытателями, вторгшимися в социокультурные науки, это бывает.
А гаплогруппы (не только Y-хромосомные, но и митохондриальные), конечно, помогут проследить передвижения древнего населения и его генетические связи, но надо быть очень осторожным в перенесении современных лингвистических и этнических классификаций на глубокую древность.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! Ответ А.А. Клёсова. «В науке принято называть ариями только говорящих на индо-иранских языках. Это терминология лингвистическая и только». Л.С.К. Вот в этом и проблема. Что «принято», «только говорящих». Что терминология только лингвистическая. Но наука не стоит на месте, парадигмы в науке ломаются. Появились другие критерии, в дополнение (а порой и вместо) лингвистических. Вот этого Л.С. Клейн и не понимает. Не «врубается». А появились наследственные, родовые критерии, ДНК-критерии, о которых раньше и не подозревали. И оказалось, что арии — это род, со своими четко определенными критериями. Языки меняются, а род остается. Языки на самом деле просто назвали «индо-иранскими», могли назвать таджикскими, и как угодно. И тогда бы сейчас спорили, что арии — только таджики. А могли бы назвать «днестро-донецкими языками», и это было бы значительно более близко к тому, что дает ДНК-генеалогия. Вот в чем проблема многих современных историков и лингвистов. Они сами сначала называют, причем часто совершенно произвольно, а потом это все «бронзовеет». А ДНК-генеалогия (в этом случае) выявляет другие критерии, и историкам-лингвистам нужно идти на компромисс. А они уже не могут. То ли кругозора нет, то ли смелости, то ли и так «тепло и сыро», но не могут. Ничего, наука им поможет. Пододвинет. «Биологические значения ей придавали только сторонники «арийской расы», расширяя ее на немцев и т. п. У рас наименования другие». Л.С.К. Вот-вот, уже на немцев повело. О чем я и писал. При чем здесь расы? Где я писал, что арии — это раса? «А. Клёсов считает, что он может называть ариями тех, кого ему, по его соображениям, угодно так назвать, и все должны с этим считаться. Не найти авторитетное научное собрание, которое бы приняло терминологию Клёсова. В науке она остается его личной терминологией». Л.С.К. Ничего, время покажет. Парадигмы ломаются медленно. Я сейчас работаю и с археологами, и с лингвистами. Выходят статьи, в международной печати.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

В аргументацию Клёсова, переданную через Александра, «не врубаюсь». Разделяю этот грех со всем научным сообществом.
Когда лингвистическим терминам придаются биологические значения, и возникает путаница. Открыли новые явления — дайте им новые названия. Но вы хотите называться ариями и славянами, а иметь в виду не языки, а род — общность биологическую (будете ли Вы признавать ее расой или нет). Это путаница, путаница намеренная, и вносит ее А. А. Клёсов. Язык не имеет жесткой связи ни с биологическими общностями, ни с культурой. Это есть факт, из которого придется исходить и ныне и в будущем.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович!

Ответ А.А. Клёсова:

«У меня пару лет назад была переписка с Л.С. Клейном объемом в полсотни писем, весьма объемных. Это переписка вся опубликована, заняла почти целый журнал. Так что ничего нового от Л.С. Клейна я не услышу. Он принципиально не воспринимает предмет и результаты ДНК-генеалогии, и его это не интересует. Он — весь в старых парадигмах. Поэтому для меня дискуссия с ним не интересна. Я ему предлагал разгадки его же вопросов, например, почему корни у многих археологических культур расходятся в разные стороны, но его и это не заинтересовало (к моему изумлению). У него срабатывает какая-то защитная система, мне чуждая. Типа шаг в сторону — побег. Поэтому он этого шага не делает. Это — трагедия для ученого.

Я как археолога Л.С. Клейна уважаю, но как археолога старой формации. Новые направления науки уже им не воспринимаются. И это тоже трагедия для ученого. Таких примеров в науке много.

То, что он «фельдмаршал норманизма» — это не наука. Это идеология в чистом виде. Это — устройство мозга. Это — одностороннее восприятие истории и действительности, это некий тип манипуляции в угоду внутренней идеологии.

Очень жаль, что Л.С. Клейн оставляет после себя такое «наследство». А ведь мог бы быть крупным историком для благодарного народа. А с норманизмом — никаких шансов».

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Лев Самуилович! Осведомлены ли Вы или это будет для Вас откровением, но в фотосессии с господином Чудиновым участвовала не Лидия Павловна Грот, а так Вам дорогая Елена Александровна Мельникова? Трудно ознакомившись с этим фото, далее пытаться утверждать, что кто-то силком усадил Мельникову с Чудиновым. На фото Елена Александровна весьма благожелательна, и даже (кто-то скажет) обворожительна. Никакого смущения и дискомфорта в сцене одноклассников (а точнее – одношкольников) нет и в помине. ДВА ГОЛУБКА! http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/07/vctrechi2.JPG Май 2007 года. Смоленск Лев Самуилович! Предлагаю выдержки из отчёта В.А. Чудинова: <>. Лев Самуилович! Из сего увиденного и прочитанного (с позиции здравого смысла) важно подытожить следующее: 1. У Чудинова с Мельниковой больше общего, чем у Л.П. Грот с Чудиновым. Так случилось, что Грот и Чудинов оказывались приглашенными на одни и те же конференции. Но ведь такое несчастье может с кем угодно случиться, хоть бы с Мельниковой. Но Л.П. Грот толкованием несуществующих древних надписей не занимается, это больше роднит Чудинова с Мельниковой (или с Николаевым), где яркий пример – история с рунической надписью на Пирейском льве. При этом слова Чудинова о том, что Мельникова является лучшим в России знатоком скандинавских рун, наводят на размышления: как теперь, после истории с Пирейским львов, перепроверять все остальные рунические надписи, описанные в работах Мельниковой? 2. Конференция, на которой присутствовали Мельникова и Чудинов, была организована Смоленским филиалом Московского государственного университета сервиса. Университет, на конференции которого присутствовала Л.П. Грот, т.е. ЛГУ им. А.С .Пушкина, по Вашим словам, не вызывает доверия у Вас. А чем Мос.гос.университет сервиса, расположенный в Пушкинском р-не Московской области и ставший университетом в 1999 г., лучше Лен.гос. университета, расположенного в г. Пушкине Лен.обл. и созданного в 1992 г.? 3. Лев Самуилович! Не пора ли просто признать, что вся история с «чудиновскими конгрессами» — это демагогия, недостойная солидного исследователя, который «старается быть объективным». Л.П. Грот не надо «открещиваться» от Чудинова,… Подробнее »

Александр
Александр
8 года (лет) назад

«Предлагаю выдержки из отчёта В.А. Чудинова»: …В уютном холе гостиницы можно было пообщаться с коллегами. Естественно, что меня более всего интересовали контакты с эпиграфистами, в частности, с доктором исторических наук Еленой Александровной Мельниковой, которая по линии РАН является на сегодня не только лучшим в России знатоком скандинавских рун, но и курирует все издания, так или иначе посвященные теме славянской эпиграфики. Такая возможность мне представилась, и я имел достаточно обстоятельную беседу, рис. 2. Хотя мы не разделяем подходы друг друга (ей мои новации кажутся слишком фантастичными, мне ее чтения ряда текстов руницы как текста, написанными германскими рунами, видятся просто ошибочными), однако испытываем взаимное уважаем за большие научные достижения, а также в связи с весьма давним знакомством (еще со школьной скамьи). Конференцию открыл председатель оргкомитета, директор Смоленского филиала Московского государственного университета сервиса Владимир Николаевич Боханов. Сама конференция состояла из двух частей — исторической и экономической. В исторической части первое слово дали заслуженному профессору Смоленского университета, который долго говорил о важной роли Смоленска в истории Руси и России, делая акцент больше на истории Нового времени и на ХХ веке. А в экономической части рассматривались предложения создать в Смоленске большой туристский комплекс, который привлекал бы, в том числе, и зарубежных туристов, особенно в город Гагарин. Участников было порядка дюжины, и моя фамилия стояла ближе к концу списка. Каково же было моё удивление, когда совершенно неожиданно мне предложили выступить вторым! Такая честь, безусловно, свидетельствовала о большом доверии к результатам моей научной деятельности, отраженным в монографии «Вернём этрусков Руси», выпущенной в издательстве «Поколение» в прошлом году. Мое сообщение длилось около 40 минут вместо запланированных 20 и завершилось аплодисментами всех присутствующих. К моему ассистенту Александру Попову устремилось множество студентов со словами благодарности и вопросами о том, где можно приобрести мою монографию об этрусках. Недовольными остались только две женщины — Е.А. Мельникова, которая позже сочла все мои… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александру.
У меня впечатление, что Вы старательно вовлекаете и арранжируете разнообразные силы (Грот, Клёсов, Чудинов, Соколов) только для того, чтобы дискредитировать те или иные мои частные высказывания. Что Вам за радость от этого? Суть спора же от этого не меняется. Но для Вас любые мелочи годятся, если они могут нанести ненавистному «норманизму» хоть какой-то ущерб. Похоже, что в Вашем представлении «норманисты» представляют собой сплоченную рать, а я их главнокомандующий, и выбив из моих рук то или иное оружие, Вы обеспечиваете победу антинорманизма в славном бою.
С Мельниковой я не встречался так же, как с Грот, знаю ее только по работам, которые высоко ценю. Была также короткая переписка по научным вопросам. В работах Грот нахожу отдельные любопытные наблюдения и общее непонимание истории. Работы Чудинова по письменности не ценю вовсе, это дикая чушь.
Фотографировать можно кого угодно с кем угодно. Если Мельникова с Чудиновым встречалась (не знаю, одноклассники они или нет), то она от него четко отмежевалась. Грот от Чудинова не отмежевывалась, по крайней мере, я этого не видал. Если она его смехотворных утверждений не разделяет, это делает ей честь. Тогда я готов признать, что мои подозрения в том, что они заодно, ошибочны, хотя это не означает моего одобрения ее воинствующего антинорманизма.
Вот и вся суть Ваших уколов. По-моему они не стоят затраченных Вами на них усилий.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! В чём-то мне приходится даже Вам подыгрывать… Но в контексте Вашего тезиса: «На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах… Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать» лично у меня встаёт вопрос, а кто эти уважаемые люди, которым «доверена» трактовка этих фактов. И если откровения от археолога А.А. Формозова ещё можно как-то списать на уродства тоталитарного режима, в котором вместо храма науки он (Александр Александрович) видел то заурядную контору (начальник, подчиненные, фавориты), то лавочку (я тебе — ты мне), и что наукой занимаются не боги и не бесстрастные механизмы, а обычные грешные люди, и которым же свойственно и заблуждаться и, увы, говорить неправду?! http://qwercus.narod.ru/zz/formozov.htm То события например совсем недавнего 2010 года из жизни ИИМК РАН весьма красноречивы, и где достаточно процитировать пост в ЖЖ С.В. Белецкого за 23 декабря: «По просьбе Зав. Отделом палеолита ИИМК РАН, доктора исторических наук С.А. Васильева я без комментариев публикую его письмо, адресованное сотрудникам Отдела. Вот такая война. Письмо к членам Отдела палеолита ИИМК РАН Дорогие друзья и коллеги! Вероятно, многие из Вас знают, что сегодня состоялся вопиющий поступок, не имеющий аналогий в истории нашего Института. Группа сотрудников Охтинской экспедиции, возглавляемой Н.Соловьевой, самовольно, не ставя в известность руководство и сотрудников нашего Отдела, захватила камеральное помещение № 50 и переместила коллекции В.П. Любина и Г.В. Григорьевой. Учитывая уровень нанятых этой экспедицией «археологических гастарбайтеров», гарантировать сохранность коллекций и имущества, хранившегося в камералке, невозможно. В связи с этим, мы переносим планировавшееся на 27 декабря обсуждение диссертации А.К.Очередного на более благоприятный для научной деятельности период. В понедельник в обычное время состоится ЗАКРЫТОЕ заседание Отдела палеолита с приглашением ТОЛЬКО сотрудников Отдела для обсуждения ситуации. Очевидно, коллеги, что нам объявлена война. Если мы спустим на тормозах этот наглый захват, завтра… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александру.
Верно, в коллективах археологов подчас имеют место ссоры, недоразумения, склоки. Археологи – живые люди, не без недостатков. Заменить их роботами пока не получается. Со всеми названными в Вашем комменте археологами (кроме анонимов) я знаком лично. И многие из них при всех дрязгах умудряются делать очень интересные и высоко профессиональные работы, совершать открытия. А бывает и так, что смирные, благовоспитанные и приятные во всех отношениях люди ничего не способны свершить. Ну и что? Что же доказывает Ваше возмущенное письмо? А ничего. В чем меня-то упрекает? Вообще ни в чем. Всё только для того, чтобы вылить ушат помоев: а вот в Америке негров линчуют!
Что анонимные археологи какого-то областного центра не хотят слушать ученых «не того» масштаба и зачисляют в эту категорию Л. П. Грот («плетут интриги») – это их право и их дело. Ну, не ценят они выкладки Л. П. Грот. Может быть, ошибочно, а может быть – и нет. Берегут время и заботятся о престиже своей конференции. «Цензоры» — у них всё-таки в кавычках, а Вы раскавычиваете. Какие же это цензоры? Просто они не хотят приглашать Л. П. Грот в свою среду.
Люди, которым «доверены» трактовки исторических фактов – это мы все. Давать ли веру нашим трактовкам, зависит только от нашей убедительности (а следовательно, профессиональности) и готовности публики воспринимать аргументы

