Еще одно различие науки и религии

Мы хорошо знаем, что наука и религия придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный человек, если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.

Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?

До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны власть, которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.

Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.

Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.

Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с нейтрино. Ссылка на косвенный опыт и эксперимент «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.

Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.

Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…

Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…

Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.

Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее эволюция здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.

В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.

То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…

Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.

Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.

Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…

Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.

Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.

А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.

P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научнопопулярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов уклонение от обсуждения.

Леонид Ашкинази,
канд. физ.-мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)

См. также : Еще раз про еще одно различие

От редакции

Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.

Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.

И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.

О.З.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
72 Цепочка комментария
165 Ответы по цепочке
2 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
АлексAKWolf.АлександрТимофей Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Елена Клещенко
Елена Клещенко

Я представляю журнал, по инерции именующий себя научно-популярным и страдающий клерикальной интоксикацией. Иными словами, один из журналов, который отклонил данный текст (см. авторский PS). Отклонил, несмотря на давнее знакомство и сотрудничество с автором. Нет, мы на выпад не обиделись, знакомство такое давнее, что уже привыкли. Но он, похоже, обиделся. А зря. ;) Действительно, «Химия и жизнь» избегает публиковать размышления о науке vs. религия. Именно размышления. Когда речь идет о конкретных вещах, например о проблемах образования или о публикации результатов экспериментального поиска души в рецензируемом журнале, мы в стороне не остаемся. А размышлизмы обычно отклоняем. Исключения делаем, если размышляющего зовут, скажем,… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

я не представляю никого кроме себя самого, заранее прошу не расценивать мое мнение как официальную позицию РПЦ или вообще верующих, ибо некоторые авторы сего достойного журнала этим страдают… зацепил таки троль, и не могу молчать! Вам Елена, могу высказать только признательность и респект за то что не пустили это недоразумение на свои страницы. Редакции, могу сказать — что даже со своим мнением не стоило марать свою репутацию этой какой. Как заметил сам автор: религия и наука прекрасно совместимы, и может сказаться что среди ваших читателей есть ученые верующие. я знаю таких людей, они это переносят стоически и как правило не… Подробнее »

Елена Клещенко
Елена Клещенко

Александр, Вы зря так. Автор — не тролль, уровень его компетентности обозначен в подписи. В богословии он любитель, а в токе-то разбирается. Но в чем беда всех этих споров, за редчайшими исключениями — когда каждому из оппонентов ответ известен заранее, аккуратность в аргументации отбрасывается за ненадобностью. К сожалению, грешат этим обе стороны. И результат — «В споре двух глупостей истина отказывается рождаться» (ничего личного, просто цитата из Георгия Любарского).

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*уровень его компетентности обозначен в подписи*
Чины людьми даются. А люди, как известно, могут обмануться :)

Елена Клещенко
Елена Клещенко

Не в данном случае. Плохих постоянных авторов ни ХиЖ, ни ТрВ не держат. :)

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

А этого автора что, уже «держат»? :) Стремительная и на мой взгляд ничем не заслуженная карьера. Но кто я такой, чтобы судить? :)

Антон Егоров
Антон Егоров

Я не считаю «иносказательность в мифе» неправильным. Но тогда возникает вопрос: где проходит граница этой иносказательности? Если шесть дней с развитием научных знаний о мире начинают трактоваться как сколько-то миллиардов, то можно ли подобную логику применять к хождению по воде? Или даже к воскрешению? Я легко могу представить ученого, который, разделяя основные моральные принципы христианства и ощущая существование высшей силы в гармоничном устройстве Вселенной, называет себя верующим. Но в воскрешение не то чтобы не верит — просто считает иносказанием. Мы оставляем след на Земле, наши помыслы и деяния продолжаются в наших детях, поэтому смерти нет — как-то так. По-моему, автор… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

> Если шесть дней с развитием научных знаний о мире начинают трактоваться как сколько-то миллиардов, то можно ли подобную логику применять к хождению по воде? Или даже к воскрешению? Нет, нельзя подобную «практику» применять по отношению к воскрешению. Христиане верят в то, что буквальным образом воскреснут, как воскрес Иисус Христос. И по воде Он ходил буквальным образом. > … По-моему, автор статьи пишет как раз о таком отношении к религии и задается вопросом, может ли это считаться истинной верой. Что значит «истинная вера»? Примерно то же самое, что и «истинная картина мира». Одно дело, что мир неисчерпаем. Хотя, например, в… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Статья начинается с серии фактически неверных и спорных утверждений, на которые разные религии дают разные ответы. Утверждения христианина были бы просто диаметрально противоположными. И как раз здесь и проходит линия раздела и обнаруживается настоящий предмет обсуждения. Попробую обозначить эту разницу взглядов. Иудаизм не эквивалентен ветхозаветной Церкви возник позже христианства. В его основе лежит понимание избранного народа как кровно, генетически принадлежащего к одной национальности и идея дальнейшего уточнения данного Богом закона. Прямо утверждается приоритет Талмуда, над Моисеевым законом. Поскольку состоит Талмуд из того, что писали многие раввины, он содержит противоречия и огромную массу мелочных установлений. Отсюда необходимо следует отсутствие одной «правильной»… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Очень многие люди (не самые глупые порой, но специализирующиеся по жизни на другом) находятся в плену каких-нибудь таких «стройных концепций», создаваемых идеологами, подвизавшимися на ниве, скажем, православия. Тот же Кураев умный и интересный человек, но как правило несвободен и нечестен в своих построениях. И его построения серьезно отягощены ксенофобией и прочими пакостными примесями, не подобающими честному мыслителю (этим, увы, давно заражена изрядная часть РПЦ). Впрочем, он-то как раз еще относительно приятная редкость, прочие нынешние православные идеологи зачастую и не утруждают себя какими-либо интеллектуальными построениями, а ограничиваются примитивной демагогией, вполне действующей на массы и здешних чиновников, но не конвертируемой «на западный… Подробнее »

Елена Клещенко
Елена Клещенко

*По поводу собственно самой статьи и комментария… Я их читал, мне они не понравились, но я был не против публикации.*

:))) Как я вас понимаю, Максим… У нас тоже так бывает.
Говорить, конечно, надо. Но надо и придерживаться определенного уровня, иначе разговор перейдет в швыряние банановыми шкурками и не приведет ни к чему, как оно и было 20 лет только на моей памяти. Вы «Мракобесие…» Любарского читали? http://expert.ru/expert/2013/01/mrakobesie-ili-nashih-byut/ Ведь он прав во многом. Раздражает, но прав.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Честному мыслителю не подобает в первую очередь отворачиваться от реальной действительности. А в реальной действительности люди бывают голодны, люди испытывают интерес к противоположному полу, относятся бережно к своей Родине и своим родным. Любить родное тебе и не любить чужое это разные вещи, которые запросто смешивают в кучу. Отнять у человека своё не значит сделать его свободным, а напротив, это значит его убить как человека. Неправильно ставится вопрос. Дело не в том, чтобы подавить естественные чувства, дело в том, чтобы их окультурить. Так, например, есть в любом случае человеку приходится. Надо ставить вопрос не о том, чтобы запретить или разрешить есть,… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Что касается науки. Мало придумать что-то. Правильно Вы вспоминали и достижения греков-язычников и мусульман. Только одно, самое очевидное и бросающееся в глаза упускается: весь набор научных «деталей», и математика и цифры и компас и т.д. и т.п. оказывались невостребованными, пока не появилась среда, в которой они стали нужны. Главное-то не сказать, главное чтобы было кому слушать. Греки многое умели, но их никто не слушал и их знание лежало, ждало своего часа, пока не появились люди, которым оно понадобилось. Вот представьте себе коллектив рабочих-землекопов, прямо сошедших со страниц старого задачника. Представьте себе, что один из них, особо гениальный, придумал доказательство теоремы… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Это опять рассуждения по кругу, причем чужие и заезженные донельзя. И я уже написал… Вы что ж, считаете себя Европой? Православие — это, извините, Азия. В любом случае вклад православия в научную революцию весьма сомнителен. Чем гордиться? А вот вклад тех же древних греков в грядущую научную революцию, случившуюся спустя огромное число столетий, темных веков, подавления инакомыслия, террора, искоренения учености, после Возрождения с возвращением обломков Античности, после Реформации, промышленной революции, после утраты церковью своего тотального влияния, смягчения идеологии — это да. Кстати, точно так же, как вклад охаянных Вами иудеев в собственно христианство. Это опять же факты, а не лукавая… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

О том, что наука родилась в христианских странах Вам приходится слышать так часть без сомнения потому, что это не чужие рассуждения, это очевидный и непреложный факт. И да, в данный момент я считаю что в Православии больше Европы, чем в самой Европе потому что Европа выросла на христианстве, а сейчас от него отвернулась, в то время как в России оно чудом сохраняется. И да, иудаизм появился позднее христианства, позднее даже разрушения первого храма и рассеяния иудеев и никакого вклада в христианство сделать не мог. Иудаизм это секта, возводящая ксенофобию в ранг религии. И поскольку мы имеем дело с людьми, которые… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Так, чтобы «не замотать», пройдемся по концепциям, которые Вы тут излагаете, и отделим заблуждения так сказать вполне распространенные, респектабельные, узнаваемые, от сугубо маргинальных — видимо, порожденных в последнее время усилиями кем-то вроде Кураева (я не знаком так уж детально с его творчеством, но общее направление извращения мысли «в идеологически нужном направлении» уловил). Если что-то не кураевское, а Ваше оригинальное или еще чье, то поправьте. Но вообще хорошо бы сразу как-то определять в явном виде источники и статус. Это ж интересно, откуда ползет. И чтобы незнающий читатель не воспринял что-либо из всего этого как «общепринятое» (я понимаю, что такова Ваша цель,… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Вы очень многословны и при всей разносторонности познаний многословны скучно. И к тому же сегодня праздник. Я ещё посмотрю, может вставлю где реплику, но просто продолжать разговор не хочу. Извините.

PS Про ко(а)мпанию Вы были правы конечно и «месть» моя была тоже такая, что глупее сложно придумать. Извините и за это тоже.

PPS Я кажется действительно нигде не сказал, всё что я говорю — это моё, самодельное. Но если однажды оно станет актуальным не удивлюсь. Вы не сказали ничего такого, что бы могло меня разубедить.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*PS Дочитал Ваш пост до конца и в конце узрел явную ксенофобию.*

Вот про это хочу спросить отдельно. Может быть пальцем ткнёте, чтобы я понял, что именно Вы приняли за ксенофобию?

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Я не надеялся Вас разубедить, случай наверняка «запущенный» и что-то принципиальное новое я вряд ли могу — эрудиции у Вас и без меня хватает (вот, обменялись любезностями). Меня обычно больше беспокоит то, что какой-нибудь внешний читатель может быть введен в заблуждение. Я зануден? Что ж, для меня и Вы изрядно занудны, даже не надеялся перезанудствовать, удивлен, что удалось, это хорошо. Извиняюсь в свою очередь, что счел Ваши оригинальные мысли заимствованиями из неизвестного мне источника. «…евреям иудейского вероисповедания… которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности…» — здесь однозначно выделена категория людей и определена ее «негативная роль». Можно отговариваться… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

«…евреям иудейского вероисповедания… которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности…» — здесь однозначно выделена категория людей и определена ее «негативная роль». Ну во-первых, когда говорят про фашизм, например, то выделяют группу людей и определяют её негативную роль. Мне хотелось бы понимать, вообще никакие группы людей недопустимо выделять или всё же есть исключения? Во вторых негативную роль определил в своё время, например, ООН, пользуясь солидной доказательной базой. Я уже упоминал резолюцию 3379, если Вы поленились погуглить то вот, из википедии: «Резолюция 3379 Генеральной Ассамблеи ООН «Ликвидация всех форм расовой дискриминации» была принята 10 ноября 1975 года на XXX… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

А, ну тут банальный антисемитизм, патология, не интересно.

Ну и опять «интеллектуальное рейдерство», попытка надеть на себя благородную маску, переиначив чужое и эффектное, сказанное по противоположному поводу.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Как я вижу, даже ответить мне не дают. «Антисемитизм» пустое слово, используемое для затыкания рта, когда аргументов больше нет.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Закончились просто 10 оболочек, предусмотренные под вложенные ответы.

