Еще одно различие науки и религии

Мы хорошо знаем, что придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе ) полагают, что существует около шести тысяч лет, а — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный , если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.

Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?

До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны , которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.

Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.

Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.

Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с . Ссылка на косвенный опыт и «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.

Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.

Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала- и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…

Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…

Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.

Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.

В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.

То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…

Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.

Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.

Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…

Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.

Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.

А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.

P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научнопопулярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов уклонение от обсуждения.

,
канд. физ.-мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)

См. также : Еще раз про еще одно различие

От редакции

Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.

Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.

И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.

О.З.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
247 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Елена Клещенко
Елена Клещенко
8 года (лет) назад

Я представляю журнал, по инерции именующий себя научно-популярным и страдающий клерикальной интоксикацией. Иными словами, один из журналов, который отклонил данный текст (см. авторский PS). Отклонил, несмотря на давнее знакомство и сотрудничество с автором. Нет, мы на выпад не обиделись, знакомство такое давнее, что уже привыкли. Но он, похоже, обиделся. А зря. ;)

Действительно, «Химия и жизнь» избегает публиковать размышления о науке vs. религия. Именно размышления. Когда речь идет о конкретных вещах, например о проблемах образования или о публикации результатов экспериментального поиска души в рецензируемом журнале, мы в стороне не остаемся. А размышлизмы обычно отклоняем. Исключения делаем, если размышляющего зовут, скажем, Ричард Докинз, Фрэнсис Коллинз или Эдвард Уилсон.

Причина, в общем-то, ясна из постскриптума редакции ТрВ. О.З. указывает на многочисленные слабые места этой статьи. И, к сожалению, такой уровень аргументации… хотела написать «типичен для данной тематики», но потом вспомнила, что типичный уровень еще ниже – автор, как-никак, научный журналист. Но даже от этой статьи, если убрать или поправить все вышеупомянутые баги, — что останется? Затрагивание болевой точки. :) Вот поэтому и отклоняем.

Связность науки, в отличие от религии? Кто верит в протон, тот верит и в амперметр?.. Я верю в то, что неандертальцы скрещивались с людьми современного типа, и при этом сомневаюсь, что в пещере Чжижендонг найдены останки человека разумного возрастом 100 тыс. лет. Доктор, это у меня религия?

Вообще, на мой взгляд, это очень важный вопрос: валидность аргументации сторонников рационализма. Плохо, когда в ход идут дырявые и сомнительные аргументы, ибо они работают на противника. Посмотрите на протоиерея Всеволода Чаплина.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад

я не представляю никого кроме себя самого, заранее прошу не расценивать мое мнение как официальную позицию РПЦ или вообще верующих, ибо некоторые авторы сего достойного журнала этим страдают… зацепил таки троль, и не могу молчать! Вам Елена, могу высказать только признательность и респект за то что не пустили это недоразумение на свои страницы. Редакции, могу сказать — что даже со своим мнением не стоило марать свою репутацию этой какой. Как заметил сам автор: религия и наука прекрасно совместимы, и может сказаться что среди ваших читателей есть ученые верующие. я знаю таких людей, они это переносят стоически и как правило не ввязываются в холивары а сносят тихо дабы не нарушать мира, хотябы внутри себя. С их стороны нет нападок на науку, ибо они ею служат Богу, а вот обратный понос идет без всяких этических ограничений, ибо их просто нет. Конкретно в этой статье кроме поноса я ничего толкового невижу, это было раньше(началось еще в 16веке) будет и далее, тут ничего нового. новое для ТРВ-Науки — уровень безграмотности аргументации которой пользуется автор. ну неужели у редакции нет знакомых религиоведов достаточно компетентных, не говоря уж о том чтобы обратиться непосредственно к тем чей это хлеб, богослова ненайти? автор считает иносказательность в мифе чемто неправильным и использует ее как средство изобличения. интересно каким способом автор предлагает тот самый миллиард выразить на языке народа с примитивной письменостью? конечно имея последние достижения математики это не задача, ну а как евреям за 1000лет д.н.э это сказать человеку сельскому, кочевнику? да даже современному школьнику как это вразумить? может автора вообще смущают иносказания? если посмотреть как китайцы численность своих войск в летописях указывают, то это тоже трудно понимать буквально. что же скажем? выбросить летописи? автору не иносказательно 220 вольт. а какого тока? смею предположить что даже 1000В на микроамперах не очень почувствуеш, трясет вообще не напряжение а ток.… Подробнее »

Елена Клещенко
Елена Клещенко
8 года (лет) назад

Александр, Вы зря так. Автор — не тролль, уровень его компетентности обозначен в подписи. В богословии он любитель, а в токе-то разбирается. Но в чем беда всех этих споров, за редчайшими исключениями — когда каждому из оппонентов ответ известен заранее, аккуратность в аргументации отбрасывается за ненадобностью. К сожалению, грешат этим обе стороны. И результат — «В споре двух глупостей истина отказывается рождаться» (ничего личного, просто цитата из Георгия Любарского).

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена Клещенко

*уровень его компетентности обозначен в подписи*
Чины людьми даются. А люди, как известно, могут обмануться :)

Елена Клещенко
Елена Клещенко
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Не в данном случае. Плохих постоянных авторов ни ХиЖ, ни ТрВ не держат. :)

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена Клещенко

А этого автора что, уже «держат»? :) Стремительная и на мой взгляд ничем не заслуженная карьера. Но кто я такой, чтобы судить? :)

Антон Егоров
Антон Егоров
8 года (лет) назад

Я не считаю «иносказательность в мифе» неправильным. Но тогда возникает вопрос: где проходит граница этой иносказательности? Если шесть дней с развитием научных знаний о мире начинают трактоваться как сколько-то миллиардов, то можно ли подобную логику применять к хождению по воде? Или даже к воскрешению? Я легко могу представить ученого, который, разделяя основные моральные принципы христианства и ощущая существование высшей силы в гармоничном устройстве Вселенной, называет себя верующим. Но в воскрешение не то чтобы не верит — просто считает иносказанием. Мы оставляем след на Земле, наши помыслы и деяния продолжаются в наших детях, поэтому смерти нет — как-то так. По-моему, автор статьи пишет как раз о таком отношении к религии и задается вопросом, может ли это считаться истинной верой.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Антон Егоров

> Если шесть дней с развитием научных знаний о мире начинают трактоваться как сколько-то миллиардов, то можно ли подобную логику применять к хождению по воде? Или даже к воскрешению?

Нет, нельзя подобную «практику» применять по отношению к воскрешению. Христиане верят в то, что буквальным образом воскреснут, как воскрес Иисус Христос. И по воде Он ходил буквальным образом.

> … По-моему, автор статьи пишет как раз о таком отношении к религии и задается вопросом, может ли это считаться истинной верой.

Что значит «истинная вера»? Примерно то же самое, что и «истинная картина мира». Одно дело, что мир неисчерпаем. Хотя, например, в одном из интервью Людвига Фаддеева я читал, что его мнение — будет конец познания когда-нибудь.
http://expert.ru/expert/2007/29/faddeev/

Но можно ведь и с другой стороны посмотреть на «истинную картину мира». Можно сказать, что это группа людей, «теоретиков», захватили власть и «вредят». Есть люди, которые не верят в существование теоретиков и не верят в единственность истинной картины мира. И это истинная правда, я читал сочинения таких людей на форумах. Как правило они что-нибудь опровергают, квантовую механику или теорию относительности или молекулярно-кинетическую теорию. (Да, аналогия с «опровержением» христианства напрашивается сама собой)

«Не могу себе представить» — это почти на 100% признак внутренней убеждённости. Но откуда она берётся? Речь идёт о догме или о внутреннем выборе? Я вот могу себе представить и верующего учёного и неверующего учёного, причём и того и другого искренне, от души придерживающегося своего мировоззрения. И потому я знаю, что это вопрос внутреннего выбора.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад

Статья начинается с серии фактически неверных и спорных утверждений, на которые разные религии дают разные ответы. Утверждения христианина были бы просто диаметрально противоположными. И как раз здесь и проходит линия раздела и обнаруживается настоящий предмет обсуждения. Попробую обозначить эту разницу взглядов. Иудаизм не эквивалентен ветхозаветной Церкви возник позже христианства. В его основе лежит понимание избранного народа как кровно, генетически принадлежащего к одной национальности и идея дальнейшего уточнения данного Богом закона. Прямо утверждается приоритет Талмуда, над Моисеевым законом. Поскольку состоит Талмуд из того, что писали многие раввины, он содержит противоречия и огромную массу мелочных установлений. Отсюда необходимо следует отсутствие одной «правильной» точки зрения и значит можно предлагать любую «картину мира», отрицать любую очевидность. Это просто тип мышления, в основе которого лежит вера. Причём, я думаю, как у нас «православных атеистов» довольно много, так и «иудейских атеистов» наверное не меньше. Человек может не признавать свою религиозность, но демонстрировать тип мышления характерный для той или иной традиции. Хочется отдельно сказать, нас приучили к тому, что специально обращать внимание на национальность это плохо, но вот факт состоит в том, что гражданство Израиля обретается только по национальному признаку. И второй факт, в своё время была принята резолюция ООН 3379, не буду писать о чём она, в интернете её легко найти. У христиан приоритеты расставлены по-другому. У христиан один Бог и одно Слово. И Ветхий Завет и Новый Завет трактуются как одно целое. У апостола Павла прямо написано, как относиться к ветхозаветной традиции — ветхий закон это как бы детоводитель, который стал не нужен, когда ребёнок вырос. В скобках замечу, иудаизм в рамках этой точки зрения исповедуют те люди, которые пожелали остаться в школьном возрасте на второй год. Так вот, в рамках христианской точки зрения разные части знания, поскольку говорят об одном и том же, должны сходиться и описывать один и тот же мир. Именно… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Очень многие люди (не самые глупые порой, но специализирующиеся по жизни на другом) находятся в плену каких-нибудь таких «стройных концепций», создаваемых идеологами, подвизавшимися на ниве, скажем, православия. Тот же Кураев умный и интересный человек, но как правило несвободен и нечестен в своих построениях. И его построения серьезно отягощены ксенофобией и прочими пакостными примесями, не подобающими честному мыслителю (этим, увы, давно заражена изрядная часть РПЦ). Впрочем, он-то как раз еще относительно приятная редкость, прочие нынешние православные идеологи зачастую и не утруждают себя какими-либо интеллектуальными построениями, а ограничиваются примитивной демагогией, вполне действующей на массы и здешних чиновников, но не конвертируемой «на западный рынок». Вообще здешнее современное богословие обычно неконкурентоспособно даже в сравнении с полузаброшенными гуманитарными дисциплинами. Что касается конкретного длинного поста выше… Факты на самом деле достаточно просты. Наука успешно развивалась у язычников и на мусульманском Востоке тогда, когда христиане предпочитали жечь библиотеки и корчевать любые следы учености (один Св.Кирилл Александрийский, сторонники которого зверски расправились с Гиппатией, чего стоит…). Латинский язык — наследие Римской империи и странно увязывать его с одной лишь церковью. В самое темное время грамотность сохранялась лишь где-то в монастырях, это да, но дальнейший расцвет светских наук происходил во многом уже вопреки воле церкви (опять же достаточно вспомнить титанов Возрождения, обратившихся к античным и восточным источникам, а позже трагедию Галилея и др.). Еще меньше заслуг в модернизации НАШЕЙ страны было со стороны православной церкви. Скажем, Пётр Первый испытывал изрядное противодействие клерикальных кругов, да и в советское время наука творилась в основном руками атеистов. Факты говорят о том, что науки и технологии могли успешно развиваться в самых разных культурах, а помехой им могла быть не какая-то конкретная религия, а лишь излишний локальный во времени и пространстве гнет религиозных догм (легко заметить, что бурное развитие происходило всегда в те периоды, когда наблюдались послабления, а не наоборот). Нужно правда оговориться, что… Подробнее »

Елена Клещенко
Елена Клещенко
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*По поводу собственно самой статьи и комментария… Я их читал, мне они не понравились, но я был не против публикации.*

:))) Как я вас понимаю, Максим… У нас тоже так бывает.
Говорить, конечно, надо. Но надо и придерживаться определенного уровня, иначе разговор перейдет в швыряние банановыми шкурками и не приведет ни к чему, как оно и было 20 лет только на моей памяти. Вы «Мракобесие…» Любарского читали? http://expert.ru/expert/2013/01/mrakobesie-ili-nashih-byut/ Ведь он прав во многом. Раздражает, но прав.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Честному мыслителю не подобает в первую очередь отворачиваться от реальной действительности. А в реальной действительности люди бывают голодны, люди испытывают интерес к противоположному полу, относятся бережно к своей Родине и своим родным. Любить родное тебе и не любить чужое это разные вещи, которые запросто смешивают в кучу. Отнять у человека своё не значит сделать его свободным, а напротив, это значит его убить как человека. Неправильно ставится вопрос. Дело не в том, чтобы подавить естественные чувства, дело в том, чтобы их окультурить. Так, например, есть в любом случае человеку приходится. Надо ставить вопрос не о том, чтобы запретить или разрешить есть, например, а о том, чтобы есть грязными руками из общей миски или ножом и вилкой, положив на колени салфетку. И так с любым проявлением «природного». С чувствами национальными тоже. Надо признать что они существуют и надо искать культурные формы их проявления, для каждой национальности свои. Величайшая беда нашего времени в том, что открытый разговор нам строго-настрого запретили нынешние хозяева жизни. А честным людям, когда таковые находятся, ставят в вину то, что они обнаруживают эти пороки современного, навязанного нам мировоззрения. Почему нападки на церковь носят характер заказной компании? Потому что если говорить открыто, её не в чем обвинить. Как говорил патриарх Тихон, например: «Чадца мои! Все православные русские люди! Все христиане! Когда многие страдания, обиды и огорчения стали бы навевать вам жажду мщения, стали бы проталкивать в твои, Православная Русь, руки меч для кровавой расправы с теми, кого считала бы ты своим врагом, — отбрось далеко так, чтобы ни в минуты самых тяжких для тебя испытаний и пыток, ни в минуты твоего торжества, никогда — никогда рука твоя не потянулась бы к этому мечу, не умела бы и не хотела бы нести его.» 8 (21) июля 1919 года Как говорит наш патриарх Кирилл? «Важно понимать, что Церковь и государство –… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Что касается науки. Мало придумать что-то. Правильно Вы вспоминали и достижения греков-язычников и мусульман. Только одно, самое очевидное и бросающееся в глаза упускается: весь набор научных «деталей», и математика и цифры и компас и т.д. и т.п. оказывались невостребованными, пока не появилась среда, в которой они стали нужны. Главное-то не сказать, главное чтобы было кому слушать. Греки многое умели, но их никто не слушал и их знание лежало, ждало своего часа, пока не появились люди, которым оно понадобилось. Вот представьте себе коллектив рабочих-землекопов, прямо сошедших со страниц старого задачника. Представьте себе, что один из них, особо гениальный, придумал доказательство теоремы Пифагора. Скорее всего, как придумал так и забудет. Даже если у него есть бумага и ручка, даже если он живёт в квартире с ванной и горячей водой и каждый день надевает чистую рубашку, а обед ему готовит жена. Потому что в его среде такие вещи никому не интересны. Ему не с кем будет поделиться. Откуда нам знать, сколько раз за историю человечества изобреталась и снова погибала та же теорема Пифагора? Так вот, христианство создало среду, в которой старые достижения разных народов оказались востребованы. Это настолько очевидный, огромный факт, мы настолько внутри него живём, что не понимаем даже, как могло быть по-другому. А ведь могло запросто. Посмотрите, весь мир, весь огромный мир, Африка, обе Америки, Австралия, Китай, Индия не достигли таких высот культуры, каких достигла крохотная по населению Европа. При всём оглушительном преимуществе, которое они имели — ведь на самом деле европейцы очень многое заимствовали. И вот Европа, которую во времена Христа населяли варвары, дичайшие дикари, вдруг выдвинулась вперёд. Представить себе подобное развитие событий невозможно было, как сейчас невозможно представить себе что какие-нибудь дикари из племени мумба-юмба завоюют США и через 2000 лет будут смотреть на весь остальной мир сверху вниз. И это была та Европа, по территории которой в… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Это опять рассуждения по кругу, причем чужие и заезженные донельзя. И я уже написал… Вы что ж, считаете себя Европой? Православие — это, извините, Азия. В любом случае вклад православия в научную революцию весьма сомнителен. Чем гордиться? А вот вклад тех же древних греков в грядущую научную революцию, случившуюся спустя огромное число столетий, темных веков, подавления инакомыслия, террора, искоренения учености, после Возрождения с возвращением обломков Античности, после Реформации, промышленной революции, после утраты церковью своего тотального влияния, смягчения идеологии — это да. Кстати, точно так же, как вклад охаянных Вами иудеев в собственно христианство. Это опять же факты, а не лукавая отработанная демагогия. Это надо еще постараться так дурить головы, чтобы приписать христианству и уж тем более православию все заслуги в научной революции. Хотя отдельные грамотные представители духовенства, безусловно, это самое светлое будущее приближали, рискуя своими судьбами, как Коперник. Просто другим грамотеям неоткуда было взяться. «Добро можно делать только из зла, потому что больше его просто не из чего делать». Вклад греков велик, но он был воспринят отчасти и через сохранивший это наследие Восток. А вот православие, к сожалению, всё это профукало, хотя ему сам бог велел стать мостом между Древней Грецией, Византией и грядущим возрождением наук и искусств. По поводу запретов на «естественные проявления национализма» или что там, против чего я якобы выступаю. В отличии от церкви, я не склонен призывать что-либо жестко запрещать, хотя мы помним, что «именно то, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку… Естественное всегда примитивно, а человек — существо сложное, естественность ему не идет…» В принципе, всё, что не мешает жить другим, не должно запрещаться, каким бы грязным это со стороны не казалось. Но история показала, что национализм в своих крайних формах крайне опасен, как, впрочем, и клерикализм (см., что творится в Афганистане, Пакистане, Иране и т.д.). Это нечто сродни чуме и гораздо опаснее… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