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович! Я специально предоставил Вам ссылку http://pereformat.ru/2012/10/normanisty-god-gosudarstvennosti/ по которой есть возможность ознакомиться с «анонимными археологами» (К.Г. Самойловым и В.Ерёменко).И вновь я Вам подыграю, и не уточню, что у «анонимных археологов» не было полномочий определять конкретно участников конференции. Лев Самуилович! Научный консультант у фильма М.Н. Задорнова всё же был и в титрах он указан. Это кандидат исторических наук В.И. Меркулов. В самом конце фильма конечно можно было это проглядеть, но когда в рекомендованном Вами «новейшем исследовании» Е. Пчелова, внимательный читатель уже на второй странице самого текста «Рюрик» (или стр.6) спотыкается об грубейшую ошибку, что в 1982 году было отпраздновано тысячелетие Киева (ошибка в пятьсот лет!), то это надо очень было так постараться, и где к тому же редактором числится историк Эрлихман! И эта ошибка не была вновь обнаружена и во втором издании 2012 года! Какова добросовестность?! Но вернусь к научному консультанту фильма В.И. Меркулову, который в майском номере журнала «Родина» опубликовал статью именно про «Мекленбургские генеалогии». И я, конечно, могу ошибаться, но на конец года в журнале «Родина» так и не появилась статья-опровержение, что всё это на самом деле ЧЕПУХА. Зато В.И. Меркулов упоминул вместе с Герберштейном и Мюнстера, которого наши доблестные норманисты ещё со времён Байера, прикидываясь «глухими» и «незрячими», вообще не замечают. Лев Самуилович! В.В. Фомин (участник фильма Задорнова) ещё в 2008 году обратил внимание на Мюнстера. «… Мюнстер…произнес как давно известную всем истину, что Рюрик, приглашенный на княжение на Русь, был из народа «вагров» или «варягов», главным городом которых являлся Любек: «…einer mit Namen Rureck au? den Folkern Wagrii oder Waregi genannt (deren Haupstatt war Lubeck)» (над своим огромным трудом автор работал восемнадцать лет, самым тщательным образом подбирая и систематизируя материал). Мюнстер и Герберштейн, выводя варяжских князей из числа южнобалтийских славян, отразили мнение, имевшее широкое хождение в западноевропейском мире. Уникальность их известий подчеркивают два обстоятельства. Во-первых,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александру.
Ох, Александр, ну что я могу поделать, когда весь Ваш пафос состоит в выискивании обмолвок и мелких ошибок у кого угодно, из которых Вы строите милую Вашему сердцу картину. Ну, подверстайте еще и меня. Я тоже не заметил, что в книге Пчелова «Рюрик» дата тысячелетия Киева отнесена к 1982 году, с ошибкой в 500 лет! Каюсь, проглядел. И что у фильма Задорнова был «научный консультант» кандидат В. И. Меркулов – ну, тут ближе к теме: видимо, не заметил потому, что не счел его достаточно крупным специалистом для такого фильма. Да и сейчас как-то рука не поднимается именно его обвинить в появлении сего шедевра. И уж совсем оплошал, не учтя, что в 1544 г. базельский энциклопедист Себастиан Мюнстер, писавший с доверием о народах-монстрах и прочих чудесах, допустил простительную для того времени оплошность, спутав вагров с варягами, а ведь из этой оплошности и вывели целую теорию Фомин и Грот в столь знаменитом «Изгнании норманнов…»!. А я еще издевался в своих норманистских писаниях, говоря, что между варягами и ваграми такое же сходство, как между варежкой и вагранкой. Исходил из того, что лингвистика именно так смотрит на возможность их отождествления. Исходил также из того, что сами вагры никогда себя почему-то варягами не называли, и варяги себя никогда не называли ваграми – нет таких свидетельств в источниках. Так что, простите, несмотря на Ваш импозантный набор опечаток и обмолвок, я буду и дальше из этого исходить.
А насчет Еременко и Самойлова — ну не было у них «полномочий» на «цензуру», тогда к чему вообще их приплетать?
Думаю, что для непредвзятого читателя достаточно. А с Вами давайте на этом закончим дискуссию. Я понимаю, что Вы неистощимы на подобные аргументы, но как видите, они не производят на меня впечатления. А у меня есть много других занятий и других тем.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александру примечание:
Надеюсь, что Вы не приняли всерьез мое покаяние в неправильном определении юбилея Киева? Полторы тысячи лет ему только по анекдотическому определению ак. Б. А. Рыбакова и вытекающим из него правительственным распоряжениям. Культурный слой там никак не уходит вглубь на полторы тысячи лет .

Иван
Иван
8 года (лет) назад

Я так и не понял, в рецензии Льва Самуиловича ошибки всё-таки есть или нет?

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Ивану.
Еще раз проверил текст своей рецензии. Есть одна ошибка: я писал, что у фильма не было научного консультанта, а вот, оказывается проглядел — был консультант, кандидат исторических наук. Правда, среди специалистов по норманнской проблеме мало известный.

Иван
Иван
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Спасибо, Лев Самуилович.

Agneshka
Agneshka
8 года (лет) назад

О, боги! Ну вроде бы учёный, археолог, культур-антрополог, филолог и т.д, а как в детском саду — это плохо, а это хорошо! Я ученый, а все остальные, простите, говно. Моя логика неоспорима! Такое ощущение, что Вы уже давно забросили науку, а помните только то, чему Вас учили в школе и в институте. Ну никаких фактов и доказательств, одни эмоции.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Милая Агнешка,
за фактами и доказательствами всерьез лучше обращаться к книгам-исследованиям, на худой конец — к научно-популярной литературе, а не к газетным заметкам. Любые факты и доказательства, выдвинутые в газетной заметке, выглядят тощими и неубедительными. Не ленитесь. Что касается «простите, говно», то дамам я бы подобную лексику не прощал.

Agneshka
Agneshka
8 года (лет) назад

«За фактами и доказательствами всерьез лучше обращаться к книгам-исследованиям» — Вот именно). «Любые факты и доказательства, выдвинутые в газетной заметке, выглядят тощими и неубедительными» — Как правило, так и есть, но мнится мне, что не в Вашем случае. Ведь Вы не журналист и не специалист по черной магии, а ученый. Вы, конечно, правы, лениться нечего, и некоторые факты вполне можно проверить и выяснить самостоятельно, но далеко не все, и не для всех интересующихся это возможно. Поэтому, и хочется услышать нечто более вразумительное чем просто — «Это все бред! Не верьте!». Ваш отклик — гнев, бестактность и прочие эмоции. К сожалению.
А подобную лексику можете мне и не прощать, ведь лично Вам она ущерба не нанесла. Стыдно мне или нет, а иное слово так бы не подошло, уж извините, такая я невоспитанная дама.)

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Agneshka

Льву Самуиловичу о его призыве завершить со мной дискуссию я ещё отвечу. А вот милую и неравнодушную госпожу я обязательно поддержу. Но сразу внесу уточнение, Вы и не услышите нечто более вразумительное чем просто — «Это все бред! Не верьте!». Ответ Вам от господина Л.С. Клейна: «Я не только утверждаю, что фильм Задорнова — бредовый, но и привожу аргументы, почему я так считаю (неподготовленность автора, некомпетентность вовлеченных фигур, ужасающие лингвистические экскурсы, которые мало-мальски понимающий человек постеснялся бы выдвигать, и т. п.).» Милая и неравнодушная госпожа! А какая может быть реакция у «фельдмаршала» или «конунга» современных норманистов Л.С. Клейна на антинорманисткий фильм Задорнова. Это тоже самое, если бы к тендеру по охране капусты (в квалифицированном отборе) были бы допущены исключительно только разные семейства (кланы) козочек. К тому же большинство статусных норманистов ещё не отошло от позорного ПОРАЖЕНИЯ всех последних десятилетий, когда Высшая Власть РФ проигнорировала ТОРЖЕСТВА в Великом Новгороде в честь скандинава Рюрика. А тут ещё любимец миллионов М.Н. Задорнов на федеральном канале в прайм-тайм в течении двух часов начинает ПРОСВЕЩАТЬ,что Рюрик был призван от славян Южной Балтии! По Клейну «Неподготовленность автора (то есть Задорнова)» это не соответствует действительности; достаточно ознакомиться с книгой Задорнова «Князь Рюрик» за сентябрь 2012 года, и для которой буквально через месяц потребовался дополнительный тираж. По Клейну «некомпетентность вовлеченных фигур» это Лев Самуилович неужели о Фомине, которого он сам в книге «Спор о варягах» назвал современным ЛИДЕРОМ антинорманизма (стр.201;внизу последний абзац). И в фильме Задорнова именно Фомин сказал, что варяги были призваны с Южной Балтии! По Клейну «ужасающие лингвистические экскурсы» это вероятно Лев Самуилович, что «варяги» от слова «варить». Только в этот ряд Лев Самуилович должен включить не только Задорнова. ВАРЯГА = ВАРИТЬ (В.И. Даль, И.А..Бодуэн де Куртенэ, М.Н. Задорнов) Кстати в Библиографии книги Клейна «Спор о варягах» на стр.367 указано исследование (за 1858 год) А.Васильева… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Вы не правы, Агнешка. Я не только утверждаю, что фильм Задорнова — бредовый, но и привожу аргументы, почему я так считаю (неподготовленность автора, некомпетентность вовлеченных фигур, ужасающие лингвистические экскурсы, которые мало-мальски понимающий человек постеснялся бы выдвигать, и т. п.). А за более содержательными опровержениями той концепции, которую Задорнов взялся отстаивать, надо обратиться к другим статьям, не к газетной рецензии на фильм. А Вам на блюдечке вынь да положь! — не-с, почтеннейшая, всему свое место.
Что касается лексики, то почти уверен, какая бы Вы невоспитанная дама ни были, Вы вряд ли станете употреблять подобную лексику в обсуждении в любой аудитории лицом к лицу. А скрывшись за «ником», позволяете себе распоясаться. Чего стесняться! Вашего лица же не видно!
Если Вы такая эмансипированная, назовитесь! Имя, отчество, фамилия, место работы…
Не примите за личный выпад. Меня вообще удручает манера многих комментаторов, скрывшись за «никами», переходить на развязный и грубый язык. Опускать дискуссию на дворовый уровень.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Простите, опечатка: нет-с.