Впрочем, обсуждать тут действительно нечего. Чужие болячки. Я не специалист по ведению разговоров с антисемитами, я не знаю, что им можно сказать в утешение. Обычно это какие-то комплексы, к психологу можно что ли обратиться. У меня бывали знакомые антисемиты — и среди ярых атеистов такая пакость встречается, и среди «православных». Болячки лучше не расчесывать — тогда иногда успокаивается. А животных антисемитов на сайтах лучше, конечно, сразу банить как хамов.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

А такая пакость, как прямая защита расизма и фактически завуалированно расистский текст публиковать, это по-Вашему нормально? Ещё раз утверждаю, опубликованная статья не имеет отношения к взаимодействию науки и религии, ни вместе ни по отдельности к науке и к религии. Она просто русофобская. Нам предлагается обсуждать софизмы, как будто у нас реальных проблем нет.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

По поводу Кирилла и Мефодия — у Ломоносова есть сочинение о пользе церковно-славянского языка. Один из аргументов такой: немцы, для которых латынь была всё-таки чужим языком, говорят на разных диалектах внутри даже небольшой страны и не всегда друг друга понимают. Наш церковно-славянский язык объединил нас и по времени, мы можем понимать старые тексты «без перевода» и по территории, с болгарами, с сербами, не помню сейчас хорошенько, может и про поляков он упоминал. Вы думаете, что если была бы латынь, было бы лучше. А я думаю, что не было бы ни латыни, не было бы ничего. Христианство распространялось благодаря тому, что… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Ну, как показала практика, латынь для появления науки оказалась все же более полезной, а Византия все же ушла в небытие гораздо раньше, чем надеялись, так что все эти ожидания не оправдались. Та же Польша и ряд других славянских государств предпочли примкнуть к западному миру, принять католичество, вести службы на латыни и пользоваться латиницей. Исчезнуть они после этого не исчезли, язык и письменность не забыли, так что альтернативы всегда были. Я не к тому это, чтобы на латиницу с кириллицы вдруг переходить, как монголы или татары, а просто к тому, что научные революции не определяются алфавитом, да и предложения гордиться своей… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

«Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд.» Кого объединяет местоимение «нас»? И что это за язык такой, старославянский? «Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль.» Не совсем так. Язык определяет предметную область. Есть, например, язык науки. Вот в математике, «катет», «гипотенуза», «синус» и т.д. Почему бы математикам по-русски не говорить, спросит такой человек, как Вы, и не найдёт ответа. И я, знаете, тоже затруднюсь объяснить. «Изначально это был просто солунский диалект, на котором говорили Кирилл и… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> «Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд.» Кого объединяет местоимение «нас»? И что это за язык такой, старославянский? — старославянский (язык времен Кирилла и Мефодия) часто называют церковнославянским, но корректнее называть церковнославянским то, что до сих пор развивается в богослужебной практике. Его плохо понимают современные прихожане, со слуха и я могу что-то недопонимать, хотя в спокойном состоянии и в виде текста практически всё, конечно, пойму (но это уже далеко не типовой случай). В общем, языки с тех времен достаточно заметно разошлись. > «Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Всё-таки я хочу ещё раз обратить Ваше внимание на то, что и по ссылке и без ссылки первоисточники можно пересчитать по пальцам. Причём хватило бы двух (ага, технику безопасности я знаю как свои три пальца). Причём оба они не были созданы непосредственными свидетелями происходившего. Летописец Никон, например, умер в 1114 году и поэтому свидетелем крещения Руси быть не мог никак, разве что прожил больше 130 лет. Причём первоисточники содержат прямое утверждение о том, что крестились наши предки с радостью. Потом церковные исследователи высказывают сомнение в этом. И потом это заключение многократно усиливается совершенно чужим для нашей культуры человеком. По-моему тут… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Про кириллицу и глаголицу — есть такая интересная книга «Русская палеография» Вячеслава Николаевича Щепкина. Про кириллицу и глаголицу в ней сказано вот что: «Относительно источника обоих алфавитов мнения громадного большинства учёных согласны: кириллица—точное повторение греческого литургического устава IX-X вв., глаголица основана на греческой скорописи приблизительно того же времени» То есть источник в обоих случаях греческий алфавит, но были у букв варианты начертания, которые легли в основу разных азбук. Кстати, из той же книги про изводы: Изводами называются местные варианты старославянского литературного языка. Слово извод переводит греческое αρχητυπου (читай archetypon) «главный тип». Старославянский язык Кирилла и Мефодия (правда, в значительном изменении)… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Выделение цветом и скрытие комментариев мне напоминает искусственный смех в особого рода комедиях. А то люди не догадаются, где смеяться, где плакать.

А для голосования за «своих», не читая, это да, удобно.

Извините за оффтоп.

Антон Егоров
Антон Егоров

К сожалению, я плохо знаком со Священным Писанием, поэтому слова про Ветхий Завет как детоводителя слышу впервые. То есть, христианство признает, что человечество меняется, «растет», и соответственно меняется понимание им Бога? Но почему тогда не допустить, что и Новый Завет, или, точнее сказать, его каноническое понимание, — не «зрелость» человечества, а лишь очередная ступень? И ученые, которые искренне обращаются к вере, хоть и ограничены в какой-то мере научным мировоззрением, не искажают религиозные ценности, а обогащают восприятие веры воцерковленных людей.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

«Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;» Гал.3:24 http://azbyka.ru/biblia/?Gal.3 > Но почему тогда не допустить, что и Новый Завет, или, точнее сказать, его каноническое понимание, — не «зрелость» человечества, а лишь очередная ступень? Зрелости у человечества никогда не будет. Идея прогресса ложная. Технический прогресс есть, но нет никакого прогресса, когда дело касается людей. Это, кстати, не только религиозная точка зрения. Есть такое слово «евгеника». Начав сортировать людей, начав улучшать людей мы моментально упираемся в расизм. > И ученые, которые искренне обращаются к вере, хоть и ограничены в какой-то мере научным мировоззрением, не искажают религиозные ценности,… Подробнее »

Семен
Семен

В советское время многие приличные люди старались воздерживаться в суждениях о религии и науки в виду официозного атеизма тех времен. Стоило бы и сейчас от панагириков в сторону религии воздерживаться по аналогичным соображениям, особенно сторонникам православия. Не в связи с этой статьей пару месяцев назад мне довелось сформулировать несколько суждений, которые собраны лишь для экономии моего времени при ответах на вопросы тех, кто их иногда мне задает. Вот они: УЧЁНЫЙ И ВЕРУЮЩИЙ Учёный и верующий — характеристики не безусловные, а всего лишь пара из множества социальных ролей, которые каждый из нас играет ежедневно. Верующий по убеждениям — человек, для которого… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Пока читал, вспомнился мне знаменитый эпиграф к одному из романов Владимира Владимировича:

Дуб — дерево. Роза — цветок. Олень — животное. Воробей — птица. Россия — наше отечество. Смерть неизбежна.

П. Смирновский.
Учебник русской грамматики.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Да, прекрасный риторический прием — поставить рядом «прописные истины» из разных сфер жизни, создав ощущение простоты и ясности. Самое забавное, что Набоков это не выдумал и не подобрал подходящие фразы, это реальный кусок текста из учебника (понятно, не из его начала). http://m-bezrodnyj.livejournal.com/431352.html Можно, впрочем, заметить, что «с научной точки зрения» систематика приводится довольно хаотичная. Воробей, скажем, тоже животное, как и олень. Но подстановка к оленю какого-нибудь «млекопитающего» или «зверя» сбило бы весь настрой, и в этом вся литература. Кстати, а как Вы относитесь к отмене спектакля по набоковской «Лолите» в Питере после «протестов православных»? Не беспокоит судьба литературы (как и… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Спектакля по «Лолите» я себе не представляю. Как Вы из нижеследующего отрывка, например, сделаете спектакль? «Ее ноги, ее прелестные оживленные ноги, были не слишком тесно сжаты, и когда моя рука нашла то, чего искала, выражение какой-то русалочьей мечтательности — не то боль, не то наслаждение — появилось на ее детском лице. Сидя чуть выше меня, она в одинокой своей неге тянулась к моим губам, причем голова ее склонялась сонным, томным движением, которое было почти страдальческим, а ее голые коленки ловили, сжимали мою кисть, и снова слабели. Ее дрожащий рот, кривясь от горечи таинственного зелья, с легким придыханием приближался к моему… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

То есть в силу того, что Вы лично не видите, как сюжет можно визуализировать и перевести на театральные подмостки или в кино (или Вам лично это чем-то не нравится), Вы считаете правильным это запретить? Обычное суждение дилетанта, считающего, что он разбирается во всем лучше заслуженного режиссера, обладателя государственных премий и званий, который видит, как это все можно сказать иным языком, но вынужден подчиниться кучке отморозков с подростковыми фобиями, угрожавших расправой (ибо государство в случае конфликта не защитит, а скорее даже встанет на сторону «православнутых»). Между тем роман признан шедевром всем цивилизованным миром, по нему ставили фильмы величайшие режиссеры, удостоенные за… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Надо же, какой пафос. И всего лишь за то, что человек (я) посмел высказать своё собственное мнение.

«Все друг друга презирают. Все ищут друг у друга недостатки. У всех при общении, при столь частом споре и ссоре, на устах один вопрос- А ты кто такой?»
Иосиф Бродский
http://www.proza.ru/2008/08/13/421

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Думаю, что и Набоков, и Бродский перевернулись в своих гробах.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

А хорошо, наверное, быть представителем Набокова и Бродского. Говорить от их имени, да?

Кто знает, может Набоков там мучится от того, что Лолиту в своё время написал. Может каждое упоминание здесь, у нас, на земле, стоит ему больших страданий, кто знает. У Вас никогда ничего такого не случалось в жизни, о чём Вы бы потом жалели и предпочли бы, чтобы никто об этом не знал?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Для Вас люди — роботы, стадо. Которым нужно во главе поставить «заслуженного» и он их поведёт. Латынина недавно говорила, что всеобщее избирательное право нужно отменить. Кто-то ругал наш народ быдлом, кто-то анчоусами. Потому что народ сделал свой выбор и он не совпал с выбором либералов. Я а считаю, что возможность сделать свой выбор, это самое ценное, что даёт нам жизнь. Не будет никогда у человека счастья, если он прожил жизнь не свою, пусть даже по указке самого знаменитого режиссёра. А тем более часто так бывает, что людей просто используют, а знаменитых покупают. Либо религия их заставляет брать грех на душу… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Давайте, инсинуации, кто кого купил и использует, Вы на этот раз придержите при себе, тем более про незнакомых людей и без фактов на руках. Играйте в теории заговора и госдеп где-нибудь в своей песочнице с такими же отягощенными комплексами клиентами.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Давайте, инсинуации, кто кого купил и использует, Вы на этот раз придержите при себе, тем более про незнакомых людей и без фактов на руках. Играйте в теории заговора и госдеп где-нибудь в своей песочнице с такими же отягощенными комплексами клиентами.*

А может быть Вы лучше приучите себя придерживать язык за зубами и не говорить ничего такого, что в виде непосредственных выводов, сделанных из Ваших же слов, так Вас раздражает?

Александр Литягин
Александр Литягин

Наука ничего не обещает и ничего не требует от человека, она только оберегает и просвещает человека, говоря ему даже горькую правду. Учёный по убеждениям видит зло в любой идеологии, принижающей величие человека и делающей человека субъектом чужой воли, независимо от того, кто проповедует примат веры над научным поиском. это просто смешно и наивно читать. трудно после такого чтива это говорить но всетаки Уважаемый С. — Вы наверно пропустили мимо сознания историю 20го века, мироваые войны и холодную войну которая до сих пор не закочилась. а вот люди котрые пережили уже 1ю мировую они то не смогли этого пропустить, у них… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Наука — это лишь инструмент, инструмент мощнейший и универсальный. В перспективе она может даже объяснять какие-то общественные процессы и загибы психики, но бессмысленно надеяться, что сам факт наличия науки будет гарантией от грядущих социальных катастроф. Более того, развитие науки и конкуренция в получении новых технологий дополнительно лишают мир стабильности.

Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Вот это хотелось бы прокомментировать. Сказано то, к чему обычно приходится собеседника подводить. Осталось только посмотреть внимательно на вывод с другой точки зрения. Переформулирую вывод сообщения, на которое отвечаю, особенно подчёркивая, что это вывод не мой. Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли. Следующим этапом обычно делается вот что: раз человек — «робот», значит можно и нужно научно вывести то, что для него хорошо и то, что для него плохо. После этого человек должен подчиняться рекомендациям и быть счастлив. Сами рекомендации от возможной критики можно защитить регалиями того, кто их пишет. Помните, как коммунисты говорили про… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> Переформулирую вывод сообщения, на которое отвечаю, особенно подчёркивая, что это вывод не мой. Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли. — какой-то наивный антропоморфизм. Будто бы наука обладает какой-то злой волей, и человек для нее — субъект. Тогда как дело обстоит прямо противоположным образом: не наука ставит задачи перед человеком, а человек перед наукой (или Вы стремитесь наделить науку теперь и еще какой-то демонической сущностью? а как же яркий панегирик «европейским ценностям» просвещения?). Хотя каждый конкретный человек может, конечно, и ошибиться в реализации своих планов и желаний, пользуясь открывающимися возможностями и поддавшись эйфории, алчности и… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

«У нас есть сейчас свобода выбрать любую религию или не выбрать таковую вовсе.»

Да, есть. Только надо именно любую выбрать. Йогу, буддизм, католичество, язычество, протестантизм, атеизм. Православие не годится. Иначе запишут во враги. Там где-то сверху странички одна девушка писала про «работают на противника»

Всеволод
Всеволод

Хотя в дискуссию, ведущейся на очень приличном уровне, влезать непросто, но мимо слов Сергея Метелёва от 08.01.2013 в 8:43 » Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.» пройти мимо сложно. Меня всегда интересовало, откуда пошло это рассуждение о человеке-роботе и какой смысл вкладывают говорящие так? Что еще больше забавляло, так это то, что люди из инженерно-радио-технических областей как раз склонны к эзотеризму, т.е. для них как раз тезис о «человеке-роботе» кажется весьма противоестественным. А ведь именно радиотехнические устойства позволяют воочию убедиться в том, что абсолютно железно работающие «детерминистские» законы предписывают физической системе в определенной ситуации квазихаотическое… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Хотя в дискуссию, ведущейся на очень приличном уровне, влезать непросто, но мимо слов Сергея Метелёва от 08.01.2013 в 8:43 » Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.» пройти мимо сложно. Меня всегда интересовало, откуда пошло это рассуждение о человеке-роботе и какой смысл вкладывают говорящие так?* А вот скажите пожалуйста в таком случае, как Вы поняли слова моего оппонента: *Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.* Я так подумал, что его рац. предложение заключается в том, чтобы устранить нерациональные действия.… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Свобода воли — вообще очень сложное и внутрипротиворечивое философское понятие. Вряд ли его корректно использовать в научных исследованиях. Впрочем и у философов с ним всегда были проблемы. И у богословов. Трактовали так и этак. Вряд ли что-то из того может быть использовано в качестве аргумента в этом споре. Если свободу воли трактовать как сознательное решение, то получение абсолютно правильного решения в конце серии длинных выкладок можно трактовать как несвободу. Разумный человек, обладающий соответствующими навыками, привычками, предпочтениями и т.д., может быть в принципе «просчитан» и мысленно заменен сверхсовершенной моделью, которая предскажет его решение. Да и мы сами можем порой предсказать поступки… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Свобода воли — вообще очень сложное и внутрипротиворечивое философское понятие. Вряд ли его корректно использовать в научных исследованиях. Впрочем и у философов с ним всегда были проблемы. И у богословов. Трактовали так и этак.* «Навозну кучу разрывая, Петух нашёл Жемчужное Зерно И говорит; «Куда оно? Какая вещь пустая! Не глупо ль, что его высоко так ценят?» Вы уверены, что это не у Вас проблемы, а у философов и богословов? *Разумный человек, обладающий соответствующими навыками, привычками, предпочтениями и т.д., может быть в принципе «просчитан» и мысленно заменен сверхсовершенной моделью, которая предскажет его решение.* Там выше некто Максим Борисов и некто Всеволод… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> Вы уверены, что это не у Вас проблемы, а у философов и богословов? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0_%E2%EE%EB%E8 «В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её верном определении и природе.» — что-то все уже разбрелось и ударилось в пустой флуд. Я совершенно не уверен, что мне хочется с Вами дискутировать на тему о том, есть ли свобода воли или как себя чувствует на том свете Набоков. Поскольку эти разговоры будут совершенно бессмысленными упражнениями. Попробую как-то резюмировать. Споры здесь велись в основном не в плане того, надо ли верить во Христа и надо ли истреблять язычников, верующих и прочих (тут,… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*совершенно не уверен, что мне хочется с Вами дискутировать* Так с самого начала дискуссии у нас не складывалось. К сожалению собеседник для Вас мишень для Ваших острот, Вы и не пытаетесь его понять. Это очень распространённая позиция, она позволяет демонстрировать видимость компетентности и не выпускать из рук инициативу даже при самой плохой игре. Правда, Вы при этом упускаете возможность поговорить с доброжелательно настроенным человеком, но что человек? Одним человеком больше, одним меньше, правда ведь? Если бы я мог сказать что-то новое, об этом написали бы в википедии, так? Вы ничего не забыли и ничего не исказили в своём резюме. Правда… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