О том, что наука родилась в христианских странах Вам приходится слышать так часть без сомнения потому, что это не чужие рассуждения, это очевидный и непреложный факт. И да, в данный момент я считаю что в Православии больше Европы, чем в самой Европе потому что Европа выросла на христианстве, а сейчас от него отвернулась, в то время как в России оно чудом сохраняется. И да, иудаизм появился позднее христианства, позднее даже разрушения первого храма и рассеяния иудеев и никакого вклада в христианство сделать не мог. Иудаизм это секта, возводящая ксенофобию в ранг религии. И поскольку мы имеем дело с людьми, которые в ксенофобию верят, то неудивительно, что они тайно верят не только в ксенофобию, но и в то, что их вера на самом деле не ограничивается их кругом и вменяют ксенофобию даже и тем, кто ей не страдает. Такова причина требований толерантности и упрёков в ксенофобии ко всему населению России. Вы произносите слово «факты», но самих фактов что-то я не вижу. Мировоззрение, которому Вы следуете, к сожалению основано в большей степени на вере, чем на фактах. Вы пишете *Просто другим грамотеям неоткуда было взяться.* Нет, это не просто. Таково свойство христианской среды, что только в ней и могли появиться грамотеи. В этом и заключается разница наших мировоззрений. Имею я право думать так, как считаю нужным или мне кто-то должен насадить «правильную» картинку, в которую я должен втискивать факты? *Вклад греков велик, но он был воспринят отчасти и через сохранивший это наследие Восток. А вот православие, к сожалению, всё это профукало* Православие ничего не профукало и мы это прямо сейчас видим. Говорю Вам, у Вас своя линейка, у меня своя. Движение вперёд начинается и поддерживается тогда, когда есть люди, способные слушать. В Европе и сейчас таких много. И у нас такие люди есть и их тоже довольно много, только найти сложно.… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Так, чтобы «не замотать», пройдемся по концепциям, которые Вы тут излагаете, и отделим заблуждения так сказать вполне распространенные, респектабельные, узнаваемые, от сугубо маргинальных — видимо, порожденных в последнее время усилиями кем-то вроде Кураева (я не знаком так уж детально с его творчеством, но общее направление извращения мысли «в идеологически нужном направлении» уловил). Если что-то не кураевское, а Ваше оригинальное или еще чье, то поправьте. Но вообще хорошо бы сразу как-то определять в явном виде источники и статус. Это ж интересно, откуда ползет. И чтобы незнающий читатель не воспринял что-либо из всего этого как «общепринятое» (я понимаю, что такова Ваша цель, но это лукавство, и честнее было бы определять, какой точки зрения придерживается (пока? :-) ) большинство ученых и философов). 1) Происхождение науки. Я не настаиваю на том, что отчет нужно начинать с Древнего Египта… Есть вполне авторитетная точка зрения, что наука на Земле появилась один-единственный раз: http://elementy.ru/lib/430527 «…наука зародилась единожды в одном месте — 25 столетий назад в Восточном Средиземноморье.» — разумеется, ни о каком христианстве тогда речи не шло. Вы, естественно, хотите умалить значение Древней Греции для науки, да, это маргинальность, но допустимая, если подразумевать под «настоящей наукой» научную революцию и научный метод — здесь уже вариации, но в принципе из знаковых фигур принято брать, скажем, Галилея (который развивал свой метод при изрядном сопротивлении церкви), Ньютона (тоже опасный, знаете ли, еретик, даром что тайный, как раз в сторону явно нелюбимой Вами Торы и Каббалы глядел) или Бэкона (который на самом деле озвучил в основном идеи мусульманских мыслителей). Но в принципе слова про Европу и про университеты, про зарождение науки там — весьма распространенные слова, тут Вы не оригинальны. Уточните, если что, кто здесь Ваш кумир, это занятно (надеюсь, не Кирилл с Мефодием?). Правда, православие никакого отношения к зарождению естественных наук не имеет, тут уж не просто фантазии, а… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы очень многословны и при всей разносторонности познаний многословны скучно. И к тому же сегодня праздник. Я ещё посмотрю, может вставлю где реплику, но просто продолжать разговор не хочу. Извините.

PS Про ко(а)мпанию Вы были правы конечно и «месть» моя была тоже такая, что глупее сложно придумать. Извините и за это тоже.

PPS Я кажется действительно нигде не сказал, всё что я говорю — это моё, самодельное. Но если однажды оно станет актуальным не удивлюсь. Вы не сказали ничего такого, что бы могло меня разубедить.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*PS Дочитал Ваш пост до конца и в конце узрел явную ксенофобию.*

Вот про это хочу спросить отдельно. Может быть пальцем ткнёте, чтобы я понял, что именно Вы приняли за ксенофобию?

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Я не надеялся Вас разубедить, случай наверняка «запущенный» и что-то принципиальное новое я вряд ли могу — эрудиции у Вас и без меня хватает (вот, обменялись любезностями). Меня обычно больше беспокоит то, что какой-нибудь внешний читатель может быть введен в заблуждение. Я зануден? Что ж, для меня и Вы изрядно занудны, даже не надеялся перезанудствовать, удивлен, что удалось, это хорошо. Извиняюсь в свою очередь, что счел Ваши оригинальные мысли заимствованиями из неизвестного мне источника.

«…евреям иудейского вероисповедания… которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности…» — здесь однозначно выделена категория людей и определена ее «негативная роль». Можно отговариваться двузначностью конструкции — типа все ли там исповедуют или речь лишь про тех, кто из них исповедует, но в принципе при наличии соответствующего контекста может и на «статью» ИМХО потянуть. Хотя я, конечно, не юрист. И не знаю, в свою очередь, не тянут ли уже «на статью» в нашей стране, наоборот, разговоры в защиту атеизма.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«…евреям иудейского вероисповедания… которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности…» — здесь однозначно выделена категория людей и определена ее «негативная роль». Ну во-первых, когда говорят про фашизм, например, то выделяют группу людей и определяют её негативную роль. Мне хотелось бы понимать, вообще никакие группы людей недопустимо выделять или всё же есть исключения? Во вторых негативную роль определил в своё время, например, ООН, пользуясь солидной доказательной базой. Я уже упоминал резолюцию 3379, если Вы поленились погуглить то вот, из википедии: «Резолюция 3379 Генеральной Ассамблеи ООН «Ликвидация всех форм расовой дискриминации» была принята 10 ноября 1975 года на XXX сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Она ставила Израиль в ряд с государствами, практикующими апартеид, такими как Южная Африка и Родезия, и постановляла, что сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.» В книге Лютостанского, ссылку на которую я уже приводил, тоже много чего есть. Ксенофобия предполагает беспричинность. Не люблю, потому что это чужое. Но как быть, когда есть веская причина, а не-любви нет? То, что возможно на статью наговорил, по Вашему взгляду не-юриста — если да, зато сказал правду. Если никто не будет поднимать голос против еврейского расизма, осуждённого на международном уровне, то слишком много он может наделать бед. Это как «Я молчал, когда пришли за Лютостанским, я молчал когда пришли за Кураевым, я молчал, когда пришли за Солженициным, а когда пришли за мной, за меня уже некому было заступиться» (с) я :) Вы же знаете про работу Солженицына «Евреи в СССР и будущей России»? Он, правда, потом отнекивался, но говорят что целые куски из неё вошли в книгу «200 лет вместе». И про то, какая травля на него была устроена благодаря этой работе, тоже наверное знаете. *Меня обычно больше беспокоит то, что какой-нибудь внешний читатель может быть введен в заблуждение.* Именно по той же причине и я Вам отвечаю.… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

А, ну тут банальный антисемитизм, патология, не интересно.

Ну и опять «интеллектуальное рейдерство», попытка надеть на себя благородную маску, переиначив чужое и эффектное, сказанное по противоположному поводу.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Как я вижу, даже ответить мне не дают. «Антисемитизм» пустое слово, используемое для затыкания рта, когда аргументов больше нет.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Закончились просто 10 оболочек, предусмотренные под вложенные ответы.

Впрочем, обсуждать тут действительно нечего. Чужие болячки. Я не специалист по ведению разговоров с антисемитами, я не знаю, что им можно сказать в утешение. Обычно это какие-то комплексы, к психологу можно что ли обратиться. У меня бывали знакомые антисемиты — и среди ярых атеистов такая пакость встречается, и среди «православных». Болячки лучше не расчесывать — тогда иногда успокаивается. А животных антисемитов на сайтах лучше, конечно, сразу банить как хамов.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

А такая пакость, как прямая защита расизма и фактически завуалированно расистский текст публиковать, это по-Вашему нормально? Ещё раз утверждаю, опубликованная статья не имеет отношения к взаимодействию науки и религии, ни вместе ни по отдельности к науке и к религии. Она просто русофобская. Нам предлагается обсуждать софизмы, как будто у нас реальных проблем нет.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

По поводу Кирилла и Мефодия — у Ломоносова есть сочинение о пользе церковно-славянского языка. Один из аргументов такой: немцы, для которых латынь была всё-таки чужим языком, говорят на разных диалектах внутри даже небольшой страны и не всегда друг друга понимают. Наш церковно-славянский язык объединил нас и по времени, мы можем понимать старые тексты «без перевода» и по территории, с болгарами, с сербами, не помню сейчас хорошенько, может и про поляков он упоминал.

Вы думаете, что если была бы латынь, было бы лучше. А я думаю, что не было бы ни латыни, не было бы ничего. Христианство распространялось благодаря тому, что люди его принимали. А как бы они его приняли на чужом языке? Так я с удивлением узнал, что в 860-м году, за 2 года до Рюрика, после нападения русов на Константинополь был заключён мирный договор, в котором кроме пунктов о торговле содержался пункт о том, что на Русь отправят епископа. Причём заметьте, операция проводилась большими силами, 200 лодок, 8000 человек. Была проведена разведка, нападение состоялось, когда императора в городе не было, пришли они с моря. И наши предки хоть город не взяли, но окрестности сильно пограбили и в общем-то остались победителями. Зачем бы нашим предкам в то время нужен был епископ, если бы они уже не были бы верующими людьми?

Далее, Византия вплоть до своего падения была более образована чем запад. Образование было платным, но доступным для всех. Первый университет в Константинополе в 400-каком-то году по-моему появился. Собственно сам факт создания письменного языка и создания перевода Писания свидетельство научных достижений Византии.

И вдобавок я не рассматриваю нашу Россию как страну отсталую. Наша надежда в том, что сохраняются люди, которые умеют слушать, люди воспитанные христианской традицией. Но в СМИ про них не прочитаешь. У СМИ свои заботы, они толерантность насаждают, вдалбливают в неокученные ещё несчастные головы.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Ну, как показала практика, латынь для появления науки оказалась все же более полезной, а Византия все же ушла в небытие гораздо раньше, чем надеялись, так что все эти ожидания не оправдались. Та же Польша и ряд других славянских государств предпочли примкнуть к западному миру, принять католичество, вести службы на латыни и пользоваться латиницей. Исчезнуть они после этого не исчезли, язык и письменность не забыли, так что альтернативы всегда были. Я не к тому это, чтобы на латиницу с кириллицы вдруг переходить, как монголы или татары, а просто к тому, что научные революции не определяются алфавитом, да и предложения гордиться своей верой или разрезом глаз зачастую звучат тогда, когда ничем другим гордиться в общем-то не приходится. Так что лучше поднапрячься с более универсальными достижениями. PS Под церковнославянским Ломоносов явно понимал то, о чем Вы потом пишете как о старославянском. Впрочем, не думаю, что в данном случае что-то даст «мерянье пузом» в этой области. У Вас есть неточности, но это не так уж существенно. Скажем, источником начертаний букв не был исключительно греческий. Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд. Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль. Изначально это был просто солунский диалект, на котором говорили Кирилл и Мефодий, так что никакого особенного прозрения за этим не стояло, им вдвоем просто так было удобнее, а прочие их тогда тоже еще понимали. Древнерусский объединял не хуже. В церковной традиции считается, что Кирилл создал кириллицу, а потом появилась глаголица (до сих пор на их сайтах так и читаю), но на самом деле, по науке, конечно, кириллица появилась после глаголицы. PPS Разумеется, православие появилось на Руси задолго до Владимира, мы же помним и про княгиню Ольгу. И иудеи были, и все… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд.»

Кого объединяет местоимение «нас»? И что это за язык такой, старославянский?

«Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль.»

Не совсем так. Язык определяет предметную область. Есть, например, язык науки. Вот в математике, «катет», «гипотенуза», «синус» и т.д. Почему бы математикам по-русски не говорить, спросит такой человек, как Вы, и не найдёт ответа. И я, знаете, тоже затруднюсь объяснить.

«Изначально это был просто солунский диалект, на котором говорили Кирилл и Мефодий, так что никакого особенного прозрения за этим не стояло, им вдвоем просто так было удобнее, а прочие их тогда тоже еще понимали. Древнерусский объединял не хуже.»

Церковнославянский не был живой, разговорный язык. Что было взято за основу не так важно.

«В церковной традиции считается, что Кирилл создал кириллицу, а потом появилась глаголица (до сих пор на их сайтах так и читаю), но на самом деле, по науке, конечно, кириллица появилась после глаголицы.»

Это не есть вопрос церковного права и потому к ведению церкви никакого отношения он не имеет.