Agneshka
Agneshka
8 года (лет) назад

Похоже, Вас больше всего возмутило то, что Задорнов замахнулся на ВАШУ тему, а не то, что «не подготовился», прав или не прав.
Простите, если сильно обижу Вас, но я уже давно уяснила, что с приобретением высоких званий и регалий человек начинает хуже слышать и плохо видеть, и в дальнейшем, ему это только мешает. К сожалению, это неизбежно. И Вы — еще одно тому подтверждение. Однако я за то, чтобы будущие ученые к этому стремились.
А по поводу не нормативной лексики… Я считаю, что не прощать можно человека, не умеющего выражаться иначе.
Ник?)) Что Вы, это не ник, меня действительно зовут Агнешка. Так уж случилось, что я из Польши, извините.
Дальше, я художник-живописец, культуролог (режиссер-кинокритик), это что касается образования и работы. Историей и антропологией любительски увлекаюсь.
В любом случае, спасибо за внимание.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Mam nadzieję, że najdroższa Pani Agnieszka wusłucha mnie tym razem przychilnie.
Никак не могу возмущаться Задорновым за то, что он якобы влез в мою тему. У меня норманнская тема – лишь одна из многих, и не главная. Из 33 моих книг варягам посвящена одна, притом написанная полвека назад. Задорнов был одним из моих любимых юмористов. Возмутился я именно тем, что он скандально вторгся в сферу, лежащую вне его компетенции. Никак не подготовившись. Сапожник, пироги и т. д. Воинствующих дилетантов в науке я не выношу вообще.
Что касается имени, то Агнешка – это имя есть у многих. Вот имя с фамилией и городом, организация, с которой Вы связаны – вот это есть открытие забрала. Что же до ненормативной лексики, то если Вы из Польши, там ненормативная лексика тем более дамам не свойственна.
Александр уже вписал вас в свою когорту. Надеюсь, что Вы сумеете устоять перед его обольщением.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александр продолжает свои многословные военные действия против «норманизма» по испытанным (можно было бы сказать, заезженным) клише. Новым является только использование застольной шутки С. В. Белецкого (кстати не ученика моего, а ученика моего ученика) в качестве сенсационного признания. Я помню эту шутку, присутствовал при ней. Ответом был общий хохот. Особенно смешны аргументы типа: «у статусных норманистов … позорное ПОРАЖЕНИЕ последних десятилетий: Высшая власть РФ проигнорировала ТОРЖЕСТВА в Новгороде в честь скандинава Рюрика»… Да какое мне дело до высшей власти? Какие торжества в Новгороде – я о них впервые слышу! В чем выразилось игнорирование и кому это интересно? Всё это фантомы из воспаленного воображения воинственных антинорманистов. Они этим живут.
Вся эта варка соли, давшая варягов, со ссылками на авторитеты прошлых веков и неавторитеты современности, мне порядком надоела. Отвечаю только потому, что уж очень подставляется Александр.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

«Варяги-солевары» Г.И.Анохина присутствуют в Методических рекомендациях НОВГУ! Федеральное агентство по образованию Новгородский государственный университет Имени Ярослава Мудрого Е.О. Орлова Историческое наследие города: призвание варягов – факты и комментарии Учебно-методические рекомендации Великий Новгород 2009 ББК О 66 Печатается по решению РИС НовГУ Рецензент: К.и.н., ст. науч. сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, доцент НовГУ им. Ярослава Мудрого Г.М. Коваленко Задание студентам: прочитайте отрывки из статьи Г.И. Анохина «Новая гипотеза происхождения государства на Руси» и, отвечая на вопросы, сопровождающие текст, кратко сформулируйте мнение автора об этническом происхождении князя Рюрика. У слияния рек Полисть и Порусья возник или развился на месте существовавшего финно-угорского поселения город солеваров Руса. Солеварение с тех пор именовалось «русское хозяйство» («хозяйство рушан», как назывались, согласно письменным свидетельствам разных народов, и называются в течение всего прошедшего тысячелетия, до наших дней, жители этого города – в современном городе Старая Русса) (с. 56). Итак, в Южном Приильменье наметилась с IX в. социально-экономическая верхушка «русь» – как среди восточно-славянских, так и финно-угорских племён. Больше того, если слово «русь» означало у всех индоевропейских народов «богатый», «дородный», даже «знать» (для раннего средневековья иногда даже «княжеский дружинник»), то «славянин» в восточно-славянском обществе означало «простолюдин». Таким образом, «русь» и «славянин» выступают не только и не столько в значении этнонимов внутри славянского общества, сколько в значении соционимов (с. 56). То обстоятельство, что южноприильменские славяне отличались от всех других славян (новгородских льноводов, рыбаков, животноводов и земледельцев)дополнительным специфическим хозяйственным занятием – солеварением – должно было дать синоним их названия по хозяйственному признаку. И корень «вар» (от глагола «варити», то есть выпаривать соль) лёг в основу синонима названия русов – варяг, варяга, то есть солевар. «…» в древнерусском «бродить» – бродяг, -а, «милый» – миляг, -а, «делить, деловой» – деляг, -а, «работать» – работяг, -а и т.п. (с. 57). Какой промысел стал ведущим в хозяйстве Русы? Как Вы думаете, насколько это… Подробнее »

Олег
8 года (лет) назад

Спасибо за интересную статью Лев Самуилович! А интересно, как Фомин и Сахаров и другие антинорманисты- сторонники прибалтийско-славянской гипотезы объясняют молчание Гельмольда, автора «Славянской хроники», родом из Бузу из Вагрской земли? Неужели он мог умолчать о таком факте и вообще не счел нужным хотя бы упомянуть его при упоминании Руси в своей хронике? Или молчание об этом факте Адама Бременского? Обращает на себя внимание роль жречества у западных славян начисто отсутствующая у варягов и русов… Волхвы не могут идти в равнение с жрецами западных славян — у руян они решали вопросы войны и мира наравне с конунгом..Правда есть единственное упоминание ибн-Русте о русах :»Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники».. но похоже здесь Русте смешивает русов именно с западными славянами, о князе которых он упоминает далее.. Более никаких указаний ни в истории, ни в археологии на выдающуюся роль жрецов и храмов у русов и варягов на начальном этапе истории нет..Сторонники прибалтийской гипотезы как-то это объясняют?

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Новгородские сказки от Александра со ссылкой на некоего кандидата наук прочитал с немалым удовольствием. Особенно позабавили сведения, что у всех индоевропейских народов слово «русь» означало «богатый» и «дородный» (я знаю только некоторые индоевропейские языки, но на них этого нет), и лингвистические сопоставления — варяг/деляг, миляг, бродяг и работяг. Немножко не по-русски звучит, может лучше переделать варяга в варягу? Правда, тогда как отличить от воряги? Некоторые затруднения. Но их компенсируют байки о соколе-ререге. От ререга до Рюрика рукой подать. Похоже, что Александру не дает спать слава Задорнова как юмориста.

Agneshka
Agneshka
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

przychilnie или przychylnie? :)
Безусловно, в фильме полно недоказуемых фактов и прочих моментов. Но, а чем Ваши байки не байки?
«Никак не подготовившись»?- Да бросьте!
Агнешка — распространенное польское имя (родом я из Кракова), моя фамилия Вам не даст никакой информации. Никакая организация, к Вашему, пожалуй, сожалению, меня не поддерживает (думайте о себе скромнее), я сама за себя и против разного рода научного бреда.
«Что же до ненормативной лексики, то если Вы из Польши, там ненормативная лексика тем более дамам не свойственна.» — Очередная чушь. Тем более, что я не сказала ничего чудовищного, аж смешно,что это вас так зацепило).
Вы исчерпывающе ответили на мои вопросы и разрешили мои сомнения. За сие благодарю.
Ну, полно, не тратьте более на меня время, а то далеко уйдем, ни к чему не придя)).

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Г.И. Анохин Старший научный сотрудник Института этнографии АН СССР и Ученый секретарь по этнографическим выставкам Президиума АН СССР (2.05.1961 — 28.02.1990 гг.). Список основных работ кандидата исторических наук Генриха Иосифовича Анохина (к 70-летию со дня рождения) •Изучение пережитков общинного права в Норвегии // Советская этнография (далее — СЭ). 1961. № 1. •Рец. на кн.: Knut B. Westman och Harald von Sicard. Den kristna missionens historia. Stockholm, 1960 // СЭ. 1961. №5. •Социалистические преобразования в материальной культуре саамов (по материалам колхоза «Тундра») // Кр. сообщ. Ин-та этнографии АН СССР. 1961. Вып. 36. •Изменения в духовной культуре саамов в СССР // Сканд. сб. Таллин, 1962. Вып. V. •Современная семья у саамов Кольского полуострова // Сканд. сб. Таллин, 1963. Вып. VII. •Фарерцы. Некоторые материалы по истории и традиционным хозяйственным занятиям фарерцев // СЭ. 1963. № 3. •К историографии норвежской соседской общины // СЭ. 1963. № 6. •Тур Хейердал // Сканд. сб. Таллин, 1964. Вып. VIII. •Общинные традиции норвежского крестьянства // Сканд. сб. Таллин, 1964. Вып. VIII. •О Туре Хейердале и его первой книге // Тур Хейердал. В поисках рая. М., 1964. •Когда спят тролли… М., 1964 (в соавт.) •К историографии норвежской соседской общины // География зарубежной Европы. 1964. № 8. •О материальной культуре фарерцев // СЭ. 1964. № 6. •Фарерцы. Историко-этнографичекий очерк // Сканд. сб. Таллии, 1965. Вып. X. •Датчане // Народы зарубежной Европы. М., 1965. Т. 2 •Норвежцы // Народы зарубежной Европы. М., 1965. Т. 2. •Исланды // Народы зарубежной Европы. М., 1965. Т. 2. •Фарерцы // Народы зарубежной Европы. М., 1965. Т. 2. •Скандинавские страны // Очерки общей этнографии. Зарубежная Европа. М., 1966. •На островах дождей. М., 1966. •Общинные традиции у современного норвежского крестьянства // СЭ. 1966. № 2. •Бенгт Даниельссон в Институте этнографии АН СССР // СЭ. 1966. № 2. •К проблемам заселения страны и возникновения поземельной общины в… Подробнее »

Святослав
Святослав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Вы, видимо не заметили тех самых ужасающих лингвистических экскурсов Задорнова.
Как насчёт вывода происхождения слова «этруски» из «это русские»?
Попробуйте поинтересоваться европейской топонимикой «От Задорнова».
Вы будете рвать на себе волосы и пешком пойдёте в Рим(в смысле, к Льву Самуиловичу Клейну) за отпущением грехов:3

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Святослав

На какой конкретно минуте в документальном фильме Задорнова, сам автор настаивает, что «этруски» «это русские»? Меня интересует указание исключительно только на фильм.

Святослав
Святослав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

В фильме этого не помню.
Я и не утверждал, что в фильме это есть.
Это из других произведений Задорнова.
И было бы ужжжасно интересно прочесть ваш комментарий на эту тему(Задорнова-лингвиста).
Да, конечно, немного развиваем первоначальную тему.