Воля, с т. зр. психологии, это что-то вроде способности человека привести себя в определенное психо-физическое состояние. Поскольку я думаю, что поведение человека определяется случайными сочетаниями разных факторов, то я бы сказал, что это свойство человека переходить в определенное состояние в определенных условиях в соответствии с тем, что хранит его память (в частности, в памяти хранятся результаты воспитания в детстве). Слово «свобода» только усиливает случайность, поэтому, с моей точки зрения, тут оно вообще излишне и только усиливает противоречивость. Что касается «просчитываемой модели» человека, то она невозможна, даже не потому, что слишком сложна, а потому, что я уже упоминал — совершенно детерминированные… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Разумеется, просчитать поведение объекта, включающего в себя, условно говоря, генератор случайных чисел, нельзя. Скорее всего в некоторых случаях человек может поступать случайным или псевдослучайным образом в силу своего устройства (для этого необязательно даже обладать внутри себя каким-либо «генератором случайных чисел», достаточно просто условиться о каком-то зримом событии (вспорхнет или нет ворон с ветки) или внутреннем физиологическом или умственном событии). Соответствующая модель могла бы вслед за самим человеком поступать также, но тоже таким же непредсказуемым образом. Хотя в большинстве случаев человек все же рационален и поступает предсказуемо. И предсказать это может другой, достаточно наблюдательный человек. Что, естественно, тоже ни в коем… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Хотя в большинстве случаев человек все же рационален и поступает предсказуемо. И предсказать это может другой, достаточно наблюдательный человек. Что, естественно, тоже ни в коем случае не говорит об «отсутствии свободы воли».*

А о чём же это говорит?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Что касается «просчитываемой модели» человека, то она невозможна, даже не потому, что слишком сложна, а потому, что я уже упоминал — совершенно детерминированные соотношения физики принуждают(!) любую сколько-нибудь сложную систему вести себя неустойчиво и хаотично.*

У нас глубинная разница во взглядах. Любой верующий человек понимает, что человек это единство души и тела. Действует и обладает волей душа. Тело это просто «аппарат» для выполнения команд.

Но тело имеет свои потребности. И этим потребностям можно сознательно подчинить душу. Будет обратная иерархия, когда хвост крутит собакой. В этом случае человек действительно становится предсказуем и теряет свободу воли.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Ну, а у меня в этом как раз нет противоречий с процитированным автором. Весьма последовательная, солидная и вполне общепринятая точка зрения. Разумеется, для «души» в религиозном смысле здесь нет места, разве только в метафорическом. Но материалистическая точка зрения в любом случае неуязвима, если только Ваш собеседник по доброй воле не примет существование «иного мира». Так что спор бесперспективен. С точки зрения науки нет такой сущности — душа, есть только понятие «души» в религиоведении. В рамках научного дискурса можно вести речь лишь о пользе или вреде для общества религиозных установлений.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Но материалистическая точка зрения в любом случае неуязвима,*

Она неуязвима в своей области определения. Когда дело доходит до основ материалистическая точка зрения бессильна. Материалисты вынуждены считать, что законы природы должны носить абсолютный характер, но не могут сказать почему. Верующие люди тоже не могут сказать почему, но они более честны. Они говорят «мы в это верим».

Всеволод
Всеволод

Обращаю еще раз Ваше внимание на то, что слова «предсказуем» и «свобода воли» требуют большего осмысления и большей аккуратности в употреблении. Например, наблюдательный и грамотный психолог легко предскажет Ваше или мое поведение в широком круге ситуаций, хотя нам будет казаться, что мы поступаем сами по себе.
Представьте себе, что Вам на завтрак в гостинице предлагают горелую манную кашу, красивое вареное мясо, печеные рыбьи глаза, жареных личинок. Каким образом в данной ситуации можно говорить о выборе человека и о проявлении «свободы воли»?

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Например, наблюдательный и грамотный психолог легко предскажет Ваше или мое поведение в широком круге ситуаций, хотя нам будет казаться, что мы поступаем сами по себе.* Мне единственное что интересно, доходите ли Вы до конца в своих построениях? Например, если человеческое поведение детерминировано, то за что судить преступников? Чикатило? Брейвика? Или за что уважать, например, Ирину Роднину? Или других известный и построивших свою жизнь своими руками людей? По Вашей теории грамотный психолог мог бы всё про каждого из них предсказать. Такая вера как у Вас возможно, просто если Вы её исповедуете, так должны понимать и принимать все выводы, которые из неё… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

К комментарию Сергей Метелёв: 11.01.2013 в 13:17 Надеюсь, эта реплика окажется рядом с нужной. Смею Вас уверить, что дохожу, и заведомо дальше, чем упомянутые Вами «квазипарадоксы», вроде «за что судить Чикатило?». Тут в очередной раз проявляется глубинное различие в восприятии мира. Мне кажется, что где-то в Вашем сознании/подсознании (будем считать, что все понимают о чем примерно речь) просто сидит с младенчества ощущение полной предопределенности и оторжение всяких представлений о случайности. Вот я писал только о «широком круге ситуаций», а Вы приписали мне утверждение о полном предсказании поведения человека! Ведь даже если человек берется за горячюю сковородку, нет уверенности, что он… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Ну, это же не форум, а просто практически штатная система комментариев WordPressa. В принципе, многого не хватает (скажем, возможность редактировать сообщения есть лишь у редакторов), узковатые нерезиновые колонки, ограничение на цепочки… Что-то самое неприятное можно еще доработать с помощью плагинов скажем. Может быть будем пытаться… Вот попробовал «карму» прикрутить — для автоматического скрытия самых неприятных комментариев… Впрочем, обсуждать нововведения, конечно, надо в другом месте если что.

При ответе на конкретное сообщение в каких-то шаблонах кажется поле прыгало ближе к этой реплике. Может в этом был бы смысл…

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Дорогой Всеволод, Вы мне пишете про меня, потом пишете про то, что общества отбрасывают Чикатило. Крайне банально и не интересно. На вопрос Вы не ответили. Попробую переформулировать (надежда умирает последней :) Итак, Чикатило. Был у него вариант не быть Чикатило? Допускаете Вы такую мысль, что он мог отчасти усилием воли, отчасти с Божьей помощью перебороть свою натуру? Короче, должен ли он был отвечать за свои поступки? Может Вам кажется, что я издеваюсь, но это не так. Я могу с другой стороны зайти. Из школьной истории я помню, что в средние века судили каких-то животных мелких, воробьёв что ли или червяков,… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

Я практически уверен, что к очень многим людям приходят «чикатиловские» соблазны, и очень многие из них не переходят в разряд «чикатил». Вы можете сказать — с божьей помощью, например, я скажу — их ощущения негативности отдаленных последствий были больше, чем сиюминутные иллюзии. Обсуждать мог ли сам Чикатило стать/быть другим человеком — бессмысленно и контрпродуктивно. Не зря говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но если порассуждать охота, то мое мнение такое: разумеется, если бы он был другим человеком, то он был бы другим человеком, и все было бы по другому. Другое дело, что такая фраза Вас ни в коей мере… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

> Я практически уверен, что к очень многим людям приходят «чикатиловские» соблазны, и очень многие из них не переходят в разряд «чикатил». Да, я тоже так думаю > Вы можете сказать — с божьей помощью, например, я скажу — их ощущения негативности отдаленных последствий были больше, чем сиюминутные иллюзии. Обсуждать мог ли сам Чикатило стать/быть другим человеком — бессмысленно и контрпродуктивно. Мне бы не хотелось, чтобы у Вас складывалось впечатление, что я Вам что-то навязываю. Но мне хотелось бы, чтобы выводы, которые немедленно следуют из Ваших слов не оставались без внимания. Есть такая вещь, формальная логика. Её надо уважать, потому… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

Нахожу Ваш комментарий несколько сумбурным. Соображения по поводу слов и логики я оставлю без комментариев по ряду причин, так же, как и не очень понятную с точки зрения логики комбинацию из слов «смысл» и «интерес». Единственное, что хотелось бы заметить, так это то, что фраза «от тебя ничего не зависит» внутренне противоречива. Такая фраза возникает, если исходить из наличия «свободы воли», а если этого понятия не возникает, тогда и указанной Вами проблемы тоже нет (зато есть другие). Так что действительно мы ходим по кругу. В этом ничего нового нет, лишь бы такого рода умопостроения не сводились к тезисам физического устранения… Подробнее »

zbl
zbl

Статья на мой взгляд очень слабая. Автор даже под наукой понимает лишь точные науки, забывая, что, например, в философии почти каждый строит своё относительно внутренне непротиворечивое учение. Причём, известны случаи прямого превращения науки в религию — конфуцианство например. Это по-моему говорит о том, что в самих науке и религии их различия нет. Я думаю, что главное отличие науки от религии в нашем отношении к ним. Религия предлагает человеку занять пассивную позицию: бог устроит, бог вразумит, бог постит. Наука же требует действовать активно: никто не устроит, никто не вразумит, никто не простит (sic!) — делай всё сам. Поэтому одно так легко… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

to zbl: немогу молчать! Я думаю, что главное отличие науки от религии в нашем отношении к ним. Религия предлагает человеку занять пассивную позицию: бог устроит, бог вразумит, бог постит. Наука же требует действовать активно: никто не устроит, никто не вразумит, никто не простит (sic!) — делай всё сам. для того чтобы както судить о различии науки и религии надо всетаки както вникать в сравниваемые предметы. уважаемый zbl продемонстрировал 2 варианта разных вер. наука всетаки — это не вера, не то что нами движет и задает цели в жизни, а то с помощью чего мы этих целей достигаем — это инструмент.… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Не все понял… Ну, в общем, скажем так: наиболее общепринятая точка зрения — считать философию наукой (теологию — не считать, хотя тут уже многие сомневаются, насколько общепринято). Но многие естественники склонны относить по крайней мере часть философии к «противоестественным наукам». Это весьма распространенная, хотя и маргинальная все-таки точка зрения, я лично к ней тоже тяготею как бывший естественник. Из науки религий пока как-то не зарождалось (только из псевдонауки). Научный метод — уникальное явление, у него принципиальное отличие от любого мифа, религии или философии. В общем и целом он позволяет изыскать одну-единственную точку зрения, однозначно связанную с реальностью. И по крайней… Подробнее »

zbl
zbl

Попытки считать философию не наукой очень и очень стары. Первым, пожалуй, систематически на них стал отвечать Энгельс. Я в силу сирости могу только криво пересказывать своими словами. Это иллюзия, что естественная наука может найти независящую от наших желаний истину. Дело в том, что даже цепочку определений «это что такое? — а то что такое?» нужно где-то оборвать, приняв нечто само собой разумеющимся. Некие базовые принципы сперва всё равно придётся фиксировать. Эти базовые принципы и есть философия (мировоззрение). Учёный таким образом без философии обойтись просто не может, как бы он ни пытался. Всё, что он сможет, — это воспользоваться дрянной философией… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Вряд ли Энгельс авторитет в том, что касается научного метода, у него другая направленность и определенно поверхностная вульгарность в этой области на уровне «труд создал из обезьяны человека». Лучше загляните в Поппера, если интересуетесь этой темой :-) Впрочем, все это все равно философские обоснования, а наука как таковая в них в общем-то не нуждается, она «действует» и так. В сущности, для науки неважно, «верить» или нет в солипсизм. Главное — воспроизводимость результатов (или иллюзия такового :-) ). На этом можно все строить, систематизировать наблюдения, создавать математическую модель, сосчитать, убеждаться в предсказуемости результатов и т.д. Если угодно, это можно считать «практикой»,… Подробнее »