«Но когда всю Русь крестили, это было далеко не всегда добровольно, а зачастую «огнем и мечом». »

Вот откуда это «зачастую»? Есть письменные источники? Скажите, какие. Есть косвенные соображения? Тоже хотелось бы о них услышать. А иначе всё это голословно.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

> «Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд.» Кого объединяет местоимение «нас»? И что это за язык такой, старославянский? — старославянский (язык времен Кирилла и Мефодия) часто называют церковнославянским, но корректнее называть церковнославянским то, что до сих пор развивается в богослужебной практике. Его плохо понимают современные прихожане, со слуха и я могу что-то недопонимать, хотя в спокойном состоянии и в виде текста практически всё, конечно, пойму (но это уже далеко не типовой случай). В общем, языки с тех времен достаточно заметно разошлись. > «Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль.» Не совсем так. Язык определяет предметную область. Есть, например, язык науки. Вот в математике, «катет», «гипотенуза», «синус» и т.д. Почему бы математикам по-русски не говорить, спросит такой человек, как Вы, и не найдёт ответа. И я, знаете, тоже затруднюсь объяснить. — термины, определяющие предметную область, в любом случае останутся и при переводе, это Вы тут не о том. Библия же благополучно переведена на современный язык. И «обновленцы» (какой-нибудь Кочетков) благополучно переводили службы на современный язык. А «мирра», «елей», «кадило», «амвон», «диакон» и т.п. присутствуют и в современном языке. Когда-то могла существовать иная ситуация — то ли двуязычия, то ли диглоссии (сразу оговорюсь, что само существование этой ситуации вызывает споры, возможно, даже более общепринято ныне ее отрицание), когда языковые сферы были строго разграничены (книжная и повседневная), но она давно изжита. Так что тут дело именно лишь в волевом решении, а не отсутствии технической возможности. > «Но когда всю Русь крестили, это было далеко не всегда добровольно, а зачастую «огнем и мечом». » Вот откуда это «зачастую»? Есть письменные источники? Скажите, какие. Есть косвенные соображения? Тоже хотелось бы о них услышать. А иначе всё это голословно. —… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Всё-таки я хочу ещё раз обратить Ваше внимание на то, что и по ссылке и без ссылки первоисточники можно пересчитать по пальцам. Причём хватило бы двух (ага, технику безопасности я знаю как свои три пальца). Причём оба они не были созданы непосредственными свидетелями происходившего. Летописец Никон, например, умер в 1114 году и поэтому свидетелем крещения Руси быть не мог никак, разве что прожил больше 130 лет. Причём первоисточники содержат прямое утверждение о том, что крестились наши предки с радостью.

Потом церковные исследователи высказывают сомнение в этом. И потом это заключение многократно усиливается совершенно чужим для нашей культуры человеком.

По-моему тут практически идеально подходит комментарий, который о. Андрей Кураев давал по поводу «Сказки о попе и работнике его балде».

«Одно дело еврейский анекдот в еврейской газете, другое дело — тот же самый анекдот в газете с условным названием «Голос арийской расы». Один и тот же текст может звучать по-разному, в разных устах. Есть разница между самоиронией православных людей и использованием сведений о недостатках для межконфессионального разделения и противопоставления.»
http://diak-kuraev.livejournal.com/368408.html

Подобным образом, есть разница между честной попыткой выяснить истину и использованием научных работ в популярно-демагогических целях, в целях унижения страны и православной веры, которой единственной жива Россия.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Про кириллицу и глаголицу — есть такая интересная книга «Русская палеография» Вячеслава Николаевича Щепкина. Про кириллицу и глаголицу в ней сказано вот что: «Относительно источника обоих алфавитов мнения громадного большинства учёных согласны: кириллица—точное повторение греческого литургического устава IX-X вв., глаголица основана на греческой скорописи приблизительно того же времени»

То есть источник в обоих случаях греческий алфавит, но были у букв варианты начертания, которые легли в основу разных азбук.

Кстати, из той же книги про изводы:

Изводами называются местные варианты старославянского литературного языка. Слово извод переводит греческое αρχητυπου (читай archetypon) «главный тип». Старославянский язык Кирилла и Мефодия (правда, в значительном изменении) до сих пор сохраняется в церковном употреблении у русских, болгар, сербов и отчасти хорватов; кроме того, у первых трёх народов он много веков оставался литературным языком. Вследствие близости его к языкам русскому, болгарскому, сербскому и хорватскому местные особенности всегда проникали в памятники старославянского языка при списывании и, таким образом, возникли изводы, или редакции литературного языка—русская, болгарская и т.д. Существенно иначе обстоит дело, например, в средневековой латинской письменности, где для многих народов латинский язык был совершенно чужим, и потому особенности местного языка только случайно отражались на латинском тексте.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Выделение цветом и скрытие комментариев мне напоминает искусственный смех в особого рода комедиях. А то люди не догадаются, где смеяться, где плакать.

А для голосования за «своих», не читая, это да, удобно.

Извините за оффтоп.

Антон Егоров
Антон Егоров
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

К сожалению, я плохо знаком со Священным Писанием, поэтому слова про Ветхий Завет как детоводителя слышу впервые. То есть, христианство признает, что человечество меняется, «растет», и соответственно меняется понимание им Бога? Но почему тогда не допустить, что и Новый Завет, или, точнее сказать, его каноническое понимание, — не «зрелость» человечества, а лишь очередная ступень? И ученые, которые искренне обращаются к вере, хоть и ограничены в какой-то мере научным мировоззрением, не искажают религиозные ценности, а обогащают восприятие веры воцерковленных людей.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Антон Егоров

«Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;» Гал.3:24
http://azbyka.ru/biblia/?Gal.3

> Но почему тогда не допустить, что и Новый Завет, или, точнее сказать, его каноническое понимание, — не «зрелость» человечества, а лишь очередная ступень?

Зрелости у человечества никогда не будет. Идея прогресса ложная. Технический прогресс есть, но нет никакого прогресса, когда дело касается людей. Это, кстати, не только религиозная точка зрения. Есть такое слово «евгеника». Начав сортировать людей, начав улучшать людей мы моментально упираемся в расизм.

> И ученые, которые искренне обращаются к вере, хоть и ограничены в какой-то мере научным мировоззрением, не искажают религиозные ценности, а обогащают восприятие веры воцерковленных людей.

Хороший вопрос, присоединяюсь к нему.

С. Кутателадзе
8 года (лет) назад

В советское время многие приличные люди старались воздерживаться в суждениях о религии и науки в виду официозного атеизма тех времен. Стоило бы и сейчас от панагириков в сторону религии воздерживаться по аналогичным соображениям, особенно сторонникам православия. Не в связи с этой статьей пару месяцев назад мне довелось сформулировать несколько суждений, которые собраны лишь для экономии моего времени при ответах на вопросы тех, кто их иногда мне задает. Вот они: УЧЁНЫЙ И ВЕРУЮЩИЙ Учёный и верующий — характеристики не безусловные, а всего лишь пара из множества социальных ролей, которые каждый из нас играет ежедневно. Верующий по убеждениям — человек, для которого установки его религии императивны. Таких людей мало и их называют святыми. Учёный по убеждениям — человек, для которого обязательны требования науки. Верующих и учёных много, а святых и учёных по убеждениям отыскать непросто. Тут есть и важное различие — учёным по убеждению человек может быть время от времени. Святым по случаю стать нельзя. Постоянно быть учёным по убеждениям также невозможно. Однако специального термина для учёных по убеждениям нет, и публика редко отличает учёного по убеждениям от учёного vulgaris — обычного труженника науки. Святых и верующих не путает никто. Религия — древняя психотерапия — создана человеком для себя самого. Человек становится субъектом собственной религии, освобождаясь от забот реального мира и мечтая о перерождении или бессмертии. Религия абстрагируется от человека, размещая свои догматы в самом центре культуры. Наука создана человеком для грядущих поколений. Она позволяет человеку преодолеть свою биологическую ограниченность и обрести бессмертие в потомках. Человек — источник и цель науки. Религия апеллирует к чувствам, наука — к разуму. Религию исповедуют и проповедуют, а науку изучают, развивают и совершенствуют. Религия требует, наука просвещает. Религия обслуживает одинокого человека, делит человечество на конфессии и секты. Наука едина для всех людей и служит человечеству как популяции. Наука альтруистична и открыта, в ней нет места… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  С. Кутателадзе

Пока читал, вспомнился мне знаменитый эпиграф к одному из романов Владимира Владимировича:

Дуб — дерево. Роза — цветок. Олень — животное. Воробей — птица. Россия — наше отечество. Смерть неизбежна.

П. Смирновский.
Учебник русской грамматики.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Да, прекрасный риторический прием — поставить рядом «прописные истины» из разных сфер жизни, создав ощущение простоты и ясности. Самое забавное, что Набоков это не выдумал и не подобрал подходящие фразы, это реальный кусок текста из учебника (понятно, не из его начала).
http://m-bezrodnyj.livejournal.com/431352.html

Можно, впрочем, заметить, что «с научной точки зрения» систематика приводится довольно хаотичная. Воробей, скажем, тоже животное, как и олень. Но подстановка к оленю какого-нибудь «млекопитающего» или «зверя» сбило бы весь настрой, и в этом вся литература.

Кстати, а как Вы относитесь к отмене спектакля по набоковской «Лолите» в Питере после «протестов православных»? Не беспокоит судьба литературы (как и науки) при торжестве Ваших и кураевских идей?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Спектакля по «Лолите» я себе не представляю. Как Вы из нижеследующего отрывка, например, сделаете спектакль? «Ее ноги, ее прелестные оживленные ноги, были не слишком тесно сжаты, и когда моя рука нашла то, чего искала, выражение какой-то русалочьей мечтательности — не то боль, не то наслаждение — появилось на ее детском лице. Сидя чуть выше меня, она в одинокой своей неге тянулась к моим губам, причем голова ее склонялась сонным, томным движением, которое было почти страдальческим, а ее голые коленки ловили, сжимали мою кисть, и снова слабели. Ее дрожащий рот, кривясь от горечи таинственного зелья, с легким придыханием приближался к моему лицу. Она старалась унять боль любви тем, что резко терла свои сухие губы о мои, но вдруг отклонялась с порывистым взмахом кудрей, а затем опять сумрачно льнула и позволяла мне питаться ее раскрытыми устами, меж тем как я, великодушно готовый ей подарить все — мое сердце, горло, внутренности, — давал ей держать в неловком кулачке скипетр моей страсти.» В литературном виде это ещё может имеет право на существование. Хотя я знаю людей, которые за одну эту книгу Набокова не любят и может они в чём-то правы. Но для театра это точно не годится никак. Любой рассказ, любая история, с одной стороны не должны пропагандировать содержащееся в ней зло, с другой стороны должна обозначить ситуацию. Литература тут гораздо безопаснее всё-таки, несмотря на то, что у Набокова картинки очень живые получаются. На самом деле я не знаю, как это произведение защищать, даже и в литературном виде. Хотя оно и не рождает и не обнаруживает пороки, а просто о них повествует. Но дело такого свойства, когда и просто повествование может быть вредным. Но главное, в этой книге нет схемы. Как нападение на что-то там, например, можно описать технически, а можно описать в переживаниях людей, которые его пережили. Так вот здесь переживания есть,… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

То есть в силу того, что Вы лично не видите, как сюжет можно визуализировать и перевести на театральные подмостки или в кино (или Вам лично это чем-то не нравится), Вы считаете правильным это запретить? Обычное суждение дилетанта, считающего, что он разбирается во всем лучше заслуженного режиссера, обладателя государственных премий и званий, который видит, как это все можно сказать иным языком, но вынужден подчиниться кучке отморозков с подростковыми фобиями, угрожавших расправой (ибо государство в случае конфликта не защитит, а скорее даже встанет на сторону «православнутых»).

Между тем роман признан шедевром всем цивилизованным миром, по нему ставили фильмы величайшие режиссеры, удостоенные за это премий и внимания публики (и за рубежом, и у нас). Проблемы и комплексы лишь у жалкой кучки прохвостов, пытающихся выдать свое мнение и вкусы за мнение и вкусы всего человечества.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Надо же, какой пафос. И всего лишь за то, что человек (я) посмел высказать своё собственное мнение.

«Все друг друга презирают. Все ищут друг у друга недостатки. У всех при общении, при столь частом споре и ссоре, на устах один вопрос- А ты кто такой?»
Иосиф Бродский
http://www.proza.ru/2008/08/13/421

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Думаю, что и Набоков, и Бродский перевернулись в своих гробах.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А хорошо, наверное, быть представителем Набокова и Бродского. Говорить от их имени, да?

Кто знает, может Набоков там мучится от того, что Лолиту в своё время написал. Может каждое упоминание здесь, у нас, на земле, стоит ему больших страданий, кто знает. У Вас никогда ничего такого не случалось в жизни, о чём Вы бы потом жалели и предпочли бы, чтобы никто об этом не знал?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Для Вас люди — роботы, стадо. Которым нужно во главе поставить «заслуженного» и он их поведёт. Латынина недавно говорила, что всеобщее избирательное право нужно отменить. Кто-то ругал наш народ быдлом, кто-то анчоусами. Потому что народ сделал свой выбор и он не совпал с выбором либералов.

Я а считаю, что возможность сделать свой выбор, это самое ценное, что даёт нам жизнь. Не будет никогда у человека счастья, если он прожил жизнь не свою, пусть даже по указке самого знаменитого режиссёра. А тем более часто так бывает, что людей просто используют, а знаменитых покупают. Либо религия их заставляет брать грех на душу и рекомендовать то, что не нужно бы рекомендовать.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Давайте, инсинуации, кто кого купил и использует, Вы на этот раз придержите при себе, тем более про незнакомых людей и без фактов на руках. Играйте в теории заговора и госдеп где-нибудь в своей песочнице с такими же отягощенными комплексами клиентами.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*Давайте, инсинуации, кто кого купил и использует, Вы на этот раз придержите при себе, тем более про незнакомых людей и без фактов на руках. Играйте в теории заговора и госдеп где-нибудь в своей песочнице с такими же отягощенными комплексами клиентами.*

А может быть Вы лучше приучите себя придерживать язык за зубами и не говорить ничего такого, что в виде непосредственных выводов, сделанных из Ваших же слов, так Вас раздражает?

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  С. Кутателадзе


Наука ничего не
обещает и ничего не требует от человека, она только оберегает и просвещает
человека, говоря ему даже горькую правду.

Учёный по убеждениям видит зло в
любой идеологии, принижающей величие человека и делающей человека субъектом
чужой воли, независимо от того, кто проповедует примат веры над научным поиском.

это просто смешно и наивно читать. трудно после такого чтива это говорить но всетаки Уважаемый С. — Вы наверно пропустили мимо сознания историю 20го века, мироваые войны и холодную войну которая до сих пор не закочилась. а вот люди котрые пережили уже 1ю мировую они то не смогли этого пропустить, у них тоже была такая безотчетная радость у упования на науку как способ решения всех проблем и путь в счастливое будущее и вот прямо на на их глазах наука из кузницы счасть обернулась кузницей смерти. и с тех пор вобщем то ничего неизменилось существенно — и сейчас передовая наука облуживает именно ВПК, потому уже высокодоходный бизнес — нефть, космос, медицина. и попробуйте вы заказчику объявить что результатов они не пощупают. вот даже интересно много ли бабла в философию вкладывается? может кто в курсе? расскажите.
в нашей стране это еще прозаичнее выглядит — говорю по своей конторе — даже прчей во языцах стало выражение босса — идите заниматься наукой за забор, за 15 тыс.(там за забором нии есть).
так что не несите чушь , уважаемый С, когда говорите о том что «она только оберегает и просвещает человека», наука давно и старательно старается изобрести способы дешево, быстро,эффективно убивать человека. в 1ю очередь, и уже потом если медународная обстановка позволяет, способ его полечить и просветить и идеологически и массовокультурно.
в этом грусном рассуждении вспоминается «Солярис» — беседа Кевина со Снаутом кажись.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Наука — это лишь инструмент, инструмент мощнейший и универсальный. В перспективе она может даже объяснять какие-то общественные процессы и загибы психики, но бессмысленно надеяться, что сам факт наличия науки будет гарантией от грядущих социальных катастроф. Более того, развитие науки и конкуренция в получении новых технологий дополнительно лишают мир стабильности.

Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вот это хотелось бы прокомментировать. Сказано то, к чему обычно приходится собеседника подводить. Осталось только посмотреть внимательно на вывод с другой точки зрения.

Переформулирую вывод сообщения, на которое отвечаю, особенно подчёркивая, что это вывод не мой. Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.