Пчелов Е.В.
Пчелов Е.В.
8 года (лет) назад

Какая-то странная дискуссия с неким Александром. О чём речь? О том, что г-жу Грот не пустили на конференцию в Новгороде, о том, что Задорнов известен миллионам (миллионам можно быть известным по-разному, кстати), о том, что у его фильма был «научный консультант» В. Меркулов, занимающийся (и довольно слабо, к слову сказать) генеалогиями 17 — 18 вв. и делающего эти «учёные» генеалогии источником по «реальной истории» 9-го века!!!, о том, что в моей книге есть опечатки — есть, признаю, могу Вам ещё десяток досадных огрехов назвать — и что, кто-то сомневается, что это опечатки, по недосмотру допущенные — что это меняет в сути дела?, о том, что Е.А. Мельникова где-то сфотографировалась с Чудиновым, о том, что книга Задорнова вышла вторым тиражом (это показатель? чего? Фоменко выходит тиражами много лет)… Анохин — выдающийся знаток Древней Руси? Простите, но он был этнографом, он занимался народной культурой фарёрцев, а о варягах писал совершенно нелепые вещи… «Научный уровень» Грот хорошо известен всем историкам — достаточно почитать отповедь В.А. Кучкина на её фантазии в «Российской истории», да к тому же она скандальная дамочка, явно с какими-то комплексами, судя по её текстам в Интернете… Кого ещё Александр забыл? А, да Е.С. Галкину, конечно. И вот вся палитра — Сахаров, Фомин, Грот, Меркулов, Галкина и теперь всё это увенчал Задорнов, несущий несусветную чушь на уровне того же Чудинова, если не хуже. И хорошо, что теперь, по крайней мере, вся эта компания собралась вместе под его сенью — прекрасное зрелище! И даже серия книг появилась — помимо Задорнова уже книжки Грот и Галкиной есть, не сомневаюсь, что и у них тиражи тоже будут большими. Лев Самуилович! К чему весь этот бесконечный спор не по существу с Вашим собеседником. При чём здесь Формозов, какие-то неурядицы в ИИМКе и т.п. По-моему, нужно закончить этот совершенно бесплодный разговор, со стороны Александра напоминающий… Подробнее »

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Пчелов Е.В.

Товарищ Пчелов! А где поддержка тезиса Льва Самуиловича, что «Рослаген» это лишь «тени XIX века»!

И скорей всего троллинг освоили именно вы, когда уже на стр.19-20 вашего с Эрлихманом «Рюрика», чтобы устранить местную ильменскую Русь, которая также участвовала в Призвании варягов по Лаврентьевской летописи (и по Ипатьевской тоже):»Реша русь, чудь, словени и кривичи», вы для читателей ЖЗЛ банально подсунули перевод Лихачёва: «сказали (реша) руси…». Таким дешёвым приёмом серьёзные норманисты давно уже брезгуют пользоваться.

НастенкО
НастенкО
8 года (лет) назад

Наша как бы НАУКА привыкла считать правильным то, что повторяется ее представителями из года в год, из книги в книгу. Все новинки украдены у студентов из дипломных работ. Это основная беда науки. Ибо от этого и происходит ее закостенелость. Древние ученые (даже не хочется писать «научные работники») были более гибкими в отношении всего нового. Возможно, поэтому они и знали больше нас… А в наших НИИ только и умеют «гадюшники» разводить. Так они сами свою работу называют. Согласитесь, показатель… Автор данной статьи – типичный представитель такой «науки». Чтобы мой пост не выглядел совсем голословным обвинением, скажу, что даже стиль названия своего отзыва Лев Самойлович позаимствовал у Михаила Булгакова. Помните, в «Мастере и Маргарите», статья критика Латунского называлась «Воинствующий старообрядец». Привычка сказывается… ))

1488vedramipobelkunosim
1488vedramipobelkunosim
8 года (лет) назад
В ответ на:  НастенкО

АдЪ.
Нужно больше Ада! Жгите ещё!

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Лидер современных антинорманистов В.В. Фомин про указ Президента РФ (о праздновании 1150-летия зарождения российской государственности). «2012 г., согласно указу президента Д.А.Медведева, объявлен годом празднования 1150-летия зарождения российской государственности. Судя по принципиальным ошибкам, звучащим в формулировке празднования, указ этот пролоббирован норманистами, живущими и заставляющими нас жить в мире нагроможденных ими мифов и небылиц о шведско-скандинавско-норманской Руси, вызванной к жизни, как им то заповедовал А.Л.Шлецер, «человеками»-скандинавами в 862 г. Само же понятие «1150-летия зарождения российской государственности» сформулировано, из очень явного стремления услужить властям, норманистами. Настолько явного, что даже некоторые из них обратили на это внимание. «У меня есть, – делится своими подозрениями преподаватель истории Л.Кацва, – очень нехорошее ощущение относительно повода, выбранного для Года истории – 1150 лет российской государственности. Полагаю, что это сделано не для того, чтобы одобрить норманскую теорию, а для того, чтобы оторвать русскую государственность от Киева, который теперь находится по ту сторону границы, и привязать ее к Новгороду». Нет, в первую очередь как раз именно для того, чтобы одобрить на самом высшем уровне норманскую теорию, в ложном свете представляющую начало русской государственной жизни. И тем самым заручиться поддержкой правительственных кругов, хотя они могут даже и не догадываться об отведенной им роли, в борьбе с антинорманизмом, чтобы в ходе праздничных мероприятий с трибун (высоких и маленьких), со страниц и экранов многочисленных СМИ шумно клеймить его патриотическим и ненаучным (по принципу: Ломоносов «ничего не сделал в науке. Вообще!», Ломоносов «мешал науке». Тысяча вообще!). Заклеймить и дискредитировать, а самим предстать в виде демократов от науки, носителей единственного правильного во все времена учения – норманизма. Настолько правильного и верного, что его требуется узаконить на государственном уровне. А норманизм в законе все обязаны будут исповедовать: ведь кто не с норманистами, тот им враг. Причем смертельный. Как Ломоносов. О непосредственном отношении норманистов к президентскому указу 3 марта 2011 г. о праздновании 1150-летия зарождения… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

В попытках объяснить свой административный раж Александр перешел к сплошному перекатыванию целыми страницами культового опуса своего липецкого лидера Фомина. Спасибо, грамотны, читать Фомина можем и сами. Новации нашел только у НастенкО: узнал, что краду все новинки у студентов из дипломных работ, что позаимстсовал у критика Латунского название своей рецензии (слово «воинствующий» поразило НастенкО). Но Латунский клеветал на булгаковского героя, да и быть старообрядцем не предосудительно. А вот что Задорнов — не дилетант, даже НастенкО не скажет, и что дилетанту не стоило вылезать на всероссийский экран — тоже бесспорно. Воинствующий ли он невежда? А прослушайте его филиппики против ученых-предателей… Если уж вспомнили травлю Мастера, то сообразите, кто действительно занимается наукой, а кто облаивает его выводы из идеологических соображений с толстыми намеками властям на недостаток бдительности.

Пчелов Е.В.
Пчелов Е.В.
8 года (лет) назад

Александр, Вы же уже дали всем желающим ссылку на сайт, откуда перекидываете сюда целыми абзацами тексты — http://history.rarogfilm.ru/ Этот сайт посмотреть и оценить читатели могут и сами. И потом, какой же я Вам товарищ, если я даже не знаю, кто Вы?)))

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Пчелов Е.В.

Могу ошибаться, но в данный момент либеральный РГГУ занимает бывшее здание Высшей партийной школы при ЦК КПСС. Отсюда и ТОВАРИЩ.

Пчелов Е.В.
Пчелов Е.В.
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Хахаха)) При чём здесь здание ВПШ?) Если бы Вы лучше разбирались в истории, то знали бы, что это здание первоначально было зданием дореволюционного Университета Шанявского (впоследствии достроенным новыми корпусами), а РГГУ был создан на основе Историко-Архивного института, находившегося, как тогда, так и теперь, в здании по улице Никольская, на месте бывшего Печатного двора. Так что могу Вас разочаровать — следуя Вашей логике, я имею отношение как раз к Печатному двору, а не к ВПШ)

Олег
8 года (лет) назад

Мне кажется, антинорманизм превращается в своего рода религию.. все основано на вере. А вера как известно в доказательствах не нуждается. Более того, попытки понять религию и построить ее на научной базе, разрушают ее и подрывают ее основы. Чем нелепее учение, тем больше ему веры. Спорить с антинорманистами — то же самое, что спорить с верующими. Символ веры — варяги и русы не могут быть никем иным кроме славян ( если не восточных, то хотя бы балтийских), так как признание происхождения Руси из Скандинавии унижает наше национальное достоинство. Почему это так и что в этом унизительного — мне лично непонятно. Простите, но это, как мне лично кажется, какой-то комплекс. Комплекс неполноценности.

Виктор
Виктор
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Вижу тут только комментарии людей,которые всячески поливают грязью и фильм,и тех,кому он понравился.
Для автора хотелось бы отметить,американская нация-это племена индейцев,истреблённые европейскими переселенцами.Там нации как таковой нет.
Второе,Вы много пишете о том,что показанные в фильме учёные чуть ли не дураки или отбросы научного мира.Как тогда бы они занимали довольно приличные посты в научных структурах.
К сожалению,сижу с телефона тут(заранее приношу извинения за ошибки,к сенсорной клавиатуре не привык),поэтому не могу более развёрнуто изложить свои мысли.Как только буду у ноутбука,обязательно напишу в полной мере.
Не говорю,что фильм абсолютная истина,но определённая правда в нём есть!
Даже если просто мыслить логически.А это,как известно,самый верный способ)
Всё гениальное просто)

Святослав
Святослав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Заинтригован. Какую же истину вы нам откроете?

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Слово «ученый» ко многому обязывает. Называть ученым, по моему личному мнению, стоит того, кто пользуется научным методом, а этот метод предполагает при использовании его в самых разных науках во первых объективный подход, терпимость к критике (но к критике идей, а не личностей,умение находить и признавать свои ошибки, отстраненность от всякой сенсационности и эмоциональности, как в оценках так и в выводах, опору на серьезную доказательную базу, причем на факты, а не на мнения, и главное- уважение к серьезному оппоненту, приводящему серьезные доводы. Очень трудно серьезному ученому разговаривать с дилетантом — такой разговор очень напоминает известный рассказ Шукшина «Срезал», надеюсь все его читали и цитировать не буду. С точки зрения человека не в теме — результат будет именно тот, что описан Шукшиным. И еще — ученый в одной области науки, даже самый достойный и уважаемый, может быть при этом абсолютным дилетантом в другой области. Вот самые общие соображения о фильме.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Виктору (коль скоро он обращается к автору рецензии).
1. Критика и поливание грязью — разные вещи. Научитесь различать.
2. Племена индейцев, два века назад почти истребленные, это всё же не нация, а этнос. Американская нация сложилась именно из европейских переселенцев.
3. В фильме было показано всего несколько профессиональных ученых (притом представляющих угодное властям меньшинство) и множество дилетантов — как и сам создатель фильма.
4. Никакой правды в фильме нет, а есть иллюзии, но желанные для многих.
5. Логики для исследований мало, нужны знания многих фактов и методов. Их нет ни у автора фильма, ни, по-видимому, у Виктора. Даже если он считает свои идеи простыми и гениальными.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Один из последних тезисов А.А. Клёсова:

«Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото, сплошь заросшее натяжками, откровенным жульничеством, умалчиванием фактов и наблюдений, передергиваниями. А поскольку это болото – идеология, которая часто сознанием не контролируется, это, повторяю, «нутряное», то сразу пошел раскол среди читателей, зрителей и незрителей, которым фильм и смотреть не надо.

Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова под названием «Воинствующий дилетантизм на экране». В статье науки нет никакой, только эпитеты и всяческие обзывательства. Это – их, норманистов, стиль. Потому что идеология».

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Простите, но я и правда не понимаю — история должна быть реальной историей, пусть даже где-то и в чем-то «непатриотичной» или она должна быть той историей которая нам нужна? То есть патриотической историей в любом случае?

А что если истина непатриотична? Тогда тем хуже для истины?

«« … мы до сих пор толчемся на одном месте – на первом факте нашей истории, вертим во все стороны вопрос о начале нашего государства, ищем его основателей повсюду, выводим нашу Русь от всех племен и народов, измышляя системы и теории одна другой затейливее. Но от одной только Руси — от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории.
Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями. Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории»

Н. Ламбин «Источник летописного сказания о происхождении Руси»

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Простите — простой вопрос — Гельмольд, автор «Славянской хроники» был родом из Бузу, из земли вагров. Он пишет о ваграх, пишет о ранах -руянах и упоминает Русь. И НИГДЕ ни словом не упоминает он такой важный факт, как происхождение руси от балтийских славян-ран-руян, или о тождественности варягов и вагров..И Адам Бременский молчит об этом.. Вам конечно известна та роль которую при весьма развитых формах религии играло жречество у балтийских славян. У руси ничего подобного нет. Нет храмов, нет идолов (их поставил только Владимир), нет жрецов сопоставимых с жрецами у тех же ран. Как быть с этим?