zbl
zbl

Ну, чей кунг-фу круче, Энгельса или Поппера, я обсуждать не стану. А повторю ка лишний раз, что такое философия. Любая наука задумывается над вещами, которые для обывателя либо не заметны, либо сами собой разумеющиеся. Например, почему и как происходят затмения, как их использовать (предсказывать). Философия тут задумывается о том, что такое затмение, и что значит происходит. Кажется, что тут не о чём рассуждать: что такое затмение и так всем ясно. Но это иллюзия. Ясно лишь от того, что пример слишком простой и во всех наших культурах представления об этом слишком похожи. Уже, что такое температура, мало кто грамотно объяснит. Учёным… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Из науки религий пока как-то не зарождалось (только из псевдонауки) а вера в неограниченный прогресс и неограниченный рост вемогущества царя природы — человечка?, и устроение счастливого будущего человечества посредством достижений научных? это не катит за религию? хотя, это сомнительный пример — этот идол вовсе ненаучен. тут надо определиться что такое религия. например современные космогонические теории, недалече как осенью был обзор премии Мильнера данный небезызвестным тут Борисом Штерном. посмотрите на содержание их. особенно меня умиляет работа с неевклидовыми пространствами, вот это еще наука или религия? каким способом это проверить на опыте и убедиться? как оно вообще соотносится с реальностью познаваемой в… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Ваше неверие или разочарование в науке — это не проблема науки, это Ваша личная проблема. Собственно, сама наука и не нуждается ни в чьей вере — всё работает и так, а в поддержке нуждаются лишь люди, ученые. Вы пользуетесь компьютером, хотя можете глубоко презирать тех Нобелевских лауреатов, открытия которых были положены, скажем, в основу работы лазерных дисков, винчестеров и т.д. Точно так же священники обожают ездить на суперсовременных тачках, где все по последнему слову техники. Все общепризнанные научные концепции, включая Большой взрыв, черные дыры и т.д., — такая же органическая часть науки, как и квантовая механика. Все это работает одним… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Столько много буков Вы потратили чтобы снова переизложить избитую и обсосаную току зрения. то что Вы огульно судите и неутруждаете себя доказательностью своих я пропущу мимо, вы и сами сможете найти полемику по всем пунктам Ваших высказываний. то что отсутствие морали в науке вы видете какимто бунусом перед наукой, я не разделяю. ибо мораль вообще не свойство инструмента, а того кто им оперирует. и как теоретик вы наверное можете рассуждать о преимуществах аморальности, но вот как вы будете переносить если аморально начнут обращатья с Вами лично или вашими ближними — с семьей, родней, друзьями. из научных интересов скажем надо будет… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Сорри очепатка: то что отсутствие морали в науке вы видете какимто бунусом перед РЕЛИГИЕЙ

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Повторение — мать учения. Может кому чем и поможет, кто проспал школу и институт. Отсутствие морали — это не аморальность, это отсутствие морали. У скальпеля нет морали, но он при этом не аморален. Мораль — у человека, взявшего в руки скальпель. Хороший скальпель будет одинаково хорошо резать в любых руках. Компрене ву? Религия — тот же ножик, только старый и мало на что пригодный. И он точно так же может быть обращен и к добру, и ко злу. Религиозный человек точно так же может быть отъявленным негодяем, как и атеист, причем никакая статистика не дает ничего окрыляющего. По данным российских… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Религия — тот же ножик, только старый и мало на что пригодный. И он точно так же может быть обращен и к добру, и ко злу. тут я с Вами принципиально несоглашусь. религия = идеология задает цели, моральные ценности, исходя из которых и ищуться пути и способы их достижения. случай когда аморальный человек в каких то совершенно произвольных целях обманом или както еще направляет других людей к ценностям вовсе несоответсвующим целям религии я не могу рассматривать как часть религии. это обман, заблуждение и все. свои ценнности религии мировые заявляют открыто. насколько я понимаю ситуацию европы, антирелигиозный угар направлен в основном… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> признать право религий, как мощнейших и наверное безальтернативных выразителей и формирователей и блюстителей морали в обществе, наряду с государством конечно, на выражение своих позиция и требований к этим ограничениям. вой ученых… — про противостояние науки и религии как раз и не ученые заговаривают, и я вот не заговариваю… Это ультраортодоксы наукой вечно не довольны и хотят ее укоротить, поставить под контроль (отрицая самодостаточность внерелигиозной морали) — причем под контроль не государства (что было бы более-менее естественно), а под свой контроль, поскольку-де лишь они «безальтернативные выразители и формирователи и блюстители морали в обществе», что является не только зловредной чепухой, но… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Это ультраортодоксы наукой вечно не довольны и хотят ее укоротить, поставить под контроль (отрицая самодостаточность внерелигиозной морали) — причем под контроль не государства (что было бы более-менее естественно), а под свой контроль, поскольку-де лишь они «безальтернативные выразители и формирователи и блюстители морали в обществе» ультаортодоксы — маргиналы даже в религиозной среде. я таких изъявлений от них неслышал вообще, может потому что не слушаю? насколько мне известно, они ведут борьбю внутри религии, их задача «чистота веры», а не контроль науки. приведите случаи таких нападок на науку. правда, мне интересно узнать. Кому как не им разбираться с биоэтикой а тут обеспокоились нарушениями… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Под маской религии, увы, творились, творятся и будут твориться злодеяния — это непреложный факт, и тут ничего не поделаешь. Причем злодеяния освещаются на самом высоком уровне. В науке такого, пожалуй, не было и нет, хотя печальные инциденты везде есть, где присутствует человеческий фактор. Лысенко к мировой науке не имеет отношения, это даже смешно обсуждать, это чисто сталинские заморочки. Вавилов — вот был авторитет для мировой науки, а Лысенко — извращенное порождение марксизма (или искажений такового — тут уж кто как считает), как, скажем, и Марр. Точно так же у нацистов были свои ученые, и странно было бы иначе. Они могли… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

вот вроде как мы уже и какоето согласие имеем. но дьявол как водится в деталях: вот тут немогу смолчать,ибо это уже чтото непомерное: В СССР священники стучали на прихожан, а с приходом Гитлера зачастую служили новой власти (хотя много и противоположных случаев — все как всегда) чеснее всетаки 1ю часть предложения поставить в скобки. напомню вам,если вы нехотите этого вспоминать, большевики учинили террор против РПЦ очень категоричный. если Вы хотите цифр, то приведу. гораздо более категоричный чем дворянству и царскому офицерству — которое было взято на службу. потом их конечно всетаки извели но поработать дали. верующих гнобили так что к… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Что ж, не обессудьте, продолжим просветительский мини-курс… > напомню вам,если вы нехотите этого вспоминать, большевики учинили террор против РПЦ очень категоричный. Почему не хочу вспоминать, я же про это сказал. Безусловно, человеческая трагедия и преступления. Но нужно быть точным — РПЦ при этом не запрещали и священников извели далеко не всех. Террор направлялся против слоев, способных выступить против новой власти. Крестьян погибло еще больше, но это не означает, что большевики целенаправленно хотели уменьшить население России. Пострадали не одни лишь священники, творческая интеллигенция страдала не меньше. Но жертва — это все-таки не синоним героя. Новых святых и чудес эта жуткая эпоха… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Хочу добавить немного конструктива и обратить внимание уважаемых собеседников на роль веры в науке. Приведу пример. Допустим автобус всегда приходит к остановке в одно и то же время. Если об этом изначально не знать, можно высказать гипотезу, пронаблюдать приход автобуса в течение нескольких дней, составить расписание, перевести гипотезу в разряд теории и всё, на этом роль науки заканчивается. Но это не значит, что нет человека, который составлял расписание и нет водителя, который может заболеть. Ничто не мешает расписанию выполняться миллионы лет, но потом дать сбой. Так вот, заключение об абсолютном характере расписания ниоткуда не следует и является верой в чистом… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Вы не понимаете суть науки, если считаете, что она занята всего лишь сбором статистики. В данной аналогии нашлось бы множество ученых, выдвинувших самые разные предположения — от почти безумных, до вполне реалистичных. Рассмотрели бы и «гипотезу водителя» обязательно. После дальнейших наблюдений и отбрасывания явных глупостей, осталось бы, скажем, несколько авторитетных теорий, конкурирующих между собой. С большой вероятностью та, что принята была бы со временем большинством научного сообщества, и оказалась бы самой близкой к истине. В дальнейшем она бы могла смениться под напором новых данных. Представители же разных религий не стали бы утруждать себя исследованиями. Каждая конфессия провозгласила бы, что автобус… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

У Набокова есть такое эссе, «Правда и правдоподобие». Прочитайте, мне что-то кажется, что Вы их друг от друга не отличаете.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Когда кажется — перекреститесь.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Зря Вы злитесь. Ответа по существу не было. Что в общем-то не удивительно.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

И я забыл сказать, эти Ваши рассуждения вообще рассматривать как ответ мне невозможно. По самому главному пункту ничего не сказано. «Да, учёные абсолютизируют расписание и это предмет веры» — вот что сказал бы честный человек, прежде чем писать что-то ещё.

Всеволод
Всеволод

К комментарию Сергей Метелёв: 08.01.2013 в 17:30 » «Да, учёные абсолютизируют расписание и это предмет веры» — вот что сказал бы честный человек, прежде чем писать что-то ещё.» Сдается мне, что Вы слабо представляете себе работу ученых. В дискусси на эту тему есть сложность: понимание нового, на мой взгляд, пока плохо формализуемо. Я объясняю это тем, что поведение и внутреннее состояние (мышление) рефлексирующих белковых организмов, охваченных задержанными обратными связями, весьма сложны и случайны на характерных временах порядка того, что мы называем жизнью. Подходящий простой, т.е. всем понятный язык еще не сформировался. Но даже в такой ситуации слово «модель» как-то более… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Сдается мне, что Вы слабо представляете себе работу ученых. В дискусси на эту тему есть сложность: понимание нового, на мой взгляд, пока плохо формализуемо.* и т.д. Вы не о том говорите. Возможно это интересный предмет для разговора, но он никак не касается высказанного мной тезиса, который то ли остался непонят, то ли проигнорирован. Ну а поскольку Вы отвечаете на моё сообщение, а не сочиняете новую ветку, то позволю себе проигнорировать, в свою очередь, Ваше и ещё раз попытаться высказать свою мысль. Вот, например, есть закон всемирного тяготения. Грубо говоря, сильно упрощая, это расписание. Если Вы отпускаете камень на высоте h,… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> Моё утверждение состоит в том, что абсолютный характер закона есть предмет веры. — утверждения о том, что наука ничем не отличается от веры, распространены в интернете, но, конечно, ни один серьезный философ или науковед не будет утверждать, что никакой разницы нет. Иначе зачем было создавать иную сущность и вообще здесь копья ломать? Почему Вы горячитесь, отстаивая какие-то ценности религии как таковой перед лицом науки. Более того, приписывали основную заслугу в создании науки христианству. Значит, наука все же обладает какой-то особенной ценностью и пользой? Грубо говоря, синхрофазотрон не построишь, изучая хоть тыщи лет подряд древние книги или молясь дни и… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*утверждения о том, что наука ничем не отличается от веры, * неверные, совершенно с Вами согласен. Зачем Вы мне это говорите? Может быть мне начать отвечать в Вашем духе и убеждать Вас, что земля не плоская и не на трёх китах стоит? *Закон гравитации Ньютона сменился общей теорией относительности.* Да, но свободно отпущенный камень как пролетал близ поверхности земли 4.9 м за первую секунду, так и пролетает. И все теории в этом сходятся. Разница теорий в том, что они объясняют больший круг явлений. Но при этом старые явления они обязаны объяснять тоже. И если завтра это будет не 4.9, а… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

гм, ответ с камнем поместил не туда… вот, теперь сюда: …Фантастика с переставшим падать камнем… ну, если представить, что все законы внезапно перестанут работать и начнут случаться сплошные совершенно бессистемные чудеса — то да, тогда польза от нынешних знаний резко уменьшится. Если привычный мир будет разрушен, то роль религии несомненно возрастет. Собственно, есть научные исследования, показывающие, что небольшие религиозные общины на Диком Западе выживали лучше, чем те, что не были так сплочены единой верой. Да и само непременное бытование религии в той или иной форме во всех обществах, кроме самого последнего времени, говорит о том, что такие «формы мыслевирусов» имеют… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Всё это несомненно очень интересно, но никак не касается предмета, о котором мы говорим. Напомню, у Вас не нашлось пока возражений на мой тезис, — абсолютный характер законов природы, который произвольно закрепляют за законами природы атеисты, является предметом веры.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Перечитайте этот ответ, если пропустили http://trv-science.ru/2012/12/25/eshhe-odno-razlichie-nauki-i-religii/comment-page-1/#comment-13114 По-моему, я ясно выразился, почему в науке нет ничего такого «абсолютного», не знаю, откуда Вы вообще такое напридумывали и зачем это долдонить, используя свой птичий язык. Про «автобус» ИМХО очень четко было изложено, как ведут себя ученые и как ведут себя «люди культа». Перечитайте, переписывать иными словами недосуг. Если, конечно, вообще интересует этот предмет, а не упражнения в «кто кого перезанудствует». > Материалисты вынуждены считать, что законы природы должны носить абсолютный характер, но не могут сказать почему. — опять это Ваше представление, что такое должны считать материалисты. Есть, если уж на то пошло, выражение… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Вы меня отсылаете к тому тексту, на который я дал ответ. Вы его читали? Если нет, прочитайте. Если да, то не знаю чем Вам ещё помочь.