Следующим этапом обычно делается вот что: раз человек — «робот», значит можно и нужно научно вывести то, что для него хорошо и то, что для него плохо. После этого человек должен подчиняться рекомендациям и быть счастлив. Сами рекомендации от возможной критики можно защитить регалиями того, кто их пишет.

Помните, как коммунисты говорили про себя? Что они «слуги народа». Вот нынешние «слуги науки» очень мне напоминают тех, прежних «слуг народа».

Статья, которую мы обсуждаем не исключение. В ней рекомендации примитивны до пошлости и ограничиваются требованием быть неверующими людьми. Но они могут быть и другими. Как правило, связаны с отношениями между людьми.

Иными словами противопоставлять науку и религию нужно для того, чтобы людьми управлять. И я хочу особенно обратить внимание на то, что это фактически относится к моему оппоненту, который буквально говорит следующее: «Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.»

На всякий случай напомню, что говорил по этому поводу апостол Павел: «К свободе при­званы вы, братия, только бы свобода ваша не была по­водом к угожде­нию плоти, но любо­вью служи́те друг другу.» Послание к Галатам 5:13

Вот этой свободы наши оппоненты и опасаются. Кто такой для автора статьи человек не обладающий учёной степенью? Кто такой для Юлии Латыниной, например, избиратель? А ведь она сказала и повторила, что всеобщее избирательное право, когда Навальный придёт к власти, по её мнению надо отменить. Поддерживая чужую точку зрения, вместо того, чтобы поддерживать науку, кого вы сажаете себе на шею? Подумайте.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

> Переформулирую вывод сообщения, на которое отвечаю, особенно подчёркивая, что это вывод не мой. Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли. — какой-то наивный антропоморфизм. Будто бы наука обладает какой-то злой волей, и человек для нее — субъект. Тогда как дело обстоит прямо противоположным образом: не наука ставит задачи перед человеком, а человек перед наукой (или Вы стремитесь наделить науку теперь и еще какой-то демонической сущностью? а как же яркий панегирик «европейским ценностям» просвещения?). Хотя каждый конкретный человек может, конечно, и ошибиться в реализации своих планов и желаний, пользуясь открывающимися возможностями и поддавшись эйфории, алчности и т.д. Наука просто честно не претендует на то, чтобы устанавливать цели и моральные приоритеты. Это от лукавого. Приходится своей головой думать и самим решать, что хорошо, а что плохо — это занятие человека, а не автомобиля или гироскопа. На самом деле и любое религиозное или социальное учение точно такой же инструмент, а не нечто, обладающее собственной волей, — только малопредсказуемый в смысле применения и позиционируемый в качестве чего-то, что само по себе «ведет» человека, то есть диктует ему, как поступить. В реальности это такой примитивный мыслевирус, устройство которого обеспечивает самораспространение и ничего более. Заражая другие субъекты, особо циничный манипулятор может получать преференции и улучшать управляемость паствой. Особенно эффектно при этом утверждать, что после заражения подвластный человек «обретает свободу воли». > в целях унижения страны и православной веры, которой единственной жива Россия. — слава богу, Россия и люди в ней живут не только религией и не только православной. Россию населяет множество людей неверующих или верующих иначе. Конституция всех их считает полноценными людьми и не обязывает считать православие тем, чем «единственно жива» Россия. Несколькими десятилетиями ранее верующих было подавляющее меньшинство, а тысячелетие с хвостиком назад большинство людей, населяющих эти места, были иной веры. Это не мешало им жить и любить свою… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«У нас есть сейчас свобода выбрать любую религию или не выбрать таковую вовсе.»

Да, есть. Только надо именно любую выбрать. Йогу, буддизм, католичество, язычество, протестантизм, атеизм. Православие не годится. Иначе запишут во враги. Там где-то сверху странички одна девушка писала про «работают на противника»

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Хотя в дискуссию, ведущейся на очень приличном уровне, влезать непросто, но мимо слов Сергея Метелёва от 08.01.2013 в 8:43 » Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.» пройти мимо сложно. Меня всегда интересовало, откуда пошло это рассуждение о человеке-роботе и какой смысл вкладывают говорящие так? Что еще больше забавляло, так это то, что люди из инженерно-радио-технических областей как раз склонны к эзотеризму, т.е. для них как раз тезис о «человеке-роботе» кажется весьма противоестественным. А ведь именно радиотехнические устойства позволяют воочию убедиться в том, что абсолютно железно работающие «детерминистские» законы предписывают физической системе в определенной ситуации квазихаотическое поведение. Любой усилитель с задержанной отрицательной обратной связью это легко продемонстрирует. То же касается и «свободы воли». Не слышал ни одного толкового аргумента в пользу того, что проявления «воли» принципиально отличны от совершенно случайного проявления тех или иных факторов. Представьте человека, который имеет память на 15 минут или 1 день, и где тогда смысл в словах «робот» или «воля»?
Так что тут с терминологией работать и работать…
Кстати, РПЦ (в лице новоявленного завкафедрой МИфИ) недвусмысленно говорит о том, что зло возникает тогда, когда человек пытается эту саму «свободу воли проявить».

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

*Хотя в дискуссию, ведущейся на очень приличном уровне, влезать непросто, но мимо слов Сергея Метелёва от 08.01.2013 в 8:43 » Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.» пройти мимо сложно. Меня всегда интересовало, откуда пошло это рассуждение о человеке-роботе и какой смысл вкладывают говорящие так?* А вот скажите пожалуйста в таком случае, как Вы поняли слова моего оппонента: *Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.* Я так подумал, что его рац. предложение заключается в том, чтобы устранить нерациональные действия. Но в таком случае разве он не превращается в робота? *Кстати, РПЦ (в лице новоявленного завкафедрой МИфИ) недвусмысленно говорит о том, что зло возникает тогда, когда человек пытается эту саму «свободу воли проявить».* Я думаю, Вы неправильно поняли. В любой ситуации, когда человек выбирает, когда он проявляет свободу воли? Скажем, друг ему говорит «давай выпьем водки». Проявит ли человек свободу воли когда согласится или когда откажется? Ответ в общем случае не может быть дан. Но если человек честен с самим собой, то он знает, что свободу проявляет тогда, когда выбирает более трудную дорогу, а не тогда, когда выбирает простую. При этом называет свободой как раз простой выбор, а не сложный. Вот такой ещё пример мне нравится: «Воронка революции затягивала в себя так, как затягивают преступные сообщества. Для начала человеку предлагают сделать какую-нибудь мелкую гадость. Однако своим согласием он связывает себя с бандой и потому лишается свободы. Нечто подобное произошло и в революции. Солдатам русской (крестьянской) армии в массе своей были чужды как интересов рабочего класса, так и товарищей Ленина и Троцкого. Но в одном они с ними соглашались — войну действительно пора заканчивать. Пора возвращаться домой, пора пахать поле. И когда миллионные толпы бросили окопы и разошлись по стране… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Свобода воли — вообще очень сложное и внутрипротиворечивое философское понятие. Вряд ли его корректно использовать в научных исследованиях. Впрочем и у философов с ним всегда были проблемы. И у богословов. Трактовали так и этак. Вряд ли что-то из того может быть использовано в качестве аргумента в этом споре. Если свободу воли трактовать как сознательное решение, то получение абсолютно правильного решения в конце серии длинных выкладок можно трактовать как несвободу. Разумный человек, обладающий соответствующими навыками, привычками, предпочтениями и т.д., может быть в принципе «просчитан» и мысленно заменен сверхсовершенной моделью, которая предскажет его решение. Да и мы сами можем порой предсказать поступки иных людей. Лишает ли это их «свободы воли»? С другой стороны, любой генератор случайных чисел или хотя бы подброшенная монетка рушит все предсказания. Означает ли это, что простейший прибор или монетка должны быть признаны в качестве идеала? Не думаю.

Для науки человек — одновременно объект исследований и тот, кто направляет эти исследования. Для социальных учений или религии — предмет манипуляций, иногда даже полезных самому индивидууму (в случае психотерапии или «наполнения смыслом жизни»).

Про дезертиров у Кураева — обычная демагогия с какой-то там целью. Причины бывают у всех свои, тем более у отчаявшихся людей, испытывающих стресс. Но странны симпатии со стороны духовного лица к убийствам невинных людей и принуждению к этим убийствам. Впрочем, как я уже говорил, это «не совсем правильный поп», со своими закидонами. Но развитым интеллектом.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*Свобода воли — вообще очень сложное и внутрипротиворечивое философское понятие. Вряд ли его корректно использовать в научных исследованиях. Впрочем и у философов с ним всегда были проблемы. И у богословов. Трактовали так и этак.* «Навозну кучу разрывая, Петух нашёл Жемчужное Зерно И говорит; «Куда оно? Какая вещь пустая! Не глупо ль, что его высоко так ценят?» Вы уверены, что это не у Вас проблемы, а у философов и богословов? *Разумный человек, обладающий соответствующими навыками, привычками, предпочтениями и т.д., может быть в принципе «просчитан» и мысленно заменен сверхсовершенной моделью, которая предскажет его решение.* Там выше некто Максим Борисов и некто Всеволод интересовались, откуда берётся понятие человек-робот. Я думаю автор этих строк может объяснить. *Да и мы сами можем порой предсказать поступки иных людей. Лишает ли это их «свободы воли»?* Вообще-то да. То, что может быть предсказано, очевидно сделано не свободно. *С другой стороны, любой генератор случайных чисел или хотя бы подброшенная монетка рушит все предсказания. Означает ли это, что простейший прибор или монетка должны быть признаны в качестве идеала? Не думаю.* И я не думаю. У монетки и у генератора нет воли, только свобода. *Для науки человек — одновременно объект исследований и тот, кто направляет эти исследования.* да, согласен *Для социальных учений или религии — предмет манипуляций, иногда даже полезных самому индивидууму (в случае психотерапии или «наполнения смыслом жизни»).* Антропный принцип, наделение религии человеческими чертами, — распространённая, но не работающая модель. Личность в религии одна, это Христос. Для Него человек никогда не был предметом манипуляций. *Про дезертиров у Кураева — обычная демагогия с какой-то там целью.* Вы часто объявляете демагогией то, что не можете содержательно прокомментировать. Хоть приём и затасканный, но отчасти действующий. Есть люди, которые ведутся. Далее у Вас следуют словеса, которые не имеют отношения ни к тексту Кураева ни к той идее, которую я хотел подтвердить, потому я… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

> Вы уверены, что это не у Вас проблемы, а у философов и богословов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0_%E2%EE%EB%E8
«В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её верном определении и природе.»

— что-то все уже разбрелось и ударилось в пустой флуд. Я совершенно не уверен, что мне хочется с Вами дискутировать на тему о том, есть ли свобода воли или как себя чувствует на том свете Набоков. Поскольку эти разговоры будут совершенно бессмысленными упражнениями.

Попробую как-то резюмировать. Споры здесь велись в основном не в плане того, надо ли верить во Христа и надо ли истреблять язычников, верующих и прочих (тут, я надеюсь, есть понимание, что истреблять кого-либо физически — в любом случае преступление, и понимание того, что переубедить собеседника в главном (вера vs атеизм || агностицизм) очень сложно, если вообще возможно), а в плоскости секуляризация & толерантность vs клерикализм & религиозная цензура и контроль со стороны церкви над научными исследованиями… ну и подспорье: чья ценность для общества выше — науки или религиозных организаций? Обвинения: консерватизм и бесплодие церкви, коллаборационизм, стяжательство и властолюбие ее служителей; при этом «бездушность» науки, неспособность самих ученых руководствоваться моральными принципами etc. Все собеседники видят теперь разницу между наукой и религией и наблюдают некоторое их противостояние (хотя не факт, что это признается всеми участниками разговора, так же и то, что наблюдается некий разнобой в перспективах сращения церкви с государством… вероятно, верующие оппоненты желали бы такого сращения с приматом церкви, но не государства). О чем я в этих формулировках забыл и что исказил?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*совершенно не уверен, что мне хочется с Вами дискутировать* Так с самого начала дискуссии у нас не складывалось. К сожалению собеседник для Вас мишень для Ваших острот, Вы и не пытаетесь его понять. Это очень распространённая позиция, она позволяет демонстрировать видимость компетентности и не выпускать из рук инициативу даже при самой плохой игре. Правда, Вы при этом упускаете возможность поговорить с доброжелательно настроенным человеком, но что человек? Одним человеком больше, одним меньше, правда ведь? Если бы я мог сказать что-то новое, об этом написали бы в википедии, так? Вы ничего не забыли и ничего не исказили в своём резюме. Правда оно составлено по Вашим же словам и из Ваших мыслей. У Вас есть мысли и Вы их думаете. Ни ко мне ни к церкви они не имеют никакого отношения. Мне вспомнился один текст, разрешите я его процитирую. ========================================== Юрий Коваль. Чайник. Меня не любит чайник. Тусклыми латунными глазами целый день следит он за мною из своего угла. По утрам, когда я ставлю его на плитку, он начинает привывать, закипает и разьяряется, плюется от счастья паром и кипятком. Он приплясывает и грохочет, но тут я выключаю плитку, завариваю чай, и веселье кончается. Приходит Петрович. Прислоняется к шкафу плечом. – Неплатеж, – говорит Петрович. Это неприятное слово повисает в воздухе между чайником, мною и Петровичем. Мне непонятна реакция чайника. Нравится ему это слово или нет? На чьей он стороне? Со мною он или с Петровичем? – Длительный неплатеж, – говорит Петрович. Холодным взглядом чайник окидывает меня и отстраняется. Если он не с Петровичем, то и не со мной. Висящее слово его не беспокоит. Ему наплевать на мои затруднения. Он и без меня проживет. – Когда заплатишь? – спрашивает Петрович. – Понимаешь, – объясняю я, – меня не любит чайник. – Кто? Это который вчера приходил? Чего это вы орали? – Чайник,… Подробнее »

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Воля, с т. зр. психологии, это что-то вроде способности человека привести себя в определенное психо-физическое состояние. Поскольку я думаю, что поведение человека определяется случайными сочетаниями разных факторов, то я бы сказал, что это свойство человека переходить в определенное состояние в определенных условиях в соответствии с тем, что хранит его память (в частности, в памяти хранятся результаты воспитания в детстве). Слово «свобода» только усиливает случайность, поэтому, с моей точки зрения, тут оно вообще излишне и только усиливает противоречивость. Что касается «просчитываемой модели» человека, то она невозможна, даже не потому, что слишком сложна, а потому, что я уже упоминал — совершенно детерминированные соотношения физики принуждают(!) любую сколько-нибудь сложную систему вести себя неустойчиво и хаотично. И еще немного с другой стороны: при абсолютно точном наблюдении отличить поведение реальной (пусть даже модельной) системы от того, что мы в житейском смысле называем хаосом, невозможно. Стандартные возражения по этому поводу — упоминание маятника, поведение которого, вроде, хорошо предсказуемо. Но с такой, «внешней» точностью и все люди совершенно одинаковы — две руки, две ноги, родились- умерли и т.п. (атомные часы — пока работают — всего-то двухуровневая система в основе своей)
Попытки противопоставить рациональное-нерациональное, как правило, имеет в своей основе некое умолчание по поводу характерного времени, на котором ожидается увидеть результат действия. Одни полагают, что речь идет о чем-то сиюминутном, другое — об отдаленном. Поэтому понятие рациональности обычно тоже совершенно нечеткое.
Прошу прощения, это я все долго рассуждал по поводу того, почему я не понимаю вопроса «человек — это робот или нет?»
А что касается митрополита Иллариона (к сожалению, не знаю, как его по имени-отчеству), так я ничего не напутал, он именно это и разъяснял, что человек должен подчинить себя воле божьей.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

Разумеется, просчитать поведение объекта, включающего в себя, условно говоря, генератор случайных чисел, нельзя. Скорее всего в некоторых случаях человек может поступать случайным или псевдослучайным образом в силу своего устройства (для этого необязательно даже обладать внутри себя каким-либо «генератором случайных чисел», достаточно просто условиться о каком-то зримом событии (вспорхнет или нет ворон с ветки) или внутреннем физиологическом или умственном событии). Соответствующая модель могла бы вслед за самим человеком поступать также, но тоже таким же непредсказуемым образом. Хотя в большинстве случаев человек все же рационален и поступает предсказуемо. И предсказать это может другой, достаточно наблюдательный человек. Что, естественно, тоже ни в коем случае не говорит об «отсутствии свободы воли». Занятно, что люди добрые зачастую гораздо предсказуемее негодяев (и не только отдельные люди, но и их сообщества). В фильмах в драматические моменты мы часто слышим это: «Ты так предсказуем!» Негодяй, впрочем, тоже предсказуем на свой лад… Так что это вовсе не критерий поступков и прочего.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*Хотя в большинстве случаев человек все же рационален и поступает предсказуемо. И предсказать это может другой, достаточно наблюдательный человек. Что, естественно, тоже ни в коем случае не говорит об «отсутствии свободы воли».*

А о чём же это говорит?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

*Что касается «просчитываемой модели» человека, то она невозможна, даже не потому, что слишком сложна, а потому, что я уже упоминал — совершенно детерминированные соотношения физики принуждают(!) любую сколько-нибудь сложную систему вести себя неустойчиво и хаотично.*

У нас глубинная разница во взглядах. Любой верующий человек понимает, что человек это единство души и тела. Действует и обладает волей душа. Тело это просто «аппарат» для выполнения команд.