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

А разве Гельмольд (автор «Славянской хроники») называет Балтийское море также и «Варяжским»? Просветите.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Простите, а при чем тут это? Сформулируйте пожалуйста, выдвигаемую гипотезу, чтобы ее можно было подвергнуть критике. Потому что полемику критике подвергнуть невозможно. Этим еще Гедеонов страдал — его критика тогдашнего норманизма была острой и полезной — но позитивная сторона его работы, в связи в с ее полемичностью не была четко сформулирована. За что его справедливо критиковали Фортинский, Куник и другие историки. Так кто такие варяги — вагры? И кто такие русы- раны, руяны? И в каких отношениях между собой эти племена состояли? Раны воевали с ваграми? Или были с ними в союзнических отношениях? Или раны-русы нанимали вагров -варягов себе на службу? Когда происходила ассимиляция вагров и руян среди славян — как называлась то что получалось? И если те были славяне и эти — тоже славяне вправе ли мы говорить об ассимиляции одних другими? А если это родственные народы откуда такие различия во всем — начиная от клятв вплоть до религии? Далее почему балтийские славяне по появлении в землях восточных славян сразу начали походы на Константинополь — оставив своих братьев — балтийских славян погибать в борьбе с саксами, датчанами и франками без всякой помощи? Далее вопрос о развитой религии балтийских славян и храмах, чего не было у русов. На самом деле вопросов возникает гораздо больше чем я могу здесь быстро перечислить. Одна беда в том — что ясно сформулированной гипотезы которую можно было бы подвергнуть серьезному разбору я пока не встретил. У Фомина — работа капитальная (по объему) — но она состоит из одной полемики как и у Гедеонова.

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

На вопросы Олега о полном молчании источников, близких к западным славянам, насчет варягов как вагров, об их идентичности с Русью антинорманисты, начитанные в Фомине, не могут ответить ничего. Выдвинутое Олегом сравнение антинорманизма с религией представляется мне очень метким. Антинорманизм действительно больше смахивает на религию, чем даже на идеологию, не говоря уж о научной концепции. При чем ныне уже это скорее не церковь, а секта. Нынешние антинорманисты – это типичные сектанты. Они свято веруют в несколько догм, к которым истово подтягивают те мелкие детали (созвучия, туманные речения, многозначные фактики), которые удается выискать и встроить в нужную картину мироздания. В самом деле, как бы Вы расценили тех фанатиков, которые свято веруют, что народ, к которому они принадлежат, — самый древний в Европе и самый успешный, что он никогда не был отстающим, а всегда обгонял другие народы, если же ныне есть отставание, то оно кажущееся, выдуманное, а все другие народы ему завидуют, злобствуют и стараются всячески нагадить. Вторая догма состоит в веровании, что всякие факты, говорящие о противоположном (об огромных заимствованиях у других народов, о лучшем производстве и быте у других народов, о важной роли иностранцев и инородцев в истории данного народа) вымышлены злобствующими клеветниками и не могут быть ничем иным, что это вообще не факты, а злостное учение. Третья догма касается именно тех древних пришельцев, которые прописаны в собственной летописи данного народа. Догма состоит в том, что они либо не сыграли никакой роли (были всего лишь наемниками, слугами), либо сами были по происхождению из этого же народа, лишь случайно оказавшись вдали от родины, либо вообще не существовали – выдуманы летописцем или переписчиками. Я нарочно максимально очистил идеи антинорманистов от конкретики, чтобы нагляднее выступила сектантская природа этого фанатизма. У них есть свое истинное писание – «Изгнание норманнов», есть святые (в них записаны Ломоносов, Гедеонов и Козлов), есть свои святомученики – Сахаров-второй и… Подробнее »

Александр
Александр
8 года (лет) назад

А случайно Олег не служит штатным помощником у автора, комментируемого здесь материала?

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

У автора комментируемого здесь материала, к сожалению, вообще нет помощников — ни штатных, ни внештатных. А если бы Олег был моим помощником, это что-нибудь меняло бы в силе его аргументов? Подозреваю, что «случайно» у Александра нечего возразить Олегу и он хочет прибегнуть к аргументу ad hominem.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

У Олега не аргументы, а только вопросы. Только желает ли он «докопаться» до истины?

И всё же: А разве Гельмольд (автор «Славянской хроники») называет Балтийское море также и «Варяжским»? Просветите.

И лично для меня «Рюген» и «Русь» вписываются в такую же схему, как Рось и Русь, о которой упоминает уважаемый (искренне)Глеб Сергеевич Лебедев в своей последней книге (2005) на стр.531 (внизу).

Жаль, что данная книга не указана в «Споре о варягах» на стр.375-376.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Свои соображения и аргументы у меня есть. Но их нужно высказывать по поводу чего -то конкретного. потому что выскажи я сейчас свои аргументы и соображения — ответом мне будет — » А откуда вы взяли что я это говорил?». Ответа на вопросы я пока не услышал. А докопаться до истины я хочу давно и как и все историки. Для примера — вот я попробую подставить исходные данные вашей гипотезы , Алксандр в сообщения ПВЛ. Я правильно понимаю два основных положения — варяги это вагры и русы — это раны, руяны с острова Рюген? Или я неправильно это понимаю? Тогда согласно ПВЛ: восточные славяне сначала восстали против балтийских славян -вагров которые собирали с них дань, и изгнали их.. Но после того как начались усобицы восточные славяне и финны решили призвать обратно вагров! Это были те же вагры или уже другие? И почему, если это были те же самые вагры, то сначала вагров изгнали, а потом их снова призвали? И как вместе с ваграми оказались раны- руяны с острова Рюген? Название русь произошло от названия острова Рюген? Или от ран-руян , которые русы? Или руяне пришли уже в земли носившие название Русь? И вообще в земли восточных славян пришли только вагры? Или только раны-руяне? Или и вагры и раны? Я ведь ничего не изобретаю — те же самые вопросы задавались В.О.Ключевским в его рецензии на книгу Забелина «История русской жизни с древнейших времен», опубликованную в 1879- одного из авторов упомянутой балтийской гипотезы. См. В.О.Ключевский «Неопубликованное». «Наука», М., 1983. Стр.174. С тех пор так никто и не смог ответить на поставленные вопросы. Вот что пишет Ключевский:»«..г.Забелин так добр что признал нашего древнейшего летописца правдивым, а правдивый летописец говорит что новгородцы сначала прогнали варягов, а потом уже призвали из них князей. Естественно догадывается Забелин, что призваны были другие варяги, не которых прогнали. Кого… Подробнее »

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег на мой вопрос вновь отказывается отвечать:

«А разве Гельмольд (автор «Славянской хроники») называет Балтийское море также и «Варяжским»? Просветите».

Тогда сам исходный вопрос от Олега —

«Простите — простой вопрос — Гельмольд, автор «Славянской хроники» был родом из Бузу, из земли вагров. Он пишет о ваграх, пишет о ранах -руянах и упоминает Русь. И НИГДЕ ни словом не упоминает он такой важный факт, как происхождение руси от балтийских славян-ран-руян, или о тождественности варягов и вагров..И Адам Бременский молчит об этом..» —

господа норманисты ставили перед своими оппонентами ранее (включая и в «Споре о варягах» Клейна)?

Или это только лишь новаторская заготовка (от Олега) последних дней, которая так окрылила Льва Самуиловича,что даже его отклик получился почти проектом Манифеста священного похода против «секты антинорманистов»?

И вновь лично я, но только без привязки к этносу, являюсь сторонником гипотезы Шахматова и Платонова (да и Вернадского).

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад

Александру.
Вопросы Олега — это аргументы, потому что у антинорманистов нет на них ответов. На них нужно отвечать, а не прятаться за сомнения, желает ли он докопаться до истины (опять же argumentum ad hominem).
«Рюген» и «Русь» могут вписываться в любую единую схему «лично для Вас», как и бездна других слов на Р. «Лично для меня» между ними нет ничего общего. Даже идея родства терминов «Рось» и «Русь» (более схожих) несостоятельна. Это всего лишь созвучие. Моему ученику Глебу Лебедеву, при всей капитальности его трудов, были свойственны некоторые мистические увлечения. Его любимым выражением было «не случайно…». Да нет, очень часто именно случайно.
А его посмертная книга не указана в библиографии к «Спору о варягах» просто потому, что статьи о Глебе, вошедшие в том, были написаны до ее выхода в свет. Но, конечно, жаль, что не вошла — это упущение (надо было хотя бы указать в скобках к первому изданию второе).
Но Ваша стихия — как раз замечать подобные огрехи и опечатки. Это и есть Ваша миссия. Как и Фомина.

Олег
8 года (лет) назад

Я не понимаю немного смысла вопроса — чтобы на него ответить, надо понимать смысл вопроса. Я с удовольствием разъясню свою позицию, если вы скажете немного больше, чтобы я понял смысл Вашего высказывания. Гельмольд не называет Балтийское море «варяжским»? Да, не называет. Что из этого следует?

Насчет новаторских заготовок, не ученые, следующие версии летописей о скандинавском происхождении Руси и варягов, называемые Вами «норманисты», должны были ставить перед Вами эти вопросы, а Вы сами, уважаемые историки, должны были задать их себе, разрабатывая Вашу гипотезу, отличную от изложения истории в летописях. Почему кто-то должен это делать за Вас? Ну вот сейчас я их задал. Что далее? Обосновывая любую гипотезу, первый кто должен сам задать себе все вопросы — это автор гипотезы, она должна быть непротиворечивой и соответствовать фактам . В скандинавской теории есть много неясностей, много туманных и спорных вопросов, требующих дальнейшей разработки. Многие детали требую дополнительного исследования — но главное — эта теория сформулирована в основных своих положениях и стало быть является объектом для критики — иногда справедливой, иногда — нет. А гипотеза которая сформулирована в двух фразах варяги — это балтийское племя вагров, а русы — это руяне с острова Рюген, увы, никакой гипотезой не является, потому что ни на один вопрос не отвечает. Я ведь, повторюсь, задал самые простые вопросы, первые приходящие в голову — те которые до меня задавал Василий Осипович Ключевский в позапрошлом веке — какое уж тут новаторство? Я вовсе не собираюсь приписывать себе чужое авторство. И как я понимаю, как Ключевский не услышал ответы на них, так и я их не услышу.

Александр
Александр
8 года (лет) назад

То есть Гельмольд не называет Балтийское море «варяжским» (ответ Олега).

А Гельмольд упоминает варягов, и если да, то в каком контексте?