*Всё доступное человеку и имеющее какие-либо закономерности, изучаемо наукой по определению.*

Вы говорите банальности. Я не спорю и не спорил с этим. Я говорил о другом. Не буду повторяться.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Перечитал ветку. Да и так на самом деле начал догадываться, в предыдущем посте. Наверное, Вы все же хотели сказать, что материалисты уверены в объективном (называя его абсолютным) характере законов природы, что они отражают реальность, а реальности может не быть вовсе, она может быть полностью иллюзорной. И Вы называете доверие к этой реальности «верой материалистов». Ну, в принципе, если не упираться в спор о том, можно ли это назвать верой, и если принять абсолютный=объективный, то это «нормальная» идеалистическая позиция. Я бы даже сказал определеннее — субъективный идеализм. При такой позиции странно быть физиком, да и для христианина как-то более естественен, как… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

:) ========================== — Прочь от паруса! — заревел Оттар. — Клянусь Тором, я убью любого, кто коснется паруса. — Брызги плеснули ему в лицо, но Оттар засмеялся холодным смехом. — Я не обращаю внимания на воду — я люблю воду! Поднять все паруса — я чую землю! Не теряйте надежды! — Стоп! — приказал Барни. — Он великий путаник, — сказал Чарли Чанг. — В моем сценарии написано не совсем так. — Пусть остается все как есть, Чарли. Всякий раз, когда он держится так близко к тексту, как сейчас, будем считать это попаданием в яблочко. — Барни повысил голос. —… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

Мне кажется, что я вполне понимаю, что Вы имеете в виду, а мои реплики Вами не воспринимаются в качестве ответа именно потому, что у нас точки зрения на окружающий мир и науку в частности, разные. Я, например, не понимаю, что Вы имеете в виду под «абсолютным законом»! Ну перестанет камень завтра падать, как падал вчера, где Вы видите тут проблему? Да, много умных людей станет «чесать репу», да, это будет вызов интеллекту человечества. Возможно, что ответ найдется через пару сотен лет. В чем же проблема? Разве фраза «так повелел господь» тут чем-то помогает? Разумеется в том смысле, что надо будет… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

*Ну перестанет камень завтра падать, как падал вчера, где Вы видите тут проблему?*

Я тут абсолютно никаких проблем не вижу. Равно как и в том, что Христос ходил по воде, превращал воду в вино, наконец умер и воскрес. Всё это одноразовое нарушение законов природы, которое очевидно Бог, создавший и этот мир и законы природы, может себе позволить. Обычно какие-то сомнения возникают у моих собеседников. У Вас их не возникает, что же, жму Вашу руку и благодарю за честность.

Всеволод
Всеволод

При обсуждении конкретных ситуаций становятся очевидными и конкретные различия во взглядах. Мне, например, очевидно, что никто по воде никогда не ходил в том смысле, в каком обычно имеют ввиду. А если и ходил, то в том смысле, в каком «ходил» г-н Лонго перед телекамерами — по лестнице, установленной на небольшой глубине. И завтра камень будет падать также, как и сегодны с вероятностью такой, что в житейском смысле можно говорить — 100%. Почему? Потому что движение тела определяется его взаимодействиями, которые сейчас те же, что миллиарды лет назад (недавно это проверили в очередной раз). Придумывать истории про разовые нарушения законов, «опережающее»… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

> При обсуждении конкретных ситуаций становятся очевидными и конкретные различия во взглядах. Мне, например, очевидно, что никто по воде никогда не ходил в том смысле, в каком обычно имеют ввиду. Это не просто различие во взглядах. Монополия, на которую Вы претендуете, не может быть обоснована в рамках науки. Наука может многое, но не может обосновать саму себя. Основание науки содержится в вере в незыблемость законов природы, которую атеисты абсолютизируют и называют единственно возможной. А верующие люди тоже согласны с незыблемостью, но считают её частью незыблемости Бога. Помните пример с автобусом? Вот здесь он как раз на месте был бы. Если… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

Ученые говорят об «объективной реальности», причем тут какая-то монополия на что-то? Если угодно, они «верят» в существование этой самой реальности. Конечно, начиная с какого-то момента, логика не слишком помогает, приходится говорить фразы типа «А соллипсизм мне вообще не интересен» или «введение в систему взглядов идеи о существовании непознаваемого, всесильного и т.п. бога представляется идеей о лишней сущности, отбрасывание которой не повлияет на внутреннюю самосогласованность стоящихся теорий»!

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Давайте начнём с чего попроще. Всё-таки, ответьте, за что судят преступников? Это вопрос непосредственно связанный с «лишней сущностью». Это вопрос на самом деле не устройства мира, а вопрос ответственности. Если я верю, что у меня есть душа, что я сам управляю своими поступками, то тем самым я верю в своё существование. Но я и отвечаю за них, потому что я их совершаю, «я» как отдельное, самостоятельное существование. Для Вас это лишняя сущность, а для меня это факт, потому что я знаю, что я существую и обладаю свободой воли. Строго говоря моя вера не вера, а знание, но такого рода что… Подробнее »

Всеволод
Всеволод

К комментарию Сергея Метелёва: 12.01.2013 в 20:43 » Если я верю, что у меня есть душа, что я сам управляю своими поступками, то тем самым я верю в своё существование. Но я и отвечаю за них, потому что я их совершаю, «я» как отдельное, самостоятельное существование. Для Вас это лишняя сущность, а для меня это факт, потому что я знаю, что я существую и обладаю свободой воли.» Во-первых, я писал до сих пор, что идея о существовании бога — идея о лишней сущности. То, что Вы имеете в виду под душой, вполне могло бы фигурировать в умопостроениях и без упоминания… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Насколько я вижу, мы уже по кругу ходим и продолжать разговор по-моему нет смысла. На мою точку зрения становиться и говорить об ответственности и безответственности как определяющей характеристике моего и Вашего подходов Вы не хотите. Точка зрения, которую Вы излагаете мне хорошо знакома, я и сам её придерживался какое-то время назад. Фактически она нам и навязывается, как научная. Хотя ничего научного не может быть в том, чтобы игнорировать реально имеющие место быть явления реальной действительности. Если по какому-то конкретному предмету Вы хотели бы уяснить моё мнение — я к Вашим услугам. К тому чтобы продолжать разговор по своей инициативе, утратил… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Вы не понимаете суть науки, если считаете, что она занята всего лишь сбором статистики. В данной аналогии нашлось бы множество ученых, выдвинувших самые разные предположения — от почти безумных, до вполне реалистичных. Рассмотрели бы и «гипотезу водителя» обязательно. наука понятие емкое. наколько я понимаю разговор ведется всетаки о естественных науках. и замечание о сборе статистики Ваше, имхо, неточно. имхо, сбор статистики прнципиален для этих наук. с сущностями для которых этот сбор невозможен хотябы на уровне 2раза=совпадение, 3раза=система, наука в таком понимании работать не может, она их просто не видит, отбрасывает как погрешность, сбой. в этих случаях остается руководствоваться интуицией, верой,… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Представители же разных религий не стали бы утруждать себя исследованиями. Каждая конфессия провозгласила бы, что автобус движет тот бог, который больше им по вкусу, запретила бы дальнейшие раздумья. Переругались бы с представителями других жреческих кланов, «ставивших» не на тех богов (анафема, анафема!), уморили бы собственных еретиков, и на этом бы все и кончилось. И спустя тысячелетия в силу освещенности традицией ничего бы не менялось — невзирая на новые данные и на новые дороги. Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе. наверное доля истины есть в ваших словах, но это только… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

В моем случае привычный совет «почитать посерьезнее» плохо работает. Я достаточно серьезен, не стоит заблуждаться. И стоит задуматься, не изучил ли я предмет получше Вашего, прежде чем давать подобные «универсальные» советы. Ну и разумеется на меня ничуть не подействуют такие «бронебойные», а в сущности беспомощные фразы, как «Вы не правы».

Александр Литягин
Александр Литягин

И стоит задуматься, не изучил ли я предмет получше Вашего, прежде чем давать подобные «универсальные» советы.
объявите какое у вас образование в религиоведени, истории религии может быть. правда, расскажите. мне этот вопрос не пришел в голову потому что мои учителя так огульно и так полярно не говорят, много осторожнее они в оценках. такая полярность и уверенность в своей правоте для меня является признаком некомпетентности в теме.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Потребовать религиоведческого образования для того, чтобы удостоится чести разговаривать с Вами, — это, конечно, круто. Хорошо еще не богословского — а то я уже собрался было бежать сдавать экзамен.

Но мы-то говорим в основном о науковедении и о том, играет ли (должна ли) играть в этом какую-то роль религия. Простите, хотелось бы узнать, какое у Вас образование, если Вы хотите знать про мое. Такое ощущение, что что-то техническое. Есть вроде такой «комплекс кающегося технаря» :-) Я не прав?

Александр Литягин
Александр Литягин

да технарь. инженер — электроника и микроэлектроника. в настоящее время учусь на 2м курсе колледже СФИ — это что то вроде среднего образования в православной церкви. оно очень поверхностное, практически все предметы которые нам дают называются введение во чтото. но даже это введение меня повергает в прострацию до какой степени провал в гуманитарном образовании которое дает нам школа. пожалуй тот ничтожный курс культурологии который я перехватил нехотя в институте, есть небольшой просвет в тотальной безграмотности. категоричность Ваша мне очень знакома, я сам такой. но поверьте, если даже немного покапать историю — все станет гораздо цветистее и разнообразнее. ведь во все… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Да, необычно… У меня тоже не совсем обычное сочетание — естественнонаучное и филологическое. Ни атеизму, ни богословию специально не учили, о философских курсах не могу сказать ничего особенно хорошего, но вот по старославянскому, древнерусскому, античности преподаватели были замечательные.

Александр Литягин
Александр Литягин

а в каких областях с вами можно консультроваться, где вы считаете себя компетентным?

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Кафедра космических лучей и физики космоса

Александр Литягин
Александр Литягин

мда, наверное это какойто дух времени, у нас изрядно естественников учатся — программисты, генетики и математики точно есть. конечно и филологи и музыканты, бугалтеры и кономисты. вобщем соединение такое вселяет надежду что инструмент научный когдато будет служить человеку а не человеком непонятно чему или кому. кстати недавна в РХГА была конференция по биоэтике, и это единственный случай на моей памяти когда практикующий доктор вышел к аудитории и заявил о том что он заинтересован в том чтобы общество имело какуюто этическую позицию хотябы по вопросу с которым он чаще всего сталкивается — до какого возраста можно «рождать» ребенков. в Новгороде и… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Нет там истины, ни на копейку. Вот это мне особенно нравится

*Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе.*

Интересно, о чём бы у самого Максима Борисова появились мысли, если бы какой-либо закон природы перестал выполняться?

Александр Литягин
Александр Литягин

Но нужно быть точным — РПЦ при этом не запрещали и священников извели далеко не всех. Крестьян погибло еще больше, но это не означает Пострадали не одни лишь священники, творческая интеллигенция страдала не меньше. церковь не запрещали чисто по лицемерным причинам — официально у нас в стране была свобода вероисповедания + отделение РПЦ от государства. за что можно было б и сказать спасибо, если бы это не было лицедейством. это не мешало вести истребление всех конкурентов. да чисто количесвтенон священства погибло много меньше. и то что сотворено ужасает. но всетаки священства действительно не может просто не быть на порядки меньше… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> может в этом плане революция церкви дала в итоги большую свободу — она получила возможность стать самой собой и исповедовать действительно свою веру а не госидеологию, хотя за это и пришлось платить кровью. — да, но печаль в том, что сейчас церковь уже сама и совершенно добровольно падает в те же объятия, в тот же ад. > предателей оказалось всетаки мало, хотя на это ЧК очень расчитывало устраивая раскол, иначе бы он удался. но вот не удался, церковь таки устояла, потому и стали резать тотально. — просто церковь в результате практически срослась с КГБ — вот и все, ее… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

но печаль в том, что сейчас церковь уже сама и совершенно добровольно падает в те же объятия, в тот же ад слово добровольно спорно, я б оставил его открытым. и слово церковь тут тоже весьма общо. просто церковь в результате практически срослась с КГБ — вот и все, ее там курировали, вот и оставили в покое всякое было. но были и чудеса просто. невозможные вещи были. познакомьтесь с жизнеописанием владыки Никодима(Ротова), он может самая яркая и заметная личность в этом плане. не все шло по воле КГБ объективное в том смысле, что есть некие общие черты, по которым устраивается любое… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> действительно уникальные явлени не имеющие аналогий с непонятным меанизмом и причинами — для них остается толька надежна найти такие аналогии в будущем.

— ну, не все конечно так безнадежно. Данные, как я уже говорил, можно добирать и другими способами — наблюдая одни и те же события разными инструментами, изучая разного рода последствия, проводя моделирования, сопоставляя с чем-то, что уже имело место ранее, но в свое время не было возможности это должным образом изучить и осознать (скажем, наблюдения исторических сверхновых) и т.д.

Александр
Александр

Но и опять же Вы переводите это в плоскость «аналогично значит такоеже» а раз «такое же» значит приходим к тому же накоплению статистики. Тут може быть понятнее будет если вопрос поставить так: существуют ли в мире наблюдаемом уникальные\неповторимые события. неповторимые как раз в смысле — их нельзя повторить выставив такие же начальные условия. наука походу настаивает на ответе «нет», все остальное несузествует\фантастично\ненаблюдаемо. но и это уже крайность малоинтересная, ближе к рубашке вопрос о том можно ли считать научными неверифецируемые теории. или они таки религиозные? ведь их твердость стоит на вере в то что законы физики которые мы уже разведали незыблемы… Подробнее »

Александра Киселева
Александра Киселева

Некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. /…/ как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз? Но это же элементарно. «Шесть дней творения» — в оригинале было употреблено слово «иом», которое означает и день, и период времени. Давным-давно богословы говорили,… Подробнее »

Елена Мамонова
Елена Мамонова

Печально, что автор, говорящий от имени науки, начисто отказывается ею пользоваться, когда говорит о религии. Он выдвинул ряд тезисов (например, что христианство полагает возраст земли в 6000 лет, или что утверждения религии, очевидно любой, не связаны между собой, или что верующие учёные просто выбирают из религии некий совершенно произвольный набор утверждений), но ни один из них никак не аргументируется. А он вообще поинтересовался, что утверждает или не утверждает христианство? Или в разговоре об амперметре нужна некоторая корректность формулировок, а в разговоре о мракобесах этим можно пренебречь? Из чего он сделал вывод о степени связанности/несвязанности предписаний/ утверждений в религии? Он хорошо… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Да, остается только грустно присоединиться к Вашему мнению. Редакция Трв что уж тут прикрашивать — конкретно лоханулась разместив этот опус, и «комментарий редакции» ничуть не исправляет этого issue. автор указал свое техническое образование — кандидат физмата, раз не указал — то видимо и нету гуманитарного образования у него. если автор настолько неадекватен чтобы понять всю ничтожность своего авторитета в области в которой имеет смелость квыкрикивать свое мнение, то хотябы редакция могла обратиться за рецензией к религиоведам. есть ведь множество религиоведов неверующих и даже атеистичных. но не видно намека на рецензию. вобщем для сайта пропагандирующего необходимость открытой экспертизы для госпроектов эта… Подробнее »

Случайный прохожий
Случайный прохожий

Хорошая статья, спасибо. Всех комментариев не читал, но позицию критиков статья, по-моему, как раз хорошо и описывает — «нет, я правильно понимаю свою религию, а не просто как мне нравится» :)

Iremel
Iremel

Все таки, если у религии есть какие недостатки, приносящие вред обществу и науке конкретно, то эта такая мелочь по сравнению со лженаукой. Для религии картина аналогична.
Вот с кем надо бороться, а не друг с другом.