Но тело имеет свои потребности. И этим потребностям можно сознательно подчинить душу. Будет обратная иерархия, когда хвост крутит собакой. В этом случае человек действительно становится предсказуем и теряет свободу воли.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Ну, а у меня в этом как раз нет противоречий с процитированным автором. Весьма последовательная, солидная и вполне общепринятая точка зрения. Разумеется, для «души» в религиозном смысле здесь нет места, разве только в метафорическом. Но материалистическая точка зрения в любом случае неуязвима, если только Ваш собеседник по доброй воле не примет существование «иного мира». Так что спор бесперспективен. С точки зрения науки нет такой сущности — душа, есть только понятие «души» в религиоведении. В рамках научного дискурса можно вести речь лишь о пользе или вреде для общества религиозных установлений.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*Но материалистическая точка зрения в любом случае неуязвима,*

Она неуязвима в своей области определения. Когда дело доходит до основ материалистическая точка зрения бессильна. Материалисты вынуждены считать, что законы природы должны носить абсолютный характер, но не могут сказать почему. Верующие люди тоже не могут сказать почему, но они более честны. Они говорят «мы в это верим».

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Обращаю еще раз Ваше внимание на то, что слова «предсказуем» и «свобода воли» требуют большего осмысления и большей аккуратности в употреблении. Например, наблюдательный и грамотный психолог легко предскажет Ваше или мое поведение в широком круге ситуаций, хотя нам будет казаться, что мы поступаем сами по себе.
Представьте себе, что Вам на завтрак в гостинице предлагают горелую манную кашу, красивое вареное мясо, печеные рыбьи глаза, жареных личинок. Каким образом в данной ситуации можно говорить о выборе человека и о проявлении «свободы воли»?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

*Например, наблюдательный и грамотный психолог легко предскажет Ваше или мое поведение в широком круге ситуаций, хотя нам будет казаться, что мы поступаем сами по себе.*

Мне единственное что интересно, доходите ли Вы до конца в своих построениях? Например, если человеческое поведение детерминировано, то за что судить преступников? Чикатило? Брейвика? Или за что уважать, например, Ирину Роднину? Или других известный и построивших свою жизнь своими руками людей? По Вашей теории грамотный психолог мог бы всё про каждого из них предсказать.

Такая вера как у Вас возможно, просто если Вы её исповедуете, так должны понимать и принимать все выводы, которые из неё следуют. Вот мне и интересно, понимаете ли Вы их.

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

К комментарию Сергей Метелёв:
11.01.2013 в 13:17
Надеюсь, эта реплика окажется рядом с нужной.

Смею Вас уверить, что дохожу, и заведомо дальше, чем упомянутые Вами «квазипарадоксы», вроде «за что судить Чикатило?». Тут в очередной раз проявляется глубинное различие в восприятии мира. Мне кажется, что где-то в Вашем сознании/подсознании (будем считать, что все понимают о чем примерно речь) просто сидит с младенчества ощущение полной предопределенности и оторжение всяких представлений о случайности. Вот я писал только о «широком круге ситуаций», а Вы приписали мне утверждение о полном предсказании поведения человека!
Ведь даже если человек берется за горячюю сковородку, нет уверенности, что он тут же отдернет руку — у некоторых нервная система с дефектами. А что касается «Чикатило», то существующая в человеческом обществе судебная система
— форма для «отбрасывания» особей, свойства которых оказываются (по факту!) такими, что общество считает их наличие крайне вредным для себя. Те сообщества (и не только людей), где таких механизмов социального поведения не вырабатывается, видимо, исчезают очень быстро.
Только прошу Вас не писать в ответ, что раз я пишу про «свойства» человека, так давайте детей сразу сортировать и «отбрасывать» будущих преступников или растить гениев! Это так банально и глупо!

Модераторам: как показывает практика, вопросы, касающиеся религии вызывают столь активное обсуждение, что требуют несколько иной формы обсуждения. Текущий формат несколько неудобен (или я чего-то не освоил). Это я не в порядке критики, а в порядке индикации наличия проблемы.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

Ну, это же не форум, а просто практически штатная система комментариев WordPressa. В принципе, многого не хватает (скажем, возможность редактировать сообщения есть лишь у редакторов), узковатые нерезиновые колонки, ограничение на цепочки… Что-то самое неприятное можно еще доработать с помощью плагинов скажем. Может быть будем пытаться… Вот попробовал «карму» прикрутить — для автоматического скрытия самых неприятных комментариев… Впрочем, обсуждать нововведения, конечно, надо в другом месте если что.

При ответе на конкретное сообщение в каких-то шаблонах кажется поле прыгало ближе к этой реплике. Может в этом был бы смысл…

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

Дорогой Всеволод, Вы мне пишете про меня, потом пишете про то, что общества отбрасывают Чикатило. Крайне банально и не интересно. На вопрос Вы не ответили. Попробую переформулировать (надежда умирает последней :)

Итак, Чикатило. Был у него вариант не быть Чикатило? Допускаете Вы такую мысль, что он мог отчасти усилием воли, отчасти с Божьей помощью перебороть свою натуру?

Короче, должен ли он был отвечать за свои поступки?

Может Вам кажется, что я издеваюсь, но это не так. Я могу с другой стороны зайти. Из школьной истории я помню, что в средние века судили каких-то животных мелких, воробьёв что ли или червяков, что они урожай портили. Так уровень ответственности червяков такой же, как у Чикатило?

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

Я практически уверен, что к очень многим людям приходят «чикатиловские» соблазны, и очень многие из них не переходят в разряд «чикатил». Вы можете сказать — с божьей помощью, например, я скажу — их ощущения негативности отдаленных последствий были больше, чем сиюминутные иллюзии. Обсуждать мог ли сам Чикатило стать/быть другим человеком — бессмысленно и контрпродуктивно. Не зря говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но если порассуждать охота, то мое мнение такое: разумеется, если бы он был другим человеком, то он был бы другим человеком, и все было бы по другому. Другое дело, что такая фраза Вас ни в коей мере не устроит. У нас разные представления о том, что такое — быть «другим» человеком, разные меры «различий».
Что касается судов над воробьями, то тот факт, что их «судили», характеризует не воробьев, а тех, кто их «судил». Мало ли какие люди бывают. У нас вот совсем недавно «судили» трех девиц! И что это было?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

> Я практически уверен, что к очень многим людям приходят «чикатиловские» соблазны, и очень многие из них не переходят в разряд «чикатил». Да, я тоже так думаю > Вы можете сказать — с божьей помощью, например, я скажу — их ощущения негативности отдаленных последствий были больше, чем сиюминутные иллюзии. Обсуждать мог ли сам Чикатило стать/быть другим человеком — бессмысленно и контрпродуктивно. Мне бы не хотелось, чтобы у Вас складывалось впечатление, что я Вам что-то навязываю. Но мне хотелось бы, чтобы выводы, которые немедленно следуют из Ваших слов не оставались без внимания. Есть такая вещь, формальная логика. Её надо уважать, потому что фактически на её основе построена реальная действительность. Кстати, Вы знаете что во фразе «в начале было слово» в греческом оригинале написано λόγος (логос), от которого происходит и слово логика? Раньше люди, когда уважали логику уважали Бога. И напротив, когда люди перестают уважать Бога, то и логику перестают считать для себя обязательной. Талмуд, например полон противоречий, а вместо Бога оккультизм в виде каббалы. Ольга Романова, например, преподаватель ВШЭ известная тем что не стеснялась грубо, некрасиво, неуместно материться, на которую недавно завели уголовное дело за оскорбление представителя власти, в одном из интервью признаётся: http://russian-bazaar.com/ru/content/7881.htm «По происхождению я еврейка, но по давней семейной традиции – крещеная. То есть сейчас я чувствую себя немножко предателем неких религиозных традиций семьи, поскольку семья много лет, начиная с 20-х годов, пыталась обратиться сначала в латышей, затем — в русских, а я с успехом иду в обратном направлении. Сейчас я увлеклась –буквально месяц назад – каббалой. Трудно сказать, почему, просто интересуюсь.» Так вот, про Чикатило. Бессмысленно, если считать что случай правит бал. Но имеет смысл, если считать что твои решения тоже играют какую-то роль. Поймите, считать что от тебя ничего не зависит, это значит просто бросить руль, закрыть глаза и отдаться на волю течения и волн.… Подробнее »

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

Нахожу Ваш комментарий несколько сумбурным. Соображения по поводу слов и логики я оставлю без комментариев по ряду причин, так же, как и не очень понятную с точки зрения логики комбинацию из слов «смысл» и «интерес». Единственное, что хотелось бы заметить, так это то, что фраза «от тебя ничего не зависит» внутренне противоречива. Такая фраза возникает, если исходить из наличия «свободы воли», а если этого понятия не возникает, тогда и указанной Вами проблемы тоже нет (зато есть другие). Так что действительно мы ходим по кругу. В этом ничего нового нет, лишь бы такого рода умопостроения не сводились к тезисам физического устранения «неверных».
Всего Вам хорошего.

zbl
zbl
8 года (лет) назад

Статья на мой взгляд очень слабая. Автор даже под наукой понимает лишь точные науки, забывая, что, например, в философии почти каждый строит своё относительно внутренне непротиворечивое учение. Причём, известны случаи прямого превращения науки в религию — конфуцианство например. Это по-моему говорит о том, что в самих науке и религии их различия нет.

Я думаю, что главное отличие науки от религии в нашем отношении к ним. Религия предлагает человеку занять пассивную позицию: бог устроит, бог вразумит, бог постит. Наука же требует действовать активно: никто не устроит, никто не вразумит, никто не простит (sic!) — делай всё сам. Поэтому одно так легко переходит в другое, поэтому так легко быть попеременно или одновременно учёным и верующим.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад

to zbl: немогу молчать! Я думаю, что главное отличие науки от религии в нашем отношении к ним. Религия предлагает человеку занять пассивную позицию: бог устроит, бог вразумит, бог постит. Наука же требует действовать активно: никто не устроит, никто не вразумит, никто не простит (sic!) — делай всё сам. для того чтобы както судить о различии науки и религии надо всетаки както вникать в сравниваемые предметы. уважаемый zbl продемонстрировал 2 варианта разных вер. наука всетаки — это не вера, не то что нами движет и задает цели в жизни, а то с помощью чего мы этих целей достигаем — это инструмент. если мы возлагаем на нее чтото большее — некое целеполагающее начало, а это уже из области этики, то тут не нужно обманываться — это уже религия или идеология. тем паче, zbl!, что незнаю какая религия, но точно не христианство и даже не иудаизм предполагают пассивность, наоборот они задают активность невиданную до нового времени, чтобы понять это освойте труд Макса Вебера «протестантская этика и дух капитализма». он небесспорен в профессиональной исторической среде, но живописует этику и активность различных протестанстких движени очень ярко. уж чего — а пассивности там не жди. выше полемика жаркая шла об истоках науки и роли в этом христианства. Максим! напомню вам что наука египта, рима и вообще других стран неахти как враждовала с религией в современном понимании — она уж чего не делала, так это не занималась опровержением существования богов или утверждением атеизма — в Риме атеизм был преступлением против государства, так же как и в СССР, и это было одно из обвинений христиан. Так что, имхо, стоить сузить обсуждение определением именно европейской науки нового времени — именно из ее истоков идет нарастающий антогонизм религи. основной фронт противоборства — это отрицание участия личностного, заинтересованого в свои целях Бога в устроении мира и истории. основной пафос атеистичности… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Не все понял… Ну, в общем, скажем так: наиболее общепринятая точка зрения — считать философию наукой (теологию — не считать, хотя тут уже многие сомневаются, насколько общепринято). Но многие естественники склонны относить по крайней мере часть философии к «противоестественным наукам». Это весьма распространенная, хотя и маргинальная все-таки точка зрения, я лично к ней тоже тяготею как бывший естественник. Из науки религий пока как-то не зарождалось (только из псевдонауки). Научный метод — уникальное явление, у него принципиальное отличие от любого мифа, религии или философии. В общем и целом он позволяет изыскать одну-единственную точку зрения, однозначно связанную с реальностью. И по крайней мере со временем натурально изыскать истину, совершенно независимо от желаний, сомнений, аморальности самого ученого и прочего. А любая «истина» любой религии зависит в конечном счете от веры в то, что она передана свыше каким-то ненадежным путем — сомнительным с точки зрения представителей любой иной конфессии. Это принципиальный момент, он не в укор верующим. Можно сказать, что все так устроено вполне сознательно: мы совершенно свободны в том, верить или не верить. Если бы кто-то желал нас принудить к обращению к богу, то десять заповедей должны были быть записаны прямо на небесах или в человеческих головах наподобие трех законов роботехники Азимова. Иных различий (кроме способов изыскания истины) нет, побуждать же к поступкам может все, что угодно. Наука в результате оказалась более трудоемким способом изыскания истины, но более надежным и в конечном счете более продуктивным. Религия вынуждена искать оставшиеся незаполненными ниши, либо отстаивать свое место под солнцем иными способами. Существование богов доказать нельзя, но в общем случае нельзя доказать и их отсутствие, если не дано корректное с точки зрения науки определение божества. Вера в абстрактного бога, лишенного определенности, в сущности совершенно неуязвима. В конце концов он же может «существовать» и как мысль, фантазия, метафора, художественный образ. Более четкое определение и описание присущих… Подробнее »

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Попытки считать философию не наукой очень и очень стары. Первым, пожалуй, систематически на них стал отвечать Энгельс. Я в силу сирости могу только криво пересказывать своими словами. Это иллюзия, что естественная наука может найти независящую от наших желаний истину. Дело в том, что даже цепочку определений «это что такое? — а то что такое?» нужно где-то оборвать, приняв нечто само собой разумеющимся. Некие базовые принципы сперва всё равно придётся фиксировать. Эти базовые принципы и есть философия (мировоззрение). Учёный таким образом без философии обойтись просто не может, как бы он ни пытался. Всё, что он сможет, — это воспользоваться дрянной философией вместо хорошей. Проще говоря, дело в том, что эксперимент ещё нужно интерпретировать. Если некто скажет, что может перепрыгнуть высотный дом одним прыжком, то он сможет поставить эксперимент и убедиться, что действительно может. И никому не удастся его убедить в обратном. В философии это проявляется в принципиальной невозможности опровергнуть даже такое учение, как солипсизм. Это лишь иллюзия, что есть какая-то внутренне очень стройная естественная наука, выводы которой более объективны и достоверны, чем бредни гуманитариев. Это архи не так. Есть просто наука и не-наука. Гуманитарная ли, естественная ли — едино. Науку от религии отличают очень просто: метод разный. Религия — это догмат. Наука — принцип сомнения. Ну, и, собственно, того обычно достаточно. Ещё есть куча разных различий, С. Кутателадзе там перечислил основные подробно. В статье говорится, что, мол, наука (естественная) более совершенна, ибо она внутренне лучше согласована. Не правда это. Не в том совсем дело. Дело лишь в том, что критерий истины в науке — практика. Вот практикой она и согласована так хорошо, а не сама по себе. Если мы хотим, чтобы в нашем жилище было паровое отопление, то некоторые утверждения мы вынуждены считать истинными, а другие — ложными. Но, если не хотим мы отапливаться, то совсем не обязаны думать так… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  zbl