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр, Вы себя ведете не совсем честно — вы не объясняете смысл Ваших вопросов. Но Вы не следователь, который расставляет ловушку подследственному, а я — не подследственный, пока во всяком случае.Еще раз прошу — объясните смысл Ваших вопросов и тогда я выскажу свою позицию по этому поводу. А пока вы отвечаете вопросом на вопрос обсуждения у нас не получится.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

А я считаю, Вы все можете с пеной у рта доказывать легитимность норманизма, что не повлияет на вполне закономерный (с учетом развития информационных технологий) процесс переосмысления истории моей страны. Процесс пошел чуваки, можете не беспокоиться. Кстати, Лев Клейн, критикуя замечательный фильм серьезного сатирика (а не ученого, что, видимо, Клейна очень задевает), не потрудился дать оценку ни одному из приведенных в нем доводов. Видать, ну совсем ученый… Ему и ТАК можно. :)

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Леха

Нет никакой пены у рта.. Термин «чуваки» уже все сказал об автор поста. В фильме доводов нет, есть рассуждения… Хотите довод против? Если вы почитаете летописи, ПВЛ, вы найдете там, что многие варяги были христианами. В договоре 945 года отмечено что варяги-христиане приносили отдельную присягу от язычников. Никто не был более упорными язычниками и никто более упорно не боролся против христианизации, чем балтийские славяне. Потому что в крещении они видели (и справедливо) орудие подчинения себя франкам или саксам. Откуда же взялись варяги -христиане в русских летописях, если они прибалтийские славяне-вагры? Впрочем Вас «чувак» это волновать не должно — вы ведь из разряда верующих. У вас принято оскорблять серьезных ученых и не принято читать, а уж тем более — думать.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Олег, будь попроще и люди потянутся, чувак (я знал, что ты закусишься на этом слове, гы гы гы)! Хотя, можешь меня и недооценивать… Про повесть временных лет — приведи том, лист, пожалуйста. Хотя, на мой славянофильский взгляд, ПВЛ это нечто среднее между дневником и агиткой церковников. Ах да, вынужден сделать Вам замечание — я никого здесь, включая и Вас, не оскорблял, так что не совершайте подмену понятий, о великий и серьезный ученый…

Хотелось бы обратиться к тем, кого Олег называет тут «верующими». Друзья, не тратьте время на пререкания с ним, он явный адепт Клейна (если не сам Клейн). Все равно он не даст ответа по-существу. Обратите внимание, как встрепенулся — мой коммент — первый за 8 дней, а его ответ поступил в течении 15 минут. Видать чуваку заняться нечем и есть возможность метнуться к компу, дабы изрыгнуть сами видите что. Короче, нет у него профессии — интеллигент в чистом виде. А у нас все получится и мы разберемся во всем, нравится это кому-либо или нет. Информируйтесь сами, информируйте близких, думайте и понимайте. Ты друг мне, Олег, но истина дороже…

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Вопрос на засыпку. Вы согласны с этимологией слова «товар» по Максу Фасмеру? :)

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Нет, нет и еще раз нет. Он не отвечает тебе, Леха, поскольку занят работой, а не потому, что ты его раскусил…

Олег
8 года (лет) назад

ПВЛ,1997,»Терра», пер.Лихачева,стр.39.»А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи ,что стоит над ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, — это была соборная церковь,так как много было христиан -варягов». И хватит троллить.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Ну, раз пошла такая пьянка, приведу этот отрывок целиком, а не выдернутым из контекста…

«Послы, посланные Игорем, вернулись к нему с послами греческими и поведали ему все речи царя Романа. Игорь же призвал греческих послов и спросил их: «Скажите, что наказал вам царь?». И сказали послы царя: «Вот послал нас царь, обрадованный миром, хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших царей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей». Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его — сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, — это была соборная церковь, так как много было христиан — варягов. Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, рабами и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря, и о любви его к грекам».

Скажите, Олег, с чего Вы взяли, что среди варягов не было язычников?! Христианизация явилась глобальным процессом, ее исполнители не ставили себе целью сортировать народы и социальные группы. Из приведенного Вами отрывка следует, что среди варягов было много христиан, но при этом не сказано, что они все ими являлись. Таким образом противоречия нет.

С уважением, Ваш чувак.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Олег! Все же сообщите мне о Вашем отношении к творчеству Макса Фасмера! Тоже ведь великий ученый, не какой-нибудь воинствующий дилетант.

Для неосведомленных сообщу, что его этимологический словарь в настоящее время рекомендован к использованию Российской «академией наук». Рекомендую всем с ним ознакомиться для понимания, насколько эта пресловутая личность предвзято относилась к великому и могучему, также прошу подумать, чем (кем) она была мотивирована и сохранилась ли эта мотивация у подобных ему. Никому не навязываю свое мнение, убедитесь сами.

Олег
8 года (лет) назад

Раз вы готовы нормально разговаривать — то посмотрите Гельмольда «Славянскую хронику», посмотрите Гильфердинга «История балтийских славян», Собр.соч., т.4.

«Тогда как у балтийских славян развивались все эти условия и не только заглушили в них внутреннее влечение к христианству, ощущаемое другими славянами, но даже породили отвращение, само христианство в Западной ,Романо-германской Европе (вк ней именно Балтийские славяне были прикованы своим положением и историею) подвергалось таким влияниям, которые одни уже должны были возбудить к нему в этом народе жестокую вражду …» стр.226 «Всем этим и объясняется отчасти ненависть Балтийских славян к своим Немецким священникам и те истязания и казни, которым славяне их беспрестанно подвергали, пока не были совершенно покорены» Стр. 233

Откуда могли взяться среди варягов -балтийских славян- вагров как утверждает «балтийская гипотеза» христиане? Балтийских славян можно было обратить в христианство только силой и сразу же как только давление снималось они восставали и возвращались к язычеству. Так что вопрос не в наличии варягов-язычников, а в наличии большого числа — как подчеркнуто в летописи — варягов христиан. Так что противоречие есть и очень серьезное.

В то же время скандинавы крестились без особенных проблем, см. крещение Харальда Клакка в Ингельгейме в 826 году со всеми родственниками и приближенными, хотя многие из них предпочитали оставаться язычниками.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Если Вы внимательно перечитаете приведенный мной фрагмент, то обратите внимание на дары Игоря грекам, среди которых, якобы, были и рабы. Очевидно, что летописец (точнее один из редакторов списка) умышленно очернял язычников и преувеличивал количество последователей христиан. Он явно был не объективен, надо объяснять почему? Именно это я и имел в виду, говоря, что ПВЛ наполовину — агитка.

Олег
8 года (лет) назад

Можно спросить — а почему наполовину? То есть когда она говорит то что Вам желательно, тогда она не агитка — а наше великое достояние? А когда говорит то что Вам не нравится — тогда она агитка? Кстати заметьте что текст о варягах христианах находится в тексте относящемся к договору русских с греками, воспроизведенному летописцем. Даже серьезные антинорманисты не ставят подлинность договоров под сомнение. Как и то что клятвы приносились как язычниками, так и христианами в церкви. Ели бы христиан среди русов было немного — то не было бы никакой необходимости в отдельной присяге для христиан.

Причем заметьте, данное противоречие просто еще один дополнительный аргумент против «балтийско-славянской» гипотезы в дополнение к тем вопросам, которые я задал ранее и на которые мне так и не смог ответить Александр. Вы на эти вопросы о тоже не отвечаете.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Как и Вы… ответьте на вопрос про Фасмера.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Леха

А это не вопрос. это стремление «уесть» оппонета. И ответа такой вопрос не требует, потому что Вы уже на него ответили заранее сами. Зачем спрашивать других если Вам все уже известно?

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Хорошо! Агитка не на половину, а на 9/10. В этом и только в этом, на мой взгляд, причина сохранности этого «источника». К сожалению сопоставить содержащиеся в ней сведения с иными источниками не представляется возможным. Надеюсь что пока. Чуть позже найду библиотеку Ивана Васильевича, вот тогда и сопоставлю. А пока приходится собирать правду по крупицам, очищая ее от неточностей и лжи, путем применения юридического подхода к оценке доказательств. Чего и Вам желаю.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Леха

То есть вы отказываете древним русским летописям в достоверности. Быстро вы с ними разделались. Они у Вас — агитки. хорошо, вы их уничтожили. И что у Вас осталось в итоге ? Какими достижениями балтийских славян в этой области вы нас обрадуете?

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Не ошибается тот, кто не ищет. Необходимым условием победы является борьба. Так почему же Клей называет В.А. Чудинова фриком? С какой такой научной стати? Даже если работы Чудинова впоследствии будут опровергнуты (хотя это маловероятно) они обогатят наши знания ведь отрицательный результат… ну Вы же меня понимаете? :)

Леха
Леха
8 года (лет) назад

Напоследок, хотелось бы услышать Ваше мнение относительно перспектив ДНК-генеалогии в сфере историко-социологических исследований, а также Вашу оценку результатов деятельности А.Клесова по критерию ценности для установления истинности сведений, приведенных в письменных источниках в том числе в ПВЛ. Спасибо за потраченное на меня время, чувак :)

Олег
8 года (лет) назад

Эту оценку вы можете посмотреть здесь, в комментах при обсуждении этого вопроса относительно утверждений А.А.Клесова между Александром и Л.С.Клейном и в новом номере «Троицкого варианта», где Л.С.Клейн посвятил колонку этому вопросу. Я сразу должен сказать, что не берусь судить о ДНК генетике — здесь надо быть специалистом, но общая сторона вопроса — всегдашнее стремление «удревнить» славян и сделать их предками ариев или возвести их к другим древним народам (вплоть до этрусков) понятна. Забавно, что наши антинорманисты обвиняют летописца ПВЛ в стремлении, исходя из его политических воззрений, возвести династию к Рюрику и скандинавам, а сами пытаются делать то же самое, возводя корни славян к ариям или другим древним народам из «патриотических» соображений.

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Я сразу должен сказать, что не берусь судить о ДНК генетике — здесь надо быть специалистом, но общая сторона вопроса — всегдашнее стремление «удревнить» славян и сделать их предками ариев или возвести их к другим древним народам (вплоть до этрусков) понятна. Вы хотели сказать ДНК-генеалогии. Нельзя это направление напрямую связывать с именем Клесова. Дело в том, что лишь малая часть увлекшихся и вовлеченных )) разделяет взгляды АК. Он и его единомышленники кучкуются на сайте родство. Для большей же части ДНК-генеалогического сообщества Клесов — фрик. На основании того что у восточных славян и части индийцев высших каст(ака арии «Ригведы» и т.п.) высока доля гаплогруппы R1a1, делается вывод что все R1a1 — арии, древний род. Язык, культура, антротип — ничто, генетика — все. Точнее даже не генетика, а именно Y-хромосома, потому как по аутосомам (набор всех остальных неполовых хромосом, отвечающих за предрасположенности, внешность… в общем за все) индиец будет типичным южноазиатом, русский — типичным восточноевропейцем и т.д. Что до Y-хромосомы и гаплогрупп. Действительно это очень удобный маркер, позволяющий фиксировать и интерпретировать исторические миграции, смену населения и т.п. Но это именно вспомогательный инструмент, который работает при достаточном уровне владения историческим материалом. На это Клесов несогласен — ему нужна его собственная дисциплина, он должен быть первым всегда и во всем, отсюда выплескиваемая на форуме откровенная неприязнь к представителям классических дисциплин. Ну и немного собственно о R1a1 и «ариях». Клесов называет всех R1a1 «ариями» на основании того, что существует это зафиксированное самоназвание народов, у которых был высок процент этой гаплогруппы. Гаплогруппа R1a1 в сопоставимых понятиях это примерно как индоевропейцы в лингвистике. Как среди ИЕ языков есть «сатем» и «кентум», так и у R1a1 есть «европейская» и «азиатская» ветви (есть еще нюансы, но их опустим). Несложно догадаться, что славяне в основном относятся к «европейским» ветвям, индийцы и прочие представители этой гаплогруппы из Зауралья к «азиатской».… Подробнее »

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Вячеслав

П.С. Первый абзац предыдущего поста — цитата одного из участников обсуждения.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Вячеслав

Спасибо за интересный коммент, Вячеслав. Да, конечно, простите, ДНК-генеалогии, разумеется. Было бы интересно ознакомиться с мнением ученых не придерживающихся клесовских взглядов. В одном из последующих номеров «Троицкого варианта» есть новая статья Льва Самуиловича Клейна «О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)» на ту же тему о Клесове, Задорнове и пр.