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Чтобы не забывалось, хочется кое-какие известные факты привести. Есть такая книга, авторы В.Б Жиромская, И.Н. Киселев, Ю.А. Поляков, «Полвека под грифом секретно. Всесоюзная перепись 1937 года». На странице 96 там приведены сведения о грамотности, грамотных в 1937 году было чуть больше 60%. Надо сказать, что данные решили не публиковать, руководителей переписи расстреляли, а к следующей переписи, которая через 2 года проходила, количество грамотных сильно возросло. На странице 98 приведены данные о верующих среди грамотного и неграмотного населения, среди тех, кто определил своё отношение к религии. Верующих всех исповеданий оказалось 55% ответивших, из которых подавляющее большинство, конечно, было православных (см. стр.… Подробнее »

Serg_48
Serg_48

В общем, если ты ученый, то обязан верить в «несколько миллиардов» и в способность чтонить измерить вольтметра (о том, что «вольты» это «условные единицы» почемуто не говорится) Если не ученый, а даже (прости Господи!) верующий, то обязан верить в «шесть тысяч лет» и не верить в условные шкалы вольтметра. Как всё просто оказывается. Эта касается и статьи и комментариев к ней. Что же до самого автора статьи, то явно просматривается две вещи: 1. желание попиарится и чтонить написать такое-этакое, но обязательно очень умное 2. полное незнание предмета, о котором взялся рассуждать Цитирую аффтора: «Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли… Подробнее »

Crohobor
Crohobor

С младых ногтей я был воспитан атеистом. И все мне было ясно. За мою долгую жизнь наука показала фантастическое могущество и одновременно умножила новые загадки. Вера проще, для нее доказательства не нужны. Недаром говориться «мудрствовать лукаво». Однако только наука опирается на наблюдаемые факты. После их объяснения и согласования с другими фактами гипотезы делаются теориями и живут до уточнения. Этого нет в известных мне религиях. Уже их разнообразие должно приводить к атеизму. Для меня неразрешимым представляется противоречие между предопределенностью (бог все знает наперед) и свободой воли человека, его ответственностью за свои действия. А противоречие доброты творца и страданием его творений? Невежество… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Посмотрите на протоиерея Всеволода Чаплина.» Ну зачем же такое на ночь… Но потом прочитав статью настроение исправилось. Жаль, что когда-то любимый мной журнал (наверно лет двадцать выписывал) проявил «принципиальность»…. Впрочем ТРВар место не менее достойное…. конечно я пристрастен к автору, которого не только читаю сам но и при каждом удобном случае рекомендую всем. Не могу не сказать пару мелких пакостей. Журнал сильно проколоться, оказавшись единственным журналом, опубликовавши невероятно невежественного фрика «Ацюковский В.А. Эксперименты на Маунт Вилсон: что действительно дали поиски «эфирного ветра»? // Химия и жизнь, №8 (август) 1982 г., С.85–87.» Для равновесия и автор тут привел неудачный пример с… Подробнее »

Сергей Метелёв
Сергей Метелёв

Ещё немного хочу добавить к вышесказанному. Был в этом году на Левашовском кладбище. В СПб это вроде Бутово под Москвой. Там похоронена часть из тех ~40000 людей, которые были расстреляны в Ленинграде и области в 1937-1938 годах. Потом принялся читать про него и про те времена http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/history.html По ссылке краткая история тех лет на сайте, где составлена и поддерживается книга памяти. Так вот, меня поразило несколько вещей. Во-первых хронология, на которую раньше я не обращал внимания. Перепись населения, на которой 55% людей назвали себя верующими, проводилась 6-го января. Какое-то время потребовалось на обработку результатов. Потом 2 июля 1937 года Политбюро… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

to Iremel: Все таки, если у религии есть какие недостатки, приносящие вред обществу и науке конкретно, то эта такая мелочь по сравнению со лженаукой. Для религии картина аналогична. поясните пожалуйста какие недостатки и чем они мешают? насколько я помню вся «базовая» наука (математика, геометрия, механика, и т.п) была свершена верующими людьми (и не только христианами). люди причисляющие себя к атеистам существенно стали видны в науке гдето от 18 века. (насколько они атеисты тоже еще тот вопрос, вот Карл Маркс к примеру — разочаровался в религии, но может он соблазнился недостатками современных ему верующих, а если б не соблазнился?). есть мнение… Подробнее »

Amperion
Amperion

По поводу «верующих учёных» — до 18-го века, занете ли, было опасно быть неверующим. Могли и кишки выпустить.

Науку в Европе зажёг дух Просвещения, когда церковная власть начала слабеть в результате нескольких раскольнических войн. Но наиболее важным стало развитие демократии в Англии и распространение идей свободмыслия по континенту. Это именно то, чего не было в Индии и Китае.

А до того, Китайская и Индийская науки были намного продвинутее Европейских.

Говорить о том, что Церковь как-то способствовала Науке — это всё равно, что обсуждать как асфальт способствовал росту цветка, который весной пробился сквозь него.

Александр Литягин
Александр Литягин

Опасно было нарушать правила цеха, выпадать из своего клана, вот это было опасно. И это касалось в основном простолюдинов — тех кто беззащитен, высший свет и властьпридержащие тут не особенно то и скованы были. Сэр Ньютон видимо из чувства опасности оставил науку и ушел в богословие. На чем вообще основаны Ваши обвинения религии как тормоза науки? антирелигиозная пропаганда совка нам в школе вбивала что попы сожгли Бруно и что они невзлюбили Дарвина. собственно больше ничего я припомнить и не могу. на что повлияли эти гонения? как они затормозили науку? насколько мне не изменяет склероз Бруно своей смертью популяризовал идеи Коперника,… Подробнее »

admin
Редактор
admin

> Сэр Ньютон видимо из чувства опасности оставил науку и ушел в богословие.

— просто наткнулся на эту строчку… как раз изыскания теологические Ньютона скрывались, ибо работал он в весьма сомнительных и рискованных областях, все это пахло ересью
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%FC%FE%F2%EE%ED,_%C8%F1%E0%E0%EA
Сейчас легко можно найти подробности, если заинтересует тема, но лучше не говорить с бухты-барахты…

Александр
Александр

Не нашел по вашей ссылке указанных слов и даже намека на опасность его естественно-научным трудам. зато интересно было узнать что богословские его взгляды были весьма экстравагантны, что вообщето неудивительно для того времени.
и нашел то каким опасностям подвергались еретики высокоученые — «..был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения..». О выпуске кишок и сожжении на костре речи вроде нет. А сие наказание вполне характерно и для нашего времени — историк Зубов нам в пример.
Вобщем ничего необычного для нашей современности, и в наш секулярный век тоже к науке настороженное отношение когда она претендует на социальные потрясения.

Александр
Александр

ой, неверно прочитал ваш ответ — не распознал цитирование, вобщем познавательно.

Тимофей
Тимофей

Ясность в вопрос об отношении религии к науке, к мысли, к аргументам вообще появляется, если вспомнить, что ВСЯ церковная практика насаждает обезволивание, оглупление и порабощение личности, убийство инициативы и свободы — даже в использовании цитат, высказываний из Нового Завета, даже и самих Заповедей. Какое уж тут может быть место науке! Такая практика ПРОТИВОРЕЧИТ тому, чему учил Христос. Кроме того, поклонение многочисленным тем, кто признан святыми — это же многобожие, а их роль в том, чтобы «замолвить словечко» пред Спасителем — это что ХРИСТИАНСТВО, что ли? Как-то это очень напоминает «телефонное право».

Александр
Александр

Ненаю ненаю, вот например если взять монаха Менделя — он занимался своими изысканиями под покровом (спонсорством по современному) и благословением своего аббата.

Александр
Александр

ну и помимо Менделя, всеже все(ну может не все) наши знания об истории европы до темных веков мы смогли найти благодаря тому что монахи бережно относились к текстам, это монашеская культура пронесла большинство письменности европы через варварские века, из этой культуры Великая Римская Империя набирала своих чиновников — единственные кому нужна была грамотность — были клирики. собственно тоже самое происходило и с нашими первыми академиями — для того чтобы набрать в них студентов способных и желавших обучаться в приказном порядке их отобрали из семинарий.

Тимофей
Тимофей

Я говорю о ШИРОКОЙ практике. Она не разделяет правил и регламентов, устанавливаемых в монастырях, где требуют тотального подчинения и подавления воли (вместе со «страстностью») — может для ушедших из мира так и вправду лучше. Но в жизни мирской такой тип нравов губителен, да и идёт он вразрез с требованиями Спасителя — вспомните притчу о трёх рабах, которым отбывший надолго господин выдал средства. С гневом и обличением вернувшийся отнёсся к тому, кто трусливо и лукаво просто спрятал данное ему, а не пустил в трудах и под риск в дело наращивания. В повседневной же церковной практике ВСЕ лишь глухо заботятся о СВОЁМ… Подробнее »

Александр
Александр

Вы проблему небольшой кучки людей — монахов, которые на территории россии ныне маргинальное явление, распространяете на все христианство, это весьма слабое обобщение. на приходах этой проблемы кстати тоже нет, ибо прихожанин вольная птица, ему против его воли ничего не навяжеш, а реалии жизни нашей страны демонстрировали что как раз прихожанин и мог навязать какието порядки в приходе. Проблема которую Вы описывается относится не к христианству а к человеческой природе — к лени. лениво людям учиться, проще ввериться душепопечителю, который вродеб все знает и на все проблемы даст рецепт. до гонений таких запросов небыло, ибо ежу было понятно что христианство кроме… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Уважаемый Александр, давно я, будучи хоть и мирским человеком, имею близко дело с церковью. Видел и знаю её и в декларациях, и в различных сторонах практики. Не раз и в монастырях проживал, в «трудниках» бывал. Так что не понаслышке всё. И относительно предпочитаемой церковью серости и безволия прихожан тоже ничего не преувеличиваю. И было таковое и задлго до Октябрьской революции — обратитесь, к примеру, к непротивленческим, подавляющим волю и энергию наставлениям Святителя И.Брянчанинова. Позицию предпочтительности серости, хоть и не столь агрессивно, занимают до сих пор. Прилагаю ссылку на проповедь священника, который ныне возглавляет в Патриархате не что-нибудь смиренненькое, а Отдел… Подробнее »

Александр
Александр

Ну, раз Вы не поленились ссылку положить, гляну тольк не на работе. по поводу Брянчанинова спорить с Вами не буду, я его не читал, отзывы моих друзей о его трудах нелестны. но ведь Брянчанинов еще не все христианство, и даже не самая заметная его часть: есть К.С Льюис, есть Хомяков, Бердяев, Мейендорф, Яннарас, Бонхеффер, Шмеман, наконец Евагрий Понтийский, Дорофей и много кого еще — и это я даже не авторитетов назвал. опять же назвать то что происходит в монастырях — шикорой практикой имхо слишком громко, ну сколько их этих монахов от всего множества верующих? и где и кому они тон… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Посмотрел по вашей ссылке, солидарен с Вами. ученье свет, неученых тьма.