Вряд ли Энгельс авторитет в том, что касается научного метода, у него другая направленность и определенно поверхностная вульгарность в этой области на уровне «труд создал из обезьяны человека». Лучше загляните в Поппера, если интересуетесь этой темой :-) Впрочем, все это все равно философские обоснования, а наука как таковая в них в общем-то не нуждается, она «действует» и так. В сущности, для науки неважно, «верить» или нет в солипсизм. Главное — воспроизводимость результатов (или иллюзия такового :-) ). На этом можно все строить, систематизировать наблюдения, создавать математическую модель, сосчитать, убеждаться в предсказуемости результатов и т.д. Если угодно, это можно считать «практикой», но не обязательно (технологии — это несколько иное). Оказалось, что в этом мире вот это все очень хорошо действует. А вот «откровение свыше» обычно для такой деятельности бессмысленно, развивать его никак не получается, никакой воспроизводимости, никакой «практики», и при развитии науки многие такие «истины» легко опровергаются. Возможно, для кого-то это «скучно», но это действует, этим-то наука и отличается принципиально от всех прочих фантазий. Если мы сравним предсказания, получаемые с помощью науки и астрологии или какой-то религии, мы легко убедимся, что действовать будут лишь научные предсказания, причем с точностью, давно недоступной ничему иному. Не-науке при развитии собственно науки приходится отказаться от всех амбиций, от роли объяснителей мира и предсказателей физических процессов, довольствоваться лишь ролью психотерапевта и ограничиться моралью, этикой, общением с какими-нибудь иномирными, «неподвластными науке» сущностями. Но это положение тоже не конечное состояние. Поскольку устройство нашего мышления, психику, социальные взаимоотношения тоже можно изучать, и в этом деле тоже возможна воспроизводимость результатов. По сути дела, сейчас революция в этом деле, которую не все замечают. Да, мы живем иллюзиями, но за ними стоит одна реальность, к которой всё и сводится. Неважно, как к ней относиться, она просто есть и никогда не подводит. «Что угодно может быть наукой или религией, если мы к… Подробнее »

zbl
zbl
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Ну, чей кунг-фу круче, Энгельса или Поппера, я обсуждать не стану. А повторю ка лишний раз, что такое философия.

Любая наука задумывается над вещами, которые для обывателя либо не заметны, либо сами собой разумеющиеся. Например, почему и как происходят затмения, как их использовать (предсказывать). Философия тут задумывается о том, что такое затмение, и что значит происходит. Кажется, что тут не о чём рассуждать: что такое затмение и так всем ясно. Но это иллюзия. Ясно лишь от того, что пример слишком простой и во всех наших культурах представления об этом слишком похожи. Уже, что такое температура, мало кто грамотно объяснит.

Учёным естественникам кажется, что есть некая одна естественная наука, которая адекватно описывает объективную реальность. И они часто говорят, что религий много разных и это отличает одно от другого. Не правда это. Набор экспериментальных фактов всегда адекватно описывает бесконечное множество самосогласованных теорий, а не одна чем-то единственно верная. На это опирается, например, философия постмодернизма, говоря, что истины вообще нет. Зализняк очень хорошо подметил (возможно, не осознавая это до конца), что единственный способ тогда удержать науку от хаоса — это назначить ответственных лиц (хотябы в виде настоящих учёных супротив ненастоящих) за поддержание в обществе единственной официальной картины мира.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад

Из науки религий пока как-то не зарождалось (только из псевдонауки) а вера в неограниченный прогресс и неограниченный рост вемогущества царя природы — человечка?, и устроение счастливого будущего человечества посредством достижений научных? это не катит за религию? хотя, это сомнительный пример — этот идол вовсе ненаучен. тут надо определиться что такое религия. например современные космогонические теории, недалече как осенью был обзор премии Мильнера данный небезызвестным тут Борисом Штерном. посмотрите на содержание их. особенно меня умиляет работа с неевклидовыми пространствами, вот это еще наука или религия? каким способом это проверить на опыте и убедиться? как оно вообще соотносится с реальностью познаваемой в опыте? ну а скажем история? она имеет дело с событиями\процессами уникальными, тобиш есть конечно похожие судьбы в истории, но претендовать на идентичность они не могут. научный метод — верификация опытом тут тоже непонятно как приложить. я уж молчу что так и остается в подвешенном состоянии вопрос об историчности Исуса Христа, исторически был такой человек или нет? а ведь в этой дисциплине места гуманитарности конечно много, но она ведь имеет дело и с опытной реальностью — надо факты както добывать. и тут опять возникает вопрос как эти факты интерпретировать. и как при всем этом история — наука или нет? критерий метода для определения что наука а что нет, имхо, недостаточен. Религия вынуждена искать оставшиеся незаполненными ниши незаполненая ниша огромна — все что не повторяется, и неповеряется. уникальные явления и чудеса. а еще самое важное для человека и человечества — этика. при развитии науки многие такие «истины» легко опровергаются. а какие такие истины опровергла наука? просьба бредни о плоской земле не приписывать к священному писанию. Европейцы скажем отказались считать богохульство преступлением, а у нас и у мусульман это считается преступлением. В СССР под запретом была религиозная пропаганда, в нынешней России демонстративный атеизм может уже приравниваться к богохульству, но за внутренние убеждения… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Ваше неверие или разочарование в науке — это не проблема науки, это Ваша личная проблема. Собственно, сама наука и не нуждается ни в чьей вере — всё работает и так, а в поддержке нуждаются лишь люди, ученые. Вы пользуетесь компьютером, хотя можете глубоко презирать тех Нобелевских лауреатов, открытия которых были положены, скажем, в основу работы лазерных дисков, винчестеров и т.д. Точно так же священники обожают ездить на суперсовременных тачках, где все по последнему слову техники. Все общепризнанные научные концепции, включая Большой взрыв, черные дыры и т.д., — такая же органическая часть науки, как и квантовая механика. Все это работает одним и тем же способом: гипотезы, их проверка, отбрасывание негодных, принятие или неприятие научным сообществом. Вам может что-то не нравиться лично, но принятие большинством научного сообщества по вполне ясным критериям означает, что отрицающие это записывают себя во фрики. …Наука может предсказать, что при таких-то условиях взорвется авиабомба, а при таких-то — атомная бомба. Она четко выполняет эту свою функцию — и бомбы взрываются, хотя кому-то из сильно религиозных людей кажется, что они не должны взрываться, если искренне молиться. Наука может попытаться ответить на вопрос, какая стратегия в войне наиболее выигрышная или что нужно делать, чтобы достичь экономического процветания, однако тот же вопрос задает науке и ваш конкурент, поэтому ваш выигрыш при конкуренции не гарантирован. А если какой-то беснующийся фюрер или мулла убедил толпы, что для всеобщего счастья нужно устроить холокост и сослался при этом в том числе и на науку, то и это не проблема науки. Мировое научное сообщество никогда не было убеждено в правоте фюрера или коммунистов. Спросили бы у него — получили бы корректный ответ. Кто-то может подумать, что наука как инструмент не самодостаточна, лишена морали, и в этом у религии преимущество. Но религия (или социальные учения) — ровно такой же инструмент, только, в отличие от науки, малопригодный… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Столько много буков Вы потратили чтобы снова переизложить избитую и обсосаную току зрения. то что Вы огульно судите и неутруждаете себя доказательностью своих я пропущу мимо, вы и сами сможете найти полемику по всем пунктам Ваших высказываний.
то что отсутствие морали в науке вы видете какимто бунусом перед наукой, я не разделяю. ибо мораль вообще не свойство инструмента, а того кто им оперирует. и как теоретик вы наверное можете рассуждать о преимуществах аморальности, но вот как вы будете переносить если аморально начнут обращатья с Вами лично или вашими ближними — с семьей, родней, друзьями. из научных интересов скажем надо будет разобрать на органы вашего ребенка, или мозги ваши надо деструктивно поислеовать. (если Вам неизвестно могу направить куда смотреть как это реализоывалось в истории). вот в применении науки мораль всетаки должна соблюдаться или нет,ка Вы считаете?

И так и не узнал вашего ответа на главный вопрос : Вам лично как мешает религия заниматься наукой? в чем Вы видите противостояние науки и религии не 3 веканазад а сейчас в нашей стране, вот для конкретики РПЦ.
я просто немогу понять актуальности статьи.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад

Сорри очепатка: то что отсутствие морали в науке вы видете какимто бунусом перед РЕЛИГИЕЙ

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Повторение — мать учения. Может кому чем и поможет, кто проспал школу и институт. Отсутствие морали — это не аморальность, это отсутствие морали. У скальпеля нет морали, но он при этом не аморален. Мораль — у человека, взявшего в руки скальпель. Хороший скальпель будет одинаково хорошо резать в любых руках. Компрене ву? Религия — тот же ножик, только старый и мало на что пригодный. И он точно так же может быть обращен и к добру, и ко злу. Религиозный человек точно так же может быть отъявленным негодяем, как и атеист, причем никакая статистика не дает ничего окрыляющего. По данным российских тюрем, к верующим себя относят 84% преступников, среди рецидивистов их еще больше. Среди ученых, особенно естественников, верующих абсолютное меньшинство. Атеистическая вера? Это что-то типа горячего снега? Оксюморон? Мне лично религия не мешает. Она занятна. Но не вижу смысла слетать по этому поводу с катушек и воспринимать всерьез. Как там у Булгакова: «Не читайте на ночь Апокалипсис, вам вредно». А мешают… ну, помешавшиеся на религии и те, кто пытается извлечь для себя из этого «бонусы». Отдающие дань традиции или относящиеся как к метафоре не вызывают особой идиосинкразии. Чисто философически настроенные… Не требующие денег на новые храмы, не разоряющие музеи, не морочащие головы детям, не набрасывающиеся с кулаками на художников, не сажающие скоморохов. Дремучая серьезность в этом вопросе никогда до добра не доводила. PS Точнее так: «А в вашем состоянии это вредно. Вам нужны воздух, движение и сон. — По ночам я молюсь. … — Убедительно советую, поменьше читайте апокалипсис… Повторяю, вам вредно. Честь имею кланяться.» PPS И что там за мутные угрозы, говорите яснее. Имеется в виду, что если не будут все на 100% верующими, семьям будет что-то угрожать? Ну, во-первых, как показывает практика, в тотально верующих государствах угроз личной безопасности несравненно больше (Афганистан, Пакистан, Африка) — не только из-за… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Религия — тот же ножик, только старый и мало на что пригодный. И он точно так же может быть обращен и к добру, и ко злу. тут я с Вами принципиально несоглашусь. религия = идеология задает цели, моральные ценности, исходя из которых и ищуться пути и способы их достижения. случай когда аморальный человек в каких то совершенно произвольных целях обманом или както еще направляет других людей к ценностям вовсе несоответсвующим целям религии я не могу рассматривать как часть религии. это обман, заблуждение и все. свои ценнности религии мировые заявляют открыто. насколько я понимаю ситуацию европы, антирелигиозный угар направлен в основном против христианства, откровенно, Вы какие ценности и цели христианства считаете ошибочными? какие из них препятствуют науке? сами понятия добра и зла как онтологические имеют смысл вообще только в очень немногих религиях. без религии остаются только понятия выгодно и невыгодно. и ценность целовека в таких понятиях становится весьма относительной, что история новейшего времени и демонстрирует. Религиозный человек точно так же может быть отъявленным негодяем, как и атеист, причем никакая статистика не дает ничего окрыляющего. По данным российских тюрем, к верующим себя относят 84% преступников, среди рецидивистов их еще больше. Среди ученых, особенно естественников, верующих абсолютное меньшинство. вы легко смешиваете веру, религию, культ и институцию церковную в одно месиво. что для внешнего наблюдателя только и возможно. ну давайте теперь посмотрим таким внешним взглядом на научную и околонаучную и псевнодаучную деятельность глазами внешнего к науке человека: ведь не только коперники были в науке, но и Лысенко. не только исследователи есть но и хорошо усроившиеся у кормушки халявной, не только РАН но и РАЕН и куча других академий. не только томографы, рентгены являются научными достижениями, но ведь и куча псевдомедицинских приборов и лекарств в аптеках распространяется. вообще страницы ТРВ-Науки наполнены противостоянием науки и псевдонауки. так вот Михаил, когда Вы уравниваете преступника истово молящего… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

> признать право религий, как мощнейших и наверное безальтернативных выразителей и формирователей и блюстителей морали в обществе, наряду с государством конечно, на выражение своих позиция и требований к этим ограничениям. вой ученых… — про противостояние науки и религии как раз и не ученые заговаривают, и я вот не заговариваю… Это ультраортодоксы наукой вечно не довольны и хотят ее укоротить, поставить под контроль (отрицая самодостаточность внерелигиозной морали) — причем под контроль не государства (что было бы более-менее естественно), а под свой контроль, поскольку-де лишь они «безальтернативные выразители и формирователи и блюстители морали в обществе», что является не только зловредной чепухой, но и прямым нарушением конституционных норм и международных установлений. Мораль не может быть «приватизирована» ни одной религией, право на этические установления в равной мере имеют все люди вне зависимости от национальности, религии (или без оной) и т.д. Разумеется, и ученые тоже. Кому как не им разбираться с биоэтикой (это если тут опять начнется весь этот мусор про лабораторных крыс или стволовые клетки). Крестьянину, забивающему скот, или охотнику не предъявляли инструкций на протяжении тысячелетий, а тут обеспокоились нарушениями этики в лабораториях… Наука и образование давно не нуждаются в религиозных установлениях и могут спокойно все это игнорировать, не входя ни с кем в конфликт (разумеется, предоставляя каждому конкретному ученому лично разбираться со своей личной верой или неверием, это сугубо частное дело). Наука ровно так же отделена от религии, как и государство (ну, последнее в идеале, конечно). Проблемы начинаются лишь тогда, когда «религия» в лице своих оглашенных адептов лезет туда, куда ее давно уже не просят, — требует ли преподавать теорию эволюции «правильно», не в соответствии с полученными научными данными, а в соответствии с приятственными или комплиментарными по отношению к верующим мифами, пытается ли запретить исследование древних человеческих останков… Я конечно далек от того, чтобы винить религию во всех бедствиях — в религиозных… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Это ультраортодоксы наукой вечно не довольны и хотят ее укоротить, поставить под контроль (отрицая самодостаточность внерелигиозной морали) — причем под контроль не государства (что было бы более-менее естественно), а под свой контроль, поскольку-де лишь они «безальтернативные выразители и формирователи и блюстители морали в обществе» ультаортодоксы — маргиналы даже в религиозной среде. я таких изъявлений от них неслышал вообще, может потому что не слушаю? насколько мне известно, они ведут борьбю внутри религии, их задача «чистота веры», а не контроль науки. приведите случаи таких нападок на науку. правда, мне интересно узнать. Кому как не им разбираться с биоэтикой а тут обеспокоились нарушениями этики в лабораториях если бы ученые сначала разбирались с этикой а потом делали дело, если бы они вообще всегда следовали этике хотя бы не био, а той что есть сейчас, вопроса контроля исследований бы небыло. сейчас будет нарушаться этика в лаборатории, потом все содеяное пойдет в производство и начнет както переделывать общество. наверное обществу невсеравно что с ним станет после таких исследований. что касается крестьянина — на протяжении тысяч лет а особенно в «темное средневековье» они жил и следовал инструкциям которые давала его община, и общество его и очень жестко контролировало. он не был свободным в том как и что он выращивал, рубил, мастерил. в этом плане свобода появилась в новое время у горожанина, и только после некоторой либеральной политики, до этого цеха очень четко контролировали всю деятельность и технологию. Наука и образование давно не нуждаются в религиозных установлениях и могут спокойно все это игнорировать, не входя ни с кем в конфликт это просто фантастическое утверждение в пункте про конфликт. ни наука ни образование никогда небыло бесконтрольно ибо обе они входят в прямой интерес государства и стабильности гос. власти. потому просто исторически такого прецендта нет. про то что она может игнорировать всем вполне понятно, собственно на это и направлена… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Под маской религии, увы, творились, творятся и будут твориться злодеяния — это непреложный факт, и тут ничего не поделаешь. Причем злодеяния освещаются на самом высоком уровне. В науке такого, пожалуй, не было и нет, хотя печальные инциденты везде есть, где присутствует человеческий фактор. Лысенко к мировой науке не имеет отношения, это даже смешно обсуждать, это чисто сталинские заморочки. Вавилов — вот был авторитет для мировой науки, а Лысенко — извращенное порождение марксизма (или искажений такового — тут уж кто как считает), как, скажем, и Марр. Точно так же у нацистов были свои ученые, и странно было бы иначе. Они могли поддерживать Гитлера из карьерных соображений или под страхом смерти. Мировая наука шла своим путем, многочисленные ученые, бежавшие из фашистской Германии и подвластных ей государств, лишили Германию ее прежнего интеллектуального могущества, но и не позволили завладеть ядерным оружием и т.д. Церковь же в это время занималась привычным делом — коллаборационизмом. Православные иерархи из РПЦ в изгнании в Берлине возносили славу германскому оружию при очередной победе над большевиками и заверяли в своей преданности лично Гитлера. В Италии Ватикан подружился с Муссолини. В СССР священники стучали на прихожан, а с приходом Гитлера зачастую служили новой власти (хотя много и противоположных случаев — все как всегда). Если бы «монополия на мораль» принадлежала исключительно церкви, мир давно лежал бы в руинах или во зле. К счастью, понимание, что такое добро и зло, присуще отнюдь не только христианам. Зачастую далекие от религии люди понимают это гораздо лучше. И учтите, что «воинствующий атеизм» — это разрушение церквей и расстрел священников. Безусловно, это все преступления в любом смысле. Но где Вы сейчас видели «воинствующих атеистов», я не знаю, разве что малолетние спиливатели крестов. А вот воинствующих мракобесов мы все хорошо видим. Что там Вы мне инкриминируете про развал сельской медицины и прочее — я вообще не понимаю.… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