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Понимаете в чем дело — нет такой науки как ДНК-генеалогия. Есть популяционная генетика, есть генеалогия, есть история, археология, антропология и где-то на стыке их существует такое явление как ДНК-генеалогия. В 2003 году был впервые расшифрован геном человека, стоило это около 3 млрд. долларов, в этом году проанонсировано, что цена снизится до 1 тыс. долларов. Представьте — за 10 лет цена упала в 3 МИЛЛИОНА РАЗ!!! Это я к тому, что генетика сегодня благодаря новым технологиям развивается просто невиданными темпами. Хотя вот здесь должен сделать оговорку — техническая сторона развивается неимоверно быстро, человеческий фактор — база, подготовка специалистов, увы отстают. И не только в России. В общем получилось так, что образовалась незаполненная никем ниша — у популяционных генетиков свои задачи, дай Бог там все успеть… хотя честно говоря особо что-то и не спешат — толком не исследованы многие народы России и ближнего зарубежья. Что уж тут говорить о самом «вкусном» для всех любителей истории — интерпретации данных генетики в свете исторических знаний? Совсем мало ученых занимается исследований дДНК(древней ДНК из сохранившихся останков), тех кто нагора выдает реально сенсационный материал по пальцам одной руки пересчитать можно… В общем незаполненная ниша, времена шлиманов и эвансов в генетике. Вот и подтянулись любители самых разных специальностей, возрастов и уровня знаний, породив то что теперь называют ДНК-генеалогией. И вы знаете, на самом деле сложилась уникальная ситуация — любители обошли профи. Ну не сами по себе конечно — существует с десяток-другой коммерческих фирм, исследующих ДНК, но по-настоящему гиганты две — FTDNA (их конек как раз исследование Y- хромосомы) и 23andMe (специализируются на аутосомах, владеет жена Сергея Бринна). В общем за ваши деньги — любой каприз, ну любители, по большей части западные, и развернулись. )) В общем когда выходит научная статья, то по глубине исследования в сравнении с тем, что сейчас предлагают коммерсанты с любителями, это примерно… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Вячеслав

Уважаемый Вячеслав,
Ваши взгляды на ДНК-генеалогию абсолютно созвучны моим, но Вы их выражаете в формулировках, которые выдают естественника, а я гуманитарий. Моя статья «Является ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?» давно лежит в сборнике в честь Е. Е. Кузьминой, но сборник всё не выходит. Я бы охотно с Вами познакомился и списался. Если это Вам не претит, обратитесь, пожалуйста, к администрации сайта за моим электронным адресом.
Л. Клейн

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Вячеслав, Ваши взгляды на ДНК-генеалогию абсолютно созвучны моим, но Вы их выражаете в формулировках, которые выдают естественника, а я гуманитарий. Моя статья «Является ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?» давно лежит в сборнике в честь Е. Е. Кузьминой, но сборник всё не выходит. Я бы охотно с Вами познакомился и списался. Если это Вам не претит, обратитесь, пожалуйста, к администрации сайта за моим электронным адресом. Уважаемый Лев Самуилович, конечно же почту за честь познакомиться с Вами. Вы абсолютно правы — у меня техническое образование, но история оказалась непреходящей любовью всей жизни)), несколько лет назад появилась ДНК-генеалогия, то, что на мой субъективный взгляд может дать новый мощный толчок развитию классических дисциплин. Думаю, что имею представление о том, что же будет в той статье )). Дело в том, что Клесову видимо льстит то, что на него обращают внимание серьезные ученые с мировым именем, вот он и выкладывает Вашу с ним переписку у себя на форуме. И спориттт…)) Интересно было наблюдать за эволюцией его взглядов — году эдак в 2007- 2008 он придерживался вполне себе такой курганной гипотезы, правда смещая ИЕ прародину в район Южного Урала. Но на форуме появился человек, умеющий достаточно связно изложить свои взгляды и Клесов, который тогда еще умел не только ВЕЩАТЬ, но иногда и слушать, начал плыть. А придерживался тот человек достаточно .. ну скажем оригинальной гипотезы Сафронова (ну вы помните Чатал-Хююк-Винча-Ландьел-КВК-Баден-ямная и т.д.). Здесь как нельзя кстати(или наоборот некстати) появилась дебютная работа молодого хорватского популяционного генетика Перечич. Гаплотипы были в работе короткие и.. ну в общем как говорится «накосячила» она. Клесов быстренько «проанализировал» эти коротенькие гаплотипы R1a1 и объявил что они предковые для Европы.. Насколько помню часть из этих гаплотипов в итоге оказалась вовсе не R1a1, но вопрос как то не поднимается больше ни Клесовым ни другими. Тем более что на форуме у Клесова появился… Подробнее »

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Вячеслав

Вячеслав, очень интересно то, что Вы рассказываете. Моя почта — LvovichG@rambler.ru. Если вы не против, пожалуйста, киньте в личку ваш e-mail или адрес сайта где Вас можно найти, чтобы не потерять связь и не беспокоить потом лишний раз Льва Самуиловича.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Вячеслав

Спасибо! Мне как не специалисту в этих вопросах было очень интересно и познавательно ознакомиться с ситуацией в этой области науки. Очень полезный краткий обзор ситуации. Можно ли будет обратиться к вам за консультацией в случае необходимости? Поскольку занимаясь вопросами истории Руси неизбежно встречаешься со ссылками антинорманистов на работы в данной области, а, не будучи специалистом, разобраться в работах на которые они ссылаются очень тяжело. Их стремление, терпя поражение на почве истории, вынести дискуссию в такие области где им некому возразить — понятно. Поскольку эти вопросы не обойти, придется так или иначе опираться на мнение специалистов разбирающихся в вопросе.

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег, безусловно обращайтесь. Если не смогу подсказать я, думаю наверняка что-то смогут предложить иные члены нашего сообщества. Только вот мы не настолько самонадеянны как Клесов — есть конечно вещи бесспорные, но по большинству вопросов это будет всего лишь точка зрения, на наш взгляд наиболее вероятная, но вряд ли аксиома. В ДНК-генеалогии есть поле, на котором Клесов и команда вообще не играют — это аутосомы. Аутосомы это все неполовые хромосомы человека(22 пары кроме X и Y). В общем-то вся наследственная информация заложена именно в них, та же Y-хромосома НЕ НЕСЕТ никакой наследственной информации, за тисключением некоторых половых функций, она всего лишь очень удобный маркер для отслеживания человеческих миграций и т.п. Очень интересные данные по аутосомам получаются. ..И вот еще возвращаясь к ИЕ. Может и Льву Самуиловичу интересно будет. То что Клесов представляет несомненную связь ИЕ(или так как ему это название кажется абракадаброй, он их называет «арии») ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с гаплогруппой R1a1, это ведь неправда. Я в курсе, что часть лингвистов считает деление «сатем»-«кентум» устаревшим, но вот какая штука — среди народов, говорящих на «сатем» доминирует R1a1, R1b либо нет совсем, либо она в миноре. У представителей «кентум» ситуация прямо противоположная — доминирует R1b, R1a1 в миноре на востоке Европы со стремлением к нулю на западе (за исключением мест где исторически фиксируются серьезные миграционные пототки с востока или севера Европы). Клесов объясняет все это просто — жили себе «арии»- R1a1 в Европе долго и счастливо, но тут пришли через Гибралтар(??? — доказательств никаких)злобные «эрбины»-R1b и загеноцидили всех ариев, при этом позаимствовав у них язык. Сами «эрбины» вообще заслуживают отдельного разговора. Первоначально, по Клесову, они говорили на пратюркском языке, часть из них стала шумерами, еще одна часть потом осталась верна своему исконному языку — баски)). И вообще там походу несколько раз чуть не знак равенства ставился между пратюркским и сино-кавказскими, в общем может… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
8 года (лет) назад
В ответ на:  Вячеслав

Простите, Вячеслав, что затрудняю Вас поисками моего имейла, но я уже имел опыт его публикации, после чего не мог отделаться от гор спама. Пришлось менять имейл. Сафронов и Николаева были моими студентами, работали в моем семинаре, с Николаевой я до сих пор переписываюсь. Сафронов был безусловно талантливым человеком, но на студенческую скамью археолога он сел уже взрослым человеком и свое богатое творческое воображение так и не научился строго контролировать. Многие его выводы я не мог признать, хотя идеи его были интересны. Клёсов вышел на меня, когда черновик моей книги о древних миграциях индоевропейцев (она до сих пор не опубликована) соскользнул помимо моей воли в интернет. Он опубликовал нечто вроде приязненной рецензии. Я его не знал, популяционной генетикой, конечно, интересовался, скопировал себе выдержки из книги Кавалли-Сфорцы и т. п. Клёсов очень надеялся обратить меня в свою веру и рассвирепел, когда стало ясно, что это не получается. Опубликовал нашу переписку, чтобы всем было видно, какой я тупой. Чем дальше, тем становилось яснее, что он типичный фанатик идеи, что истина для него не важна, а важна победа его идеи для вящего прославления его и его «рода». Объединившись с антинорманистами, он и вовсе утратил связь с реальностью. Вероятно, Вам будут интересны мои последние работы, мой доклад на российско-германской конференции памяти Грязнова (материалы опубликованы). Кажется, я нашел ключик к локализации прародины индоевропейцев в Европе: я идентифицировал хетто-лувийцев с баденской культурой, а та отделилась от культуры воронковидных кубков. Кроме того, мой ученик Алексей Ковалев (тот самый, что депутат) исследовал на Алтае, в Монголии и в Синьцзяне чемурекскую культуру, которая мигрировала туда в конце III тыс. до н. э. из Франции и Швейцарии. По Ковалеву, это тохары. Значит, и тохары прибыли из Европы. Всё это опубликовано в сборнике трудов конференции. Ковалев только что опубликовал книгу о чемурчекских статуях — копиях французских. Нынче все ругают депутатов за… Подробнее »

Вячеслав
Вячеслав
8 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, свои координаты передал, как только получу Ваш адрес, отпишусь.
Вот некоторые материалы относительно новые, которые вы возможно не видели которые могут оказаться вам интересны:
Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm
Human migrations in the southern region of the West Siberian Plain during
the Bronze Age: Archaeological, palaeogenetic and anthropological data
http://www.degruyter.com/view/books/9783110266306/9783110266306.93/9783110266306.93.xml
Origins and Genetic Legacy of Neolithic Farmers and Hunter-Gatherers in Europe, Pontus Skoglund et al. http://www.sciencemag.org/content/336/6080/466.short
Неолитические фермеры здесь представлены КВК Южной Швеции, охотники — ямочная керамика Швеции.
В продолжение
Genomic Affinities of Two 7,000-Year-Old Iberian Hunter-Gatherers http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)00650-1
В работах анализировался аутосомный и этнофон. В двух словах — население мезолита и его прямые потомки были достаточно однородны от Иберии до Восточной Европы. Наиболее близкие им современные европейские народы — саамы, балты, поляки, некоторые группы русских, поляков и финнов.
В неолите население Европы меняется коренным образом. Земледельцы от Швеции до Альп и Иберии тоже были достаточно однородны и генетически близки населению Передней Азии. Ближайшие к ним современные народы — сардинцы и киприоты, остальные южные европейцы впрочем тоже достаточно близки.
И далее уже из анализа этих данных в других заметках и интернет сообществах — и мезолитическое и неолитическое население Европы отличает от современного отсутствие некоторых генетических компонентов, которые ИМХО могли столь массово попасть в Европу только с ИЕ-миграциями. Я просто не знаю кто еще мог такой мощной волной пройтись по все Европе — с востока на запад.
Ну и т.д. Если интересует конкретно какой-то период, постараюсь подобрать все что публиковалась у генетиков.

Олег
8 года (лет) назад

Я думаю на этом мы можем закончить наше столь плодотворное обсуждение. Подвожу итог — древне-русские летописи на 9/10 — агитки (то есть говоря другими словами — фальшивки), Чудинов — непризнанный гений, Фасмер — «пресловутая личность». Думаю на этом примере все смогут убедиться насколько серьезной отравой для неокрепших умов является фильм Задорнова и сколько народу, изучающего историю по ТВ он собьет с толку.