Тимофей
Тимофей

Добрый вечер, Александр! Вы привели фрагмент великого множества мыслителей, крепко затрагивавших тему Веры, Церкви и общественного проникновения и влияния религии. Из всех названных Вами один лишь авва Дорофей безоговорочно принимается Церковью. Ко всем «светским», даже очень благосклонным и проникновенным мыслителям, даже к И.Ильину церковь относится весьма осторожно. Ей вообще не нравится проникновение в область, которую она считает сугубо своей, к тому же ей не люба ретивая самостоятельность мышления и броскость получаемых выводов — лучше ведь когда есть «тень на плетень»… Кто-то из знаменитых употребил даже выражение, что церковь «узурпирует духовную жизнь». И ещё просьба — давайте без этих мусорных заимствований… Подробнее »

Александр
Александр

действительно, уж вечор. Раз уж Вы применили в одном тексте слова Церковь и церковь, то полагаю вы знакомы этими авторами и этой терминологией. и тогда уж замечу Вам что высказывание «безоговорочно принимается Церковью» — оно довольно зыбко, я б даже сказал спорно, особенно в постКонстантиновскую эпоху. да и непонятно что оно нам в нашем разговоре может дать, ведь и Брянчанинов принимается не всей Церковью, хотя он и является основой для много кого. то что Вы употребили «Церковь» в таком контексте вынуждает меня предположить что мы с это по разному понимаем и разную эклизиологию исповедуем. я гтов это обсуждать на этом… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Здравствуйте! К той ссылке на сайт «Семья и вера» о превосходстве «простоты» над всяческим «мыслием», что я привёл (где есть и комменты с возражениями), добавляю ещё одну. Относительно превосходства простолюдин в глазах Церкви тут говорится ещё более авторитетной персоной. Этой жуткой позиции (впрямую влияющей и на отношение Церкви с наукой) я постарался дать хоть и слабоватый, но отпор своим комментом. http://semyaivera.ru/2015/01/12/poklonenie-volhvov-istoriya/ Всё это я делаю для того, чтобы прояснить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ вражду Церкви (и церкви) к науке, вообще к мысли, к самостоятельности, к воле, к страсти (хотя без неё из-за импотенции не было бы даже продолжения рода людского)… Здесь даже само… Подробнее »

Александр
Александр

Еще раз Вам скажу тоже что и прежде: тот пример что Вы привели — это еще не Церковь. И обобщать его во вселенский масштаб, в выводить из мнения частных лиц некие определение все Церкви ни логически ни канонически недопустимо. Вы выставляете его существом Церкви, а это всего лишь распространенная обыденная практика соответсвующая уровню священства современного ничего общего с целями и идеалом Христова учения не имеющая. надо сильно закрывать глаза на деятельность великих просветителей нашей церкви (мне наиболее близок м.Филарет (Дроздов)) чтобы заявлять о принципиальной вражде Церкви к науке. (Вот краткое слово о его отношении к просвещению и науке тоже http://archive.sfi.ru/fileadmin/docs/Almanakh_Vyp_2/Vyp.2_Protopr.Vitalii_Borovoi.pdf… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Здравствуйте, Александр! Ваша цитата: «обыденная практика соответсвующая уровню священства современного ничего общего с целями и идеалом Христова учения не имеющая». Именно об этом я в конце своего комментария и сказал. Но, увы, от этой «обыденной практики» в ЛЮБОМ общественном институте не уйти. Повседневность вершится обыкновенными, в обстановке превосходства сиюминутности и стремится к всеуправляемости. Я не говорю, конечно, что «анархия — мать порядка», но свойства больших организационных систем таковы, что во многом подавляют то, чему приставлены служить. Об этом много и многими писано. Не думаю, чтобы в других автокефальных, поместных церквях могло бы быть существенно иначе. Везде свои частные особенности, но… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Уважаемый Александр, благодарю за приведённую Вами ссылку — просто как глоток свежего воздуха!
Кстати, давно уже по мере возможностей прибегаю к аргументации и самоукреплению к «продукции» святителя Филарета. Но, Вы видите, что, как и ранее, это «глас вопиющего в пустыне», который заканчивается «усекновением». А нам нужно не жертвенное погибание, а укрепление нашего народа. Посему мы ДОЛЖНЫ, зорко и трезво видеть весь бурелом на наших путях, а не обманывать себя. И не паниковать тоже.

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Читаю сейчас книгу Сергея Львовича Фирсова «Русская церковь накануне перемен» про время прямо перед революцией. Интересно, что государство церковь особо не поддерживало. Даже жалование платили далеко не всем священникам. Около половины причтов на начало 20 века получало жалование, прямо перед революцией 5/6. У Министерства народного просвещения бюджет был в три раза больше, чем у духовного ведомства. У церкви после революции отобрали 2.6 миллиона десятин земли, при том что 79 миллионов принадлежали в Европейской России помещикам и 124 миллиона принадлежали крестьянам. От экспроприации церковных ценностей Ленин рассчитывал получить сотни миллионов и даже миллиарды золотых рублей, в реальности получили всего 4 миллиона.… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Напрасно Вы, сударь, горячитесь. Повторяющиеся в своих смыслах высказывания многих иерархов, вместе с реально существующей действительностью — они, несмотря на наличие любых иных положений и доктрин, определяют повседневный климат и вектор Церкви (и церквей). Подобное положение касается не только церковного института, но ЛЮБОГО — от детсада и Армии до ЦК и «первичной ячейки». И это — в отношении любой функции и в ЛЮБОЙ стране. Кстати, Вы упомяянули имя Ильина. Так вот, уж очень настороженно относится Церковь к его знаменитым «Аксиомам религиозного опыта», хотя они исключительно близки именно тому, ради чего нас посетил Спаситель (а это во многом, мягко говоря, далековато… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Вы прям, как тот поручик, и везде были и всё знаете. И ради чего нас посетил Спаситель, и что писал Ильин и как к нему относятся граждане от детсада и армии до ЦК и «превичной ячейки» и какой где климат и чуть ли не кто что думает будете уверенно рассказывать. А что? Правильный подход. Общественных деятелей типа «Жириновский», которые всегда всё знают и другим для остужания будут стаканы с водой в лицо плескать, в некоторых слоях населения любят и ценят. А уж что там за этим «знанием» стоит, какая, так сказать, «наука», это вопрос отдельный, неясный и мало кому интересный.… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Сударь, я вовсе не навязываюсь ни с какими «знаниями». Но широкий опыт и приведённые ссылки, его утверждающие, а также небольшое обобщение, которое, полагаю, Вам известно, к примеру, из работ исследователей административных систем — всё это уместно привести в полемике по теме статьи. Не расстраивайтесь столь бурно, ведь христианам это «не к лицу».

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Прежде чем продолжить, у меня к Вам одна просьба. Напишите пожалуйста в следующем сообщении имя Господа, Иисус Христос. Я объясню, зачем я об этом прошу: у меня сложилось впечатление, что Вы сознательно избегаете употреблять слово — Христос и что за этим стоят религиозные мотивы. Христос ведь это «помазанник» или «Мессия» и назвать Его так означает косвенным образом исповедовать веру в Него как в Бога. Но эти соображения играют роль только для верующего человека, либо христианина, либо другой веры. Очевидно, что атеист не затруднится написать что угодно ради удобства общения с верующим собеседником. К обсуждению статьи это так же имеет несомненное… Подробнее »

Wolf.
Wolf.

Ньютон ушёл в оккультизм. Он был одним из «последних магов».

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Какие Ваши доказательства? А вот смотрите, что английская википедия пишет: «In a minority view, T.C. Pfizenmaier argues that Newton held the Eastern Orthodox view on the Trinity.[117]» Т.е. может быть он даже был православным. И далее: «Although the laws of motion and universal gravitation became Newton’s best-known discoveries, he warned against using them to view the Universe as a mere machine, as if akin to a great clock. He said, «Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.»[120]… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Здравствуйте! Ваш аргумент о роли латыни в появлении и начальном развитии науки несомненен. Тогда она, в среде грамотности и под прикрытием монастырских стен, да ещё и монополизирована, только и могла существовать лишь там. Но это было «не для всех ушей и глаз», но на фоне общих, жесточайших доктрин — вопреки им, вопреки «широкой практики», которая была заполнена скорее «охотой за ведьмами». То есть на деле никакой «любви» между наукой и религией не было и тогда. Эти отношения скорей можно было бы назвать не очень-то хорошим словом. Позже, при разрастании и автономизации науки, последняя всё же побаивалась своей родительницы, ибо та… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Спасибо. Было бы ещё хорошо, если бы Вы назвали своё вероисповедание и национальность. Почему? Потому что национальные особенности и связанные с верой, что ни говори, существуют и в значительной степени описывают мировоззрение человека. Иногда двум людям лучше сказать «я иудей — а я православный» и разойтись с миром, чем долго препираться по поводу значения икон, например. Я, кстати, православный и русский, если это ещё не было понятно ранее. И для меня совершенно очевидно, что статья, которую мы обсуждаем, содержит как национальные особенности автора, так и особенности веры, хотя бы в виде «иудейский атеист», если не просто «иудей» (это моя попытка… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Добрый вечер! Отвечу и на этот, интересующий Ваш вопрос обо мне: Я — русский, православный, крещён в Москве весьма-весьма давно. И, по мне заметно, что «печать крещения — несмываема и жгуча». Как видите, меня во всех делах более всего волнует аспект широких социальных последствий. Возможно и Вам это близко, но уж больно несовместимы стили нашего восприятия и действия. К тому же, как говорил, я не гонюсь за «победами» в обсуждениях. Посему предлагаю свернуть наши взаимные словопрения как нерезультативные. Желаю вам здравия и успехов. И чуть поболе доброжелательности — этого тоже желаю. Дух Истины ведь есть «сокровище БЛАГИХ» (как говорится в… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Очень жаль. Я ещё хотел спросить, в каком храме г. Москвы Вы прихожанин. Но теперь уже, видимо, ответа не будет.

Спасибо, что уделили мне время.

Тимофей
Тимофей

Cчитаю непристойным не отвечать на уравновешенные вопросы. Посему скажу, что крещён где-то по-моему на ул.Солянке (мне в глубоком детстве это название с гастрономическим акцентом запомнилось). А было мне тогда менее 3 лет, так что воспоминания очень смутные и подверженные рассказам взрослых. В Москве за свою жизнь прожил в целом около 6 лет (вразбивку). Ныне же живу очень давно в Питере. А так довелось здорово помотаться по СССР и даже за границей, ведь отец был кадровым, боевым офицером. И где мы только не жили, где я только ни учился в школе… Повидал и тогда и позже много всякого и всяких. Жизненная… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

ну раз Вы в питере, немогу не пригласить:
https://vk.com/event81843748?w=wall-81843748_49%2Fall

Александр Литягин
Александр Литягин

Сергею: не могу молчать, всеже собью немного пафоса с ваших высказываний о латыни: изначально всеже латынь — государственный язык римской империи, очень долго он продолжал жить именно в качестве языка юридического и бюрократического. наисерьезнейшие труды в философии (как и переводи 70ти) писались на греческом. Вульгата и писалась на латыни потому что это язык римской экумены — потому что она и есть объединяющий фактор, вот поэтому она и стала литургическим, а не наоборот. заслуга церкви тут скромнее чем Вы это расписываете — просто йе нужна была грамотность во всякое время, и за счет этого она сохранила наследие рима в то время… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Римская империя перестала существовать в конце 4-го века. Византия стала вторым Римом. Они же сами и называли себя Ромеи. Наследники первого Рима. После этого римская бюрократия как объяснение хождения латыни в Европе как-то уже не смотрится. Да, изначально конечно латынь использовалась как гос. язык. Но оставшись без поддержки государства тем не менее продолжала играть значительную роль, как язык Писания — для латинян по крайней мере. В древности было много империй. Они как дождевые пузыри на поверхности лужи возникали, росли, лопались. Играл ли где-нибудь ещё язык бывшей империи такую же роль, какая была у латыни на территории Европы? Где ещё язык… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

«Где ещё язык бывшей империи не только сохранялся бы, но и через 800-1000 лет после падения империи специально изучался бы в специально созданных для его изучения Университетах?» Санскрит — это чтото феноменальное. латынь — скромно стоит в сторонке. что же до феномена латыни в европе — имхо, это связано с воззрением западной церкви — о том что читать писание простой мирянин не должен, а должен только специально посвященный клирик. откуда оно оно взялось? вероятно из той же безграмотности темных веков, в которые эта ситуация была дефакто безотносительно к ее моральной оценке. ну и не стоит забывать что это охранительная позиция… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

«После этого римская бюрократия как объяснение хождения латыни в Европе как-то уже не смотрится.»
очень даже органично смотрится: Западная империя пала в 5в под варваров — она то и перешла на латынь. а восточная — «цивилизованная» жила на греческом, и греческий до сих пор один из языков церкви. с ним ныне таже самая ситуация как и с ЦСЯ и с латынью, даже еще в более запущенном варианте.

Александр Литягин
Александр Литягин

Вот написал и сам же смешал: философские школы закрывали не варварские императоры а вполне себе «цивилизованные». но диспозиции это не меняет — в обоих половинках империи все течения мысли не христианской были задавлены в угоду политике.

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Хорошо, тогда другой аргумент по поводу латыни. Нынешняя Европа моментально латынь забыла, как только перестала быть христианской. Многие ли современные европейцы знают латынь? И в то же время я знаю людей в России, в церковной среде, которые специально учат латынь и греческий, чтобы читать сочинения Отцов Церкви в оригинале. Кстати, если верить википедии с санскритом абсолютно та же ситуация. Он является языком культуры, потому что на нём написаны религиозные тексты, а не наоборот: «Распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики[2] с I века до н. э.[3] Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как… Подробнее »

Александр
Александр

«Нынешняя Европа моментально латынь забыла, как только перестала быть христианской.» это аргумент в пользу чего? она забыта не тогда когда европа стала христианской, а когда она стала варварской, когда перестал быть языком власти. Собственно невижу между нами противоречий, что Вы отстаиваете? я лишь попробовал оппонировать Вашей мысли о исключительности латыни как языка именно церкви тем что церковь использовала и сохранила в своих целях тот язык который был актуален и удобен в свое время. этот язык христианство не открыло европе а только сохранило, уже потому что это язык достаточно большой дохристианской культуры. То что он получил исключительный статус в церковной среде… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Ещё раз. Латынь перестала быть языком власти в 395 году от Рождества Христова. И тем не менее не только не была забыта, но и стала предметом изучения в Университетах, которые именно ради изучения латыни и создавались, спустя много веков, после того как бюрократия перестала быть латинской. «церковь» и «христианство» не есть действующее лицо. Насколько я вижу «церковь» по Вашей мысли (которую Вы, видимо, считаете моей) это группа заговорщиков, вроде масонов, которые обеспечивают прогресс. Что не соответствует ни моим словам ни исторической действительности. В реальности живой интерес к латыни, спрос на который и родил предложение в виде университетов, был обусловлен вовсе… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

«Из подобного же свободного интереса к окружающему миру родилась наука, и делалась она теми же людьми в тех же стенах.» Ну вообще интерес к окружающему миру не есть прерогатива верующих людей. человек, приматы, и много других живых существ имеют эту особенность. «Не было централизованного госзаказа на латынь. Церковного заказа тоже не было. Были люди, которые хотели знать основы своей веры.» Это дискуссионный вопрос: был госзаказ на письменность когда появилась серьезная гос-бюрократия. по моей слабой памяти — это достояние Карла Великого. Католические монастыри смогли ему дать готовых грамотных чиновников, которые владели письменностью — ессно латинской, ибо у варваров была ли своя?… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Александр, проявляющийся здесь уровень Вашей подготовки по обсуждаемой ветви тематики публикации вызывает уважение. Как и манера вести дискуссию, способствующая приближению к Истине, а не отходу от Неё. В связи с такими высокими качествами режут глаз допускаемые всё же небрежности в языке. Ужель не чувствуете этого в отношении, скажем, уродца вроде «ессно»? Смысл и звучание того, что Вы имели в виду, не трудно восстановить по тексту и подобию, но необходимость делать это, на фоне масштаба обсуждаемой проблемы ДОСАДНА. Есть и другие, мелкие недостатки. Мы ведь здесь не просто упражняемся на тему обсуждаемого материала, но этим и выдаём некую «духовную продукцию». Ответственность… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Карл Великий даже по Вашей версии, уважаемый Александр, воспользовался той письменностью, культурой и грамотностью, которая развивалась и сохранялась христианами без всякой государственной поддержки. Вопреки тому, что Вы утверждали ранее. Там ещё есть что прокомментировать, но ограничусь пока этим.