вот вроде как мы уже и какоето согласие имеем. но дьявол как водится в деталях: вот тут немогу смолчать,ибо это уже чтото непомерное: В СССР священники стучали на прихожан, а с приходом Гитлера зачастую служили новой власти (хотя много и противоположных случаев — все как всегда) чеснее всетаки 1ю часть предложения поставить в скобки. напомню вам,если вы нехотите этого вспоминать, большевики учинили террор против РПЦ очень категоричный. если Вы хотите цифр, то приведу. гораздо более категоричный чем дворянству и царскому офицерству — которое было взято на службу. потом их конечно всетаки извели но поработать дали. верующих гнобили так что к моменту войны христианство реально уже исчезало. НКВД провело операцию по расколу церкви — обновленческий раскол, задачей которого было подчинить церковь интересам партии, подменить веру комунистической идеологией, а затем вообще упразднить, подобно тому как она была до этого у царской россии. операция не удалась, неудача вылилась в открытое тотальное уничтожение духовенства и просто исповедующих верующих. выходит не все в религии так продажно и поддается манипулированию. похожая ситуация возникла в германии — фашисты отпрессовали католическую церковь тоже сурово. но что самое неприемлемое у меня в приведенном Вами суждении — почему когда Вы говорите о Лысенко, то что учиненное им безобразие не относится к науке Вам понятно, а к безобразиям учиняемые под прикрытием религии вы такого разделения делать нехотите. напомню вам что Лысенко аплодировало и вынужденно соглашалось с ним ВСЕ наше биологическое научное содружество, те кто не аплодировал — были врагами Сталину, трудно им приходилось. и среди аплодировавших были в том числе и ученые. почемуто то что с религией происходят такие же перипетии в еще более жестком варианте Вам толи неприходит в голову, толи Вы не считаете что тут надо всетаки делать различения. откуда это огульное отношение к религии? это двойные стандарты ведь называется. Если ктото из клириков выдает какуюто нелепицу —… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Что ж, не обессудьте, продолжим просветительский мини-курс… > напомню вам,если вы нехотите этого вспоминать, большевики учинили террор против РПЦ очень категоричный. Почему не хочу вспоминать, я же про это сказал. Безусловно, человеческая трагедия и преступления. Но нужно быть точным — РПЦ при этом не запрещали и священников извели далеко не всех. Террор направлялся против слоев, способных выступить против новой власти. Крестьян погибло еще больше, но это не означает, что большевики целенаправленно хотели уменьшить население России. Пострадали не одни лишь священники, творческая интеллигенция страдала не меньше. Но жертва — это все-таки не синоним героя. Новых святых и чудес эта жуткая эпоха породила до чрезвычайности мало. Хотя, действительно, были примеры необычайной стойкости именно со стороны верующих людей, по крайней мере об этом пишут авторы тюремных мемуаров. К сожалению, коллаборационисты и в этом случае оказались в большинстве — достаточно сказать, что из православной России за считанные годы получилось государство, населенное атеистами. Большинство отказалось от «веры отцов», в том числе и многие священники. Чуда не произошло, бог Россию не спас. Как Вы правильно заметили, «сергианская ересь» — тоже ясное проявление коллаборационизма части священников. причем весьма высокого полета. Правда, многие из них затем пошли еще дальше — отказались от веры вообще. Если бы религия была критически важна, то, думается, ее бы все-таки отстояли. Во всяком случае свое государство, страну, русские люди на протяжении столетий несколько раз отстаивали, отстояли ее и в атеистическом СССР во время Второй мировой войны. Но церковь, некогда сращенная с государством, эксплуатировавшая миллионы крестьян, установившая цензуру, жестко регламентировавшая жизнь каждого члена общества и каравшая за отступление от церковных норм, так видимо всем обрыдла, что у нее нашлось тогда слишком мало защитников — те же рабочие и крестьяне с легкостью и вершили расправу «над попами». Энтузиазм рядовых «безбожников» — исторический факт. > почему когда Вы говорите о Лысенко, то что учиненное им… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад

Хочу добавить немного конструктива и обратить внимание уважаемых собеседников на роль веры в науке.

Приведу пример. Допустим автобус всегда приходит к остановке в одно и то же время. Если об этом изначально не знать, можно высказать гипотезу, пронаблюдать приход автобуса в течение нескольких дней, составить расписание, перевести гипотезу в разряд теории и всё, на этом роль науки заканчивается.

Но это не значит, что нет человека, который составлял расписание и нет водителя, который может заболеть. Ничто не мешает расписанию выполняться миллионы лет, но потом дать сбой.

Так вот, заключение об абсолютном характере расписания ниоткуда не следует и является верой в чистом виде. Причём вера эта, атеистическая вера, не является необходимой для занятий наукой. Верующие люди верят, что расписание это создано Богом и точно так же могут его изучать.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Вы не понимаете суть науки, если считаете, что она занята всего лишь сбором статистики. В данной аналогии нашлось бы множество ученых, выдвинувших самые разные предположения — от почти безумных, до вполне реалистичных. Рассмотрели бы и «гипотезу водителя» обязательно. После дальнейших наблюдений и отбрасывания явных глупостей, осталось бы, скажем, несколько авторитетных теорий, конкурирующих между собой. С большой вероятностью та, что принята была бы со временем большинством научного сообщества, и оказалась бы самой близкой к истине. В дальнейшем она бы могла смениться под напором новых данных.

Представители же разных религий не стали бы утруждать себя исследованиями. Каждая конфессия провозгласила бы, что автобус движет тот бог, который больше им по вкусу, запретила бы дальнейшие раздумья. Переругались бы с представителями других жреческих кланов, «ставивших» не на тех богов (анафема, анафема!), уморили бы собственных еретиков, и на этом бы все и кончилось. И спустя тысячелетия в силу освещенности традицией ничего бы не менялось — невзирая на новые данные и на новые дороги. Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

У Набокова есть такое эссе, «Правда и правдоподобие». Прочитайте, мне что-то кажется, что Вы их друг от друга не отличаете.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Когда кажется — перекреститесь.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Зря Вы злитесь. Ответа по существу не было. Что в общем-то не удивительно.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

И я забыл сказать, эти Ваши рассуждения вообще рассматривать как ответ мне невозможно. По самому главному пункту ничего не сказано. «Да, учёные абсолютизируют расписание и это предмет веры» — вот что сказал бы честный человек, прежде чем писать что-то ещё.

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

К комментарию Сергей Метелёв:
08.01.2013 в 17:30
» «Да, учёные абсолютизируют расписание и это предмет веры» — вот что сказал бы честный человек, прежде чем писать что-то ещё.»
Сдается мне, что Вы слабо представляете себе работу ученых. В дискусси на эту тему есть сложность: понимание нового, на мой взгляд, пока плохо формализуемо. Я объясняю это тем, что поведение и внутреннее состояние (мышление) рефлексирующих белковых организмов, охваченных задержанными обратными связями, весьма сложны и случайны на характерных временах порядка того, что мы называем жизнью. Подходящий простой, т.е. всем понятный язык еще не сформировался. Но даже в такой ситуации слово «модель» как-то более менее пригодно для использования. Вы же не будете отрицать, что «модель» и «вера» — разные вещи?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

*Сдается мне, что Вы слабо представляете себе работу ученых. В дискусси на эту тему есть сложность: понимание нового, на мой взгляд, пока плохо формализуемо.*

и т.д. Вы не о том говорите. Возможно это интересный предмет для разговора, но он никак не касается высказанного мной тезиса, который то ли остался непонят, то ли проигнорирован. Ну а поскольку Вы отвечаете на моё сообщение, а не сочиняете новую ветку, то позволю себе проигнорировать, в свою очередь, Ваше и ещё раз попытаться высказать свою мысль.

Вот, например, есть закон всемирного тяготения. Грубо говоря, сильно упрощая, это расписание. Если Вы отпускаете камень на высоте h, то земли он достигнет через время t. Вся наука строится на том, что результат эксперимента будет повторяться. Но откуда известно, что результат эксперимента будет повторяться?

Во-первых, из опыта. Во-вторых, из логичности и непротиворечивости получающейся картинки. И самое главное, из нашей веры в то, что эти аргументы действительно действуют. Мир мог быть другим. Фейнман в своё время говорил об удивительно эффективности математики. Почему математические соображения реально работают? Мы живём внутри этого и не понимаем, как это может быть по-другому. А для того, чтобы понятно было я и предложил аналогию с автобусом.

И поэтому ещё раз. Моё утверждение состоит в том, что абсолютный характер закона есть предмет веры. Ниоткуда не следует, что одинаковые эксперименты должны давать одинаковые результаты всегда. Мы в это верим. И на этой вере построена вся наука. То, что мы не обманываемся в своих ожиданиях, для меня это свидетельство того, насколько Бог верен раз установленным им самим законам. Для Вас это всего лишь отсылка к прошлому опыту, «так всегда было». Но, по опыту общения с людьми, это ненадёжное основание. Да, когда речь идёт о законах природы, Вы в голове держите иное. Но ЗНАТЬ этого не можете. Речь идёт о вере.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

> Моё утверждение состоит в том, что абсолютный характер закона есть предмет веры. — утверждения о том, что наука ничем не отличается от веры, распространены в интернете, но, конечно, ни один серьезный философ или науковед не будет утверждать, что никакой разницы нет. Иначе зачем было создавать иную сущность и вообще здесь копья ломать? Почему Вы горячитесь, отстаивая какие-то ценности религии как таковой перед лицом науки. Более того, приписывали основную заслугу в создании науки христианству. Значит, наука все же обладает какой-то особенной ценностью и пользой? Грубо говоря, синхрофазотрон не построишь, изучая хоть тыщи лет подряд древние книги или молясь дни и ночи напролет. Это новая сущность. В чем ошибки в Вашей фразе? «Абсолютный характер закона», — нет ничего абсолютного. Любое положение может быть пересмотрено или уточнено, если будут к тому резоны. В отличие от религиозных установлений (которые, впрочем, тоже могут модифицироваться, но не исходя из опыта, а под внешним давлением социума). Разумеется, поначалу может быть шок, сопротивление, стремление перепроверить. Но если все подтверждается, то происходит научная революция и знание переходит на следующую ступень, абсолюта нет. Закон гравитации Ньютона сменился общей теорией относительности. Законы квантовой механики или ОТО — невероятные, шокирующие вещи, низвергающие прошлую «веру», но они были приняты научным сообществом после того, как экспериментально были подтверждены. Год назад едва ли не произошел переворот, когда «выяснилось», что нейтрино летят быстрее скорости света. Это не подтвердилось, но если бы подтвердилось — то произошла бы очередная научная революция, «только и всего». Законы микромира — это хороший тест на способность науки освоить то, что неподвластно человеческому воображению. Представить себе это нельзя, предсказать исход порой нельзя, а рассчитать и объяснить — можно. «Вере» это не дано. Единственная «вера» науки — в том, что мир до какой-то степени познаваем, что изучать его не бесполезно, что занятия наукой имеют смысл. Без этого, конечно, заниматься наукой не стоит.… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

*утверждения о том, что наука ничем не отличается от веры, *

неверные, совершенно с Вами согласен. Зачем Вы мне это говорите? Может быть мне начать отвечать в Вашем духе и убеждать Вас, что земля не плоская и не на трёх китах стоит?

*Закон гравитации Ньютона сменился общей теорией относительности.*

Да, но свободно отпущенный камень как пролетал близ поверхности земли 4.9 м за первую секунду, так и пролетает. И все теории в этом сходятся. Разница теорий в том, что они объясняют больший круг явлений. Но при этом старые явления они обязаны объяснять тоже. И если завтра это будет не 4.9, а 300 или 0.03 метра, то все теории разом перестанут работать и это конечно для науки будет катастрофа совсем другого рода, чем переход от Ньютона к Лоренцу или ещё куда-то дальше.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

гм, ответ с камнем поместил не туда…

вот, теперь сюда:

…Фантастика с переставшим падать камнем… ну, если представить, что все законы внезапно перестанут работать и начнут случаться сплошные совершенно бессистемные чудеса — то да, тогда польза от нынешних знаний резко уменьшится. Если привычный мир будет разрушен, то роль религии несомненно возрастет. Собственно, есть научные исследования, показывающие, что небольшие религиозные общины на Диком Западе выживали лучше, чем те, что не были так сплочены единой верой. Да и само непременное бытование религии в той или иной форме во всех обществах, кроме самого последнего времени, говорит о том, что такие «формы мыслевирусов» имеют какой-то важный эволюционный смысл. В отсталых обществах они оказывают моральную поддержку, служат обоснованием нелегких решений, сохраняют в себе крупицы культуры, несут успокоение своими эрзац-объяснениями действительности и т.д. Так что в любом случае небольшие религиозные сообщества должны сохраняться в любом развитом обществе как бы на черный день. Но это все небольшие приоритеты. Армию тоже держат на случаи войны, но все население не превращают в армию, иначе и мирной жизни никакой не получится, и соседние государства просто выиграют экономическое состязание (как, впрочем, с нами недавно уже и случилось). Более того, чем меньше вероятности нападения, тем меньше армия. Конечно, всё это может быть ошибкой с точки зрения дальнейшего выживания социума, но строго говоря никто не знает, откуда придет беда и что именно нужно делать, к ней готовясь. Для искоренения зримых нынешних угроз важна скорее всего наука и развитие технологии, а не производство ладана в промышленных масштабах для упреждения нападения чертей.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Всё это несомненно очень интересно, но никак не касается предмета, о котором мы говорим. Напомню, у Вас не нашлось пока возражений на мой тезис, — абсолютный характер законов природы, который произвольно закрепляют за законами природы атеисты, является предметом веры.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Перечитайте этот ответ, если пропустили
http://trv-science.ru/2012/12/25/eshhe-odno-razlichie-nauki-i-religii/comment-page-1/#comment-13114
По-моему, я ясно выразился, почему в науке нет ничего такого «абсолютного», не знаю, откуда Вы вообще такое напридумывали и зачем это долдонить, используя свой птичий язык.