Леха
Леха
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

А может Вы и правы? Может Фасмер в действительности являлся человеком замечательной душевной чистоты? Ну, подумаешь, человек работал над своим этимологическим словарем в эпоху Третьего Рейха — не повезло… Зато какой СЕРЬЕЗНЫЙ ученый! А то, что инакомыслие в этом чудесном государстве каралось лагерем смерти, что славян в нем вообще людьми не считали, что на большую часть умозаключений Фасмера в его «этимологическом» словаре без смеха не взглянешь — это ничего! Зато какой СЕРЬЕЗНЫЙ ученый! Уж на него то, небось, вдоволь нассылались, уж его то вволю нацитировали… К сожалению, в нашей многострадальной России-матушке, наука вырождается, а людишки мельчают — в смысле привычки мыслить критически. Предваряя возможные вопросы, чего это я так прицепился к Фасмеру и почему на мои вопросы о нем мне никогда не ответят ни «ЛКС» ни оппонент представляющийся как «Олег», поясняю: язык, а равно и ДНК-анализ в области этногенеза, являются важнейшими источниками получения «утраченных» знаний о прошлом того или иного этноса. По своей сути они, как говорят юристы, являются прямыми доказательствами. Язык — поскольку является, условно говоря, инертной системой, ведь его носителями, как правило, являются неопределенный круг лиц, то есть нельзя сразу всех взять и переучить — а, значит, этимологические следы остаются всегда. Что касается ДНК анализа, если Клесов шарлатан то, очевидно, он будет разоблачен в ближайшие несколько лет. А если нет!? Все остальные источники — археологические, письменные и пр. имеют меньшее доказательственное значение, поскольку по своей сути являются косвенными (ничего не подтверждают, но и не опровергают) хотя, тем не менее, весьма существенны для оценки всех собранных доказательств, в ИХ СОВОКУПНОСТИ (естественно с учетом относимости). Если Вы, уважаемые «Олег» и «ЛКС» в своей СЕРЬЕЗНОЙ научной деятельности применяете иной подход для оценки доказательств, прошу его озвучить, для народа… Могу утверждать, что все свои выводы относительно предмета этого разговора, Вы получили путем манипуляции косвенными доказательствами, что влечет несостоятельность таких выводов. Вот… Подробнее »

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Леха

Удивительно конечно, но была еще одна страна где инакомыслие каралось лагерем смерти.. Вы, Леха, ее случайно не знаете? Где в разное время историк за свои взгляды мог или помереть с голоду, или сесть в лагерь или съездить в ссылку, или как минимум лишиться работы или всех прав (самое мягкое) — как в разное время Радлов, Фаминцын, Тураев, Латышев, Ростовцев, Шахматов, Тарле, Рыдзевская,Платонов, Артамонов,Амальрик, Рубинштейн и многие-многие другие…

Леха
Леха
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

С интересом узнаю от Вас, где же еще инакомыслие каралось лагерем смерти?

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Леха

Ну если названные мной фамилии замечательных историков и ученых, заморенных голодом, затравленных, загубленных, изгнанных, отлученных от работы ничего Вам не говорят — то о чем нам с вами говорить?

Анонимно
Анонимно
8 года (лет) назад

Я ему про Фому, а он мне про Ерему! Я спрашиваю, как к Фасмеру относитесь?! Одобряете? Поддерживаете? Все слышали ответ?

Анонимно
Анонимно
8 года (лет) назад

Вы сознательно допускаете логические ошибки? Это Ваш путь познания и способ аргументации? Кто Вам позволил отождествить понятия «фальшивка» и жаргонизм «агитка»! Неужели не чувствуете разницы…

Анонимно
Анонимно
8 года (лет) назад

Фильм Задорнова не отрава, а лекарство от равнодушия и дремучести. Вы способны логически опровергнуть приведенные в фильме тезисы? Каково Ваше мнение относительно происхождения этнонимов и топонимов упоминавшихся в фильме?

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Анонимно

Простите, а чем по-Вашему я занимался на протяжении всего обсуждения здесь? Вы прочли вопросы которые я задал и на которые сторонник «балтийско-славянской» гипотезы, Александр, (а он серьезный сторонник балтийско-славянской гипотезы) не смог мне ответить? Вы видели мой последний довод выданный бологгеру с ником Леха о варягах -христианах и невозможности добровольных христиан среди балтийских славян? Разве по-Вашему это не доводы?

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Весьма показательно для спецпомощника Л.С. Клейна (Олега).

Сам публично отказывается отвечать на вполне правомерный вопрос: а упоминал ли Гельмольд варягов?

Или только с третьей попытки спецпомощник Л.С. Клейна (Олег) ответил, что у Гельмольда Балтийское море не названо «Варяжским».

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Вы все время переходите на личности. При чем тут штатный я помощник или не штатный и помощник ли? А наличие просто у человека определенных взглядов вы не допускаете? Обязательно должен быть заговор? Я не отвечал на Ваш вопрос, Александр, просто потому что не понимал его смысла. Ну согласитесь, что отвечать на бессмысленный вопрос, смысла которого ты не понимаешь, только ради того чтобы на него ответить — пустая трата времени. И я в очередной раз прошу Вас объяснить мне подробнее смысл этого вашего вопроса. При чем тут это? Ну и заодно может быть вы объясните, как согласуется с «балтийско-славянским» происхождением Руси и варягов наличие большого числа христиан-варягов, приносивших отдельную клятву в церкви, как указано в ПВЛ под 945 г. Вопрос по существу. Потому что балтийские славяне были наиболее упорными язычниками (рассматривая христианизацию как средство порабощения) и пытали христиан и убивали их и приносили в жертву своим богам. Об этом и у Гельмольда и из историков это отмечают и Гильфердинг и другие ученые, изучавшие историю балтийских славян. Откуда среди балтийских славян -русов и варягов столько христиан?

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Вы видите, когда я задаю свои вопросы — я сразу же объясняю их смысл, я играю с открытыми картами. Но вы мне не отвечаете, точнее отвечаете на мой вопрос своим, смысл которого не хотите объяснить ни мне, ни другим. Видимо пытаетесь расставить мне ловушку, в которую я должен попасться, я вас правильно понимаю?

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Будьте внимательны, я уже конкретизировал, что я сторонник гипотезы Шахматова, Платонова и Вернадского только без привязки к этносу.

Ведя «спор о призвании варягов» в 862 (условном) году при чём тут события 945 года? Интервал в 83 года?! СССР просуществовал меньше по времени.

Вновь к Гельмонду! Вопрос об отсутствии у Гельмольда связи между ваграми и варягами поставлен был не мною. И я только (до сих пор) всё хочу уточнить, а упоминал ли Гельмольд самих варягов. На счёт «Варяжского моря» уточнение я получил (с третьей попытки), а про варягов — вновь у спецпомощника наблюдается ПАНИКА.

Уточнение про варягов (и Варяжское море) необходимо для того, чтобы бы понять обладал ли Гельмольд таким понятием как «варяги», а если он не знал ничего про «варягов», то поставленный Олегом изначально вопрос аккуратно можно признать некорректным, а если быть более откровенным, то это …….

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Хочу сразу вам ответить на уровне ваших же подначек. Если бы я хотел Вам ответить сразу, не понимая смысла Вашего вопроса, то в «Славянской хронике» Гельмольда изд. 1963 года мне достаточно открыть указатель географических и этнических названий на букву «В» чтобы лишний раз убедиться, что слова «варяги» там нет, хотя я это знаю и так. Так что стремление выставить меня невеждой и показать что я в панике не пройдет. Судя по всему в панике именно Вы, Александр. Александр, вы — серьезный человек — пожалуйста уточните, балтийские славяне — варяги и русы Рюрика образца 862 года и варяги и русы образца 945 года, это разные балтийские славяне или это все те же язычники, приносящие христиан в жертву своим богам? Или русы и варяги в 945 году уже не балтийские славяне, а скандинавы? Или вы всерьез считаете что за 80 лет эти злостные и упорные язычники добровольно обратились в христианство, причем там где их никто не обращает в веру силой? Далее, я конечно же обратил внимание что Вы сторонник гипотез Шахматова и Платонова и Вернадского только без привязки к этносу (Это как???). Я честно не понимаю — это как? Вы готовы взять их гипотезы, выкинуть их суть, оставив ту критику норманизма, что в них содержится и вот это и есть ваша гипотеза? Тогда не могли бы Вы сформулировать ее поточнее чтобы знать, что там останется от Шахматова и др. историков. Чтобы ее можно было покритиковать. Далее, Гельмольд варягов не упоминает, хорошо, — что из этого следует? Из этого следует что они балтийские славяне? Почему мой вопрос некорректен? Я опять не понимаю. Ну не говорит он о варягах, но из этого вовсе не следует что Гельмольд, который сам родом из вагрской земли, считает, что они балтийские славяне. А об этом он где говорит? и Адам Бременский об этом молчит. И вообще в… Подробнее »

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Спецпомощник мне не интересно.

Но про гипотезу Шахматова, Платонова и Вернадского кратко отвечу.

Русь в Восточной Европе (и включая Приильменье) существовала ещё до Призвания Рюрика.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Спасибо. Уже теплее. Но это суперкратко. Наверное — роксаланы, росомоны и т.д.? Или я опять додумываю за вас? Такое заявление требует определенной аргументации. Следует ли мне понимать Вас так, что Вы не хотите все же сформулировать хотя бы кратко основные положения, так как они сформулированы у ученых которых Вы называете «норманистами», чтобы их можно было разобрать и покритиковать? А то ведь и Шахматов и Платонов и Вернадский написали очень много работ и на какие их работы и какие положения этих работ Вы опираетесь, я могу только догадываться и могу догадаться неправильно. Кроме того многие положения этих ученых уже критиковались и отвергались более поздними историками, тогда как другие их положения принимались. Так как мне угадать что имеете в виду Вы? Ни Фомин, ни Кузьмин не формулировали свою гипотезу в законченном виде. Посмотреть негде. Только полемика.

Олег
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

И заметьте, что на вопрос как согласуется большое число христиан среди варягов и руси в 945 г. с предположением что это — балтийские славяне, вы мне не ответили. Срок в 80 лет ничего не объясняет, так как балтийские славяне начали принудительно обращаться в христианство только на самом позднем этапе их покорения, да и то постоянно восставали и возвращались к язычеству как только имперские войска уходили из их земель.

Анонимно
Анонимно
8 года (лет) назад

Вот человек! — оказывается, задавая вопрос про «творчество» Фасмера, вместо попытки родить в споре истину я (как подло) хотел «уесть». Сразу видно опытного полемиста, который ни хрена не знает или не хочет знать, а вместо ответа на неудобные вопросы пытается дискредитировать оппонента любыми путями. Как не красиво… Но ничего, думающие люди все поймут и сделают выводы, кто тут кого «уесть» хотел.

Олег
8 года (лет) назад

Извините, не понял сразу что теперь Вы — аноним. Летопись-агитка в моем понимании означает произведение написанное с определенными политическими целями, например, как поставленный с такими же определенными целями, фильм Задорнова. И такая летопись будет подтасовывать факты в угоду политическим требованиям — так же как это делается в фильме — то есть будет фальшивой летописью, такой же фальшивкой как фильм Задорнова. Летописец древности не был политиком он составлял своды из различных документов, он мог подбирать и включать тот или иной документ и мог исключать то, что считал неважным, давать свои объяснения непонятным ему фактам, но сознательно лгать он не мог, политикой — тем, что Вы называете агиткой — он не занимался потому что и понятия такого тогда не было. Это изобретение более позднего времени. Я думаю на этом мы это обсуждение закончим. Это совершенно бесполезный спор. Последнее слово пусть останется за Вами если вам так хочется.

Олег
8 года (лет) назад

И напоследок — Фасмер в отличие от юмориста Задорнова серьезный ученый. Думаю этого достаточно. Серьезный ученый может ошибаться, но заниматься сенсациями и непроверенными вымыслами, да еще в области далекой от его специализации, тем, чем занимается Задорнов, он не будет. Все- точка.

Леха
Леха
8 года (лет) назад

О! Вот этого я и ждал! Вот он — главный критерий истины по-норманофильски: СЕРЬЕЗНЫЙ ученый. Правильно про таких «ученых» народ говорит, что кое-где моченый. Любой здравый человек с хорошим лексическим запасом, ознакомившись с работами Фасмера относительно этимологии русских слов, поймет, что это не научная деятельность а напротив, УМЫШЛЕННАЯ квазинаучная дезинформация. И прекратите уже, наконец, использовать в полемике намеки на «неправильную» специализацию. Помните?: «специалист подобен флюсу — полнота его односторонняя» (К. Прутков). Неважно, какая специальность у человека первоначальная, главное, чтобы он справился с тем делом за которое взялся.