Александр Литягин
Александр Литягин

Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью. исполняла ее обязанности и попечение. это во многом задало облик ее и феномен папства. но разделять церковный и государственный запрос в это время сложно — ибо это были фактически одни и теже люди. и для осуществления бюрократических функций они использовали то что им было ближе. Вообще мой преподаватель рекомендовал нам в качестве ознакомления с историей церкви посмотреть Йозефа Лорца (http://krotov.info/spravki/history_bio/20_bio/lortz.html) — хороший добротный труд, с большим обзором. Я бы с интресом почитал ваше резюме на то как он видит роль латинского языка в… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

«Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью.» Пожалуйста, объясните что конкретно имеется в виду. Церковь в лице кого? Конкретных людей назовите, пожалуйста. Способ, которым они осуществляли гос. управление. Что в него входило. Скажем, такая типично государственная функция, как расследование и наказание преступлений тоже была подведомственна церкви? А уплата налогов, например? Кто занимался сбором налогов? В церкви имеются три степени священства: диаконы, иереи, епископы. Как распределялись между ними государственные должности? На что мог рассчитывать епископ, на что иерей, на что диакон? Если Вам интересно моё мнение касательно этого одного утверждения: оно… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

«Пожалуйста, объясните что конкретно имеется в виду. Церковь в лице кого? Конкретных людей назовите, пожалуйста. Способ, которым они осуществляли гос. управление. Что в него входило. Скажем, такая типично государственная функция, как расследование и наказание преступлений тоже была подведомственна церкви? А уплата налогов, например? Кто занимался сбором налогов? В церкви имеются три степени священства: диаконы, иереи, епископы. Как распределялись между ними государственные должности? На что мог рассчитывать епископ, на что иерей, на что диакон?» После того как готы разгромили римские армии, риская госвласть перестала быть утвердителем римкого права в прямом смысле — готы приходили на римские территории и селились где хотели… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

надо добавить что судейская функция отдавалась духовным властям очень часто — что в европе, что в россии — суд принадлежал епископу. вообще понятие суда было иным чем сейчас привыкли, гораздо ближе к тому варианту который встречается сейчас на востоке: тяжущиеся выбирали судью по согласию — суду которого доверяют, и это условие того что решение суда будет выполнятся проигравшим. Ну и какой вариант тут мог быть кроме епископа? князь или его представители — если им доверяют. суд стал принадлежать государю безраздельно в россии и европе примерно при одном условии — установление абсолютной монархии. в россии вообще был распространенным явлением суд старосты… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Однако не кажется ли Вам и Вашим оставшимся оппонентам, что направление дискуссии далековато отошло от темы и идеи обсуждаемого материала?
Ведь по иным, нелингвистическим обстоятельствам вполне есть что высказать. Ну, хотя бы на уровне «смелых» (или по определению Зализняка, «дилетантских») идей. И такие идеи вполне могли бы, по крайней мере, атаковать или поддержать высказанную автором мысль. Она же вполне серьёзна и заслуживает внимательного отношения. Это ничего, что в направлении подобного взгляда ещё не сложилось когорты «профессионалов», а есть одни лишь эти «гадкие дилетанты».

Александр Литягин
Александр Литягин

Да уж ждал когдаже кто нибудь из атеистов кинет вопль вроде «невозможно стало атеистам спокойно между собой религию поругать, тутже набегут православнутые и давай своего Бога славить». Видимо оппоненты религии более практичны, просто ушли молча, не видно их. что же до обсуждаемого материала, то что в нем осталось обсудить? вот например следствия которые предлагает автор: с 4м я например согласен: «ревнителям» действительно трудно о чемто договариваться, при этом не только религии и науки а даже и между собой. и тут опять же автор не расшифрвывает понятие ревнителя — может он говорит о действительно добросовестных ученых и верующих. Но в этом… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Доброго времени суток, сударь! Цитата: «с 1м: пунктом — помоему история четко дала ответ, что автор не прав». Во-зпервых, оперируя столь усердно с языком как аргументом суждений, снова замечаю как дисгармонично выглядят Вашм языковые небрежности. Ну что это за «помои» у Вас упоминаются в приведённой цитате! Во-вторых, и по содержанию цитаты всё не столь безапелляционно. В самом деле, Вы правы лишь в случае, если т.н. «общественные науки» признать полностью равноправными с науками естественными. Автор же статьи явно имел в виду именно последние. Тогда он скорее всего прав. А вот в какой мере признать действительно НАУКОЙ первые — это очень стоило… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Во первых)рассматривать в контексте поводов к «войны с их миллионами жертв» имеет смысл как раз именно социальные науки. Ведь через них ученые умы пытаются конструировать если не идеальное то наверное «эффективное» общество — как минимум знакомый мне эколог прямым текстом и говорит что устраивать социум надо руководствуюсь рациональной наукой, противопоставляя ее религии, мифам и предассудкам. Последний такой пример у нас всех ужи прожужжал — социализм и его тень — коммунизм/фашизм. войн — хоть отбавляй. причины и неизбежность их в самом научном виде доказывались. Но теперь то задним умом мы покрепчали — и теперь все понимают что то была псевдо-наука. на… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Александр, у Вас слова не имеют никакого веса, люди как фишки. Вы никогда не задумываетесь, что значат произносимые фразы, не примеряете на людей. Церковь существует в реальном мире и вынуждена с ним считаться, но церковь никогда не могла бы осуществлять государственные функции. Попытки сделать из церкви гос. министерство везде и всегда заканчивались крахом. Хотя и предпринимались и продолжают предприниматься в течение всей истории. Судебные решения тоже никогда не могли бы быть отданы церкви на откуп, церковь как институт судом не занималась. Это просто не по церковному ведомству. Суд требует соответствующего обеспечения, между прочим. Содержания под стражей, при необходимости казни преступников.… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Мои легковесные словеса опираются на Историю Церкви — Лотца (см выше), А. Шмеман — «исторический путь православия», Карташев — «история РПЦ» и курс лекций колледжа СФИ с парой учебников. Чтобы я считал заметным Ваш выпад покажите Ваши источники и аргументы. Ваши возражения по суду — противоречат Карташеву как минимум (тутбы вставить слово атеистам с их любимым жупелом — инквизицией). Ваше недовольство по поводу «но церковь никогда не могла бы осуществлять государственные функции» — попробуйте адресовать Лортцу и Шмеману (кроме них есть еще несколько распространенных учебников по истории церкви). по поводу пафоса: я считаю что свою задачу выполнил уже тем что… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Про суд я упомянул в контексте Вашего утверждения, что церковь на определённом этапе обладала всей полнотой государственной власти. По Вашей версии до Карла Великого. И имел в виду те преступления, которые обычно расследует государственная власть, а не функции третейского суда. Что касается инквизиции, даже и во времена инквизиции формально церковь с целью исполнения наказания передавала «преступника» светским властям. И «суд» касался только «ересей». На государственную власть во всей полноте церковь и здесь не претендовала, да и собственно на суд формально тоже не претендовала. Предполагалось, что человек будет осуждён и наказан государством, а церковная инстанция выступала в качестве «эксперта». Другое дело,… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Уважаемые участники обсуждения, несмотря на деликатные напоминания что пора бы вернуться к теме самой публикации, всё развивается по бесплодному прежнему сценарию.
В результате из десятка участников обсуждения осталось лишь ДВОЕ, которые сами остановиться, вероятно, уже не в состоянии. Возможно в этом нет злого умысла, но лишь болезненое вожделение. Но от этого их действия всё равно не выходят из класса ТРОЛЛИНГА.
Он сбивает направленность, порождает нервозность и заблуждения, препятствует участию, вредит целям ресурса, т.е. является ПОДРЫВНОЙ функцией.
Надеюсь, что эти «активисты»-тролли прочтут эту реплику и примут её к сведению…

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Тимофей, почему двое? Вы про меня, кажется, забыли.

Сергей Метелев
Сергей Метелев

Александру, ответ на сообщение «19.01.2015 в 22:33» Альтернатива-то есть, только абсолютно необоснованная. И хуже всего, что Вы себя позиционируете как голос церкви. Аргументы свои я уже изложил и мы их с Вашей помощью замусолили уже до того, что они, наверное, уже мало кому интересны. Причём фактического обсуждения так и не было. Вы вступили в обсуждение с «критикой» моего тезиса о роли латыни как языка, объединившего Европу, языка науки, языка который был введён в обращение исключительно благодаря тому, что он был богослужебным языком. «Критика» в кавычках, потому что реальной критики я не увидел. Вы всё время забываете о чём шла речь… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Я позиционирую себя как голос не более Вас, и влез исключительно чтобы местный читатель не подумал что в церкви есть только Ваше мнение. что же до предмета «критики»: Вы неаккуратно выражаетесь потому и получаете от меня нарекания: «языка который был введён в обращение исключительно благодаря тому, что он был богослужебным языком.» — что значит «введен в обращение»? как можно ввести в обращение то что было еще до рождения христианства? Ваши слова можно понять так что христиане придумали новый язык его и распространили. Новый аргумент Ваш неуместен: это совершенно иные исторические реалии, ситуация католической церкви в период варварства была уникальна. и… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев

«Новый аргумент Ваш неуместен: это совершенно иные исторические реалии» Вы опять ничего не поняли. Ну ещё попробую по-другому объяснить. Проведу для этого аналогию. Представьте себе отмороженных гопников из подворотни. Представьте, что они напали на интеллигентного человека и победили его. Варианты развития событий: (а) этот человек полностью подчиняется, вынужден разговаривать с гопниками на их языке, вынужден отдать им всё своё имущество. Вероятно, если не вмешаются правоохранительные органы, то от интеллигентного человека останутся разве что записи на глиняных табличках. (б) гопники выучивают язык этого интеллигентного человека, подтягиваются до его уровня, а потом и превосходят его. Какая ситуация реализуется в реальном мире чаще… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Перечитал Ваш пост второй раз: все меньше понимаю о чем собственно спорим — я не оспариваю что христианство было мостиком между латынью и новой европейской культурой. для сомнительно только то что латынь шла в ход исключительно потому что была в богослужении.

Тимофей
Тимофей

Только Сергей да Александр, Метелёв да Литягин, и всё латынь, латынь, латынь… А автор статьи и ушедшие от этой навязчивости читатели — да плевать на них! Вы, судари, уверены в своём психическом здоровье? Насчёт того что невежи — так это уж точно!

Александр Литягин
Александр Литягин

Ну а чем мы покончили с первым пунктом?, мой ответ засчитан? а с остальными у нас разногласий нет? получается все ясно со статьей? имхо: если выводы автора хотябы по одному пункту (а тут сразу по нескольким) расходятся с наблюдаемой (исторической) реальностью — чтото не то с исходными посылками или методикой вывода у автора. Для меня более интересен вопрос: а в чем заказ статьи? таких опусов любой студент напишет сколько нужно (чтобы получить зачет). Зачем редакция журнала его выставила? причем добавила туманное замечание с непонятными мне мотивами. чего добиваются этой статьей заказчики? Когда был скандал с поплясуньями на цирке — было… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Сергею Метелеву: Ваш сценка с гопниками мне напомнила подобную же пародию в одном суровом мультике на фильм «300 спартанцев», она закончилась фразой «все конечно было не так, но от масштабов вы офигеете!» аналогия с гопниками тут не катит: племена варваров — пограничные племена вокруг римской империи, в основном готы — они к моменту падения империи стали ее практически единственной военной опорой, ибо Рим как и положено империи, использовал пограничные земли как охрану своих рубежей. в временам константина именно они становятся самым боеспособным и реальным армейским контингентом. варвары по римским социальным лифтам нередко делали военные карьеры, если мне не изменяет склероз… Подробнее »

Тимофей
Тимофей

Сегодня, в Татьянин день есть повод вернуться к теме взаиоотношения Науки и Религии, Науки и Церкви. В истории России Татьянин День по целому ряду удивительных совпадений стал праздником студентов, праздником самого главного, первого высшего учебного заведения нашей страны – МГУ, которому уже два с половиной века. Здесь, в МГУ даже церковь посвящена Святой Татиане. На самом открытии МГУ и неоднократно в юбилеи по поводу этого храма Науки и Истины произносились речи выдающихся деятелей России и проповеди высокого священства. Пожалуй, наиболее яркой, волнующей, глубокой была проповедь Святителя Филарета в день столетия Императорского Московского университета – 25 января (н.ст.) в 1855 году.… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

Ну, Тимофей, вот и Вы поддались на эту удочку и думаете в парадигме конфронтации или совместимо/несовместимо наука, религия, церковь. мы же выше чуть в историю заглядывали: все 3 категории + вера + творчество, оказались в истории вполне совместимыми. в отдельные времена конечно бывают закидоны — обычай социума церковного или светского налагает тормоза на разум. но выводить из эксцессов и крайностей некое онтологическое противоборство — по моему это несостоятельно, уже просто потому онтологический конфликт проявлялся бы в истории онтологически — тоесть всегда и везде, а этого нет. Современное состояние церкви, мое личное мнение, это следствие необразованности что клира что народа обусловленное… Подробнее »