Про «автобус» ИМХО очень четко было изложено, как ведут себя ученые и как ведут себя «люди культа». Перечитайте, переписывать иными словами недосуг. Если, конечно, вообще интересует этот предмет, а не упражнения в «кто кого перезанудствует».

> Материалисты вынуждены считать, что законы природы должны носить абсолютный характер, но не могут сказать почему.

— опять это Ваше представление, что такое должны считать материалисты. Есть, если уж на то пошло, выражение «объективный характер». Самобытность тоже должна иметь какие-то пределы, за этими пределами Вас могут просто не понять. Объективный — в том смысле, что за этим стоит некая реальность. Вы можете в принципе фантазировать, что за этим никакой реальности не стоит, и Господь в какой-то момент всё отменит. Но по отношению к реальности не употребляется термин «верить». Реальность проявляется во всех возможных материальных ощущениях, что бы за этим ни стояло, при ее изменениях или появлении новых аспектов реальности всё просто добавляется к уже существующей картине. Станут видеть ангелов — появится возможность изучать и ангелов. Вера возможна лишь в то, что за этой реальностью стоит то, что вообще невозможно постичь никакими приборами и чувствами никогда. Всё доступное человеку и имеющее какие-либо закономерности, изучаемо наукой по определению.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Вы меня отсылаете к тому тексту, на который я дал ответ. Вы его читали? Если нет, прочитайте. Если да, то не знаю чем Вам ещё помочь.

*Всё доступное человеку и имеющее какие-либо закономерности, изучаемо наукой по определению.*

Вы говорите банальности. Я не спорю и не спорил с этим. Я говорил о другом. Не буду повторяться.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Перечитал ветку. Да и так на самом деле начал догадываться, в предыдущем посте. Наверное, Вы все же хотели сказать, что материалисты уверены в объективном (называя его абсолютным) характере законов природы, что они отражают реальность, а реальности может не быть вовсе, она может быть полностью иллюзорной. И Вы называете доверие к этой реальности «верой материалистов». Ну, в принципе, если не упираться в спор о том, можно ли это назвать верой, и если принять абсолютный=объективный, то это «нормальная» идеалистическая позиция. Я бы даже сказал определеннее — субъективный идеализм. При такой позиции странно быть физиком, да и для христианина как-то более естественен, как мне кажется, объективный идеализм — все же Библия говорит о сотворении мира, его неиллюзорности. Впрочем, сознаюсь, я в этих тонкостях не такой уж большой спец. Возможно мог бы указать на какие-то противоречия этой позиции и христианства, но может их и нет или как-то обходятся. Во всяком случае издавна бытовала та точка зрения, что тварный мир предназначен для изучения, да и Вы сами вроде выводили науку из христианства.

Строго говоря, науку, конечно, не стоит привязывать к одному лишь материализму, да и вообще это разные сферы, получилось как-то излишне упрощенно в запале. Научный метод работает независимо от философской платформы или религии, для всех, готовых его применять и принять результаты. И его умозрительные ограничения, диктуемые, скажем, идеалистической позицией, в современном мире, основанном на технологиях, кажутся слишком эфемерными, чтобы их принимали в расчет при принятии политических и экономических решений.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

:)

==========================

— Прочь от паруса! — заревел Оттар. — Клянусь Тором, я убью любого, кто коснется паруса. — Брызги плеснули ему в лицо, но Оттар засмеялся холодным смехом. — Я не обращаю внимания на воду — я люблю воду! Поднять все паруса — я чую землю! Не теряйте надежды!
— Стоп! — приказал Барни.
— Он великий путаник, — сказал Чарли Чанг. — В моем сценарии написано не совсем так.
— Пусть остается все как есть, Чарли. Всякий раз, когда он держится так близко к тексту, как сейчас, будем считать это попаданием в яблочко. — Барни повысил голос. — О’кей, на сегодня все. Подъем в 7:30 утра, мы должны успеть захватить рассвет.

Гарри Гаррисон, «Фантастическая сага»

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Мне кажется, что я вполне понимаю, что Вы имеете в виду, а мои реплики Вами не воспринимаются в качестве ответа именно потому, что у нас точки зрения на окружающий мир и науку в частности, разные. Я, например, не понимаю, что Вы имеете в виду под «абсолютным законом»! Ну перестанет камень завтра падать, как падал вчера, где Вы видите тут проблему? Да, много умных людей станет «чесать репу», да, это будет вызов интеллекту человечества. Возможно, что ответ найдется через пару сотен лет. В чем же проблема? Разве фраза «так повелел господь» тут чем-то помогает? Разумеется в том смысле, что надо будет теперь строить новую картину мира и модели, которые будут иметь хоть какую-нибудь предсказательную силу.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

*Ну перестанет камень завтра падать, как падал вчера, где Вы видите тут проблему?*

Я тут абсолютно никаких проблем не вижу. Равно как и в том, что Христос ходил по воде, превращал воду в вино, наконец умер и воскрес. Всё это одноразовое нарушение законов природы, которое очевидно Бог, создавший и этот мир и законы природы, может себе позволить. Обычно какие-то сомнения возникают у моих собеседников. У Вас их не возникает, что же, жму Вашу руку и благодарю за честность.

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

При обсуждении конкретных ситуаций становятся очевидными и конкретные различия во взглядах. Мне, например, очевидно, что никто по воде никогда не ходил в том смысле, в каком обычно имеют ввиду. А если и ходил, то в том смысле, в каком «ходил» г-н Лонго перед телекамерами — по лестнице, установленной на небольшой глубине. И завтра камень будет падать также, как и сегодны с вероятностью такой, что в житейском смысле можно говорить — 100%. Почему? Потому что движение тела определяется его взаимодействиями, которые сейчас те же, что миллиарды лет назад (недавно это проверили в очередной раз). Придумывать истории про разовые нарушения законов, «опережающее» воздействие падения кометы на Юпитер на Землю и т.п. кому-то хочется, ну и ладно, лишь бы под этим соусом людей не калечили…

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

> При обсуждении конкретных ситуаций становятся очевидными и конкретные различия во взглядах. Мне, например, очевидно, что никто по воде никогда не ходил в том смысле, в каком обычно имеют ввиду.

Это не просто различие во взглядах. Монополия, на которую Вы претендуете, не может быть обоснована в рамках науки. Наука может многое, но не может обосновать саму себя. Основание науки содержится в вере в незыблемость законов природы, которую атеисты абсолютизируют и называют единственно возможной. А верующие люди тоже согласны с незыблемостью, но считают её частью незыблемости Бога.

Помните пример с автобусом? Вот здесь он как раз на месте был бы. Если автобус всегда приходит по расписанию, это не значит, что так будет продолжаться бесконечно и не значит, что не могло быть единичного сбоя.

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Ученые говорят об «объективной реальности», причем тут какая-то монополия на что-то? Если угодно, они «верят» в существование этой самой реальности. Конечно, начиная с какого-то момента, логика не слишком помогает, приходится говорить фразы типа «А соллипсизм мне вообще не интересен» или «введение в систему взглядов идеи о существовании непознаваемого, всесильного и т.п. бога представляется идеей о лишней сущности, отбрасывание которой не повлияет на внутреннюю самосогласованность стоящихся теорий»!

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Давайте начнём с чего попроще. Всё-таки, ответьте, за что судят преступников? Это вопрос непосредственно связанный с «лишней сущностью».

Это вопрос на самом деле не устройства мира, а вопрос ответственности. Если я верю, что у меня есть душа, что я сам управляю своими поступками, то тем самым я верю в своё существование. Но я и отвечаю за них, потому что я их совершаю, «я» как отдельное, самостоятельное существование. Для Вас это лишняя сущность, а для меня это факт, потому что я знаю, что я существую и обладаю свободой воли.

Строго говоря моя вера не вера, а знание, но такого рода что эмпирика имеет смысл для меня одного. Я не могу поделиться своими ощущениями запросто, только по аналогии, если у моего собеседника есть похожие. Могу сказать и надеяться, что мои слова найдёт отклик.

Если же моё поведение полностью детерминировано, то сознание это лишь фантом, не обладающий самостоятельной реальностью побочный эффект, тень. В этом случае теряется смысл слова «я» и вместе с ним понятие ответственности.

Речь не идёт о каких-то далёких вещах. На самом деле мировоззрение именно в этом пункте немедленно сказывается на поведении. По-моему очевидно, чем отличается человек ответственный от человека безответственного.

Кстати, по-моему человек от животного отличается именно ответственностью

Кстати, ещё хотел сказать. Где-то уже писал, но пусть будет ещё здесь. Ответственный это способный дать ответ, а ответ дают словами. А Христос, как Вы наверное знаете, это Бог Слово. Евангелие от Иоанна начинается «В начале было Слово». Слово это одно из имён Христа.

Всеволод
Всеволод
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

К комментарию Сергея Метелёва: 12.01.2013 в 20:43 » Если я верю, что у меня есть душа, что я сам управляю своими поступками, то тем самым я верю в своё существование. Но я и отвечаю за них, потому что я их совершаю, «я» как отдельное, самостоятельное существование. Для Вас это лишняя сущность, а для меня это факт, потому что я знаю, что я существую и обладаю свободой воли.» Во-первых, я писал до сих пор, что идея о существовании бога — идея о лишней сущности. То, что Вы имеете в виду под душой, вполне могло бы фигурировать в умопостроениях и без упоминания богов. Так что это разные лишние сущности. Мои умопостроения не включают понятие души в религиозном смысле, так что плохоопределяемых сущностей меньше и поэтому сами построения, на мой взгляд, получше. Во-вторых, в любой дискуссии на эти темы не следует забывать, что язык сформировался в период, когда все определялось влиянием религиозных учений и соответсвующих представлений об окружающем мире. Так что интуитивно я хорошо понимаю, что Вы имеете в виду под «свободой воли», но настаиваю, что это проявление человеческих ощущений, не более того. Против собственных ощущений человек бессилен. И, кстати, в толковых словарях у слова «душа» есть и нерелигиозный смысл. В-третьих, я только смутно догадываюсь, что Вы имеете в виду под «управлением собственными поступками». Мне кажется, что собственный мыслительный процесс, в той части, которая отражается в сознании, Вы и называете управлением. Для меня это похоже на управление не в большей мере, чем контроль за процессом, который идет сам по себе (помните мой вопрос про жареных личинок?). Другое дело, что отличить одно от другого нельзя, поскольку нельзя вернуться назад и нельзя сделать абсолютно одинаковых людей. Конечно, примеры влияния на человека с помощью химии мы не рассматриваем. Многих людей рассуждения вроде моих раздражают. Иногда сильно, что несколько удивительно. На мой взгляд, это идет от… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Метелёв

Насколько я вижу, мы уже по кругу ходим и продолжать разговор по-моему нет смысла. На мою точку зрения становиться и говорить об ответственности и безответственности как определяющей характеристике моего и Вашего подходов Вы не хотите. Точка зрения, которую Вы излагаете мне хорошо знакома, я и сам её придерживался какое-то время назад. Фактически она нам и навязывается, как научная. Хотя ничего научного не может быть в том, чтобы игнорировать реально имеющие место быть явления реальной действительности.

Если по какому-то конкретному предмету Вы хотели бы уяснить моё мнение — я к Вашим услугам. К тому чтобы продолжать разговор по своей инициативе, утратил интерес. Спасибо.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы не понимаете суть науки, если считаете, что она занята всего лишь сбором статистики. В данной аналогии нашлось бы множество ученых, выдвинувших самые разные предположения — от почти безумных, до вполне реалистичных. Рассмотрели бы и «гипотезу водителя» обязательно.
наука понятие емкое. наколько я понимаю разговор ведется всетаки о естественных науках. и замечание о сборе статистики Ваше, имхо, неточно. имхо, сбор статистики прнципиален для этих наук. с сущностями для которых этот сбор невозможен хотябы на уровне 2раза=совпадение, 3раза=система, наука в таком понимании работать не может, она их просто не видит, отбрасывает как погрешность, сбой. в этих случаях остается руководствоваться интуицией, верой, предрассудками незнаю чем еще. вот для меня открыт вопрос по каким критериям можно говорить что целая отрасль физики — космогония является наукой а не религией.
выскажите свое мнение.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад

Представители же разных религий не стали бы утруждать себя исследованиями. Каждая конфессия провозгласила бы, что автобус движет тот бог, который больше им по вкусу, запретила бы дальнейшие раздумья. Переругались бы с представителями других жреческих кланов, «ставивших» не на тех богов (анафема, анафема!), уморили бы собственных еретиков, и на этом бы все и кончилось. И спустя тысячелетия в силу освещенности традицией ничего бы не менялось — невзирая на новые данные и на новые дороги. Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе.
наверное доля истины есть в ваших словах, но это только доля — вера выявляется медленее чем знание гораздо. как и нравственность в обществе развивается тоже не быстро, но даже все же быстрее чем вера. почитайте историю христианства посерьезнее прежде чем выдавать такие заявления. Вы неправы.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

В моем случае привычный совет «почитать посерьезнее» плохо работает. Я достаточно серьезен, не стоит заблуждаться. И стоит задуматься, не изучил ли я предмет получше Вашего, прежде чем давать подобные «универсальные» советы. Ну и разумеется на меня ничуть не подействуют такие «бронебойные», а в сущности беспомощные фразы, как «Вы не правы».

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

И стоит задуматься, не изучил ли я предмет получше Вашего, прежде чем давать подобные «универсальные» советы.
объявите какое у вас образование в религиоведени, истории религии может быть. правда, расскажите. мне этот вопрос не пришел в голову потому что мои учителя так огульно и так полярно не говорят, много осторожнее они в оценках. такая полярность и уверенность в своей правоте для меня является признаком некомпетентности в теме.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Потребовать религиоведческого образования для того, чтобы удостоится чести разговаривать с Вами, — это, конечно, круто. Хорошо еще не богословского — а то я уже собрался было бежать сдавать экзамен.

Но мы-то говорим в основном о науковедении и о том, играет ли (должна ли) играть в этом какую-то роль религия. Простите, хотелось бы узнать, какое у Вас образование, если Вы хотите знать про мое. Такое ощущение, что что-то техническое. Есть вроде такой «комплекс кающегося технаря» :-) Я не прав?

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

да технарь. инженер — электроника и микроэлектроника. в настоящее время учусь на 2м курсе колледже СФИ — это что то вроде среднего образования в православной церкви. оно очень поверхностное, практически все предметы которые нам дают называются введение во чтото. но даже это введение меня повергает в прострацию до какой степени провал в гуманитарном образовании которое дает нам школа. пожалуй тот ничтожный курс культурологии который я перехватил нехотя в институте, есть небольшой просвет в тотальной безграмотности.
категоричность Ваша мне очень знакома, я сам такой. но поверьте, если даже немного покапать историю — все станет гораздо цветистее и разнообразнее. ведь во все времена жили люди не глупее нас.

Максим Борисов
ТрВ
8 года (лет) назад

Да, необычно… У меня тоже не совсем обычное сочетание — естественнонаучное и филологическое. Ни атеизму, ни богословию специально не учили, о философских курсах не могу сказать ничего особенно хорошего, но вот по старославянскому, древнерусскому, античности преподаватели были замечательные.

Александр Литягин
Александр Литягин
8 года (лет) назад